Krążownik Liniowy Szent Istvan (1 sztuka)



Krążownik liniowy Szent Istvan 1912 (1 sztuka)

Po zatwierdzeniu przez władze Cesarstwa budowy 3 pancerników (typ Viribus Unitis/ Tegetthoff), parlament węgierski postanowił sfinansować budowę jeszcze jednego drednota, który miał stanowić wyraz dumy i potęgi Węgier. Ze względu na czas i koszty, naturalne było zamówienie 4-tego okrętu typu VU. Jednak część ambitnych i myślących nowocześnie węgierskich oficerów floty zaproponowała inne rozwiązanie. Wskazywali, że „zwykły” drednot będzie tylko niewyróżniającym się okrętem płynącym w „austriackiej linii” Okręt wyjątkowy, najcenniejszy w flocie, odpowiadający „węgierskiemu temperamentowi”, to oczywiście byłby krążownik liniowy.
Przygotowano wstępne projekty. Od razu było wiadomo, że wieże działowe muszą być tożsame z VU (ze względu na czas i koszt projektowania). Wstępne obliczenia pokazały, że okręt 3xIII 305 będzie musiał być większy i w rezultacie droższy niż VU – tego parlamentarzyści nie akceptowali. Za to okręt 2xIII byłby nawet tańszy. I to zdecydowało – argumenty emocjonalno patriotyczne podparte mniejszymi kosztami przesądziły.

Początkowo zakładano prędkość jak dla krążowników lekkich Saida (27w), ale po doniesieniach, że nowe brytyjskie krążowniki liniowe rozwijają 27 w, zwiększono wymagania ostatecznie udało się osiągnąć 28 w.
 Ze względu na dużą prędkość okrętu zaprojektowano podwyższoną częścią dziobową i stewę „zapożyczoną” z krążowników Admiral Spaun. Okręt nie uzyskał dobrej dzielności morskiej, ale i tak na tle konstrukcji z tego okresu jest co najmniej przyzwoity.
Zasięg, taki jak VU był akceptowalny na morzu zamkniętym, ale faktycznie dyskwalifikował okręt, jako „oceaniczny”.

Kalibry artylerii takie same jak na VU (305 – 149 – 66) były oczywistym wyborem, ale rozmieszczenie nie. Pomysł na działa 149 w kazamatach wydawał się naturalny, ale zwrócono uwagę, że bateria kazamatowa 5 dział może strzelać pełną salwą (5 luf) praktycznie tylko pod kątem 90 stopni (+/- około 10). W boju pościgowym lub ucieczkowym ogień spada do 2 luf. Ponieważ okręt miał przede wszystkim prowadzić ataki, a następnie szybko się wycofywać redukcja salwy artylerii średniej do 2 luf, była nieakceptowalna. Dlatego zdecydowano się na baterię pokładową.
Sens użycia dział 66 mm był dyskusyjny, ale tradycja przeważyła. Z tym, że upchnięcie tych dział na pokładzie było już problemem.

Schemat opancerzenia okrętu wydaje się typowy. Główny pas pancerny 200 mm chroni cytadelę (śródokręcie + obie barbety) na linii wodnej. Wysokość pasa pancernego to 3,66 m, czyli całkiem sporo, choć sięga tylko 1,5 m pod powierzchnię wody. Pas jest przedłużony na część dziobową (mniej więcej do połowy) i na niemal całą część rufową – ze średnią grubością 100 mm. Powyżej (ale tylko na śródokręciu) jest pas górny (50 mm) sięgający aż do pokładu. Pancerz poziomy jest warstwowy. Na śródokręciu cieńszy pancerz na pokładzie plus główny pancerz na wysokości góry głównego pasa pancernego. Z tym, że przy burtach skosami schodzi w dół. Łącznie średnio sumarycznie jest 60 mm. Na dziobie i rufie wydłużony pas pancerza burtowego pokrywają cieńsze pokłady pancerne.
System uzupełnia gródź przeciwtorpedowa w całej cytadeli pancernej, od dna okrętu aż do skosów głównego pokładu pancernego. Niestety odległość grodzi od burty to tylko około 1,5 m.
Szczegóły w raporcie - w sumie opancerzenie nieco lepsze niż Bluchera i nieco słabsze (za wyjątkiem pokładów) niż VU.
Zakładano, że taki schemat opancerzenia ochroni „vitalia” okrętu nawet wobec ciężkiego ognia. Jednocześnie rozbudowana osłona pancerna powyżej głównego pasa pancernego oraz pas na dziobie i rufie pozwolą okrętowi dobrze znosić ogień wrogich krążowników lekkich, a nawet pancernych. Reasumując, ze względu na pancerz i siłę ognia okręt nie nadaje się do walki w szyku „linii” drednotów, ale będzie mieć kolosalną przewagę nad krążownikami lekkimi, a nawet pancernymi.

