Chińskie pancerniki typu Hong Long 1939-1940 (2 jednostki)
Kulminacja – choć jeszcze nie ostatnie słowo – cyklu dotyczącego rozbudowy chińskiej floty. Przypomnę, że pomysłodawcą tego cyklu jest kolega Hrotgar. Projekt na bieżąco z Nim uzgadniałem, można więc uznać, że jest to nasze wspólne dzieło (za wyjątkiem jednej kwestii, o czym później).
Pewnie
pamiętamy, że – realnie rzecz biorąc – ciężkie krążowniki typu Tie Hu (post
z dnia 06.02.2021) były w chińskiej flocie klasyfikowane jako krążowniki
liniowe; częściowo dla „obejścia” postanowień traktatu waszyngtońskiego, częściowo
dla podniesienia statusu chińskiej floty. Teraz ten drugi powód stracił swoje
znaczenie, ponieważ wchodzą do służby w chińskiej marynarce pancerniki z
prawdziwego zdarzenia. Trzeba uznać, że pojawienie się ich w składzie chińskiej
floty, lokuje ją (wg stanu na lata 1939-40) w gronie flot „II ligi”, mniej
więcej, na poziomie flot sowieckiej i niemieckiej.
Ogólnie założono,
że Hong Long od szybszych okrętów liniowych przeciwnika ma być
silniejszy, a od silniejszych szybszy. Uwzględniając, że najbardziej prawdopodobnym
przeciwnikiem prezentowanego pancernika będą okręty japońskie, można założenie
uznać za spełnione, bo:
- szybsze
krążowniki liniowe typu Kongo są słabiej uzbrojone i opancerzone;
- silniej
uzbrojone pancerniki typów Fuso i Ise są znacznie wolniejsze i trochę słabiej opancerzone;
- niewiele
silniej uzbrojony i podobnie opancerzony pancernik typu Nagato jest
nieznacznie wolniejszy.
W trakcie
projektowania okrętu, chodził mi po głowie pomysł na dość niekonwencjonalne rozwiązanie.
Mianowicie, chciałem zamontować na pancerniku dwie katapulty startowe i żuraw
do podnoszenia wodnosamolotów, jednakże bez pełnej infrastruktury do obsługi
grupy lotniczej. Mówiąc krótko, okręt miałby być miejscem „międzylądowania”
wodnosamolotów z krążowników lotniczych (post z dnia 03.07.2021). Na pancerniku
aparaty te mogłyby by być tankowane i ewentualnie uzbrajane, lecz wykluczona
byłaby ich pełna obsługa techniczna i hangarowanie. Zaletą takiego rozwiązania byłoby
wydłużenie realnego zasięgu wodnosamolotów z krążowników lotniczych, a wadą
konieczność dodatkowego zabezpieczenia na pancerniku tak wrażliwych elementów
jak magazyn bomb, a przede wszystkim zbiorniki paliwa lotniczego. Mimo, że kolega
Hrotgar – pod pewnymi warunkami – zaakceptował takie rozwiązanie, ostatecznie
sam z niego zrezygnowałem uznając, że
jego zalety nie równoważą wad.
Teraz opis
techniczny okrętu.
Kadłub
Profil poziomy niejako przejściowy,
zapowiadający korzystne hydrodynamicznie profile amerykańskich typów North Carolina i South Dakota.
Napęd
Cztery wały śrubowe. Osiem kotłów
olejowych Babcock & Wilcox w czterech kotłowniach i cztery zestawy turbin
parowych General Electric z przekładniami w czterech maszynowniach.
Uzbrojenie
-
3xIIIx14"/50 (35.6 cm) Mark 11,
przy maksymalnej elewacji 40o donośność pociskiem AP 680,4 kg wynosi
38500 m;
- 7xIIx5"/38
(12.7 cm) Mark 12, przy
elewacji 45o donośność pociskiem AAC 25,0 kg wynosi 15900 m, a przy
elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym samym pociskiem
wynosi 11890 m;
- 6xIVx1.1"/75
(28 mm) Mark 1, przy
elewacji 41o donośność pociskiem HE 0,416 kg wynosi 6770 m, a przy
elewacji maksymalnej 90o donośność tym samym pociskiem wynosi 4790
m;
- 6xIIx0,50”/90
(12,7 mm) M1921.
Do kierowania ogniem zamontowano dwa dalocelowniki optyczne główne o
bazie 6,9 m i dwa dalocelowniki optyczne pomocnicze o bazie 4,7 m. Ponadto,
każda wieża artylerii głównej wyposażona jest w dalmierz optyczny o bazie 9,9
m. Wieże dział 356 mm stanowią zmodernizowaną wersję wież z Mexico i Tennessee. Modernizacja polegała głównie na wydłużeniu i
poszerzeniu przedniej części oraz na unowocześnieniu systemów naprowadzania i
zasilania. Na skutek modernizacji, elewacja maksymalna wzrosła z 30o do 40o, a
szybkostrzelność z 1,75 do 2,5 strzałów na minutę.
Uprzedzając wypadki informuję, że po
roku 1941 zostanie wzmocniona artyleria plot. W miejsce 6xIVx28 okręt dostanie 12xIIx40,
a za 6xIIx12,7 14xIIx20.
Opancerzenie
Jak w raporcie i na rysunku.
Inne
Okręt został wyposażony w sześć
radiostacji o różnym zasięgu oraz dwa radionamierniki.
