W latach 1930–1939
Polska Marynarka Wojenna otrzymała dość liczne, nowe okręty, których łączną wyporność możemy oszacować na 20000 ts. W tym miejscu należy się wyjaśnienie, w jaki sposób
otrzymano powyższą wartość. Tworzą ją zsumowane wyporności wyłącznie morskich okrętów bojowych (pomijamy
więc tu całkowicie okręty rzeczne i pomocnicze!) Przyjęto też, że 1 ts wyporności okrętu podwodnego kosztuje
tyle, co 2 ts okrętu nawodnego, więc dla potrzeb ustalenia owej sumarycznej
wyporności floty, okręty podwodne przekształcono umownie w nawodne, podwajając
ich wyporność.
Czas zatem na zasadnicze
pytanie: jak można było inaczej rozbudować naszą flotę, aby była bardziej
efektywna w działaniach wojennych 1939 r.? Proszę, aby przedstawione propozycje
alternatywne uwzględniały następujące realia:
- sumaryczna wyporność
okrętów nie może przekraczać 20000 ts (z uwzględnieniem przyjętych powyżej
przeliczników dla okrętów podwodnych!),
- używamy tylko realnie
występujących (na 1939 r.) systemów uzbrojenia, z dopuszczeniem zaistnienia np.
morskich wersji wybranych armat lądowych,
- każdy zaproponowany
typ okrętu przedstawiamy wraz z jego krótką charakterystyką:
* czas budowy,
* ilość jednostek w
typie,
* wyporność (ts),
* moc i typ siłowni,
* prędkość maksymalna,
* uzbrojenie wraz z jego
modyfikacjami,
* ewentualnie
opancerzenie (burta, pokład, artyleria główna i stanowisko dowodzenia).
Wszystkich
zainteresowanych Kolegów zapraszam zatem do udziału w dyskusji!
ŁK
Nie chciałbym rozpoczynać dyskusji od własnej propozycji składu PMW. Dlatego wstrzymam się z zabraniem swego "głównego" głosu :) aż do dzisiejszego popołudnia. Na razie będę więc ograniczał się do skomentowania głosów Kolegów, na które bardzo liczę, obiecując powstrzymywanie się od jakiejkolwiek uszczypliwości... :)
OdpowiedzUsuńŁK
Brawo
OdpowiedzUsuńŚwietny pomysł :)
Można by pozyskać krążowniki Dragon i Conrad już wcześniej :)
Przecież Anglicy budowali ich więcej i nie wszystkie ukończyli.
Przebudować niszczyciele typu Wicher :)
Ta powojenna sylwetka Burzy była wg mnie ciekawa i bardzo charakterystyczna.
Można je przerobić na 120 mm :)
Ile to jeszcze można ... to głowa po prostu boli :)
Piotr
Kolego Piotrze! Chodziło mi raczej o zbudowanie alternatywnej floty polskiej w latach 1930 - 1939, o łącznej wyporności równej tej realnej (czyli owe 20000 ts, z uwzględnieniem zaproponowanego we wstępie "przelicznika" na okręty podwodne). Zakładamy zatem budowę zupełnie NOWYCH okrętów, które bardziej, od tych realnych, będą nadawać się do służby w realiach wojny we wrześniu 1939 r. Oczywiście, że nie pokonamy Kriegsmarine, ale naszym celem jest zadanie jej bolesnych strat, trochę na podobieństwo tych, których doświadczyła w kampanii norweskiej. Naturalnie, może Kolega powielić w składzie tej alternatywnej PMW te okręty, które uważa za optymalne dla niej. Ja osobiście wymieniłem jednak cały skład, ale o tym w stosownej chwili...
UsuńŁK
To jeszcze przypomnę mój stary pomysł.
OdpowiedzUsuńProjekt okrętu pancernego (powiedzmy krążownika pancernego nowej generacji - białego słonia) dla floty II RP.
Zasada konstrukcji bardzo podobna jak do przedstawionego w temacie dyskusji kolego dV:
http://springsharp.blogspot.com/2019/02/artyleryjski-okret-dla-grecji.html?m=1
Ale:
2 X 2 283 mm np. Bofors.
2 X 3 152 mm
Wszystkie powyższe działa ustawione w superpozycji.
12 do 16 dział podwójnych dział uniwersalnych 102 mm (3-4 wieże na burtę)
8 x 2 40 mm plot (lub 2 X 4 i 4 X po 2)
Działka 20 mm lub nkm 13,2 mm jako uzupełnienie.
Sylwetka może być trochę podobna - lub lekko zbliżona do KL De Ruyter.
Opancerzenie max 210 - 220 mm.
Prędkość ok 27 - 29 wężłów.
Wyporność - no cóż, jaka wyjdzie.
Nazwa - np. "Admirał Dickman".
Bałtyk ma swoje prawa, głowni przeciwnicy w okresie powstawania okrętu to przede wszystkim niemieckie predrendnoty, oraz powstające pancerniki kieszonkowe, szwedzkie typu Vasa, możliwość wymiany ognia z sowieckimi Gangutami (tu decyduje przewaga prędkości).
Oczywiście przewaga nad "krążownikami waszyngtońskimi".
Piotr
Bardzo ciekawy okręt. Zapewne około 14000 ts? A więc więcej niż połowa wyporności, którą mamy do dyspozycji. Nie neguję konceptu, ale trzeba będzie zrobić coś z racjonalnym zagospodarowaniem pozostałych 6000 ts, a to już bardzo niewiele. Nie zauważył też Kolega zastrzeżenia (nie ma tak lekko!) o używaniu tylko REALNIE występujących w PMW dział, lub "zmarynizowanych" wersji armat lądowych. Zatem ta alternatywa kończy się na 152 mm Boforsach wz. 1930 (używanych w baterii cyplowej). Chyba, że zbudujemy jakiś "okręt bombardujący" i wyposażymy go w 220 mm moździerze Skody (mogę sobie i coś takiego wyobrazić!).
UsuńŁK
Okręt według parametrów Kolegi Piotra (wersja 29w) miałby 14,4tys ts, przy bardzo dobrych parametrach morskich.
UsuńW mojej opinii prędkość jest jednak zdecydowanie za mała. Okręt miałby szanse stać się naprawdę niebezpieczny, będąc CA Killerem z prędkością np. 33,5w. Ale wówczas jego wielkość rośnie do 18,3tys ts (i już maleje parametr seekeeping do 1,04).
W obu wypadkach mam wrażenie, że uzbrojenie okrętu jest jednak nie optymalne.
H_Babbock
Autokorekta. Wersja szybka ma ponadto zredukowany pancerz burtowy do 150mm.
UsuńH_Babbock
Ok :)
OdpowiedzUsuńA więc mniej ambitnie - a bardziej realnie :)
Też dobrze. Co do moździerzy to przypomnę, że najcięższy miał zdaje się 310 mm.
I już był zdaje się na testach.
Działa 152 mm mieszczą się w kategorii KL.
A limit... można zawsze minimalnie podnieść. Nie żeby zaraz jakoś bardzo dużo - ale żeby samej drobnicy nie budować.
Piotr
Moździerze 310 mm były przygotowywane do prób poligonowych, a więc nie mogą wchodzić do realnego zastosowania. Limity są zdecydowanie NIEPRZEKRACZALNE. Chyba, że chodzi o "kosmetyczne" ich przekroczenie o ~ 20 ts. :) Bardzo dobrze wyczuwa Kolega intencję tej alternatywy: ma być REALNIE, a nie AMBITNIE. Tych ostatnich (tj. ambicji) generalnie nie brakowało naszym decydentom w latach II RP! :) Tak więc, jeśli powstanie duży krążownik lekki, to resztę limitu trzeba zamienić na "drobnicę". W ten sposób otrzymamy flotę na wzór MW Finlandii...
UsuńŁK
Spróbuję rozruszać nieco tę ospałą dyskusję, w której swoim głosem zaszczycił mnie dotąd tylko Kolega Piotr. Na początek zestawienie artylerii używanej w "mojej" alternatywnej PMW, wg stanu na 01.09.1939 r.:
OdpowiedzUsuń- 152 mm Bofors L/55 wz. 1930 ("zmarynizowana" wersja armaty lądowej; nb. identyczne działa miał szwedzki krążownik lotniczy "Gotland"),
- 130 mm Schneider-Creusot L/40 wz. 1924,
- 75 mm Starachowice L/50 wz. 1936 ("zmarynizowana" wersja lądowej armaty przeciwlotniczej),
- 40 mm Bofors L/56 wz. 1936 (również na lawecie zdwojonej),
- 20 mm FK L/70 wz. 1938 ("zmarynizowana" wersja nkm-u lądowego).
ŁK
Tak delikatnie zwrócę uwagę, MW Finlandii ma zupełnie różne warunki działania. Tak różne, że budowanie floty na jej podobieństwo było by błędne i nierozsądne :)
OdpowiedzUsuńPiotr
Zgoda, dlatego też nie zastosuję u siebie tego wariantu (tzn. duży lekki krążownik i sama "drobnica"), choć obecność armat 6" wskazuje, że w mojej flocie będzie "coś" na wzór krążownika lekkiego. Zdradzę, że przyjęty przeze mnie wariant zakłada flotę o charakterze defensywnym, ale z potencjałem, który może być dla wrogów "twardym orzechem do zgryzienia". Nb. zawsze śmieszyły mnie te koncepcje "Orłów" jako tzw. "Gangut-killerów". Mrzonki najczystszej wody! Nie chcę rozwijać tego tematu, ale przykłady można mnożyć niemal w nieskończoność...
UsuńŁK
Oto moja propozycja:
OdpowiedzUsuń1. Krążownik minowy szt 1; miejsce budowy i rok oddania do służby - Szwecja, 1938; wyporność - 4066 ts; prędkość maksymalna - 31 w; zasięg 5600 Mm (14 w); uzbrojenie - 2xIIx152/55 wz.1930, 2xIIx75/50 wz.1936, 4xIIx40/60 wz.1936, 4xIIx20/70 wz.1938, 300 min; opancerzenie - burty 38, pokład 25, artyleria główna 25, SD 50 mm; suma wyporności - 4066 ts.
2. Niszczyciel szt 4; miejsce budowy i lata oddania do służby - Anglia/Polska, 1937-1939; typ identyczny do ORP "Grom", jedynie w miejsce 4xIIx13,2/76 4xIIx20/70 wz.1938; suma wyporności - 7900 ts.
3. Okręt podwodny szt 6; miejsce budowy i lata oddania do służby - Szwecja, 1933-1934; wyporność - 540/720 ts; prędkość maksymalna - 15/9 w; zasięg 4500/50 Mm (10/5 w); uzbrojenie - 1xIx75/35 wz.1915/18, 1xIx20/70 wz.1938, 4xwtx533 (8 torped lub 20 min); suma wyporności ze współczynnikiem 2,0 - 6480 ts.
4. Trałowiec szt 6; miejsce budowy i lata oddania do służby - Polska, 1935-1939; typ identyczny do ORP "Jaskółka", jedynie w miejsce 2xIx7,92/92 wz.1930 1xIIx20/70 wz.1938; suma wyporności - 1098 ts.
5. Ścigacz torpedowo-artyleryjski szt 12; miejsce budowy i lata oddania do służby - Anglia/Polska, 1938-1939; wyporność - 38 ts; prędkość maksymalna - 40 w; zasięg - 750 Mm (20 w); uzbrojenie - 1xIx37/45 wz.1936, 1xIIx20/70 wz.1938, 2xwtx450; suma wyporności - 456 ts.
Łącznie:
- 29 okrętów,
- 20 000 ts,
- 4 działa 152/55,
- 28 dział 120/50,
- 4 działa 75/50 i 12 dział 75/35,
- 24 działka 40/60,
- 12 działek 37/45,
- 82 działka 20/70,
- 48 wt 533,
- 24 wt 450,
- 696 min.
Stan uzbrojenia na rok 1939.
Zgodnie z wytycznymi Autora strony, pomijam wszelkiej maści okręty pomocnicze o znikomej lub zgoła żadnej wartości bojowej (stare torpedowce i trałowce, okręt hydrograficzny, okręt-bazę nurków, poławiacz torped, kuter strażniczy, holowniki, hulk itp.).