Okręt szczęśliwie przetrwał Wielką Wojnę, tak więc ciąg dalszy nastąpi….
 
PS. Okręt powstał, jako efekt dyskusji o tym, co dalej prezentować, w zakresie okrętów PWS. Pierw rzuciłem pomysł „małego krążownika liniowego” (3xIIx305), Kolega ŁK odbił pomysłem krążownika dla Holandii 2xIIIx283 i (co ważne!) zaproponował grubość pancerza. Wtedy mi się przypomniało, że „od zawsze” myślałem o dwóch zmarnowanych okazjach na wyjątkowe okręty:
- Austrowęgierski krążownik liniowy (2xIIIx305) zamiast jednego z drednotów VU;
- włoska przebudowa któregoś z Cavuor’ów na krążownik liniowy (6-8x320, co najmniej 30 w).
Powyższe jest realizacją pierwszego pomysłu.

Szent Istvan, Austro-Hungary Battle cruiser laid down 1912

Displacement:
            14 864 t light; 15 953 t standard; 16 929 t normal; 17 710 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (573,50 ft / 570,00 ft) x 77,00 ft x (27,00 / 27,93 ft)
            (174,80 m / 173,74 m) x 23,47 m  x (8,23 / 8,51 m)

Armament:
      6 - 12,01" / 305 mm 45,0 cal guns - 873,07lbs / 396,02kg shells, 150 per gun
              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1912 Model
              2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread
      10 - 5,87" / 149 mm 50,0 cal guns - 106,86lbs / 48,47kg shells, 450 per gun
              Breech loading guns in deck and hoist mounts, 1912 Model
              10 x Single mounts on sides, forward evenly spread
      10 - 2,60" / 66,0 mm 50,0 cal guns - 9,28lbs / 4,21kg shells, 900 per gun
              Breech loading guns in deck mounts, 1912 Model
              10 x Single mounts on sides, forward evenly spread
                        6 raised mounts
      Weight of broadside 6 400 lbs / 2 903 kg
      Main Torpedoes
      2 - 21,0" / 533 mm, 24,60 ft / 7,50 m torpedoes - 1,543 t each, 3,086 t total
            submerged bow & stern tubes
      2nd Torpedoes
      2 - 21,0" / 533 mm, 24,60 ft / 7,50 m torpedoes - 1,543 t each, 3,086 t total
            submerged side tubes

Armour:
   - Belts:                     Width (max)   Length (avg)               Height (avg)
            Main:   7,87" / 200 mm           325,00 ft / 99,06 m     12,00 ft / 3,66 m
            Ends:   3,94" / 100 mm           165,00 ft / 50,29 m     12,00 ft / 3,66 m
              80,00 ft / 24,38 m Unarmoured ends
            Upper: 1,97" / 50 mm 257,00 ft / 78,33 m     16,00 ft / 4,88 m
              Main Belt covers 88% of normal length
              Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Torpedo Bulkhead - Strengthened structural bulkheads:
                        1,97" / 50 mm 325,00 ft / 99,06 m     26,00 ft / 7,92 m
            Beam between torpedo bulkheads 67,00 ft / 20,42 m

   - Gun armour:          Face (max)      Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
            Main:   9,84" / 250 mm           5,91" / 150 mm                       9,84" / 250 mm
            2nd:     1,97" / 50 mm       -                                  -

   - Armoured deck - multiple decks:
            For and Aft decks: 2,36" / 60 mm
            Forecastle: 0,79" / 20 mm  Quarter deck: 0,98" / 25 mm

   - Conning towers: Forward 12,01" / 305 mm, Aft 5,91" / 150 mm

Machinery:
            Coal fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 4 shafts, 72 073 shp / 53 767 Kw = 28,00 kts
            Range 4 200nm at 12,00 kts
            Bunker at max displacement = 1 757 tons (100% coal)

Complement:
            741 - 964

Cost:
            £1,569 million / $6,277 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 1 490 tons, 8,8%
               - Guns: 1 478 tons, 8,7%
               - Weapons: 12 tons, 0,1%
            Armour: 4 852 tons, 28,7%
               - Belts: 1 995 tons, 11,8%
               - Torpedo bulkhead: 615 tons, 3,6%
               - Armament: 902 tons, 5,3%
               - Armour Deck: 1 085 tons, 6,4%
               - Conning Towers: 254 tons, 1,5%
            Machinery: 3 161 tons, 18,7%
            Hull, fittings & equipment: 5 361 tons, 31,7%
            Fuel, ammunition & stores: 2 065 tons, 12,2%
            Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              18 305 lbs / 8 303 Kg = 21,1 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,3 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,06
            Metacentric height 3,8 ft / 1,1 m
            Roll period: 16,7 seconds
            Steadiness       - As gun platform (Average = 50 %): 74 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,81
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,14