Link
do rysunku: https://megawrzuta.pl/download/4c7cf72c4719c36a2d8cbdd660f11a34.html
Hong Long, China battleship laid down 1936, launched 1937, completed 1939 (engine 1937)
Displacement:
28 540 t light;
30 286 t standard; 33 204 t normal; 35 539 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(707,98 ft / 697,51 ft)
x 103,35 ft x (29,53 / 31,16 ft)
(215,79 m / 212,60 m) x
31,50 m x (9,00 / 9,50 m)
Armament:
9 - 14,02" / 356 mm
50,0 cal guns - 1 500,03lbs / 680,40kg shells, 120 per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mounts, 1935 Model
3 x 3-gun mounts on centreline ends, majority
forward
1 raised
mount - superfiring
14 - 5,00" / 127 mm
38,0 cal guns - 55,12lbs / 25,00kg shells, 360 per gun
Dual purpose guns in deck and hoist mounts,
1932 Model
6 x Twin mounts on sides, evenly spread
1 x Twin mount on centreline, aft deck centre
1 raised
mount
24 - 1,10" / 28,0 mm
75,0 cal guns - 0,92lbs / 0,42kg shells, 2 100 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1929 Model
6 x Quad mounts on sides, evenly spread
6 raised
mounts
12 - 0,50" / 12,7 mm
90,0 cal guns - 0,07lbs / 0,03kg shells, 3 600 per gun
Machine guns in deck mounts, 1921 Model
6 x Twin mounts on sides, evenly spread
6 double
raised mounts
Weight of broadside 13 953
lbs / 6 329 kg
Armour:
- Belts: Width (max) Length
(avg) Height (avg)
Main: 13,0" / 330 mm 404,53 ft / 123,30 m 9,02
ft / 2,75 m
Ends: Unarmoured
Upper: 5,98" / 152 mm 404,53 ft / 123,30 m 7,87
ft / 2,40 m
Main Belt covers 89% of normal length
- Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
2,01"
/ 51 mm 404,53 ft / 123,30 m 33,46 ft / 10,20 m
Beam between torpedo
bulkheads 83,33 ft / 25,40 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 14,0" / 356 mm 7,01" / 178 mm 12,0"
/ 305 mm
2nd: 0,98" / 25 mm - 0,98" / 25 mm
- Armoured deck - multiple decks:
For and Aft decks:
5,98" / 152 mm
- Conning towers: Forward 12,01" / 305 mm, Aft 5,98" / 152 mm
Machinery:
Oil fired boilers,
steam turbines,
Geared drive, 4 shafts,
90 000 shp / 67 140 Kw = 27,20 kts
Range 11 800nm at
15,00 kts
Bunker at max
displacement = 5 254 tons
Complement:
1 229 - 1 598
Cost:
£14,643 million /
$58,570 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 3 200
tons, 9,6%
- Guns: 3 200 tons, 9,6%
Armour: 10 841
tons, 32,6%
- Belts: 2 942 tons, 8,9%
- Torpedo bulkhead: 1 006 tons, 3,0%
- Armament: 2 246 tons, 6,8%
- Armour Deck: 4 246 tons, 12,8%
- Conning Towers: 400 tons, 1,2%
Machinery: 2 494
tons, 7,5%
Hull, fittings &
equipment: 12 005 tons, 36,2%
Fuel, ammunition &
stores: 4 665 tons, 14,0%
Miscellaneous weights:
0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
51 767 lbs / 23 481 Kg = 36,1 x
14,0 " / 356 mm shells or 7,5 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,15
Metacentric height 6,8
ft / 2,1 m
Roll period: 16,6
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,58
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,24
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
a normal bow and a round stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,546 / 0,554
Length to Beam Ratio:
6,75 : 1
'Natural speed' for
length: 26,41 kts
Power going to wave
formation at top speed: 50 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 56
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 15,10 degrees
Stern overhang: 2,95 ft
/ 0,90 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 24,00%, 27,89 ft /
8,50 m, 21,00 ft / 6,40 m
- Forward deck: 29,00%, 21,00 ft / 6,40
m, 20,01 ft / 6,10 m
- Aft deck: 29,00%, 20,01 ft / 6,10 m, 20,01 ft / 6,10 m
- Quarter deck: 18,00%, 20,01 ft /
6,10 m, 21,00 ft / 6,40 m
- Average freeboard: 21,14 ft / 6,44 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 79,9%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 157,4%
Waterplane Area:
50 119 Square feet or 4 656 Square metres
Displacement factor (Displacement
/ loading): 113%
Structure weight / hull
surface area: 196 lbs/sq ft or 959 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,96
-
Longitudinal: 1,47
- Overall:
1,01
Excellent machinery,
storage, compartmentation space
Excellent accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out
heavy weather easily
Hong Long (1939)
Hei Long (1940)
No to flota chińska wreszcie ma coś, co da japońskim pancernikom 鎬を削る. "Shinogi o kezuru" dzisiaj to wyrażenie odnosi się do ostrej rywalizacji w sporcie lub biznesie, ale pierwotnie oznaczało ciężką walkę. Dosłownie tu chodzi o odrąbanie pióra miecza. Wbrew popkulturowym mitom miecze samurajskie wcale nie były niezniszczalne.
OdpowiedzUsuńJednak dwa pancerniki chińskie przeciwko dziesięciu japońskim i to na dość dużym teatrze operacyjnym, to sytuacja niekorzystna. Zniwelowanie przewagi wroga wymaga dobrego rozpoznania i planowania, a i tak nie ma gwarancji sukcesu.
Nikt - nawet w Chinach - nie liczy na to, że flota chińska samodzielnie podejmie wyrównaną walkę z flotą japońską. Zawsze zakładano, że ma być wartościowym elementem w sojuszu z Amerykanami. W tej roli, jak najbardziej sprawdzić się może.
UsuńPlanując wojnę z USA (bez zaczepiania Brytyjczyków, Francuzów i Holendrów), Japończycy będą zmuszeni oddelegować znaczne siły w celu neutralizacji floty chińskiej. Ja na ich miejscu przeznaczyłbym do tego celu co najmniej:
- 2 pancerniki typu "Fuso",
- 2 krążowniki ciężkie typu "Furutaka",
- 2 krążowniki lekkie typu "Tenryu",
- 11 niszczycieli typu "Momi" i 5 typu "Minekaze",
- 4 torpedowce typu "Tomozuru",
- 1-2 transportowce wodnosamolotów,
- 12-15 OP,
- liczne mniejsze jednostki.