JKS
Odkładając na bok moje przekonanie, że w ogóle flota II RP to zmarnowane pieniądze, uważam, ż bardzo spójna jest propozycja JKS. Oczywiście nieuniknione jest podejrzenie, że krążownik minowy próbuje pełnić, co najmniej podwójną rolę minowca oraz małego lekkiego krążownika. Zresztą jego zasięg mógłby być trochę mniejszy, bez żadnej straty dla projektu.
UsuńJedna rzecz mi się nie podoba.
- Między 1930 a 1932 nie wchodzi do służby żaden okręt wojenny,
- między 1930 a 1934 żaden okręt nawodny
- dopiero w 1937 wchodzi do służby pierwszy „bojowy” okręt nawodny (wcześniej były tylko trałowce).
Dodatkowo wszystkie okręty podwodne w 1939 będą już „drugiej młodości” (jak na okręty podwodno).
Wolałbym, żeby
- niszczyciele były budowane w dwóch seriach w 1931 i 1938. Oczywiście te pierwsze musiałby być innego wzoru.
- okręty podwodne były zamawiane bardziej równomiernie w czasie.
H_Babbock
Bardzo podoba mi się Twoja propozycja. To ciekawe, że w pewnej części jest ona zbieżna (ale tylko zbieżna!) z moją, którą przedstawiam poniżej. Zauważyłem, że wprowadziłeś zdwojone lawety niektórych dział, ale jest to całkowicie dopuszczalne w przyjętej tu konwencji. Dodatkowo uwzględniłeś bardzo ważny parametr, jakim jest zasięg operacyjny okrętów. I w odniesieniu do odpowiedzi Kolegi H_Babbock muszę zaznaczyć, że całkowicie nie zgadzam się z opinią, że okręty podwodne w 1939 r. będą już w tzw. "drugiej młodości". Fakt, że starzeją się one wcześniej od nawodnych, ale te, mające do 10 lat służby są jeszcze pełnowartościowe.
UsuńŁK
@ H_Babbock: Jeszcze słóweczko o niszczycielach. Uważam, że JEDEN dostatecznie nowoczesny, dojrzały projekt, może być budowany w postulowanym przez Ciebie okresie. Oczywiście, że będą różnice w zestawie uzbrojenia (np. 40 mm Vickersy wz. 1928 vs 40 mm Boforsy wz. 1936), ale nić nie stoi na przeszkodzie, aby ujednolicić uzbrojenie w końcu omawianego okresu, dociągając je do standardu najnowszych jednostek serii. I całkowicie podzielam Twoje mniemanie, że flota II RP to pieniądze wyrzucone w błoto...
UsuńŁK
Do H_B. - "Między 1930 a 1932 nie wchodzi do służby żaden okręt wojenny" A co by miało wejść? Toż to są lata kryzysu światowego; realna Polska jest za słaba ekonomicznie, aby swoimi zamówieniami z kryzysem walczyć.
UsuńPozostałe zarzuty są zbyt ogólnikowe, abym musiał je odpierać.
JKS
Jeszcze kilka uwag do mojej koncepcji.
UsuńStarałem się zminimalizować liczbę typów okrętów (skończyło się na 5), co jest korzystne ze względów logistycznych.
To samo byłoby pożądane w kwestii artylerii i pozostałego uzbrojenia jednakże, odmienność klas okrętów, a co za tym idzie ich przeznaczenia, skłoniła mnie do zróżnicowania typów dział 75 i 40(37) mm. Działa 75/50 wz.1936 byłyby za ciężkie dla OP i trałowców, a 40/60 wz.1936 dla ścigaczy. W sumie to i tak niewiele; sześć kalibrów w siedmiu modelach, dla porównania, w zbliżonych siłą flotach było używanych 6-8 kalibrów.
Dla pięciu typów okrętów przyjąłem dwa realne; po pierwsze, bo uważam je za udane, a po drugie, aby aktywizować rodzimy przemysł stoczniowy (i inny), który - wbrew utartym opiniom - miał spory potencjał, a nie rozwijał się szerzej z powodu braku zamówień.
Przykładowo; do budowy trałowców typu "Jaskółka" zamówiono w jednej z polskich hut kutą dziobnicę. Pierwsze dwa egzemplarze odrzucono, głównie z powodu odchyłek wymiarowych. Kiedy już ta huta nabrała doświadczenia, dalsza jej współpraca z przemysłem stoczniowym zapowiadała się obiecująco, ale przyszedł wrzesień...
JKS
Ciekawe, że nie konsultując tego zakulisowo, obaj wypracowaliśmy te same kategorie okrętów. Oczywiście, w ramach tych kategorii, występują dość znaczne różnice w wyporności, uzbrojeniu i prędkości. Zgadam się, że dla okrętów podwodnych ciężkie 75 mm plot. raczej się nie nadają, podobnie jak 40 mm dla ścigaczy. Moja linijka kalibrów jest jeszcze bardziej zredukowana, ale to akurat było (w moim przypadku!) łatwe do przewidzenia. Może dziwić, że ja wybrałem francuskie armaty 130 mm w miejsce nowocześniejszych 120 mm. Ale, gdy bliżej przyjrzeć się ich charakterystykom, to mają i one swoje zalety: cięższe pociski (prawie o 50% w stosunku do Boforsów!), umiarkowaną balistykę (która musiała przekładać się większą żywotność luf), całkowicie porównywalną donośnością. Same działa są też nieco lżejsze, choć ustępują szybkostrzelnością (ta krótkotrwała jest jednak bardzo zbliżona!). Przyznam też, na marginesie, że w miejsce (niewystępujących tutaj!) 105 mm Boforsów, wolę stare, poczciwe 100 mm Canety! :)
UsuńŁK
Nie roszczę sobie pretensji do jasnowidzenia, ale 120-ki miały lepszą przyszłość, niż 130-ki, Te pierwsze i tak zostały w swoim czasie zdjęte z "Błyskawicy", z powodu mało życzliwej dla aliantów neutralności Szwecji.
UsuńPonieważ zostałem ograniczony do realnie używanej w II RP artylerii, wybrałem 75 mm. Schneiderowskie 105-ki nie nadawały się na okrętach do niczego.
JKS
To wcale nieodosobniony przypadek, że okręty podwodne miały na pokładach armaty krótkolufowe (choćby niektóre amerykańskie okręty klasy "Gato"/"Balao" z armatami 127 mm L/25!). W tym sensie można rozważyć nawet uzbrojenie Twojego okrętu podwodnego w armatę 105 mm L/28,4 Schneider wz.1913, "wyprowadzoną" ze słynnego działa lądowego. W perspektywie dalszego biegu DWS korzystniejsze było jednak zachowanie armat 130 mm, które używała flota francuska (w tym siły Wolnej Francji). Większa ogólna nowoczesność działa Boforsa 120 mm jest jednak niewątpliwa. Choć nad tą francuską armatą można było jeszcze "popracować". Jest bliska balistycznie mojej ulubionej amerykańskiej 127 mm L/38! :)
UsuńŁK
Daj spokój, 105-ka na okręciku 540 ts? Stateczność!
UsuńJKS
Bez przesady z tą statecznością! Niektóre niemieckie okręty typu UC II, a więc jeszcze mniejsze od Twojego, miały armatę 105 mm L/45!
UsuńŁK
@ JKS 7:55
Usuń„ "Między 1930 a 1932 nie wchodzi do służby żaden okręt wojenny" A co by miało wejść? Toż to są lata kryzysu światowego; realna Polska jest za słaba ekonomicznie, aby swoimi zamówieniami z kryzysem walczyć.” Realna Polska w latach 1930-32 wprowadziła do służby 2 niszczyciele i 3 okręty podwodne.
Uważam, za nierealistyczne scenariusz, w którym wprowadzenie nowych okrętów jest opóźnione na drugą połowę lat 30-tych.
H_Babbock
@ŁK 03:03
Usuń[okręty podwodne] „..Fakt, że starzeją się one wcześniej od nawodnych, ale te, mające do 10 lat służby są jeszcze pełnowartościowe.” W 1940 roku uznano, że Wilk (wówczas 9 letni) nie nadaje się do służby.
Jeden typ niszczyciela budowanego w dwóch seriach, w latach 1930-31 i 1937 – OK. zgoda, o ile nie jest to okręt tak nowoczesny jak Grom (z dwulufowymi stanowiskami działowymi, w tym w superpozycji).
H_Babbock
"Wilk" nie nadawał się do służby po osobliwych przejściach związanych ze słynnym taranowaniem rzekomego u-bota. Ponadto był jednostką francuskiej proweniencji. Jeśli jego zużycie było jednak faktycznie zaawansowane, to wystawia ono jak najgorsze świadectwo polskiej załodze. Pisałem już o tym kiedyś i nie chcę się powtarzać, ale tylko przypomnę, że dzieje DWS notują sukcesy bojowe okrętów podwodnych mających za sobą około 20 (i nawet więcej!) lat służby. Żeby nie ograniczać się do marynarek "egzotycznych" (i ubogich) wskazać można choćby włoski "H1", który wszedł do służby w grudniu 1916 r, a zakończył ją (jako jednostka szkolna) w marcu 1947 r. Są w tym zakresie jeszcze bardziej ekstremalne przykłady z tej epoki. Tak więc okręt 9-letni POWINIEN być w stanie nadającym się do służby bojowej!
UsuńŁK
@ H_Babbock (godz. 22.35) Wejście tych okrętów do służby w latach 1930 - 1932, to wynik marnego tempa francuskiej budowy. Stępki pod wszystkie położono już w 1927 r.!
UsuńŁK
ŁK 03:59
UsuńOkręty podwodne z lat 1933-34 - nie pisałem, że te op w 1939 będą przestarzałe tylko „…okręty podwodne w 1939 będą już „drugiej młodości”…”
ŁK 05:12
To ja czegoś nie rozumiem.
Założenie jest „W latach 1930–1939 Polska Marynarka Wojenna otrzymała dość liczne, nowe okręty, których łączną wyporność możemy oszacować na 20000 ts.”
Ja zrozumiałem, że chodzi więc o okręty wchodzące do służby od 1930. Oraz, że PMW praktycznie nie ma istotnych innych (wcześniej otrzymanych) okrętów. Czyli budujemy flotę zamiast typów Wicher, Wilk, Grom, Orzeł, Gryf i Jaskółka.
Logiczną konsekwencją jest, że taka flota powinna otrzymywać nowe okręty w cyklu z grubsza podobnym do realnej (czyli tak jak np. u ŁK), a nie wszystkie bliżej końca lat 30-tych (jak u JKS).
H_Babbock
Nie! Dokładnie od 1930 r. ("Wicher") zaczęły wchodzić do służby okręty w realu. Dla nas rok 1930 to tylko cezura początkowa i nic nie stoi na przeszkodzie, aby w tej alternatywie pierwszy nowy okręt wszedł np. w roku 1932. Okręty otrzymane i kupione od floty niemieckiej oraz kupione od Finów istnieją dalej, tak jak w realu. Możemy założyć, że 01.09.1939 r. dociągają, jako okręty szkolno-bojowe, obie kanonierki i "Mazur". Można zatem również wypowiadać się o nich, zwłaszcza, gdy założymy modernizacje odmienne od realowych.
UsuńŁK
Napisał Kolega „Nie”, ale mam wrażenie, że mówimy o tym samym. Ja nie mam problemu z wersją, że pierwszy niszczyciel jest w służbie w 1932 (zamiast 1930). Ale wersja, że dopiero w 1937 (JKS), to dla mnie przegięcie.
UsuńH_Babbock
Tak, teraz mamy pełne zrozumienie. Przepraszam! Rzeczywiście jest to dość duże odstępstwo od realu, które wynika z przyjęcia realnego "Groma" jako wzorcowego niszczyciela alternatywnej PMW.
UsuńŁK
Niestety sytuacja floty II Rzeczypospolitej w przypadku wojny z Rosją byłaby słaba, w przypadku wojny z Niemcami beznadziejna. Posiadanie w zasadzie tylko jednego portu i jednej przystani (Hel) powoduje, że przeciwnik może łatwo zaminowywać, albo nawet blokować podejścia do nich. Sam port czy przystań, nie dają tutaj żadnej ochrony w razie ataku okrętów nawodnych wroga. Ponadto praktycznie brak jest bazy remontowej. Reasumując najlepiej na czas wojny nie mieć w ogóle floty.