Hull form characteristics:
            Hull has rise forward of midbreak,
              a normal bow and a cruiser stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,500 / 0,506
            Length to Beam Ratio: 7,40 : 1
            'Natural speed' for length: 23,87 kts
            Power going to wave formation at top speed: 55 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 65
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 3,25 degrees
            Stern overhang: 2,00 ft / 0,61 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle: 23,00%,  26,50 ft / 8,08 m,  23,00 ft / 7,01 m
               - Forward deck:       42,00%,  23,00 ft / 7,01 m,  23,00 ft / 7,01 m
               - Aft deck:   15,00%,  15,00 ft / 4,57 m,  15,00 ft / 4,57 m
               - Quarter deck:        20,00%,  15,00 ft / 4,57 m,  15,00 ft / 4,57 m
               - Average freeboard:                       20,52 ft / 6,26 m

Ship space, strength and comments:
            Space  - Hull below water (magazines/engines, low = better): 110,8%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 157,1%
            Waterplane Area: 29 243 Square feet or 2 717 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 100%
            Structure weight / hull surface area: 150 lbs/sq ft or 731 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,93
                        - Longitudinal: 1,86
                        - Overall: 1,00
            Adequate machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

39 komentarzy:

  1. Kolego H_Babbock, najkrócej rzecz ujmując, jestem pod wrażeniem! Znakomita i dobrze przemyślana konstrukcja. Mimo niewielkiej wyporności stanowiłby śmiertelne zagrożenie dla brytyjskich krążowników liniowych pierwszego pokolenia. Piękna sylwetka i bardzo racjonalne rozmieszczenie artylerii. Taki okręt byłby prawdziwie obiektem dumy Węgrów, a dowodzenie nim powierzyłbym samemu admirałowi Miklósowi Horthy de Nagybánya! :) Zgadzam się, że okręt musi mieć swój "ciąg dalszy", gdyż jego nowoczesność koncepcyjna daje mu duży potencjał na przyszłe modernizacje. Osobiście widziałbym go, jako wojenną reparację po PWS, we flocie polskiej. A około 1934 r. przebudowałbym go tak, by mógł skutecznie zwalczać niemieckie "pancerniki kieszonkowe"! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bardzo ciekawa koncepcja. Okręt góruje nad ówczesnymi krążownikami pancernymi artylerią, opancerzeniem i szybkością, a właśnie szybkość pozwala mu uchylić się od walki z okrętami silniejszymi (np. HMS "Invicible" 25 w, HMS "Indefatigable" 25 w, HMS "Lion" 27 w, czy nawet HMS "Queen Mary" i japońskie "Kongo" 27,5 w). Dopiero HMS "Tiger" i późniejsze brytyjskie krążowniki liniowe byłyby realnym zagrożeniem.
      Sądzę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby działanie "Szent Istvana" wspólnie a krążownikami typu "Saida" i "Admiral Spaun" Zespół taki byłby na tyle silny, że mógłby rozprawić się np. z zespołem dwu nieprzyjacielskich krążowników pancernych, a jednocześnie na tyle szybki, że nie zagrożony przez wrogie okręty liniowe. Zgadzam się z Autorem, że jednostka ta raczej nie nadaje się do walki w linii w spotkaniu z okrętami liniowymi.

      JKS

      Usuń
    2. Do ŁK, okręt ten nawet bez przebudowy mógłby z powodzeniem zwalczać "pancerniki kieszonkowe";
      identyczna prędkość przy silniejszym uzbrojeniu i opancerzeniu.

      JKS

      Usuń
    3. Bez generalnego remontu się nie obejdzie, bo w latach 30-tych okręt będzie miał ponad 20 lat służby. No i brak uzbrojenia plot będzie wówczas dotkliwy.
      H_Babbock

      Usuń
    4. Napisałem "bez przebudowy" mając na myśli brak zmian głównych charakterystyk okrętu (uzbrojenie główne, opancerzenie, prędkość). Oczywiście, bez modernizacji (wymiana urządzeń napędowych, systemów kierowania ogniem, wyposażenia radionawigacyjnego, rozbudowa artylerii plot) się nie obejdzie. W końcu pomiędzy rokiem 1912, a 1936 trochę się podziało...