Chociaż brałem pod uwagę jednostki starsze i mniej wartościowe, to i tak będzie to istotnym osłabieniem sił, które będą mogły być skierowane przeciwko flocie USA. Dodatkowo, flota chińska sytuować się będzie niejako "za plecami" głównych sił japońskich, co spowoduje wzięcie tej ostatniej "w dwa ognie"
Niektórzy koledzy dziwią się, że na moim blogu Amerykanie tak poważnie traktują flotę chińską, nie cofając się przed udostępnianiem jej swoich najnowszych konstrukcji, np. w dziedzinie uzbrojenia. Biorąc pod uwagę to, co napisałem powyżej, nie jest to działanie dziwne i niewytłumaczalne. Po prostu, tak rozbudowana flota chińska będzie dla USA najwartościowszym sojusznikiem w wojnie z Japonią.
JKS
Ciężko wskazać cokolwiek w okolicy co poza USA i Wielką Brytanią byłoby w stanie stawić jakikolwiek opór marynarce Japonii, nie oznacza to, że solidnie wyposażona mniejsza flota nie może być cierniem w jej boku jeśli jedna z tych potęg będzie jej sojusznikiem.
UsuńNo właśnie. Kwestią jest to, w jakim układzie sojuszy dojdzie do wojny. W rzeczywistości Japonia znalazła się w stanie wojny jednocześnie z Chinami, USA, Brytanią i sowietami, już nie wspominając o takich drobiazgach jak Holandia i liczne lokalne partyzantki. Każdego z tych wrogów z osobna Japonia mogłaby pokonać, ze wszystkimi na raz nie miała żadnych szans. Częściowo została w te wojny
Usuńwmanewrowana, ale to inna sprawa. Jeśli więc historia potoczy się podobnie, to silne Chiny tylko przyspieszą upadek Japonii.
Rosnąca potęga alternatywnych Chin może skłonić Japonię do innych działań. Zamiast atakować Chiny, Japonia może w koalicji z Chinami zaatakować sowiety i prowokować panazjatyckie i antyimperialne nastroje w koloniach dalekowschodnich (Indochiny, Holenderskie Indie Wschodnie, Birma). Możliwości jest wiele.
Koncepcja reorientacji polityki zagranicznej Japonii na sojusz z Chinami, mający na celu usunięcie z Dalekiego Wschodu wszelkich wpływów europejskich wydaje mi się bardzo ciekawa. Takie gwałtowne odwrócenia sojuszów, ze słynnym aliansem francusko-austriackim w wojnie 7-letniej, nie było wszak niczym nadzwyczajnym. Myślę, że antyeuropejskie nastroje w Chinach ciągle były żywe z uwagi na zaszłości z polityce prowadzonej wobec nich przez cały XIX wiek. Wojna z Japonią lat 1894 - 1895 mogła być w tych warunkach potraktowana w kategorii "rodzinnej awantury"! :)
UsuńŁK
Podejrzewam , że Japończycy nie dadzą się wmanewrować w wojnę z Chinami w tej rzeczywistości. Owszem, w naszej i tak byli trochę zbyt optymistyczni i utknęli na dobre, zaś tu mieli by jeszcze większy problem - Chiny może i nie są zbyt bogatym państwem per obywatela, ale są ogromne i silnie liczebnie. Podejrzewam, że poważniejsza wojna japońsko-rosyjska i ewentualne zjadanie mniejszych europejskich posiadłości w dalszej kolejności jest nieco bardziej prawdopodobna. Chiny też wolałyby być jak najbardziej niezależne i choć jest to ryzyko, wolałyby już najpewniej Japończyków niż gromadę europejskich krajów w najbliższej okolicy.
UsuńSzczerze wierzę, że Japończycy zabiegaliby o sojusz z Chinami, choćby jako nieagresję i/lub przeciwko Sowietom, którzy przecież ostrzyli sobie zęby na Chiny i inne kraje ościenne zawsze i tylko problemy wspaniałego państwa sowieckiego ich powstrzymywały.
UsuńW rzeczywistości Chiny miały w wojnie z Japonią tylko dwa atuty: wielkie terytorium i liczbę ludności. Były krajem upadłym. Rząd wielu części kraju n ie kontrolował. Wojsku brakowało wyposażenia, wyszkolenia, łączności, zaopatrzenia, logistyki, wszystkiego. Japonia nie była w stanie połknąć całych Chin na raz, jednak kilka kolejnych kęsów było kwestią czasu. Dostawy sprzętu od USA i sowietów poprawiły nieco sytuację praktyczną wojsk chińskich i ich morale, ale to nie uratowało Chin, tylko przedłużyło ich agonię. Wojska japońskie wciąż były wyraźnie lepiej uzbrojone i wyszkolone. Potwierdza to choćby rzeź kuomintangowskich I-15 i I-16 dokonana przez A6M 13.09.1940. Gdyby nie porażka Japonii w wojnie z aliantami, to najprawdopodobniej Chiny zostałyby zupełnie podbite, a z drugiej strony porażka w wojnie z aliantami w dużej mierze spowodowana była zaangażowaniem przez Japonię ogromnych sił i środków w Chinach.
UsuńTutaj mamy zupełnie inne Chiny. Chiny zdolne do budowy takiej floty są też zdolne do produkcji własnych czołgów i samolotów. Zapewne mają sieć kolei z prawdziwego zdarzenia itp. Mają też dużo ściślejszy sojusz i współpracę z USA.