OdpowiedzUsuńW czasie pokoju potrzeby sprowadzają się do możliwości użycia „argumentu siły” wobec wrogich działań Niemiec weimarowskich. Oraz możliwość działania, jeśli „nieznani sprawcy” postawiliby miny w rejonie podejść do portu.
Wniosek – flota to duża kanonierka z np. 2-4x152, prędkość, zasięg i dzielność morska mogą być małe.
Plus dwa-trzy trałowce pomocnicze. Mogą być powolne i słabe, byle mogły trałować.
Reszta niewykorzystanej wyporności idzie na wzmocnienie lotnictwa.
H_Babbock
Bardzo radykalne stanowisko, z którym nie sposób się zgodzić. Silna, na nasze możliwości, flota nie wyklucza posiadania także silnego lotnictwa, mogącego ją zabezpieczyć i stanowiącego zarazem jej "długie ramię". A to było rozwijane jeszcze głupiej niż marynarka wojenna. W końcu lat 20-tych i na początku lat 30-tych (gdy sytuacja geopolityczna była ogólnie dobra, a poziom napięć w stosunkach międzynarodowych był umiarkowany) lotnictwo było intensywnie rozwijane i światowym poziomie nowoczesności. Później lata niewiarygodnego wprost marazmu i poszukiwania za wszelką cenę nowych konstrukcji o awangardowym w skali światowej poziomie. O ileż inaczej wyglądałyby działania obronne w 1939 r., gdyby zastąpić myśliwce P 11 poprzez P 24, których produkcja seryjna była możliwa już w połowie lat 30-tych. To samo w innych kategoriach samolotów - były dostępne nowe modele (nawet jeśli nie miały najwyższego poziomu światowego), które można było wdrożyć do produkcji. Wybrano idiotyczną drogę rozwijania WIELU ALTERNATYWNYCH (i konkurencyjnych względem siebie!) PROJEKTÓW, dążących do osiągnięcia światowego poziomu, a cała "para" szła i tak w "gwizdek". A co do wojny z Rosją i Niemcami to trzeba było zacząć od tego, że z którymś z nich trzeba się dogadać. Iluzja gry na "dwóch fortepianach", będąca spuścizną po Piłsudskim, nie jest na dłuższy czas możliwa. Proponuję jednak porzucić rozważania geopolityczne. Ta alternatywa ma znacznie skromniejsze ambicje... :)
UsuńŁK
Z opinią kolegi H_Babbocka zgodzić się nie sposób. Można by z tego wysnuć wniosek, że każda flota, nie będąc co najmniej równoważna do wrogiej, winna ulec samozatopieniu, o ile w ogóle powstała, jako owoc błędu w ocenie sił.
UsuńJKS
Słabsza flota ma rację istnienia, jeśli spełnione są jednocześnie dwa warunki:
Usuń1. Może funkcjonować, czyli posiada bezpieczne porty i bazę remontową umożliwiająca utrzymanie jej zdolności bojowych;
2. Ma sens istnieć, czyli pomimo swojej słabości, ma szanse bądź realizować istotne własne „cele morskie” (np. obrona konwojów przybrzeżnych korzystając z ukształtowania wybrzeży), albo zagrozić istotnym „celom morskim” wroga (np. przewóz rudy ze Szwecji do Niemiec).
W sytuacji II RP niespełniony była ani warunek 1 ani 2.
H_Babbock
@ ŁK 03:36
UsuńFaktem oczywistym jest, że pod koniec lat 30-tych polskie lotnictwo znalazło się w zapaści pod względem samolotów myśliwskich. Samoloty bombowe Karaś (formalnie liniowe) były jeszcze akceptowalne. Wyszkolenie pilotów i przygotowanie do działań w przypadku wojny (praktycznie brak strat samolotów przy pierwszym zaskakującym uderzeniu wroga) było wręcz na najwyższym poziomie.
Jednak nie zgadzam się z diagnozą o występowaniu „niewiarygodnego wprost marazmu”.
Katastrofa z samolotami myśliwskimi (pod koniec lat 30-tych) była skutkiem splotu kilku okoliczności i błędnych decyzji.
Okoliczności, to gwałtowne przyśpieszeni rozwoju techniki lotniczej, za którym obiektywnie nie byliśmy w stanie nadążyć.
Oraz problemy z dostawcą licencji silników (Bristol), który w drugiej połowie lat 30-tych nie miał w ofercie silnika wielkiej mocy.
Decyzja, to hazardowe posunięcie – skoro świat zaczyna nam uciekać z konstrukcjami nowoczesnych myśliwców, i nie mamy nowoczesnego silnika, to spróbujmy skonstruować coś niebywałego – czyli Wilka. Wyszła z tego kompletna klapa i wówczas było rzeczywiście za późno na cokolwiek.
Czy decyzja ta wynikała z „poszukiwania za wszelką cenę nowych konstrukcji”? Sądzę, że nie. Przyczyną były ambicje i wiara, że skoro „z niczego” udało się stworzyć nowoczesny przemysł lotniczy, to i tym razem uda się coś niebywałego.
Co należało zrobić, to fascynujący oddzielny temat. W każdym razie P-24 to nie rozwiązanie. Samoloty były tylko odrobinę nowocześniejsze od P-11 i nadal tragicznie odstawały od nowoczesnych samolotów. Najlepiej to widać po prędkości maksymalnej:
- P-11 390km/h, P-24 z 430 km/h;
- „I liga” to samoloty ponad 500km/h (czyli Bf-109, Spitfire, Huriccane, D-520)
- „II liga” to samoloty nieco poniżej 500km/h (np. MS-405, Macchi 200)
Z drugiej strony brutalna prawda jest taka, że nawet, jeśli zamiast tych stu kilkudziesięciu P- 7 / 11 mielibyśmy tyle samo Spitfire’ów to przebieg działań we wrześniu 1939 byłby tylko o włos różny.
H_Babbock
@ H_Babbock: Te P 24 to jednak jakość nieporównywalna z P 11. Zachowując ich właściwości manewrowe były jednak o całe 40 km/h szybsze, a już uzbrojenie w 2 działka 20 mm i 2 km 7,92 mm, to ówczesna "I liga" światowa. Te samoloty znakomicie spisywały się jeszcze w 1941 r. w Grecji. Fakt, że walczyły tam głównie z przestarzałymi samolotami włoskimi nie zmienia stanu rzeczy, że ciągle były groźne. Niezależnie od słuszności Twoich tez o uwarunkowaniach "obiektywnych", można było na wrzesień 1939 r. osiągnąć znacznie więcej, niż osiągnięto. To miotanie się pomiędzy np. próbą reanimacji starego P 11 ("Kobuz"), przy jednoczesnych zawansowanych pracach nad takimi awangardowymi konstrukcjami jak P 56 i P 62 jest tu bardzo symptomatyczne. Wskazuje na wielkie ambicje przy braku obiektywnych okoliczności ich zaspokojenia. Wspaniałego poziomu wyszkolenia ogółu polskich pilotów zakwestionować nie sposób. Tym bardziej szkoda, że swój kunszt musieli demonstrować na tak archaicznych maszynach, jak P 11, których większość miała uzbrojenie na poziomie myśliwców z końca PWS.
UsuńŁK
Z ewentualną produkcją P-24 (czyli de facto P-11 z silnikiem Gnome-Rhone i drobnymi modyfikacjami) był zasadniczy problem. Fundamentalnym założeniem programu polskiego lotnictwa była samowystarczalność kraju w lotnictwie - czyli min. silniki wyłącznie na wdrożonej licencji Bristol.
UsuńWedług dzisiejszej naszej wiedzy, w połowie lat 30-tych Polska powinna zmodyfikować program lotniczy. Po pierwsze przestać wierzyć, że Bristol szybko wprowadzi nowe potężne silniki (czyli ostatecznie upora się ze swoją idee fix techniki bezzaworowej – w realu ostatecznie udało się wprowadzić Hercules w 1939-40, na początku 1250KM).
Powinno się kupić drugą licencję na silniki Gnome-Rhone (lepiej byłoby na Rolls-Royce, ale ta wytwórnia dawała zaporowe ceny, zresztą perspektyw rozwoju RR Merlin wcale jeszcze nie były wówczas oczywiste).
Następnie, kosztem opóźnień programy Łoś, oraz rezygnacji z Wilka i Suma, zacząć w 1935-36 program Jastrząb z silnikiem GR (970KM). Taki myśliwiec, w służbie powiedzmy 1937-38 mógłby mieć parametry wyraźnie lepsze niż Macchi MC 200 (te same wymiary, masa, mocniejszy silnik, bardziej aerodynamiczna konstrukcja). W sumie byłby to samolot „najlepszy w II lidze”, a może nawet ocierający się o parametry Huriccane.
W 1939, zakładając „opcję niemiecką” w polskiej polityce, konieczna byłaby kolejna zmiana silnika na BMW i powstałby „polski FW-190”….
Co do „miotania się”, to zgoda – wraz z odsunięciem gen.Rayskiego (poczatek 1939) zaczął się rzeczywiście festiwal wygłupów w lotnictwie (np. cel: zamiast bombowców myśliwce, realizacja: likwidujemy zamówienie na Łosie i zamawiamy 300 sztuk Sumów,..).
H_Babbock
Jako że nieoceniony JKS przedstawił swoją koncepcję, czas bym i ja odkrył karty (pomijam zasięg operacyjny, choć to ważny parametr!):
OdpowiedzUsuń1. Krążownik obrony wybrzeża (szt. 1); miejsce budowy i rok oddania do służby - Wielka Brytania, 1936; wyporność 4020 ts;
Vmax. 18,5 w. (2 diesle po 4400 KM); uzbrojenie: 4xII-152 L/55 (wz.1930), 4xI-75 L/50 (wz.1936), 4xII-40 L/56 (wz.1936), 4xI-20 L/70 wz.1938; opancerzenie: pb 150, pp 50, pag 50, gsd 150.
2. Niszczyciele (szt. 6); miejsce budowy i lata oddania do służby - Francja, 1930-1935 (modyfikacja uzbrojenia 1938- 1939); wyporność 1020 ts; Vmax. 35 w. (2 turbiny po 12000 KM); uzbrojenie: 3xI-130 L/40 (wz.1924), 1xII-40 (jw.), 2xI-20 (jw.), 2xIII-550 (rt), 2 wbg, 20 min (wz.08).
3. Okręty podwodne (szt. 10); miejsce budowy i lata oddania do służby - Szwecja i Holandia, 1932-1939 (modyfikacja uzbrojenia starszych jednostek jw.); wyporność 325/505 ts; Vmax. 12,5/8,5 w. (2 diesle po 320 KM + 2 em po 240 KM); uzbrojenie: 1xIx40 (jw.), 1xIx20 (jw.) 2xI-550 (rt - dziób) 16 min (miny specjalne - rufa).
4. Stawiacze min/trałowce (szt.8); miejsce budowy i lata oddania do służby - Włochy i Polska, 1930-1934; wyporność 320 ts; Vmax. 13,5 w. (2 diesle po 560 KM); uzbrojenie: 1xI-75 (jw.), 1xII-40 (jw.), 1xI-20 (jw.), 80 min (wz.08) + utr.
5. Ścigacz torpedowy (szt.10); miejsce budowy i lata oddania do służby - Niemcy i Polska, 1937-1939; wyporność 80 ts; Vmax. 36 w. (3 diesle po 1320 KM); uzbrojenie: 2xI-20 (jw.), 2xI-550 (rt).
Suma wyporności 20000 ts.
ŁK
PS. ad4) Umknęło mi, że modyfikacja uzbrojenia w latach 1938 - 1939! :)
UsuńŁK
PS2. Oczywiście, okręt flagowy i ścigacze torpedowe mają taką konfigurację uzbrojenia artyleryjskiego dopiero po ich modyfikacji w latach 1938 - 1939. Tak to jest, gdy komentarze pisuje się o "kosmicznej" godzinie! :) Postawmy też "kropkę nad i": wcześniej używane są pojedyncze 40 mm Vickersy L/39 wz. 1928 i podwójne 13,2 mm Hotchkissy L/75 wz. 1930.