      JKS

      Usuń
    5. Zgadza się, że już wyjściowy potencjał okrętu umożliwia zwycięskie starcie z pancernikiem "kieszonkowym". Moim zdaniem należy jednak "podciągnąć" parametry tak, by możliwe było nawet, w razie niezbędnej konieczności, jednoczesne starcie z dwoma takimi lub podobnymi jednostkami (np. krążownikami ciężkimi), co wymagałoby podniesienia potencjału ofensywnego i defensywnego. Zastosowanie artylerii głównej kalibru 320 mm, z pociskami około 525 kg, byłoby bardzo pożądane. Nawet pojedyncze trafienie takim "kuferkiem" wspomnianych wyżej "blaszanek" niosłoby katastrofalne następstwa!
      ŁK

      Usuń
    6. Do JKS: "Invicible" jest, de facto, okrętem słabszym od "Szent Istvana". Osobiście, w razie napotkania takowego (w układzie 1:1) nie wahałbym się z podjęciem ataku!
      ŁK

      Usuń
  2. PS. Mam nadzieję, że i mały, szybki krążownik pancerny doczeka się "materializacji" w postaci osobnej "odsłony"! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  3. Piękny okręt , lecz nie zupełnie z duchem czasu , w tym okresie krążowniki liniowe przy słabszej artylerii , miały na ogół większą wyporność / od O.L./ , z uwagi na małą ilość okrętów liniowych , nie wykluczałbym jego z ,linii drednotów" lecz odwrotnie dodałbym pancerza na wzór okrętów niemieckich , prędkość zostawiłbym na tym samym poziomie , okręt byłby wspaniały.IDSM.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Okręt wyłamujący się ówczesnym stereotypom, ale w pełni realny!
      ŁK

      Usuń
    2. Do Kolegi IDSM. Ciekawa uwaga, zmuszająca do spojrzenia na okręt po innym kątem (bo projekt narodził się z idei „jak może wyglądać mały krążownik liniowy” – z naciskiem na mały).
      Rzeczywiści gdyby okręt budowano według założeń / standardów krajów budujących krążowniki liniowe – czyli Brytyjczyków lub Niemców - to byłby inny. Jako uzupełnienie pancerników (tu 12x305) krążownik musiał by mieć 9x305 i
      - u Anglików opancerzenie ciut grubsze (jeśli wzorem byłby Lion) i wyporność pewnie około 22-24tys t (normalna),
      - u Niemców opancerzenie burtowe grubsze i wyporność, co najmniej 26 tys t.

      Ale nie było tak, że wszyscy budowali okręty według standardów mocarstw. W mniejszych krajach podejmowano czasami oryginalne decyzje. Skrajny przypadek to Hiszpania z pancernikami Espana, ale też nietypowe (małe) były Salamis czy ex turecki Erin, choć bywały dziwadła w drugą stronę – ex brazylijski Aginocourt.
      Na tym tle budowa prawdziwego Szent Istvan (czyli inicjatywa parlamentu prowincji, żeby coś sobie zbudować) to też przypadek nadzwyczajny.
      I dlatego uważam, że w takiej sytuacji decyzja o budowie okrętu nietypowego (małego krążownika liniowego), wyłamującego się ze schematu, była realna.

      H_Babbock

      Usuń
    3. Szent Istvan nie był regułą, ale nie był też jedyny w swojej kategorii, np: HMS Malaya.

      Usuń
    4. Po dodaniu 1000t na pancerz burtowy do 300mm wyporność wzrośnie o około 2250t i nieznacznie wymiary , przy zachowaniu tej samej długości cytadeli. Konkretnie można sprawdzić w programie SH. Krążownik liniowy w 1912 roku o wyporności 20000t pełnej nadal jest najmniejszy. IDSM.

      Usuń
    5. 20000 tn i tylko 6 x 305 mm? Przy wzroście odporności na trafienia, prędkość jednak spadnie. Osobiście wolę to, co zaproponował Kolega H_Babbock. Choć zdaję sobie sprawę, że chyba nie jestem całkiem obiektywny, gdyż współuczestniczyłem cokolwiek w wypracowaniu tego konceptu.
      ŁK

      Usuń
  4. Jeśli chodzi o „ciąg dalszy” to na razie pochłonęła mnie przebudowa Szent Istvan w latach 30-tych. Zagadnienie okazało się dużo trudniejsze niż zakładałem – już dwa razy decydowałem się na rozbiórkę niemal gotowego okręt, bo byłem z niego niezadowolony.

    Co do „szybkiego krążownika pancernego” (choć moim zdaniem powinien być opisywany raczej jako lekki krążownik opancerzony) to do tematu wracam.
    Przypomnę (dyskusja pod Krążownikiem Somerset), że wśród pomysłów wybijał się projekt Kolegi ŁK – wyporność do max 7,2tys t., 2xII (wieże) 190 + ?, 30w, pancerz „lekki”.
    Przy zbyt solidnym pancerzu okręt nie mieścił się w wyporności, a ciężkie wieże powodowały kłopoty ze stabilnością.
    Teraz podszedłem niejako z drugiej strony do tematu, czyli wychodząc z krążowników lekkich.
    Wybierając opancerzenie jak krążownika Saida, ale powiększone o 30%-40%, na razie mam 6,7tys t (norm), 2xII 190+8x100, 30w, pancerz pas burtowy 80 (wysokości 4m, kryje tylko śródokręcie), pokład 35, gródź 25, wieże i barbety 80, maski dział 40. Okręt ma „średnie” własności morskie, i „cramped machinery”. No i nie wiem czy to uzbrojenie fizycznie zmieści się na okręcie.
    Jakieś propozycje?
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja bym optował za ujednoliceniem artylerii głównej, np. 12x152 mm, lub 8x190 mm. Wiem, że w tych czasach rozwiązanie takie było mało popularne, ale przecież mamy np. HMS "Monmouth" 1901 14x152 mm.