Przypuszczam więc, że nie byłoby drugiej wojny chińsko-japońskiej. Pytanie pozostaje czy udałoby się nawiązać współpracę. Chiny wciąż odczuwają skutki "wieku upokorzeń", wciąż obawiają się europejskich mocarstw i sowietów. Więc Japonia może być dla nich odpowiednim partnerem. Bez "incydentu mukdeńskiego" i wrogich działań w kolejnych latach postrzeganie Japonii przez Chińczyków byłoby dużo bardziej pozytywne niż było (i wciąż jest) w rzeczywistości. Taiwan Chiny mogą odżałować, to nie była ani część ich macierzystego terytorium, ani prowincja o jakimś szczególnym znaczeniu ekonomicznym.
Zarówno Chiny jak i Japonia potrzebują syberyjskich surowców. Chociaż wyspiarska Japonia mniej odczuwa zagrożenie sowieckie niż kontynentalne Chiny.
Jeśli założymy przebieg wydarzeń w Europie taki jak w rzeczywistości, to optymalnym momentem chińsko-japońskiego ataku na sowiety byłby początek 1940 roku. Możliwe, że w takiej sytuacji alianci zrealizowaliby swoje plany ataku na Baku i Murmańsk. Sowiety wzięte w potrójne kleszcze z północy, południa i wschodu musiałyby pertraktować. Zapewne nie doszłoby do zdobycia Moskwy (o czym już marzyli francuscy generałowie chętni do odwetu i poprawienia tego, co nie wyszło Napoleonowi), ale sowiety utraciłyby ogromne terytoria i przestałyby się liczyć. Możliwe, że doszłoby do upadku reżimu.
Sytuacja aliantów w wojnie z Niemcami poprawiłaby się znacznie. Chociaż Francja zapewne i tak uległaby inwazji niemieckiej. Potem Niemcy zaatakowaliby chętnie to, co zostało z sowietów i łatwo zajęli. Ale okrucieństwo ich reżimu wywołałby taki sam efekt jak w rzeczywistości, czyli setki tysięcy partyzantów i konieczność zaangażowana ogromnych sił przeciwko nim.
Dalsze losy Azji zależałyby od stosunków japońsko-amerykańskich. Bez ataku na Pearl Harbor Japonia byłaby faktycznie państwem alianckim. W amerykańskim rządzie silne były nastroje antyimperialne. Więc raczej nie byłoby inwazji na kolonie państw europejskich. Ale wobec upadku Francji i Holandii możliwe stałoby się przekształcenie ich w państwa niesamodzielne w rodzaju Mandżukuo z silnymi wpływami amerykańskimi i japońskimi a po czasie również chińskimi.
W perspektywie 20 lat kluczowe byłoby, jak Chiny i Japonia zagospodarowałyby swoje zdobycze syberyjskie i jak Japonia traktowałaby mieszkańców swoich kolonii.
Po zrzuceniu bomby atomowej na Bremę mielibyśmy w powojennym świecie dominujące mocarstwo USA, upadające mocarstwo Brytanię, wschodzące mocarstwo Japonię i jeszcze-nie-mocarstwo (ale w perspektywie 25 lat owszem) Chiny. Z pewnością inaczej wyglądałby współczesny świat. Zupełnie inaczej potoczyłyby się też losy USA, chociaż ich pozycja w 1945 roku byłaby nawet lepsza, to nie miałyby tego bodźca rozwojowego, którym była zimna wojna.
Okręt bardzo amerykański w swej stylistyce, ale to żaden zarzut. Nowe amerykańskie pancerniki, w przeciwieństwie do części krążowników, podobają mi się bowiem "od zawsze". Myślę, ze nie ma do czego się przyczepić. Okręt jest szybki (tzn. spełnia w tym zakresie przynajmniej moje kryteria minimalności - 27 węzłów), bardzo przyzwoicie opancerzony i uzbrojony, w tym w broń przeciwlotniczą. Myślę, że w proporcji 1:1 może zaryzykować konfrontację z każdym (poza "Y" & "M") pancernikiem japońskim. Zdecydowanie pochwalam rezygnację z "awangardowych" pomysłów w zakresie lotnictwa pokładowego. Flota chińska, w zaproponowanej konfiguracji, jest na tyle poważną siła, że Japonia powinna dobrze przekalkulować ryzyko wszczęcia z nią pełnowymiarowego konfliktu. Tym bardziej, że w tym świecie współpraca z USA ma charakter strategicznego sojuszu, z możliwością zaistnienia tajnego paktu zaczepno-obronnego. A zadziałanie wtedy casus foederis może mieć dla Imperium Wschodzącego Słońca wprost katastrofalne następstwa...
OdpowiedzUsuńŁK
Dziękuję za uznanie i cieszę się, że podzielasz moje poglądy co do komplementarnej w stosunku do US Navy wartości chińskiej floty.
UsuńJKS
Ciekawy okręt, lokujący nieco poniżej „zwykłych” pancerników. Taki okręt dla mniejszej floty mógł być potencjalnie interesujący. Szczególnie tutaj, czyli w sytuacji, gdy znany jest potencjalny przeciwnik i (w zakresie starszych jednostek) dobrze znane są ich parametry. Sporym ryzykiem byłaby jednak budowa okręty, który potencjalnie mógłby być znacznie wolniejszy od nowych Japońskich pancerników – wtedy użyteczność Chińskich okrętów znacznie by zmalała. W rzeczywistości Japończycy zaplanowali okręt (jak na lata 30-40-te) powolny, ale tego nikt z poza Japonii nie wiedział.
OdpowiedzUsuń1) Doceniam wysiłek Autora w celu uchwycenia amerykańskiego stylu nadbudówki przedniej.
2) Podobnie wieże artylerii głównej wydaja mi się w stylu „amerykańskim”.
3) Wydaje mi się, że jak na projekt amerykański z lat 30-tych nieco za długie jest śródokręcie. Amerykanie dążyli do kompaktowego projektowania napędu i moim zdaniem przy mocy 90ty KM, śródokręcie powinno być krótszo jakieś 5m – niby niewiele, ale ma już istotny wpływ na ciężar cytadeli.