UsuńŁK
Nie będę, tak na szybko ustosunkowywał do Twojej propozycji, potrzebuję trochę czasu.
UsuńJKS
W zasadzie Twoja koncepcja jest podobna do mojej, różni się od niej tylko tak, jak nasze ogólne "nastawienia" ja staram się "wydusić" z każdego projektu maksimum wartości, a Ty wolisz "bieda okręty" Każde z tych nastawień ma swoje wady i zalety; nieważne że się różnimy ważne, że różnimy się pięknie! :).
UsuńJKS
Od początku daje się zauważyć pewna zbieżność naszych koncepcji. Zwróć uwagę, że jeśli zliczymy sumaryczny potencjał Twoich okrętów ("na bogato") i moich ("bieda"), to różnica nie jest krytyczna. Np. moje okręty przenoszą więcej min, ale są to miny "defensywne". Moja koncepcja zakłada również większe rozśrodkowanie sił i środków, kosztem zdecydowanie mniejszej możliwości prowadzenia śmiałych operacji zaczepnych. Szkoda, że nie pojawiły się (przynajmniej dotąd!) jakieś zupełnie odmienne, całościowe koncepcje innych Kolegów. Przyznam, że liczyłem szczególnie na Kolegę H_Babbock, ale on, niestety, "wykręcił się sianem" :) i raczej nie mam nadziei, że zmieni swoje zapatrywania!
UsuńŁK
Gdybyśmy byli członkami Admiralicji (KMW) w tym czasie, to końcowi decydenci mieliby twardy orzech do zgryzienia. Chociaż wyznajemy podobną doktrynę, to różnimy się co do rodzaju "narzędzi" (okrętów) do jej realizacji. Obydwie koncepcje są spójne logicznie i trudne do obalenia. Wybór (oczywiście bez wglądu w przyszłość) byłby trudny i polegający raczej na intuicji, niż logice.
UsuńTemat Twojego pomysłu jest - moim zdaniem - bardzo ciekawy. Przypuszczam, że chwilowy(?) brak zainteresowania może być spowodowany aktualną pogodą. Was tam na zachodzie zbiło gradem, ale już macie spokój i temperatury odpowiednie dla białego człowieka. U mnie, na wschodzie i południu nadal są tropiki. Wyobraź sobie, że muszę chodzić do pracy w garniturze i pod krawatem!
JKS
Co do temperatury jesteś w błędzie! O godzinie 16.30 było jeszcze + 34,7 st. C (oczywiście w cieniu i mierzone precyzyjnym termometrem!). Na szczęście u mnie w pracy jest bardzo liberalny dress code. Nietolerowalne są jedynie szorty!:)
UsuńŁK
Zafascynował mnie krążownik Kolegi ŁK. Z jednej strony uwielbiam takie intelektualne wyzwania, jak przeniesienie koncepcji pancernika obrony wybrzeża na krążownik. Ale potem przychodzi brutalne pytanie, do czego taki okręt miałby być, jakie zadania miałby realizować? Szczególnie boli mnie ta mizerna prędkość.
UsuńWarto też zauważyć, że w tym samym tonażu powstały „krążowniki” typu Tromp. Krążowniki z nich słabe, ale zastosowane, jako przewodniki flotylli byłby cennymi, potężnymi „super niszczycielami”. Czy nasz „krążownik” byłby równie pożyteczny?
H_Babbock
Flota w mojej koncepcji jest defensywna, więc taki okręt dobrze wpisuje się w ten koncept. Ma bronić wybrzeża, a nie prowadzić akcje ofensywne (jako przewodnik flotylli), czy występować np. w roli rajdera. Dla KAŻDEGO ówczesnego niemieckiego krążownika lekkiego jest on zawodnikiem nie do pokonania. A i niemiecki ciężki krążownik miałby w nim twardego rywala z racji potężnego opancerzenia. Ponadto te armaty, z racji swej donośności, pozwalały "sięgać" dość daleko. Z pewnością mógłby on, podobnie do baterii cyplowej, utrudniać skutecznie żywot nawet obydwu niemieckich pancerników szkolnych. W przypadku "innego" krążownika, zdecydowanie bliższa jest mi koncepcja krążownika/stawiacza min, którą również rozważałem (a którą przyjął w swojej alternatywie JKS).
UsuńŁK
Proponuje inne podejście do tego tematu,po bitwie Warszawskiej proponujemy Anglii I Francji współprace z białymi ,pod warunkiem zapewnienia dostaw uzbrojenia z tych państw,pojawia się sprawa przeładunku dostaw w Gdańsku, jako warunek stawiamy przejęcie Gdańska ,już na początku mamy tam kilka okrętów do przejęcia,niemiaszki się burzą,próbują odbudować armie,wybucha III powstanie śląskie, niedobitki idące na odsiecz Gdańskowi zostają rozbite,cały teren plebiscytowy Śląska zostaje przyłączony, w wyniku ofensywy zajmujemy tereny do Odry, z uwagi na ustabilizowanie frontu zajmujemy Prusy /w Elblągu następne nie dokończone okręty/. W ramach układów po PWS 1921-22 dostajemy kilka niedokończonych okrętów /następny tylko zwodowany KL i dwa krążowniki lekkie /. W Gdyni budujemy tylko port wojenny, zaoszczędzoną kasę zużyjemy na rozbudowę floty , w ten sposób mamy małą , dużą flotę i pewność że do 39 roku Niemcy nie rozpoczną wojny bo są za słabi w uszach, co do lotnictwa nie liczymy na Anglików z wypuszczanym podwoziem ,od 37-38 Produkujemy P-24, a od początku 1939 P-50. Dochód na osobę mamy na wysokości Hiszpanii większe terytorium i ludność oraz podobne możliwości rozbudowy Floty/+-200 000 z okrętami przejętymi/,współpracujemy z USA/plany przebudowy Saratoga/ , Anglią /Furious/ i Japonią/lotnictwo/.IDSM.
OdpowiedzUsuńBardzo ciekawa propozycja, ale to zupełnie inna historia. Nadaje się jako temat do dyskusji w odrębnej odsłonie, tego bloga. Ta alternatywna ma ściśle zakreślone ramy chronologiczne i czasowe.
UsuńŁK
Kolego IDSM, jeżeli te przedstawione przez Ciebie poważne walki miałyby na celu "W Gdyni budujemy tylko port wojenny", to w miarę moich skromnych możliwości, ufundowałbym dla ofiar i bohaterów IIWS order "Nie wiadomo za co"
Usuń35-milionowe, rolnicze i aspirujące do rolniczo-przemysłowego społeczeństwo, nie może się rozwijać bez własnego (lub zaprzyjaźnionego) miejsca "odbytu" (tak po czesku :)). Port handlowy w Gdyni był zapowiedzią wejścia II Rzplitej na poważną arenę światowej gospodarki. Gdybyż dano mu jeszcze kilka lat pokojowego rozwoju...
Ostatnie zdanie wygląda tak, jakbym winą za IIWS obarczał jakieś siły nadprzyrodzone, czy też ślepy "los"; nieprawda! Państwo położone "w kleszczach" Niemiec i Rosji musi prowadzić bardzo inteligentną politykę, szukając "przyjaciół blisko, a wrogów daleko" "Mocarstwowe" akcje przeciwko Litwie, a później Czechom, zaprzeczyły tej zasadzie. Potem już było tylko "z górki" Odrzucono wejście do Małej Ententy (zgoda, cele tego tworu były mało spójne, ale udział Polski nadałby "kręgosłup" temu porozumieniu). Ważniejsze dla ówczesnych sfer partyjno-rządowych było Zaolzie, bo to takie "populistycznobogoojczyźniane"!
Do roku circa 1935, głównym wrogiem była Rosja sowiecka; zgoda, to był wielki i groźny wróg. Później, kiedy na zachodzie wyrósł drugi, podobny wróg, tak naprawdę, niczego nie zrobiono, aby "przewekslować" politykę na inne tory. Ścisły sojusz z Czecho-Słowacją mógłby ostudzić zapały pana z wąsikiem, a na pewno je utrudnić. Ważniejsze były oklaski (i głosy wyborcze) ok. 120 tys Polaków na tym terenie.
"Wiesza się psy" na dyplomacji polskiej lat 1938-39, trochę niesprawiedliwie. Robiła to, co mogła w sytuacji zawinionej przez ogólny kierunek polityki od roku 1921. Mówi się, że w roku 1939 Anglia walczyć za nas nie mogła, a Francja nie chciała. To prawda, ale ja sam byłbym ostrożny wiążąc się z państwem, które na sześciu sąsiadów ma czterech wrogów.
Gdyby wtedy było mniej ideologii, a więcej pragmatyzmu, ech...
JKS
Gdyby Gdańsk był w naszych rękach w 1921r , nie było by takiej rozbudowy Gdyni .Wystarczy popatrzyć się na date zwodowania ,,Sołdka" po II WŚ. Moim skromnym zdaniem II WS zapoczątkowali Anglicy w latach 1918-1922 , nie dopuszczając do zbytniego osłabienia Niemiec w stosunku do Francji.IDSM.
UsuńTrafna jest powyższa uwaga, ale lokuje się poza tą alternatywą. Dodam, że idealnym momentem do zajęcia przez RP Gdańska było wcielenie do Litwy Kłajpedy (Memla). Nie pojmuję, dlaczego rząd RP nie wykorzystał tej okazji. Spacyfikowanie wrogich Polsce nastrojów w Gdańsku łatwo było przeprowadzić metodą "kija i marchewki". W ostateczności można było pomyśleć nad stworzeniem okręgu autonomicznego z samorządem na wzór Śląska. Korzyści byłyby trudne do przeszacowania. Posiadanie wtedy Gdańska miałoby kolosalne znaczenie dla rozwoju polskiego przemysłu stoczniowego. Generalnie to bardzo ciekawy temat, ale na odrębną alternatywę.
UsuńŁK
Szanowni Forumowicz!
OdpowiedzUsuńW zasadzie nie uczestniczę w tego typie dyskusjach, chociaż blog z upodobaniem czytam, ale pozwolę sobie na niewielki komentarz.
1. Przebudowa NT typu Wicher była zaakceptowana w 1938 r. i miały one być przezbrojone w 40-tki Boforsa i 120-tki, a sylwetka (łącznie z pomostem i kominem) upodobniona do NT typu Grom.
2. Armaty z przezbrojonych NT miały wzmocnić artylerię nadbrzeżną.
3. Moździerzy 310 mm nigdy nie rozpatrywano jako artylerii nadbrzeżnej bo to nie ma sensu w walce z okrętami przeciwnika.
4. Jesli buduje się alternatywną PMW to przede wszystki, poza możliwościami finansowymi i portowymi, należy brać pod uwagę zadania takowej. Te są dość dobrze znane i nie ma co wywalać otwartych drzwi.
5. Myslę, że jeden z projektów przewidujący 8 NT, 6 T, 1 SM, 12 OP, 12 KT jest najbardziej optymalny.
No chyba, że wcześniej Prusy Wschodnie wrócą do RP.
P.Z.
Kolego P.Z., te moździerze 310 mm pojawiły się w dyskusji jedynie w tym kontekście, że było to najcięższe działo, przewidziane do uzbrojenia polskiej artylerii lądowej. Nie ma cienia wątpliwości, że jego zadaniem było zwalczanie umocnień, nie zaś okrętów. Jako uzbrojenie jednostek pływających mógł taki moździerz wystąpić jedynie na tzw. okrętach bombardujących - epizodycznej w dziejach klasie okrętów, których przeznaczeniem miało być niszczenie umocnień nadbrzeżnych. W tym kierunku został np. przebudowany austro-węgierski pancernik obrony wybrzeża "Budapest"(maj-czerwiec 1918 r.). Budowa takiego typu okrętu dla PMW raczej nie znajduje jednak uzasadnienia.
UsuńŁK
Bardzo fajny temat. Nie wiem tylko czy traktujemy go tylko jako wersję "okrętową" czy chodzi nam o całościowe potraktowanie PMW w tym okresie. Ja np. po pierwsze zastanowiłbym się czy nie lepiej zbudować bazę główną na Helu (bo i w Gdyni i tam trzeba ją było budować od zera). Byłaby ona wówczas łatwiejsza do obrony od strony lądu. Po drugie postawiłbym bardziej na artylerię nadbrzeżną i lotnictwo, a flocie pozostawiłbym z tego jedynie ok. 12000 ts, inwestując w małe okręty.