      JKS

      Usuń
    2. Moim zdaniem osiągnięty przez Kolegę rezultat wstępny jest bardzo obiecujący. Na układ monokalibrowy jest to okręt trochę zbyt mały. Armaty drugiego kalibru będą bardzo potrzebne w starciu z siłami lekkimi nieprzyjaciela, zapewniając oczekiwaną gęstość ognia. Osobiście jednak, zamiast dział 100 mm dałbym 4 unowocześnione armaty 120 mm L/40 (SC.96) montowane na krążownikach typu "Zenta". Właściwościami morskimi i ciasnotą maszynowni za bardzo nie trzeba się przejmować. To okręt do operowania na Adriatyku i wypadów na Cieśninę Otranto. Bardzo obiecująco zabrzmiała wiadomość, że "ciąg dalszy" krążownika "Szent Istvan" jest już w trakcie realizacji. Moje osobiste postulaty to: przekalibrowanie artylerii głównej do 320 mm, całkowicie nowa siłownia, podciągniecie opancerzenia poziomego do maksymalnej wartości 100 mm i - oczywiście - nowa artyleria pomocnicza i przeciwlotnicza (z uzbrojenia torpedowego zrezygnowałbym).
      ŁK

      Usuń
    3. Uzbrojenie okrętu (wstępnie: typ Custoza) powinno wynikać z przyjętych założeń, do jakich celów będzie służył okręt.
      Ma być naprawdę szybki i służyć do wypadów na linie wroga. Jego sens jest też w tym, że ma być zdolny działać tam, gdzie nie poradzą sobie istniejące krążowniki lekki Admiral Spaun. Czyli:
      a) odgonić, albo nawet zlikwidować osłonę złożoną z wrogich lekkich krążowników;
      b) zwalczać i topić niszczyciele i inne lekki okręty i statki wroga;
      c) raczej nie ma sensu wchodzić w walkę z wrogimi krążownikami pancernymi;
      Zadanie b) można teoretycznie wykreślić (bo mogą to zrobić krążowniki lekkie), ale spadnie wówczas samodzielność i efektywność Custozy.
      I) Wariant 10, może 12 x149mm ma zalety, ale jeśli wrogi zespół będzie miał np. 2 okręty (razem 16x152) to Custoza nie będzie miała żadnej przewagi.
      II) Wariant 6 może 8 x190mm daje „ważki” argument przeciwko krążownikom lekkim. Pytanie czy szybkostrzelność tego uzbrojenia będzie wystarczająca na „drobniejsze” okręty.
      III) Wariant 4x190+8x100 (4 działa 100 na burtę) wydaje się bardziej uniwersalny, ale czy efektywny? Bo z drugiej stron okręt może być za słaby zarówno przeciw krążownikom lekkim jak i mieć za mało dział przeciw np. niszczycielom.
      IV) Wariant 4x190+4x120 (2 na burtę?) nie przemawia do mnie. Dwie lufy 120 to jednak za mała gęstość ognia. Jeśli już to może zamiast 100m dać nowocześniejsze 90mm?.

      PS Przebudowa Szent Istvan jest już na końcówce („dopieszczenie” nadbudówek), więc nie będę zdradzał parametrów.

      H_Babbock

      Usuń
    4. Przy założonej, umiarkowanej wyporności nie da się rozmieścić, w sposób racjonalny, więcej niż 2 x II - 190 mm. A jako "drugi kaliber" obstawiałbym jednak 120 mm. Działa 100 mm, a tym bardziej 90 mm nie będą skuteczne na większym dystansie (około 10 km) przeciwko dużym niszczycielom włoskim i brytyjskim. Myślę, że artyleria 149 mm raczej odpada, bo wtedy mamy jedynie "odpasiony" krążownik lekki, a nasz okręt ma mieć "argument" w postaci pocisków 95 kg. Ewentualnie, aby zwiększyć intensywność ognia do lekkich celów i na bliskim dystansie, warto dodać 2 - 4 dział "trzeciego kalibru" czyli 66 lub 90 mm z opcją zamiany w bliskiej przyszłości (lata 1917 - 1918) na przeciwlotnicze.
      ŁK