4) Podobnie kształt dziobu (od góry) istotnie odbiega od stylu amerykańskiego (np. North Carolina – np. rysunek z góry w navipedii)
5) Estetycznie mam zastrzeżenia do zbyt krótkiej nadbudówki, i w efekcie zbyt „rozlazłego” śródokręcia.
6) Działka 28mm w 1939 roku to jednak przesada. Równolegle powstające krążowniki Brooklyn otrzymały takie działka dopiero w 1941.
7) Sprawa samolotów pokładowych. Ich brak jednak mnie razi. Szczególnie, że Amerykanie (na pancernikach) stosowali układ „oszczędnościowy” – brak hangaru, tylko katapulty i dźwigi na rufie. Czyli niewiele problemów i ciężarów przy projektowaniu okrętów.
8) Okręt ma bardzo dobre własności morskie (z małym minusem za mokry dziób).
9) Mam wątpliwości, co do ogromnego zasięgu okrętu. Czy rzeczywiście jest on uzasadniony dla jednostek, które planuje się używać w pobliży wybrzeży Chin?
10) W tym kontekście jeszcze bardziej dziwi stosunkowo mały zapas amunicji 356mm. Na okręcie DWS, szczególnie o przewidywanym dużym zasięgu, spodziewałbym się raczej 150 lub więcej pocisków na lufę (a jest 120).
Zdecydowanie nie zgadzam się z Kolegą ŁK, że okręt jest dobrze chroniony. Wręcz przeciwnie, według mnie jest tu prawdziwy problem, a nawet kilka.
11) Głębokość obrony podwodnej to tylko 3,05m na burcie. To zdecydowanie za mało jak na pancernik – nawet 4,5m uważano wówczas za niedostateczne.
12) Pancerz burtowy ma zaledwie 2,75m wysokości. To bardzo mało, np. North Carolina miała pancerz wysokości 5,5m, KGV 7,15m. Do tego pod wodą pancerz główny powinien sięgać, co najmniej 3m, a tu mamy jedynie 1,53m (oraz 1,22 ponad linią wody).
13) Okręt ma jeszcze wyższy pas 152mm (o wysokości 2,4m). Ale po pierwsze 152mm to już jest słaba ochrona w przypadku pancernika.
14) Po drugie pancerz 152mm umiejscowiony jest powyżej cytadeli i nie bardzo rozumiem jego sens, skoro znajdujące się za nim pomieszczenia są od góry chronione tylko symbolicznie (25mm).
15) W ogóle układ opancerzenie odbiega od standardu ówczesnych nowych pancerników, dla których pokład „-1” chroniony był tylko przeciwodłamkowo. Niżej zaczynała się cytadela pancerna. Tutaj, mamy jeden pokład niechroniony, jeden przeciwodłamkowy i dopiero niżej cytadela. Sumarycznie ochrona jest tutaj „o jeden pokład ” gorsza.
16) Układ na okręcie Chiński jeszcze pod jednym względem odbiega od amerykańskiej szkoły projektowania. Amerykanie byli wówczas wyznawcami koncepcji pancerza burtowego wklinowanego (pochylonego) – a tutaj mamy pancerz pionowy.
17) Trudno znaleźć dla tego okrętu jakiś odpowiednik. Najbardziej zbliżony jest projekt Viking IV (wpis 13 kwietnia 2019: https://jksbattleship.blogspot.com/2019/04/nordycki-pancernik-typu-viking-iv-1935.html#comment-form ). Wyporność standardowa i prędkość są dla obu projektów praktycznie identyczne. Opancerzenie i ochrona, oraz przede wszystkim uzbrojenie Vikinga jest znacznie silniejsze. Mniejszy jest zasięg i własności morskie. Czy parametry (zasięg i dzielność) Vikinga były by wystarczające dla marynarki Chin? – to pozostaje do oceny czytelników.
H_Babbock
1) Zbuduj zatem okręt o takiejże wyporności i uzbrojeniu,
Usuń2) i lepszym opancerzeniu oraz bardziej kompaktowej siłowni.
Efekt? Powstanie "coś" na kształt zmniejszonego USS "South Dakota". Prędkość nominalna może i osiągnie 27,5 węzła, ale praktyczna ledwie przekroczy 25 węzłów. Powód - zbyt małe wydłużenie kadłuba! Tragicznie mało to dla konfrontacji z "Nagato" ("Mutsu"). Prędkość jest walorem, którego tu nie można poświęcać na korzyść jakiegokolwiek innego parametru. W przeciwnym razie projekt stanie się absurdalny (na te aspekty prędkościowe zwrócił już uwagę JKS, ja tylko powtarzam de facto jego wywód). Przy tak umiarkowanej wyporności i solidnym uzbrojeniu nie da się osiągnąć lepszego efektu!
ŁK
ŁK
Do kolegi H_Babbocka na komentarz z 13 września 2021 13:19.
UsuńWstęp dla mnie nie całkiem zrozumiały. Czy Kolega nawiązuje do japońskiego typu "Yamato"? Zarzut, że projekt nie uwzględnia - nieznanych jeszcze - parametrów przyszłych okrętów wroga, całkowicie absurdalny. Przypomniało mi się powiedzenie "gdybym wiedział że upadnę, to bym sobie wcześniej usiadł"
Ad 1 i 2. Dziękuję.
Ad 3 i 4. Już nieraz pisałem, że Chińczycy mają coraz więcej do powiedzenie na etapie projektowania i okręty dla nich nie muszą być takie "czisto amerykanskie"
Ad 5. Powstrzymam się od komentowania wrażeń estetycznych.
Ad 6. Temat już na blogu przerabiany. Projekt pochodzi z roku 1929, na amerykańskich okrętach pojawił się w roku 1936, choć mógł już w 1931.
Ad 7. To też już przerabialiśmy - wystarczy.
Ad 8. Bez uwag.
Ad 9. Chodzi tu nie tyle o możliwość rajdów w dużym oddaleniu od własnych baz, co o znaczną autonomiczność.