OdpowiedzUsuńPozdrawiam
Darek
Hel świetnie nadawał się na bazę pomocniczą/rezerwową, co zresztą było przez realną PMW wykorzystywane. Na główną bazę Hel się nie nadaje z uwagi na ograniczone możliwości jej rozbudowy (małe głębokości, ograniczenia przestrzenne rozbudowy infrastruktury itp.).
UsuńJKS
Zarzuca mi się brak udziału w dyskusjach. Teraz to ja od kilku godzin piszę "sobie, a muzom" Rozumiem, że każdy ma swoje życie zawodowe, rodzinne, towarzyskie itp., a weekend otwiera dodatkowe możliwości ciekawszego spędzenia czasu, niż "klepanie" na blogu. Byłbym szczęśliwy, gdybyście i Wy rozumieli mnie w tym sensie.
OdpowiedzUsuńJKS
O to by było niesprawiedliwe. Mówię o jakichkolwiek zarzutach. Nadał kolega szeroki wymiar i całej alternatywnej historii, jak i pięknym jednostkom, które wyszły spod jego ręki.
UsuńJa tylko mogę się ukłonić z szacunkiem.
Piotr
Ktoś proponował typ "Grom" jako podstawę w przypadku kontrtorpedowców.
OdpowiedzUsuńDelikatnie zauważę, że były to mocno nieudane jednostki.
Anglicy sporo się nabiedzili z "Błyskawicą", żeby ją dostosować do warunków Morza Północnego i Atlantyku.
Stabilność tych jednostek na wysokiej fali była dość problematyczna.
Między innymi dlatego (a nie tylko przez uszkodzenia) zmieniono artylerię na 102 mm i ścięto "piękny bojowy kołpak" z komina.
Piotr
"Grom" to zdecydowanie udany typ okrętu dla warunków Morza Bałtyckiego. W 1939 r. nie miał on równych sobie pod względem uzbrojenia i prędkości, przerastając ówczesne okręty tej klasy we flotach niemieckiej i sowieckiej. A po zdjęciu kapy kominowej i wywaleniu żeliwnej wanny w łazience dowódcy (!) kwestionowany parametr "Błyskawicy" stał się znośny i dla służby atlantyckiej. Inna sprawa, że ja uzbroiłbym te okręty w 3xII-130 L/40 wz. 1924 (które lubię! :)). Byłby wymierny zysk w ciężarze, który można spożytkować na wzmocnienie np. obrony przeciwlotniczej i zamontowanie w rufowej superpozycji dodatkowego stanowiska 1xII-40 L/56 wz.1936. Z takim zestawem artylerii przeciwlotniczej (zakładam tu przyjęcie także postulowanych przez JKS podwójnych stanowisk 20 mm działek FK!) byłby światową "I ligą" aż do końca 1943 r., zachowując akceptowalny poziom uzbrojenia przeciwlotniczego do końca wojny.
UsuńŁK
PS. zachęcam Kolegę Piotra do zaprezentowania jednak własnej, całościowej wizji w ramach tej alternatywy. Zwłaszcza, że domyślam się, iż odbiegałaby ona znacząco od koncepcji JKS i mojej.
UsuńŁK
Kolego ŁK, bardzo chętnie, niech no tylko oddech łapię. Jak na razie czasu niewiele, a pracy ogrom :(
UsuńMam oczywiście swoje wizje takiej floty.
Piotr
Z braku czasu muszę podejść do tematu w dużym skrócie.
UsuńA więc pierwszy wariant - czyli inna trochę wizja realnej historii.
Wariant praktycznie beznadziejny. Do czasu uruchomienia portu wojennego w Gdyni (1926 o ile pamiętam) bazowanie większych jednostek na naszym wybrzeżu jest mocno problematyczne. Sama data 1926 też niewiele poprawia sytuację. Nie ma odpowiedniej infrastruktury i nadal trwa rozbudowa.
Ale to od tej daty można coś planować. Mamy więc 13 lat na stworzenie czegokolwiek, i to w warunkach geograficznych maksymalnie niesprzyjających. Zatoka Gdańska żywo przypomina piękną pułapkę, którą łatwo zatrzasnąć. W tym świetle, to co zbudowano w okresie międzywojennym - to arcydzieło i maksimum możliwości :)
Oczywiście możemy dyskutować - czy można by to zrobić lepiej - i stąd pewnie powstał ten temat.
W takich warunkach w jakich przyszło budować PMW nawet dywizjon niszczycieli jest szczytem ekstrawagancji. Cóż to nie można by wybudować zamiast tych wspaniałych ogromnych pływających celi dla prawie każdej dobrze usytuowanej wrogiej baterii. Główną siłą bojową takiej "nowej floty" jak mi się wydaje powinny być siły minowe (głownie w miarę szybkie jednostki trałowo minowe - oczywiście takich w PMW zabrakło), ścigacze i kutry torpedowe (również mieliśmy wspaniałe "0"), oraz okręty podwodne z możliwością stawiania min (ale raczej mniejsze niż te - które posiadaliśmy - 20 min wystarczy w zupełności i 75 mm na pokładzie). W miejsce dumnych kontrtorpedowców (jednak się upieram - że Grom był bardzo nieudany - z uwagi samych żądań PMW - upchano na nim więcej niż się należało :))- siły lekkie jako jednostki eskortowe. Przykładowy typ - zbliżony do np. norweskiego typu Sleipner.
To w olbrzymim skrócie obraz widziany przeze mnie w świetle "realnych" warunków historycznych.
Coś więcej napiszę - jak złapię więcej czasu.
Piotr
Podsumowując w marzeniach :), i w dużym skrócie, widzę taką flotę dla PMW, jednostki nowe:
UsuńDywizjon torpedowców - 4 jednostki o wyporności max. 800 - 900 ton, uzbrojone w 3 (3X1) lub 4 (2X2) - kaliber 100 - 105 mm (do ustalenia), 2x40 Bofors (1X2) 4x1 20 mm, 2-3 w.t. 533 mm. Prędkość do 33 w.
2 dywizjony "szybkich" jednostek trałowo-minowych po 4 jednostki każdy o wyporności max. 700 - 800 ton, uzbrojone w 2 (2x1) lub 3 (3x1) działa 100-105 mm, 2 (1x2) lub 2x2 40 mm Bofors, 2 do 4 20 mm, do max. 100 min. Prędkość do 25-27 w.
2 dywizjony po 4 jednostki trochę ulepszonych "ptaszków". Trochę bym je powiększył, dołożył 2x1 20 mm i dodał prędkości do 22 - 24 w.
2 dywizjony po 4 jednostki podwodnych jednostek minowo-torpedowych. Wyporność 850 - 1100 t. 1x1 75 mm, 1x1 20 mm, 6 w.t. 533 mm 20-24 miny.
Flotylla ścigaczy OP - 12 jednostek, nie mogę znaleźć - ale widziałem kiedyś bardzo ładny przedwojenny projekt z działkiem 40 mm Bofors na dziobie,.
Flotylla kutrów torpedowych - 12 jednostek - podobnie jak ścigacze OP.
Niezależnie od tego można porobić trochę zręcznych przeróbek jednostek historycznych - otrzymanych po odzyskaniu niepodległość, może jeszcze coś dołożyć?
Piotr
Kolego Piotrze, dziękuję za powyższe głosy w naszej dyskusji. Zgłoszone propozycje są bezwzględnie ciekawe i zasługujące na parę słów komentarza.
Usuń1) Torpedowce wydają mi się zbyt słabe pod względem uzbrojenia artyleryjskiego, a przede wszystkim torpedowego. Również zaproponowana prędkość nie wydaje się wystarczająca. Przy tej wyporności raczej ograniczyłbym jeszcze bardziej uzbrojenie armatnie na rzecz wyrzutni torped i prędkości. Coś w stylu niemieckich torpedowców typu T1 (1939 r.)
2) Zaproponowane jednostki trałowo-minowe stanowią chyba pochodną jakiegoś niezbyt szybkiego torpedowca. Jeśli miałyby być ofensywnymi stawiaczami min (z ewentualną funkcją alternatywną szybkiego eskortowca) to pełna zgoda. Nie widzę ich jednak w roli trałowców. Na warunki bałtyckie są zbyt duże i raczej byłyby predystynowane do jakichś trałowań "ofensywnych". Tylko pytanie: gdzie, kiedy i po co? Wydaje mi się, że dla warunków Morza Bałtyckiego i potrzeb PMW nie da się tu połączyć w jednym typie funkcji szybkiego stawiacza min i trałowca.
3) Dochodzimy do sedna: małe trałowce! Te są potrzebne bezwarunkowo, ale z takim uzbrojeniem i prędkością nie widzę możliwości zamknięcia ich wyporności na poziomie poniżej 250 ts, a to już wcale niemało. Czemu ma służyć ta wysoka prędkość, czyżby miały być jednocześnie dużymi ścigaczami okrętów podwodnych (nawet w tej funkcji 20 węzłów to dobry standard czasów DWS).
4) Okręty podwodne, mimo iż mniejsze od realowych, są w moim odczuciu ciągle zbyt duże dla warunków bałtyckich.
5) Kutry torpedowe i małe ścigacze okrętów podwodnych nie budzą wątpliwości. Szkoda tylko, że Kolega nie przedstawił choć zarysu ich charakterystyk (choćby wyporność i prędkość).
ŁK
Nie dodałem pozycji chyba najważniejszej pozycji.
UsuńCoś to wszystko musi osłaniać.
Pomysł prosty i pewnie już przez kogoś przemyślany.
Niemcy w czasie wojny zbudowali na Helu baterię ciężkich dział.
A czemu to Polska nie miała by wcześniej jej wybudować?
4 potężne stanowiska, co najwyżej rozbudowane później przez Niemców.
A jakie działa tam ustawić?
Mamy różne możliwe warianty:
1. 343 mm pozyskane od Brytyjczyków (dużo wycofanych jednostek plus zapasy luf)
2. 340 mm pozyskane od Francji (nie wybudowane okręty plus zapasy luf)
3. 305 mm haubice nadbrzeżne Bofors L/30 (było takie cudo - ale zasięg 20 km może być zbyt mały).
4. 283 mm Bofors lub poniemieckie.
Mamy oczywiście oprócz tego baterię Laskowskiego oraz inne do zaproponowania.
Dodatkowo rejon umocniony "Oksywie" - zakładam ufortyfikowany
- i czemu by znowu jeszcze bardziej nie pofantazjować?
Otóż np. D’Entrecasteaux zostaje zakupiony z pełnym uzbrojeniem.
Pozyskane z niego działa stają się bateriami właśnie w fortyfikacjach Oksywia.
Oksywie osłania Hel i Gdynię, Hel broni Oksywia (dlatego koncepcja z haubicami 305 mm Bofors słaba, potrzebujemy zasięgu ok. 30 km)
Oczywiście podejście do cypla helskiego również ufortyfikowane i przygotowane do "przerwania".
Gdańsk totalnie "sterroryzowany". Ciężko by było szerzyć wtedy jakąkolwiek propagandę antypolską w "Wolnym Mieście".
Dobra osłona do działań sił lekkich, działań minowych i wypadów na tory wodne do Królewca.
Jeżeli chodzi o komentarz:
Torpedowce w zupełności wystarczą, a 2-3 wt. torped na pokładzie również.
Podawałem jako przykład Sleipnera, bo ich zadania mają być bardziej osłonowe i eskortowe, a mniej ofensywne.
Nie wiem co wyjdzie z tych jednostek minowych z opcja trałowania (tak bym je raczej określił) w programie projektującym, ale rzucone przeze mnie propozycje zawierają bardzo duuuuuży +/-.
To mogą być jednostki w typie np. mini Abdiel.
Podobnie OP - zakładałem te parametry na podstawie różnych jednostek - ale pewnie to co proponuję wejdzie na jednostki 750 - 950 ton.
Dlaczego rozpędzić ptaszki?
Może wcale nie trzeba, ale przewidywał bym ich większą uniwersalność, np. zwalczenie OP.
Piotr
Oj, dostanie się koledze.
UsuńAle fajne.