      Usuń
    5. PS. Intensywność ognia z działa 120 mm jest całkiem pokaźna. Rosyjskie 120 mm Canety z końca XIX wieku osiągały krótkotrwale do 15 strz./min.
      ŁK

      Usuń
    6. Przez „małą intensywność ognia” rozumiałem nie szybkostrzelność (bo ta dla 100 i 120 pewnie jest zbliżona) tylko liczbę luf (4 versus 2 na burtę).
      Sprawdziłem, rzeczywiście zamiast 8x100 zmieściłoby się 4x120. Zapomniałem też dodać, że („z rozpędu”) na okręcie było 12x66. Po likwidacji tych dział może być albo 10x100, albo 6x120.
      Tylko, że okręt uzbrojony w działa 190 oraz 120 przypomina uzbrojeniem niektóre z lekkich krążowników wyposażonych w działa 152 oraz 102. A w praktyce zaczęto je przezbrajać wyłącznie w działa 152.
      Tak, więc ja wciąż nie odrzucam wersji z działami wyłącznie 190 i wyszła mi możliwość udźwignięcia 7x190 (i żadnych dział mniejszych kalibrów).
      Czyli propozycje na dziś wyglądają tak:
      A. 2xII 190 + 10xI 100 (na burtę 4x190 + 5x100)
      B. 2xII 190 + 6xI 120 (na burtę 4x190 + 3x120)
      C. 7xI 190 (3 na osi, 4 na burtach, jeśli burtowe działa będą „w szachownice” to salwa burtowa będzie od 5 do 7 luf)
      A i B działa 190 mają w wieżach na barbetach, C w maskach.
      Jakie preferencje PT blogowiczów?
      H_Babbock

      Usuń
    7. Jeszcze rzutem na taśmę wersja D:
      D. 2xII + 2xI (burty) 190, z tym, że pancerz burtowy zmiejszony o 5mm i na wieżach o 20mm.

      H_Babbock

      Usuń
    8. Jeśli można zabrać głos raz jeszcze, to odpowiem, że dział 100 mm na tym okręcie zupełnie nie widzę. Jak napisałem wyżej, ich skuteczność, nawet do zwalczania niszczycieli, jest iluzoryczna. Z przedstawionych wariantów (zakładam, że "B" przegrywa u Ciebie "w przedbiegach"! :)) najbardziej podoba mi się wersja "D", choć przydałoby się dodać 4 x 90 mm do zwalczania, na najbliższym dystansie, lekkich celów (np. dozorowców w Cieśninie Otranto) i jednostek marynarki handlowej. W każdym razie obstawałbym na pozostawieniu przynajmniej 4 dział artylerii głównej w wieżach. A może dałoby się rozmieścić wszystkie 6 dział w wieżach (dziób - śródokręcie - rufa)? Wtedy byłbym osobiście skłonny zaakceptować wyporność do 7500 tn.
      ŁK

      Usuń
    9. Nie odrzucam wariantu B. Nie podoba mi się wariant 12x150 i jedynie ten zostawiłem.
      A zresztą jak pomyślałem to 10x100 na burtach może się po prostu nie zmieścić i wtedy (choćby z konieczności) lepszy jest układ 6x120.
      Wariant z trzema wieżami 190 wymagać będzie zmian, czyli albo zwiększenie wyporności, albo osłabienie pancerza – jaka jest Kolegi rekomendacja?
      Troszkę niespójnie wyszło, że Kolega nie widzi dział 100mm, ale w dalszej konkluzji proponuje działa 90mm. A może lepiej wtedy uzupełnić uzbrojenie działami 66mm?
      H_Babbock

      Usuń
    10. A więc, po kolei:
      1) Na ile zwiększyłaby się wyporność po dodaniu trzeciej wieży? Osobiście wolałbym umiarkowany wzrost wyporności (może wystarczyłoby do 7500 tn?!) niż osłabianie i tak stosunkowo lekkiego opancerzenia.
      2) Nie wyobrażam sobie krążownika jedynie z artylerią 190 mm. Bo idiotyzmem byłoby strzelanie z takich dział do 300-tonowych dozorowców w Cieśninie Otranto. A armaty 90 mm są bardzo nowoczesne, lżejsze od 100 mm, a ich siła rażenia jest zarazem znacząco większa od armat 66 mm. W sumie wydają mi się optymalne do niszczenia lekkich celów na małym dystansie. Nb. Czesi, już po PWS, wyprowadzili z tej konstrukcji jedną z najlepszych armat przeciwlotniczych lat 20-tych. Co do drugiego kalibru nie będę się jednak upierał.
      3) Wariant "B" ma też swoje zalety, jeśli okaże się, że montaż trzeciej wieży jest zbyt skomplikowany (wolałbym jednak uniknąć zarazem dział w maskach, ładowanych ręcznie!). Ten zestaw uzbrojenia pozwoli rozprawić się szybko z każdym ówczesnym krążownikiem lekkim i zapewnić skuteczny i szybki ogień na większym dystansie np. do dużych niszczycieli (liderów). Można wtedy dodać jeszcze 4 armaty 66 mm do zwalczania np. owych dozorowców.
      Oczywiście daleki jestem od narzucania jakichkolwiek rozwiązań, gdyż to Ty jesteś szefem tego biura konstrukcyjnego!:)
      ŁK