Ad 10. "New Mexico" i "Tennessee" miały zapas 100 pocisków 356 mm na działo, "Colorado" zapas 100 pocisków, "North Carolina" i "South Dakota" 148 pocisków, a "Iowa" 130 pocisków 406 mm na działo. W innych flotach: "Kongo", "Ise" i "Fuso" 90x356, "Nagato" 90x406, "KGV" 100x356. "Nelson" 95x406, "Bismarck" 108x381, "Littorio" 74x381, "Richelieu" 104x381. Na tym tle, 120 pocisków na działo nie wygląda źle, a teza Kolegi, że winno być 150+ nie znajduje pokrycia w realiach.
Ad 11. Kolega zapomina, że nie można mieć wszystkiego naraz, zawsze jest coś, za coś.
Ad 12. Jakież to "święte wyrocznie" mówią, ze to musi być "co najmniej 3 m"? Chętnie się zapoznam. Gęstość wody jest ok. 833 większa od gęstości powietrza, stąd pocisk w wodzie gwałtownie traci prędkość, a jeszcze gwałtowniej energię kinetyczną (zgodnie ze wzorem Ek=mv²/2). Pocisk upadający po kątem np. 30 st, aby ominąć główny pas burtowy musi tu przebyć w wodzie drogę ok. 3,1 m (trygonometria), to powinno go wystarczająco wyhamować, aby nie przebił podwójnej burty (łącznie circa 38 mm), a jeszcze mamy gródź ptorp w zapasie.
Ad 13. Wyporność nie jest z gumy.
Ad 14. Nie mam czasu i siły, aby tłumaczyć Koledze po co stosuje się górny pas pancerny.
Ad 15. Są różne szkoły w tej materii. Chciałbym zauważyć, że górny pokład pancerny na tym okręcie, to nie jest tzw. "splinter deck" Jego zadaniem jest przejąć część energii upadającego pocisku/bomby i zainicjować jego/jej zapalnik.
Ad 16. Patrz Ad 3 i 4.
Ad 17. "Viking" miał inne zadania na innym akwenie, trudno porównywać.
JKS
Koledze ŁK dziękuję za poparcie.
UsuńJKS
Ad ŁK
UsuńKompletnie nie rozumiem, o co chodzi.
Po pierwsze nigdzie nie proponowałem skracania kadłuba. Wyraźnie pisałem o skróceniu śródokręcia i cytadeli (oczywiście w wyniku skrócenia śródokręcia wydłużyłaby się część dziobowa i/lub rufowa).
Dlatego też dywagacje o zmniejszeniu prędkości nie mają tu żadnego uzasadnienia.
„Przy tak umiarkowanej wyporności i solidnym uzbrojeniu nie da się osiągnąć lepszego efektu!” – nie widzę uzasadnienia dla tej tezy. Jak wskazałem w poprzednim mailu, pomimo, że „papierowe” parametry opancerzenia („pb 330mm, pp 152”) są świetne, to faktycznie układ ma bardzo poważne braki. W efekcie ochrona jest moim zdaniem po prostu wadliwa.
PS Abstrahując od sprawy pancerza i tak uważny czytelnik od razu widzi, że projekt okrętu nie jest jeszcze optymalny – jest luz na współczynniku Composite strenhgt (równym 1,01, a nie 1,00) i na wysokości burt (bez bólu można obniżyć seaboat quality z 1,24 do 1,20).
PPS Szkoda, że Kolega nie doczytał mojego wpisu do końca - wskazałem tam na alternatywny projekt.
H_Babbock
Ad JKS
UsuńByć może napisałem skrótowo. Rozwijając:
- okręty buduje się na przyszłą wojnę i trzeba zakładać, ze ich przeciwnikami będą między innymi nowe jednostki wroga.
- w drugiej połowie lat 30-tych projekty nowych pancerników miały prędkości „pod 30w”.
- Dlatego nowo projektowany okręt dla floty słabszej, która będzie działała w warunkach przewagi wroga, powinien mieć najlepiej 30w.
- Chińczycy zaryzykowali budując okręt o prędkości niższej (27,2w).
Udało im się, ale trochę „fartem”, bo Japończycy zbudowali wyjątkowo powolne okręty (Yamato).
Czyli decyzja Chińczyków była podjęta wbrew logicznym przesłankom, ale skończyło się szczęśliwie.
Ad 3, 4 i 16. Przy zamówieniach okrętów za granicą na pewno kupujący mieli wpływ na uzbrojenie, parametry pancerza, obecność (lub brak) łodzi, itp. Mam jednak wątpliwości czy kupujący mieli (chcieli mieć?) wpływ na architekturę, kształt kadłuba, oraz rozwiązania techniczne pancerza, czy siłowni.
Ad 9. Duża autonomiczność jest pożądana, ale nie niezbędna. Szczególnie dla floty słabszej, która będzie działała „wypadowo”, sama wybierając moment akcji. Lepiej moim zdaniem pogodzić się z mniejszym zasięgiem, a za to polepszyć pozostałe parametry.
Ad 10. Przyznaje, że bazowałem na swojej pamięci, bo dane o liczbach pocisków są dość trudno dostępne. Czy możesz podzielić się informacją gdzie znalazłeś źródło, z którego podajesz te liczby?
Ad 11 i 12 Wiadomo, że okręt to zbiór kompromisów. Ale były parametry, które praktycznie wszyscy respektowali przy projektowaniu nowoczesnych pancerników: strefa ochrony biernej ponad 4,5m i pancerz burtowy sięgający pod wodę na 3m (choć często w części podwodnej pancerz miał zmniejszająca się grubość). A kompromisy stosowano przy pozostałych parametrach.
Co do Twojej teorii – pomijasz, co najmniej jeden ważny element. Okręt w ruchu, w wyniku fali od dziobu odsłania potężny kawałek kadłuba poniżej lw. Tym bardziej przy zwrotach, oraz w wyniku falowania. Więc praktyczna długość „drogi wodnej” pocisku może być znacznie krótsza.