Dodam, że cały czas nie widzę sensu jednostek większych niż torpedowce.
UsuńTo w realu łatwy cel dla artylerii i samolotów na tak małym obszarze, wskazane przeze mnie torpedowce i minowce też nie miały by łatwego życia - ale szanse większe.
Warunki geograficzne wprost zmuszają nas jak sądzę do obrony baz, i czekania na ewentualną pomoc.
Posiadanie proponowanego przeze mnie "roju szerszeni" zmusza przeciwnika do rozluźnienia "uścisku" blokady.
Po co sprawdzać czy Polacy już postawili miny, czy jeszcze nie?
Po co podpływać nocą w celu ostrzału, można spotkać torpedę z kutra.
Jak bezpiecznie korzystać z bazy w Królewcu wobec ciągłych niespodzianek na torach wodnych?
Po co wreszcie wysyłać Schleswig-Holstein'a do Gdańska wobec ryzyka trafienia ciężkim pociskiem?
Wreszcie: ile trzeba rzucić samolotów do obezwładnienia takiej obrony?
Piotr
@Rafał :)
UsuńPrzyzwyczaiłem się, że tutaj jest trochę tzw. "monopolu" na fantazję :)
Ale blog świetny.
Kolego Piotrze! Bardzo ciekawe rozważania o artylerii nadbrzeżnej, której przydatność nie budzi również moich wątpliwości. Niestety, muszę kolejny raz zauważyć, że wykraczają one jednak poza zaproponowaną płaszczyznę alternatywy. Tak samo, jak wychodzą pojawiające się tutaj również tematuy "lotnicze". Skoro jednak tamte zaistniały, to możemy również poświęcić kilka zdań artylerii obrony wybrzeża. W moim odczuciu ani armaty francuskie 340 mm, ani brytyjskie 343 mm nie wchodzą jednak w grę, gdyż działa te stanowią uzbrojenie i okrętów floty czynnej (Francja)i artylerii nadbrzeżnej (Francja i Anglia). Najbardziej realistyczne, wg mnie, byłyby 283 mm L/45 Bofors, ewentualnie wspomniana haubica tejże firmy (bardzo fajne działo!) z dodatkowym zestawem pocisków lekkich (~240 kg), dalekonośnych. Wtedy ta donośność osiągnie postulowane 30 km. Co do wnioskowanych torpedowców pozostanę przy swoim zdaniu, że 6 wyrzutni to znacznie lepiej niż 2 - 3. Dodatkowa armata 100 - 105 nie ma większego znaczenia.
UsuńŁK
PS. Jeśli ma to być "rój torpedowców" to proponuję oprzeć się na konstrukcjach włoskich. Np. opracowane dla Syjamu jednostki typu "Trad": małe (320 ts), szybkie (32 w.) i każdy z 6 wyrzutniami torped (fakt, że zaledwie 18"). :)
UsuńŁK
PS2. O monopolu na fantazje nic mi nie wiadomo. Zwłaszcza w przypadku tematów "otwartych" (np. jak poprzedni, na stronie głównej!). Akurat ten temat wyznaczają jednak dość sztywne ramy, co może się podobać, lub nie. :)
UsuńŁK
Kolego ŁK :)
UsuńJak zwykle wchodzimy (oooo, dawno już nie było sporu, ale teraz raczej nie będzie) w dyskusje z prawie zupełnie odmiennym zdaniem w niektórych tematach. Skoro założenie jest jakąś tam fantazją, to czemu nie uzyskać tych dział, istniały w realu. Czyżby Anglicy traktowali je jak dzisiaj Amerykanie F-35? Masz samolocik ale kluczyki u nas w szopie? :).
Zresztą proszę bardzo - może kupimy działa 305 lub 356 mm w USA. Ci na pewno się zgodzą.
To tyle mojego dawnego stylu :)
Koncepcja 283 z tzw. pociskiem lekkim też pasuje.
A co do artylerii nadbrzeżnej - jako uzasadnienie mojej propozycji floty jak najbardziej pasuje do tej alternatywy.
Bez niej rzeczywiście trudno obronić swoją koncepcję.
PS
Bardzo mi miło było znowu wymienić poglądy :)
Pozostaję z dużym szacunkiem dla Kolegi.
Mimo tradycyjnych rozbieżności świetna robota.
Piotr
I jeszcze jedno, czasem mi się wydaje, że kolega ŁK czyta moje posty do połowy...
UsuńNie rój torpedowców, ale szerszeni pisałem.
Mając na myśli różne typy jednostek lekkich - w ty również minowych.
Piotr
Zacznę od końca. Czytam całościowo, ale nie muszę powielać ściśle nomenklatury Kolegi. A skojarzenie licznych, atakujących torpedowców/ścigaczy torpedowych z rojem wydaje mi akurat adekwatne. :) Teraz co do alternatywy: skoro zgodziłem się na dyskusję o lotnictwie, to można również, na marginesie, wymienić uwagi o artylerii nadbrzeżnej. Co także uczyniłem. Nie zmienia to stanu rzeczy, że te wątki - generalnie - nie powinny być dyskutowane akurat w TEJ alternatywie. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby zaproponować własny temat w dyskusji, wcześniej wypracowując założenia wstępne. W przeciwnym razie otrzymujemy "groch z kapustą", co zaczęło się w dyskusji nad krążownikiem chilijskim i zakończyło formalnym otwarciem (z powodu przeładowania strony) "wolnych głosów i wniosków". Osobiście zdecydowanie preferuję dyskusje "monograficzne" i jeśli Kolega "wrzuci" temat np. artylerii nadbrzeżnej czy okrętowej, to z przyjemnością włączę się w rozważania. Artyleria nadbrzeżna ze Stanów Zjednoczonych wydaje mi się bardziej realistyczna niż pochodząca z zakupów we Francji, a tym bardziej w Wielkiej Brytanii. Najbardziej prawdopodobna wydaje się jednak Szwecja, jako kraj zakupu. W 1937 r. "zwolniły się" fajne armaty Boforsa z końca XIX wieku (ale z dużym potencjałem modernizacyjnym. Mam na myśli działa 254 mm L/43 wz. 1894, pochodzące z kasowanych pancerników obrony wybrzeża klasy "Oden". Zapewne były one do pozyskania za stosunkowo nieduże pieniądze.
UsuńŁK
Z uwagi na spodziewane osiągi i siłę raczej bym tych armat nie preferował :)
UsuńA artylerię wrzuciłem jako pewien argument, nie "groch z kapustą" :)
Nie ma potrzeby osobnego wątku o artylerii - bo wtedy wyjedzie znowu inne zamieszanie :), ktoś doda okręty dla porównania.
Piotr
I lotnictwo i artyleria tutaj, to jeszcze nie "groch z kapustą" w dwóch poprzednich odsłonach strony głównej. Siła ognia tych armat nie jest wcale taka mała. Pociski ok. 225 kg. Jeśli opracujemy do tego ich nową wersją, to wraz z modernizacją łoża (elewacja do + 40 st.) powinno to się przełożyć na donośność minimum 30 km, a to już wystarczy. Argumentu ekonomicznego (niska cena) nie sposób bagatelizować w przypadku Polski cierpiącej na notoryczny niedobór środków finansowych na rozbudowę sił zbrojnych.
UsuńŁK
PS. Autokorekta: te armaty, to oczywiście konstrukcja Caneta, a nie Boforsa. Rozpędziłem się, bo z nich pośrednio wywodziły się znakomite działa 254 mm zastosowane na fińskich poancernikach obrony wybrzeża.
UsuńŁK
Zgodnie z założeniami kolegi ŁK pozostanę okopany na tym jednym wariancie mojej wizji PMW II Rzeczypospolitej.
UsuńKolejne wykraczają poza ramy tematu.
Piotr
Przepraszam błądziłem.
OdpowiedzUsuńEfekt jest taki, że teraz muszę to wszystko najpierw przeczytać😂.
Zapraszam! Nie jest tego aż tak wiele! :)
UsuńŁK
Wpiszmy na listę floty jeszcze 3 weteranów, po alternatywnych modernizacjach i z zestawem uzbrojenia na dzień 01.09.1939 r.:
OdpowiedzUsuńKanonierka (ex-torpedowiec) (szt. 1); miejsce budowy i rok oddania do służby/miejsce i czas modernizacji - Niemcy 1915/Włochy 1935; wyporność 365 ts; Vmax. 26,5 w. (2 turbiny po 2600 KM); uzbrojenie: 2xI-75 L/50 (wz.1936), 1xII-40 L/56 (wz.1936), 2xI-20 L/70 wz.1938, 2 wbg.
Kanonierka (szt. 2); miejsce budowy i rok oddania do służby/miejsce i czas modernizacji - Finlandia 1921/Francja 1936; wyporność 385 ts; Vmax. 16,5 w. (2 diesle po 650 KM); uzbrojenie: 3xI-75 L/50 (wz.1936), 3xI-20 L/70 wz.1938, 2 wbg, 30 min.
ŁK
Przeczytałem "po łebkach", niespecjalnie wnikając. Liczyłem na coś co nazywam "błyskiem".
OdpowiedzUsuń@ŁK
Niemcy nam budują ścigacze torpedowe w 1939 r?. Zwariowali?
Reszta za chwilę, niestety obowiązki domowe.
Przepraszam Kolego, ale nie mogę się powstrzymać od mocno krytycznej uwagi: proszę zapoznać się z historycznymi stosunkami polsko-niemieckimi od marca 1934 r. do października 1938 r. Były one niemal WZOROWE! Ścigacze są budowane w latach 1937 - 1939 tzn. do roku 1938 są to jednostki budowy stoczni Lürssena w Bremen-Vegesack (7 szt.), zaś w 1939 r. wchodzą do służby 3 okręty zbudowane na licencji, już w Polsce.
UsuńŁK
Ok rozumiem
UsuńW pełni popieram kol. H_Babbock i Darka.
OdpowiedzUsuńSilna Flota była nam potrzebna w II RP chyba tylko po to żeby mieć na co wydawać pieniądze.
Ukształtowanie linii brzegowej wykluczało zabawę w chowanego, całość wybrzeża pod kontrolą wrogiego lotnictwa, baza w Gdyni cały czas pod obserwacją i w zasięgu artylerii z Gdańska.
Uważam że na główną bazę lepiej nadawał się Hel i ją trzeba było rozbudować pomimo wszelkich przeszkód.
Koncepcja kol. Darka obrony wybrzeża i budowy małej floty ma ręce i nogi i warto ją rozważyć.
Choć może nie w tej odsłonie bloga.
Co do proponowanych koncepcji flot to może coś pośredniego?.
Bardziej krążownik minowy niż obrony wybrzeża.
Niszczyciele typu Grom ale 2x40 plot w rufowej superpozycji zamiast 120-tek.
OP- Ogólnie wizja JKS tylko zamiast 75-tki 2x40.
Trałowce/stawiacze min - Ptaszki były bardzo dobre ale propozycja kol. ŁK też wiec nie wiem.
Da się Ptaszki "podkręcić"?.
Ścigacze torpedowo-artyleryjskie kol.JKS ale wyrzutnie 533 zamiast 450mm
Trzech Muszkieterów/weteranów kol.ŁK jak najbardziej.
Niestety 130-tki mnie nie przekonują szczególnie x1 choć x2 już tak.