      Usuń
    11. Z tym „narzucaniem” to jest trochę na odwrót. Ten koncept, czyli mały, ale bardzo szybki krążownik pancerny (albo bardzo silny krążownik lekki) wyszedł od Kolegi. Ja mam do niego mieszane uczucia – to jest, z jednej strony jest „fajny” przez swoją nietypowość z drugiej strony mam wątpliwości czy jest dostatecznie zbilansowany. Ale z kolei zbilansowany, duży krążownik pancerny nie miałby sensu pomiędzy krążownikami lekkimi typu Saida a Szent Isvanem.
      Dlatego chętnie popróbuje projektu małego krążownika, ale niejako „na odpowiedzialność” Kolegi. To jest bardzo liczę na konkretne propozycje.

      Na razie spróbuje powalczyć z 3xII 190 + coś drobnego (ale dopiero po zakończeniu przebudowy Istvana).
      Prawdopodobnie ta trzecia wieża będzie równoważna wadze 8xI może nawet 10xI 120 (Custoza wersja pierwsza miała ostatecznie 6x120), więc z czegoś trzeba będzie zrezygnować. Dla przypomnienia porównanie: Saida / Hawkins / Custoza (wersja pierwsza);
      Burty 60 / 76 / 80;
      Pokład 25 / 38 / 35;
      Maski & wieże 40 / 51 / 80

      H_Babbock

      Usuń
    12. Krążownik taki byłby bezwzględnie "fajny", bo dawałby jakościową przewagę (podobnie zresztą, jak "Szent Istvan") flocie austro-węgierskiej w zmaganiach z Regia Marina, czy Royal Navy (zapuszczającej się na wody Cieśniny Otranto). Powinien on mieć zatem możliwość nawiązania równorzędnej walki z dwoma krążownikami lekkimi klasy "Chatham". Godząc się na "odpowiedzialność", formułuję niniejszym ostateczną propozycję: 3 x II - 190 mm + 4 x I - 90 mm + 2 x II rt 533 mm. Pancerz (minimalna wartość akceptowalna): burta 75 mm, pokład 35 mm, artyleria główna 75 mm. Prędkość maksymalna 30 węzłów i zasięg umożliwiający swobodne dotarcie i powrót z Cieśniny Otranto. Wyporność??? Zachęcam również, obserwujących dyskusję Kolegów, do wyrażania własnych opinii.
      ŁK

      Usuń
    13. Przyjąłem podane parametry. Dotychczasowe projekty miały wyporność (normalną) 6,7 tys t. Teraz zaproponowane warunki wymagają 7,1 tys t. To wstępne oceny, jeszcze bez zbadania jak się wszystko zmieści, ale wyniki są raczej zachęcające.
      W sumie powstaje taki krążownik trochę odpowiadający dużo późniejszej trójce: 25 de Mayo, Furtaka i Exeter.
      H_Babbock

      Usuń
    14. Dokładnie takie były moje oczekiwania! Po modernizacji "Szent Istvana" (kiedy będzie szansa na ujrzenie go?) będziemy mieli zatem "Custozzę".
      ŁK

      Usuń
  5. Witam
    Piękny i dobrze zaprojektowany.
    Ale raczej możliwy w 1915 niż 1912 roku.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Podana data 1912 to początek budowy (laid down). Oryginalny Szent Istvan także był rozpoczęty, tak jak jego bliźniak Prinz Eugen, w 1912. Prizn Eugen został ukończone w 1914, Szent Istvan później, w 1915 (prawdopodobnie z powodu mniejszego doświadczenia stoczni).
      Uważam za realistyczne, aby „tutejszy” Szent Istvan był rozpoczęty w 1912 i ukończony w 1914 albo 1915.
      Więc w tym sensie zgadzam się z Kolegą - Szent Istvan ukończony w 1912 byłby nieprawdopodobny. Ale rozpoczęty w 1912 jest jak najbardziej realny.

      Wniosek: chyba prawidłowy byłby opis: raport bez zmian (tam jest laid down 1912), ale na rysunku lepiej byłoby napisać 1915.

      H_Babbock

      Usuń
  6. Przykład:
    Pancernik Kazimierz Jagiellończyk (post z 4-08-2016) jest opisany:
    a) w tekście „a budowę rozpoczęto w roku 1934”,
    b) rysunek jest opisany „1938”
    c) raport podaje „laid down 1938”
    Wszystko byłoby OK. gdyby „laid down” było 1934.
    Podobnie z wielkim lotniskowcem Hetman Żółkiewski: rozpoczęcie budowy 1941 rysunek opisany 1941, a wiemy, że w 1942 jest już w służbie.