Tym nie mniej co do 3m: według mojej wiedzy, konsekwentnie (od początku XXw do końca pancerników) wszyscy zwiększali wysokość pancerza pod wodą.
Czyli:
- albo w wyniku doświadczeń i obliczeń wiedzieli, że tak trzeba, a twoje założenia są nietrafione.
- albo byli głupi, nie znali wzorów fizycznych, i wystarczy 1,5m.
Ja jednak wybieram pierwszy wariant, jako dużo bardziej prawdopodobny.
Ad 13-15. Oczywiście, że wyporność nie jest z gumy. Ale system opancerzenia musi być spójny. Nie ma sensu chronić jakiegoś ważnego pomieszczenia z jednej strony „grubo” a np. z góry prawie w ogóle. Albo w górnej połowie opancerzyć, a w dolnej nie. Moim zdaniem układ opancerzenia na tym projekcie jest zdecydowanie nie spójny.
Ad 17 konstrukcja to konstrukcja – nie wiem więc dlaczego nie można porównywać.
H_Babbock
Te okręty pod 30 węzłów zdecydowanie nie mieściły się w założeniach traktatu waszyngtońskiego pod względem wyporności i często uzbrojenia. Niestety , alternatywne Chiny choć o wiele mocniejsze niż nasze, nie będą w stanie wybudować okrętów łamiących traktat w ten sposób , bo nie mają gdzie na razie. W gruncie rzeczy i tak technicznie udało im się z krążownikami ciężkimi. Co do podwodnych trafień- rosły kalibry i/lub szybkości i/lub ciężar pocisków. To zwiększa siłę trafień podwodnych , ponieważ płyta , która powstrzyma np 305mm z wczesnego okresu drednotów nie powstrzyma 381 z tych lat , albo nawet nowoczesnych 305mm jak Alaska. Ale tu znowu rozbijamy się o traktat waszyngtoński i ile da się upchać w okręt w jego granicach. Technicznie okręt mógłby być trochę większy , ale na to z tego co wiem nie starczyłoby nam budżetu z wyliczeń.
Usuń@Hrothgar.
UsuńNie do końca rozumiem odniesienia do traktatu Waszyngtońskiego. Przestał obowiazywać z końcem 1936r. Ponadto Chiny nie były jego sygnatariuszem. A nawet jeśli to do limitu wyporności traktatowej brakuje prawie 5000 ton. Ponadto, jak słusznie zauważył kol. H_Babbock procent ukończenia ma zapas. 01. Niby niewiele ale jednak. I te brakujące do limitu prawie 5000 ton + to .01 można np. wykorzystać na poprawę opancerzenia. A w razie gdyby okręt się nie "spiął" to, jak to ujął kol. JKS, "ujmie się z zasięgu, bo i jest z czego". Więc, jak sądzę kol. H_Babbock, ten ogromny zasięg można potraktować jako swego rodzaju "zapas modernizacyjny".
Kwestie finansowe.
Nie do końca pamiętam ale budżet Marynarki wzrastał. I to dość solidnie jak sądzę. Wskazuje na to choćby zamówienie 2 okrętów a nie jednego oraz, tak naprawdę, zlecenie opracowania do nich starych/nowych wież oraz ich produkcję co generuje dodatkowe, niemałe, koszty. Ponadto we wstępie jest wpis "choć jeszcze nie ostatnie słowo" floty więc, wróżąc, pewnie teraz lotniskowce. Więc raczej budżet floty ma się dobrze.
Do Kolegi H_Babbocka na komentarz z 14 września 2021 11:47.
UsuńAd 3, 4 i 16. Chińczycy to wścibski naród :).
Ad 10. Dane z portalu Navweaps.
JKS
@ H_Babbock: Najgorsze jest to, że ja też nie rozumiem! :) A zacznę od końca. "Viking" nie jest tu alternatywą, bo to nie okręt oceaniczny, a na dodatek nie wpisujący się w realia tego świata z alter-Chinami wspieranymi przez USA. Teraz odnośnie skrócenia cytadeli okrętu, w celu umożliwienia zainstalowania silniejszego opancerzenia. To nie jest niemożliwe, ale pociąga za sobą rozliczne reperkusje, a mianowicie: artyleria główna i siłownia muszą być bardziej ściśnięte, co prowadzi do większej wrażliwości na pojedyncze ciosy nieprzyjaciela. Jeśli mamy utrzymać dotychczasową prędkość, to konieczne jest utrzymanie obecnych proporcji kadłuba, a więc siłownia musi być bardziej kompaktowa. To krok w kierunku nowoczesności, ale niekoniecznie poprawiający niezawodność pracy kotłów i turbin. Przywołam po raz kolejny przykład "Scharnhorsta", który w ostatnim boju zachował długo świetną mobilność, mimo zainkasowania wielu ciężkich ciosów i posiadania nieudanych konstrukcyjnie kotłów Wagnera. Sęk w tym, że tych kotłów było aż 12, więc system by-passów umożliwiał długo dostarczanie dużych ilości pary technologicznej dla turbin. Ponadto zmniejszenie długości cytadeli to zarazem wydłużenie nieopancerzonej części kadłuba (dziób i rufa) w możliwymi następstwami w postaci podatności na utracenie tych części okrętu w razie uszkodzeń ciężkimi pociskami lub torpedami.
OdpowiedzUsuńŁK
Nadal nie rozumiem, dlaczego projekt zbliżony do Vikinga (zbliżony – bo oryginalne uzbrojenie 6x420, to jednak był specyficzny pomysł Nordycki), nie mógłby być alternatywą dla Chin.
UsuńSkrócenie cytadeli. Poprzednio nie rozwinąłem tematu.