Trochę żałuję, że Kolega nie zdecydował się na całościową własną propozycję, ograniczając się do zgłoszenia uwag odnośnie wariantów zaproponowanych przez JKS i przeze mnie. Zacznijmy od tego, że operując samą artylerią nadbrzeżną i lotnictwem, skazujemy się na zupełnie pasywną obronę. W razie złych warunków meteorologicznych, uniemożliwiającym użycie lotnictwa, pozostają nam wyłącznie baterie artylerii nadbrzeżnej o donośności do 25 km. Własne okręty pozwolą na aktywne przeciwdziałanie ruchom floty wroga w znacznie szerszym zakresie. Nie wiem skąd u Kolegi przeświadczenie, że flota o wyporności sumarycznej 20000 ts to flota SILNA? To realny ekwiwalent tego, co zbudowano i tylko tyle. Celem naszej alternatywy jest takie rozłożenie tej puli, aby powstała flota EFEKTYWNIEJSZA od realnej. Jeśli silniejsza, to w bardzo ograniczonym zakresie... Pozwoli Kolega, że ustosunkuję się do niektórych podniesionych tematów:
Usuń1) propozycja odnośnie modyfikacji uzbrojenia "Gromów" powiela moją, za wyjątkiem zachowania oryginalnych dział 120 mm Bofors,
2) okręty podwodne tak uzbrojone, byłyby niczym innym, jak powtórzeniem konceptu z floty holenderskiej, czyli O12, które nb. są niemal identyczne z propozycją JKS,
3) "ptaszków" raczej nie da się już "podkręcić", chyba że za cenę mniejszej dzielności morskiej i zasięgu operacyjnego,
4) na te ścigacze rury torpedowe 533 (550) mm są zbyt ciężkie - konieczny byłby wzrost wyporności lub redukcja artylerii (ale wtedy nie będą to już ścigacze torpedowo-artyleryjskie),
5) miło mi, że zaproponowana przeze mnie modernizacja weteranów przypadła Koledze do gustu,
6) nie bardzo pojmuję, dlaczego akceptuje Kolega podwójne lawety armat 130 mm, zachowując sceptycyzm wobec pojedynczych; na "moje" niszczyciele mogą wejść tylko pojedyncze stanowiska (na "Gromy" i owszem - podwójne).
Pozdrawiam licząc jednak na przedstawienie własnej, "autorskiej" propozycji...
ŁK
@ŁK
UsuńChwilowo tylko łączyłem obie propozycje floty przedstawione przez Kolegów stąd mieszanka.
Ptaszkom i scigaczom można podnieść wyporność to pozwoli je "podkręcić".
Gdzieś padła propozycja typu Grom jako wiodącego i do niej się odnoszę.
Wizja Groma 5x130mm jest warta uwagi ale raczej nie przejdzie w jego wyporności.
Silna flota powinna być w cudzysłowie mój błąd.
Co do stworzenia własnej floty brak mi wiedzy chyba że to będzie bardzo ogólnie.
Co do 130-tek.
UsuńNiszczyciel 3x130mm wydaje mi się po prostu niedozbrojony stąd podwójne lawety.
Co do samych dział zastrzeżeń nie mam.
Kolego, znów mamy grube nieporozumienie! Ja postulowałem uzbrojenie "Gromów" w 3xII-130 mm (dwa stanowiska na dziobie, jedno na rufie; to rufowe stanowisko uzupełnione dodatkowym 1xII-40) Pojedyncze lawety występują tylko w MOJEJ propozycji, bo ja mam znacznie mniejsze okręty (zaledwie 1020 ts!).
UsuńŁK
PS. Jeżeli podnosimy wyporność ścigaczy i "ptaszków", to co obniżamy? 20000 ts to bariera nieprzekraczalna i nie ma zmiłuj się! :)
UsuńŁK
@ŁK.
UsuńTak, widziałem alternatywę dla Groma (którą mamy wspólną) ale moja uwaga dotyczyła kolegi floty.
Muszę zaznaczać czego odpowiedzi dotyczą to zmniejszy nieporozumienia.
Czy ~100ton jest naprawdę nie do przyjęcia?.
Takie pytanie.
Kolega to w ogóle sypia?.
Limity wyporności są nieprzekraczalne, w przeciwnym razie alternatywa nam się "rozjedzie". Dla "moich" niszczyc1eli zdwojone lawety są nie do przyjęcia, z uwagi na zbyt duży ciężar jednostkowy.
UsuńŁK
PS. Moja aktywność zaczyna się bardzo wcześnie, ale kończy się o godz. 20.00! :)
Faktycznie 3 nocy to Bardzo wcześnie.
OdpowiedzUsuńWięc limit to limit ok.
Więc Ptaszki odpadają, bierzemy kolegi trałowce.
Może jednak Kolega spróbuje coś całkiem własnego w miejsce kompilacji? :) To oczywiście całkowicie dozwolone, ale będzie ciekawiej, jeśli powstanie "coś" całkiem nowego (oczywiście w narzuconych warunkach!).
UsuńŁK
Nie obiecuję niestety.
OdpowiedzUsuńTak ogólnie koledzy.
OdpowiedzUsuńCzy ktoś zwrócił uwagę że od ostatniego postu okrętowego kol.JKS minęły ponad dwa tygodnie( nie żebym popedzał broń Boże!)?.
A blog sobie żyje choć mam wrażenie że zmienił formę.
Dzięki uczestnictwu JKS w dyskusjach, te ostatnie wybitnie się ożywiły. Ja osobiście godzę się z mniejszą częstotliwością nowych odsłon bloga na rzecz ożywienia go jako forum wymiany myśli.
UsuńŁK
JKS odezwał się ostatnio 15-tego czyli dwa dni temu.
UsuńTrudno to nazwać ożywieniem choć przyznam z Szacunkiem że jego wpisy są najwyższej próby.
Min. pisze 15.06 13.45 że od 1935-6 roku mieliśmy dwóch wrogów Rosję i Niemcy co nieco podważa teorię WZOROWYCH stosunków i budowy okrętów w Niemczech.
Jednak pewności mi brak.
Aktualnie ścierają się tu dwie teorie.
1-Flota kol.ŁK i JKS bliska realnej jak by tego nie nazwać.
2-Brak floty lub flota defensywna oparta na artylerii nadbrzeżnej i lotnictwie(choć tego ostatniego nie bardzo widzę z powodu braku dobrze bronionych baz i co by nie mówić dobrych samolotów).- Kol. Piotr, H_Babbock i niestety Ja.
Kol.Em musi się dopiero wypowiedzieć.
Odniosłem się do przedstawionych flot proponując ich kompilację skoro są wg kolegów niezbędne i dalej mogę to robić celem ich ulepszenia ale sercem niestety jestem im przeciwny.
Polskie wybrzeże 1939r to pułapka.
Od strony Bałtyku zero baz, zero zatok, gołe wybrzeże. Brak możliwości manewru i ucieczki pod osłonę artylerii.
Jedyny ratunek to bateria Helska co oznacza ewentualne działania w jej zasięgu.
Zatoka Gdańska: Blokada Hel- Gdańsk poza zasięgiem baterii Laskowskiego, pełne pokrycie lotnictwem i ciężką artylerią. Nie ma gdzie się ukryć.
Taki DUUUUŻY Port Artur. Pancerniki tam poszły na dno od ognia artylerii lądowej. Chole.na niespodzianka ale jak się okazało możliwa.
Więc po co nam flota ofensywna typu Krążowniki i niszczyciele?.
Do ucieczki jak w 39?.
Choć niechętnie przyznam że w tym wypadku Dowództwo wykazało się niezwykłą przenikliwością i ocaliło okręty skazane na zagładę.
Może wróżyli z innych fusów niż te kiedy tą flotę planowali.
Powyższe źle wróży:) koncepcji floty alternatywnej w wizji kolegów ( Choć pełny szacunek dla ich wizji).
Każda flota mając taki kawałek gołego wybrzeża jak my by się z niego wyniosła.
Trochę szkoda, że nie wyartykułowałem tego, w przedstawionych założeniach, dość wyraźnie: to nie miały być rozważania na temat tego, czy flota jest Polsce potrzebna, tylko jak efektywniej wykorzystać wyporność tego, co zbudowano. Nie byłoby wtedy głosów "negacjonistycznych" w typie tego, co pisze Kolega. Moja wina!!!
UsuńŁK
@ŁK
OdpowiedzUsuńMiałbym pomysł na modyfikacje założeń tej odsłony która może zadowolić obie strony i pozwolić na większą elastyczność wymiany pomysłów.
Poza oczywiście limitem wyporności:).
Ale chciałbym najpierw poznać więcej niż jedną opinie względem tego co napisałem.
Poza tym oczywiście poproszę Autora odsłony o zgodę i "o ja nie dobry" o opublikowanie.
rafal2819@gmail.com
Jeśli ma Kolega pomysł na inną dyskusję, to proszę go przedłożyć Gospodarzowi bloga, czyli JKS. Ja osobiście nie przewiduję modyfikacji przyjętych założeń, bo uczyniłyby bezprzedmiotową tą cześć dyskusji, która już zaistniała.
UsuńŁK
Rozumiem stanowisko Kolegi.
UsuńWięc tematu nie było, wycofuję go.
I bez urazy mam nadzieję.
Nie może być nawet o tym mowy! Kolega zapytał - ja odpowiedziałem i temat się zakończył! :)
UsuńŁK
Aby całkiem nie znaleźć się poza obiegiem, postanowiłem jednak przedstawić (kontrowersyjny) pomysł.
OdpowiedzUsuńPodtrzymuje, ż najlepszym wyjściem byłoby niemal nie wydawać pieniędzy na PMW.
Ale załóżmy, że Sojusznicy pod koniec lat 20-tych proponują bardzo korzystne kredyty/dotacje pod warunkiem, że np. w połowie pójdą na flotę.
Wtedy „musimy” budować flotę.
Parametry daje wyłącznie na wyczucie nic nie sprawdzając.
Flota kształtowana jest przez dwa założenia.
W czasie pokoju posiadać „argument siły” np. wobec Gdańska (stąd kanonierka).
Wojna będzie z Sowietami, którzy posiadać będą przewagę w każdej kategorii okrętów. Naszą odpowiedzią będą siły podwodne. Ponadto zakładano, że Sowiety w ogóle mogą zaprzestać korzystania z Bałtyku w czasie wojny. Dlatego w następnym kroku dodano op krążownicze, zakładając wysłanie ich na Morze Barentsa, a może nawet Pacyfik (zakładając dyskretną pomoc Japonii). Reszta to trałowce mające uniemożliwić zablokowanie portów w czasie pokoju (przez miny postawione przez nieznanych sprawców), w czasie wojny próbować umożliwić korzystanie z portów.
1. kanonierka – 1931, 1 szt, 1000ts, 2500KM diesel, 16w, 2000mm, 2xIx152, 4xIx75, 2xIx40 potem 2xIIx40, 4km potem 4xIx20, lekkie opancerzenie.
2. trałowce (w typie Jaskółka) – 1933-37, 6 szt, 185ts, 1000KM diesel, 17,5w, 1xIx75, 2km potem 2x20, do 20 min.
3. op minowo torpedowe – 1932-34, 2 sztuki, 700/825ts, 1500KM/1000KM, 14w/9w, 5000mm, 1x75, 2km potem 1x20, 4wt (dziób), 44 miny,
4. op „bałtyckie” – 1933-39, w trzech seriach 6sztuk, 500/575ts, 1000KM/1000KM, 13w/9,5w, 5000mm, 1xIx40, 1km potem 1x20, 4wt (dziób),
5. op „krążownicze” – 1936-38 3 sztuki, 1500/1900/ts, 5000KM/2500KM, 19w/9w, 15000mm, 1x75, 1x40, 2km potem 2x20, 10wt (6 dziób, 4 rufa), możliwość zabrania 20 min.
Jeśli w 1938 będzie wybrana „opcja niemiecka” flota będzie mogła uczestniczyć w wojnie z Sowietami, choć z małym pożytkiem (Rosjanie schowają się w Kronsztadzie).
Jeśli „opcja niemiecka” będzie odrzucona, jedyny pożytek z tej floty, że jest realna szansa ucieczki okrętów podwodnych na zachód.
H_Babbock
Hmm? I co tu odpowiedzieć?
OdpowiedzUsuń1. Chyba to moja wina, że wybrałem tak specyficzny temat, który wzbudza zainteresowanie, jednak znaczna część dyskutantów, w tym i Kolega, wykracza poza założony zakres rzeczowy alternatywy. Nie wyraziłem się chyba zbyt precyzyjnie, skoro tak znaczną część dyskusji stanowią głosy negujące zasadność floty polskiej, jako takiej. Ona ma istnieć (w zbliżonej wielkości), ale w składzie takim, aby pokazać, w kampanii 1939 r., "lwi pazur" i w miarę możliwości "pokaleczyć" Kriegsmarine. Próba ewakuacji pozostałych sprawnych jednostek (i to do Szwecji!!!) następuje dopiero wyczerpaniu obiektywnych możliwości kontynuowania oporu.