    Sprawa niestety nie jest tylko formalna, bo według Springsharp zmiana dat wpływa na parametry okrętu – generalnie im późniejszy okręt tym lżejsza i efektywniejsza siłownia.

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
  7. [przepraszam „ucięło” mi początek poprzedniego postu, jeśli możesz to skasuj go]

    Przy okazji pytanie do JKS
    Dopiero powyższe pytanie Kolegi Piotra zmusiły mnie do przemyślenia i zaczęło mi się wydawać, że bywa u Ciebie (i u mnie też) nie konsekwencja.

    Przykład:
    Pancernik Kazimierz Jagiellończyk (post z 4-08-2016) jest opisany:
    a) w tekście „a budowę rozpoczęto w roku 1934”,
    b) rysunek jest opisany „1938”
    c) raport podaje „laid down 1938”
    Wszystko byłoby OK. gdyby „laid down” było 1934.
    Podobnie z wielkim lotniskowcem Hetman Żółkiewski: rozpoczęcie budowy 1941 rysunek opisany 1941, a wiemy, że w 1942 jest już w służbie.

    Sprawa niestety nie jest tylko formalna, bo według Springsharp zmiana dat wpływa na parametry okrętu – generalnie im późniejszy okręt tym lżejsza i efektywniejsza siłownia.

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chyba jednak w ciągu tych 3 lat (1912 - 1915) nie było żadnego realnego i skokowego postępu w zakresie budowy siłowni okrętowych!
      ŁK

      Usuń
    2. Merytorycznie nie potrafię ocenić, na ile rozwój techniki w latach 1912-15 był istotny dla budownictwa okrętowego. Z punktu widzenia Sprigsharp na przykładzie Szent Istvan jest tak.
      Jako okręt rozpoczęty 1912 jest skonstruowany „na maxa” - composite strenght 1,00 (czyli, jeśli coś jeszcze dołożymy to okręt będzie odrzucony przez program).
      Ale jeśli zmienić datę na 1915 to dostajemy comosite 1,04, co oznacza, że możemy:
      - albo podnieść kaliber artylerii głównej z 305 do 313mm,
      - albo średniej z 149 do 168mm
      - albo pokład pancerny pogrubić z 60 do 77mm
      - albo prędkość zwiększyć z 28,0w do 28,5w (moc z 72’073 do 77’403).
      Niby nie tak wiele, ale jednak odczuwalne.
      Ja traktuje program, jako „wiążące ograniczenie”, czyli
      - jeśli nie ma absolutnie twardych dowodów to nie kwestionuje narzuconych ograniczeń
      - ale w drugą stronę jestem zwolennikiem „samo ograniczania” jeśli program pozwala na za dużo (co zdarza się w małych okrętach).
      Wniosek – uważam, że data „laid down” powinna być wpisywana prawdziwa.
      H_Babbock

      Usuń
    3. Przytoczone powyżej przykłady (dla mnie szczególnie spektakularny wydaje się możliwy, po 3 latach, wzrost opancerzenia pokładowego do bardzo przyzwoitego poziomu 3"!) dowodzą, po raz kolejny, niedoskonałości tego programu i mnie osobiście zachęcałyby do "ręcznych" korekt.
      ŁK

      PS. Dopiero teraz zwróciłem uwagę, że kotłownia "Świętego Stefana" jest w 100% węgłowa. Chyba trochę zbyt zachowawcze rozwiązanie, zwłaszcza, że do dyspozycji jest ropa z Borysławsko-Drohobyckiego Zagłębia Naftowego.

      Usuń
    4. Prawdziwy Szent Istvan też miał kotłownie wyłącznie węglową.
      A zagłębie zdaje się szybko w padło w ręce Rosjan, dopiero po 1915 roku zostało definitywnie odbite.
      H_Babbock

      Usuń
    5. To zagłębie nie było chyba jedynym dostarczycielem produktów naftowych dla dualistycznej monarchii. A częściowa kotłownia olejowa to zarazem mniej palaczy w składzie załogi!
      ŁK

      Usuń
    6. Chociaż "laid down" oznacza właściwie położenie stępki, ja w tym miejscu wpisuję rok ukończenia okrętu. Dopuszczam się tego małego "oszustwa", aby nie wprowadzać dodatkowych dat; "launched" (wodowanie) i "completed" (ukończenie). Praktycznie ma to znaczenie wyłącznie w przypadku wielkich okrętów, np. okrętów liniowych (czas budowy 36-42 m-ce) czy lotniskowców (30-36 m-cy).

      JKS

      Usuń