Obecnie śródokręcie ma jakieś 87m (dokładnie nie sprawdzałem). Postulowałem skrócenie śródokręcia o około 5m, to jest do 81-82m. Taka długość odpowiadałaby standardom nowych okrętów brytyjskich przy napędzie 90tys KM. A Brytyjczycy słynęli z sensownie zaprojektowanych siłowni, bez nadmiernego tłoku. Jeśli by przyjąć wprost standardy amerykańskie, to North Carolina przy ponad 120tys KM miała poniżej 78m śródokręcia. Ale naprawdę kompaktowy to był napęd South Dakota: 130tys KM i jeszcze krótsze śródokręcie.
„ artyleria główna i siłownia muszą być bardziej ściśnięte, co prowadzi do większej wrażliwości na pojedyncze ciosy nieprzyjaciela.” – zmniejszenie z 87m do 81m to mniej niż 7%, więc wpływ na skutki pojedynczego trafienia jest praktycznie pomijalny.
Nie rozumiem: „wydłużenie nieopancerzonej części kadłuba (dziób i rufa) w możliwymi następstwami w postaci podatności na utracenie tych części okrętu w razie uszkodzeń ciężkimi pociskami lub torpedami.”. Brak opancerzenia nie ma wpływu na wytrzymałość konstrukcji. A tym bardziej w przypadku torped, które omijają pancerz burtowy. Utracenie dziobu lub rufy przez wielkie okręty w warunkach bojowych to rzadkość. W zasadzie takie awarie „prawie be z powodu” dotyczyły tylko nowych niemieckich konstrukcji, gdzie był jakiś błąd konstrukcyjny na rufie – i kilka okrętów (w tym Bismrarck) doznało „nadłamania” rufy.
Dlatego kompletnie nie obawiam się, żę w konstrukcji Amerykańskiej będzie problem po skróceniu cytadeli.
Wniosek – obecnie jest stanowczo za długie śródokręcie i można by je skrócić o 5m bez nadmiernego stłoczenia siłowni.
Nadal nie rozumiem braku odniesienia się Kolegi do sprawy ochrony okrętu, to jest:
a) zbyt płytkiej strefy biernej,
b) zbyt „płytkiego” pasa pancerza burtowego,
c) braku ochrony przeciwodłamkowje najwyższego pokładu „-1” i słabej ochrony pokładu „-2”.
H_Babbock
Jeśli mogę się wtrącić, i nie będzie to poczytane za nietakt, że zabieram głos nie w swojej dyskusji...
UsuńCzęściowo wskazałem możliwości zyskow ciężarowych pozwalających na poprawę opancerzenia w poście z 18.21 do kol. Hrotgara.
Widzę również następną możliwości. Tu jednak trzeba by wiedzieć do jakiej wysokości sięga pełny pancerz barbet. Jeśli tylko do głównego pasa pancernego to nic z tego. Jeśli jednak aż do komór to, biorąc pod uwagę że barbety sa
wtedy chronione przez główny pas pancerny, ich pancerz można pocienić i zyskać masę. Tylko pytanie jak to zdefiniowali twórcy programu.
Ochrona bierna. Nic nie poradzimy jest jak jest. Po wskazanych zmianach zapewne da się coś zyskać.
Wysokość pasa pancernego. Patrz jak wyżej. Jednak zyski będą większe.
Pokłady. Po zmianach zapewne da się, słabo bo słabo, osłonić pokład "-1".
Pokład "-2" zaś wydaje mi się wystarczająco chroniony przed artylerią okrętów aż do krążowników.
Całego okrętu ochronić się nie da i pozostaje "upchnąć" co najważniejsze pod głównym pokładem pancernym i burtowym.
@H_Babbock: Sprawy ochrony okrętu to nie moja "broszka". Nie jest to chyba zagadnienie tak proste, jak usiłujesz je przedstawiać. Zawsze wystąpi problem "przykrótkiej kołdry", która odkrywa nogi lub głowę. Moim zdaniem kwadratura koła, której rozwiązać się nie da. mam w tym względzie również elementarne zaufanie do JKS, który swoje projekty zwykł "żyłować" niemal maksymalnie.
UsuńŁK
@ Rafał: Pomysły ciekawe. W szczegółach technicznych i co do ewentualnych następstw w zakresie "przeżywalności" okrętu musiałby się wypowiedzieć JKS.
UsuńŁK
Co do grubości barbet.
UsuńW programie zawsze podaje się grubość maksymalną i dotyczy to całego opancerzenia. Grubość pancerza barbet zazwyczaj maleje w dół, w miarę pokrywania się z pancerzem burtowym. Np. w tym przypadku, na poziomie górnego burtowego pasa pancernego można zejść z 280 do 127 mm, a od poziomu głównego pasa pancernego może być już symbolicznie, np. 38 mm.
JKS
Tu mam wątpliwość. Według mnie program interpretuje podana wartość pancerza, jako jednolitą grubość na całej powierzchni. Czyli faktycznie podaje się średnią (a nie maksymalną) grubość pancerza.
UsuńH_Babbock
Opis w nawiasie się liczy.
Usuń(Max) to maksymalna grubość, (avg) to średnia.
Rzeczywiście, dotychczas na to nie zwróciłem uwagi. Choć zupełnie nie rozumiem jak program przekształca informacje o grubości maksymalnej na łączny cieżąr pancerza. W końcu jest róznica między pancerzem 300mm cieniejącym do 100mm (średnio 200mm) a pancerzem 300mm cieniejącym do 200mm (średnia 250mm). W obu wypadkach maksymalna jest taka sama.
UsuńH_Babbock
Żyję ostatnio w straszliwym niedoczasie.
UsuńJak go dogonię, to coś sprawdzę.
Niestety to będzie za 2-3 tygodnie. O ile dożyję.
Na szybko.
Max-dla całej powierzchni pancerza, avg dla wszystkiego co nie jest pancerzem głównym.
Program zawsze pyta się o "maximum thickness", jak on to przekłada na wartość średnią, to ja już nie wiem.
UsuńJKS