2. Kolega zmodyfikował swoje pierwotne stanowisko negacjonistyczne, dociągając zbudowany tonaż do ~20000 ts (nie chce mi się liczyć, ale zapewne jest właśnie tak, gdyż przeważającą część stanowi tu zliczany specyficznie tonaż okrętów podwodnych). Wynik jest osobliwy, gdyż pojawiają się nawet oceaniczne okręty podwodne (!) na okoliczność wojny z Sowietami. Chyba nie o to chodziło w tych rozważaniach i nie ukrywam, że czuję się odrobinę zawiedziony.:) Pozdrawiam serdecznie!
ŁK
@ŁK.
Usuń"Lwi pazur"i szanse na "pokaleczenie" Kriegsmarine w realiach wojny 1939r flota Polska miała tylko poprzez "projekcje siły".
A tą mogły zapewnić tylko op.
Choć z floty kol. B_Babbock usunął bym krążowniki podwodne skupiając się na okrętach "baltyckich".
Było by 3 za 1 więc mielibyśmy 16.
Siła ogromna.
I wtedy naprawdę możemy "pokaleczyć" flotę Niemiec.
Zarówno wojenną jak i handlową.
Floty kol. Piotra i H_Babbock spełniają założenia wstępu a że są one inne od realowej cóż tak bywa.
Zapomniałem o minowo-toredowych.
UsuńCzyli 18 na realnie małym morzu.
Mam wrażenie że "mysz się nie przeslizgnie".
Absolutnie nie zgadzam się, że jedynie odpowiednie okręty podwodne stanowiły realne zagrożenie dla Kriegsmarine. Oprócz nich było to lotnictwo (alternatywne!), broń minowa i ścigacze torpedowe (pod warunkiem ich sensownego użycia). Nie neguję, że obydwie propozycje mieszczą się w przyjętej tu formule alternatywy, stanowiąc - moim zdaniem - to co określam jako "grubą" vel "śmiałą" alternatywę. W moim osobistym odczuciu (do którego mam przecież prawo!) ZBYT ŚMIAŁĄ (dotyczy to zwłaszcza propozycji Kolegi H_Babbock)! :)
UsuńŁK
@ŁK
UsuńO realnym lotnictwie morskim nawet nie ma co dyskutować a o alternatywnym na razie słowa nie było.
Kolega myśli mam wrażenie o obronie wybrzeża ew.wypadach Królewiec, Lipawa.
Ja o obronie aktywnej.
Szczecin, Kolonia,cieśniny duńskie może nawet Morze Północne z baz w Anglii.
Drobnoustroje zostają do obrony wybrzeża i "umilania" życia siłom blokady tam idą Podwodniaki. Tam możemy ich "pokaleczyć" tam nas się nie spodziewają.
Wejście tam czegoś na minę lub jej wytrałowanie szczególnie jeśli dojdzie atak torpedowy spowoduje "popłoch i zamieszanie" co może skutkować nawet odwołaniem dużej części sił blokady i odciążeniem naszych sił.
@ŁK.
UsuńSłowo "ABSOLUTNIE" z 10.33 powinno skończyć JAKĄKOLWIEK dyskusję jako zbyt AUTORYTATYWNE.
Sugeruję je pominąć wtedy tekst zaczyna się od "Nie zgadzam się" co pozwala ją kontynuować.
A tak poza tematem.
Zauważył Kolega że cały czas trwają delikatne próby/naciski na Kolegę na zmianę założeń odsłony z " jak zmienić realną MW II RP" na "Jaka Flota była by bardziej dostosowana do wojny 1939r, w połączeniu z całościową zmianą założeń obrony wybrzeża"?
Patrz post kol. Piotra 18.06 10.11 i jego wizja "Rejonów umocnionych" i neutralizacji Gdańska.
Zresztą Gdańsk dostał i od innych wliczając jego włączenie do II RP nawet jako "Rejonu Autonomicznego" ale jednak pod Polską kontrolą.
Obawiam się, że na tym blogu "grasuje" więcej wolnomyślicieli-wizjonerów niż nauczycieli.
Bez Obrazy tak do przemyślenia.
Kolego, nie chcę, aby zabrzmiało to w sposób niemiły, ale dyskusja o ZAŁOŻENIACH tej alternatywy jest nie na miejscu. Te założenia są wynikiem MOICH przemyśleń i to nie z gatunku tych, które zaczynają się o 3.00, a kończą o 3.10! :) Jeśli kiedyś jeszcze sformułuję temat "otwarty", to będziemy sobie swobodnie dyskutować z dopuszczalnością zachowania bardzo szerokiego spektrum poglądów. Ta alternatywa jest dość wąskotematyczna, co może wzbudzać opór takich "mocnych i wolnych duchów". Ale usilnie proszę o zaprzestanie tego niestosownego, permanentnego kontestowania przyjętych przeze mnie założeń! Naprawdę NIC nie stoi na przeszkodzie, by zaproponować WŁASNE wątki dyskusyjne...
UsuńŁK
PS. Nie pierwszy raz robi Kolega aluzję, do zawodu, który wykonywałem epizodycznie bardzo dawno temu, w zupełnie innej rzeczywistości społeczno-politycznej. To nie były dobre czasy i rzadko wracam do nich wspomnieniami. Proszę to uszanować!
@Łk
UsuńPrzepraszać nie zamierzam, ale źle Kolega odczytał moje intencje.
Kończyłem szkołę w tych "dziwnych" czasach i wyniosłem z niej (przyznam że po czasie) Głęboki podziw i Szacunek dla Ludzi którzy mnie uczyli.
Nauczyli mnie samodzielnego myślenia i wnioskowania.
Być może właśnie przeciw tym "dziwnym czasom".
Efekt jest jaki jest. Tak mnie ukształtowali.
A widzę ciągłą presję na Kolegę.
Artyleria nadbrzeżna, okręty podwodne, rejony umocnione,zmiana założeń floty, przejęcie terenu, lotnictwo.
NIC z tego nie było w założeniach.
Choć wszystko się łączy.
Niby wszyscy trzymają się założeń alternatywy ale jednak starają się je ominąć.
Jeśli Kolega uczył to nie wątpię że jak najlepiej więc Proszę się nie czuć urażonym.
ŁK 07:09
Usuń„ …w tym i Kolega, wykracza poza założony zakres rzeczowy alternatywy. …” Tego zupełnie nie rozumiem. Scenariusz brzmiał, aby w realiach historycznej sytuacji geopolitycznej i gospodarczej, na bazie rzeczywistych zasobów przedstawić propozycję rozwoju PMW.
I taką propozycję przedstawiłem. W tym opierała się ona na założeniu wojny z Sowietami, co jest absolutnie zgodne z ówczesnymi realiami historycznymi.
H_Babbock
Formalnie, co oczywiste, nie wykroczył Kolega poza ten zakres. Zastosowana formuła reductio ad absurdum wypaczyła jednak założenia, które mi przyświecały przy teoretycznym opracowaniu tego tematu. Tak więc praktycznie pozostał Kolega PRZECWNIKIEM ROZBUDOWY floty polskiej, choć LITERALNIE wypełnił założenia teoretyczne tej zabawy. Nie twierdzę, że nie rozważano wojny z Sowietami, bo faktycznie była ona obecna cały czas w pracach polskich sztabów, stanowiąc nawet swoistą idee fixe ich pracy. Sowiety nigdy nie zdecydowałyby się na podjęcie agresji samodzielnie, a ich sojuszowi z Niemcami należało aktywnie przeciwdziałać, jednak nie podjętą realnie metodą półśrodków, polegającą na próbie "gry na dwóch fortepianach". Niezależnie od jakichkolwiek sojuszy z Francją i Rumunią staliśmy wobec alternatywy: "z Moskwą na Berlin, lub z Berlinem na Moskwę". Tertium non datur! I to by było na tyle. Niemniej serdecznie dziękuję Koledze za aktywny i twórczy udział w dyskusji, choć nie ukrywam, że miał on dla mnie dość zaskakujące ukierunkowanie. :)
UsuńŁK
Odnoszę wrażenie, że nasza dyskusja zmierza do nieuchronnego końca. Temat w naturalny sposób uległ wyczerpaniu, czego dowodzą coraz częściej pojawiające się wątki poboczne. Oczywiście, że nie zamierzam tej dyskusji kończyć w sposób formalny. Mam wrażenie, że są jeszcze osoby, które śledzą jej bieg, nie zabierając głosu. I szczególnie tych, anonimowych Kolegów zachęcam do wypowiedzi. Dyskusja, mimo jej zawirowań wykazała, ponad wszelką wątpliwość, potrzebę podejmowania (przynajmniej od czasu do czasu!) także rozważań o historii alternatywnej. Również tych bardzo śmiałych, z szeroko zarysowanym horyzontem...
OdpowiedzUsuńŁK
PS. Miejmy nadzieję, że na "długi weekend" pojawi się nowy post "okrętowy" na stronie głównej! :)
Ja mam jednak niedosyt pewnego podsumowania i porównania. Warto by chyba, żeby zainteresowani podzieli się swoimi ocenami.
UsuńJak rozumiem padło 5 różnych pomysłów (jeśli kogoś pominąłem to przepraszam).
1. JKS flota oparta na niszczycielach dużej wielkości, wspartych op i ścigaczami. Plus wymykający się kategoriom krążownik. Plus op i ścigacze.
2. ŁK oparta na niszczycielach wyraźnie mniejszych niż potencjalnych konkurentów, plus „krążownik” w moim mniemaniu będący raczej monitorem. Plus op i ścigacze.
3. Kolega P.Z. przedstawił pewien zarys, ale trudny do oceny, bo brak parametrów okrętów
4. Piotr flota oparta na torpedowcach. Plus op i ścigacze.
5. Rafał – niestety dla mnie zbyt szkicowy projekt, abym mógł go próbować ocenić.
6. Niżej podpisany: flota podwodna plus kanonierka.
Nie wymieniłem, że we wszystkich flotach występują siły trałowe, choć różnie rozwiązane.
Koncepcja floty podwodnej jest tak zupełnie różna od pozostałych, że porównywać można tylko na podstawie zadań, jakie może (lub nie może) realizować. Swoje uzasadnienie takiego wyboru przedstawiłem we wpisie 17 czerwca 22:09. Ponieważ nie jestem bezstronny, dalej już nie będę porównywał wariantu „6”.
Porównanie projektów 1,2 i 4. Głównym komponentem tych sił są nawodne jednostki torpedowo artyleryjskie. Główne sumaryczne parametry to:
Ad 1 4x152 + 28x120 + 24wt + 12 ścigaczy;
Ad 2 18x120 + 36wt + 10 ścigaczy („krążownik” postanowiłem pominąć, bo z racji „nikczemnej” prędkości nie może współdziałać z siłami torpedowymi);
Ad 4 16x105 + 12wt + 12 ścigaczy („szybkie” trałowce pominąłem, bo jednak na standardy sił torpedowych są za wolne);
Mój wniosek – projekt 4 odrzucam, jako dający zdecydowanie za słabe siły. W tym, w liczbie wt wręcz skrajnie małe.
„1” i „2” to trudniejsza sprawa.
Tutaj dygresja. Badając inny zupełnie projekt, doszedłem do (nie miłego dla mnie, bo lubię małe okręty) wniosku. Flota mniejsza zawsze powinna nawodne okręty wojenne, budować, jako jednostkowo silniejsze od okrętów potencjalnego wroga. Po prostu tylko to da szanse uzyskania miejscowej przewagi. Alternatywna próba, budowy większej liczby okrętów kosztem rozmiarów (i siły) wiedzie do nikąd – silniejszy wróg zawsze może wystawić więcej okrętów. Oczywiście wiem, że można podawać sytuacje wymuszające inne plany (np. długie wybrzeże, gdzie trzeba alokować wiele okrętów do wielu baz), ale to II RP akurat nie dotyczy.
Wniosek. Jeśli już wybieramy koncepcję silnych sił nawodnych, to projekt JKS z „superniszczycielami” i krążownikiem uważam za efektywniejszy od modelu z „subniszczycielami”, przedstawionego przez ŁK.
(I to nawet biorąc poprawkę, że moim zdaniem, w wariancie JKS mają „prawo” być tylko dwa „Gromy”, dwa pozostałe to lidery z wczesnych lat 30-tych)
H_Babbock
Cieszę się, że moja powyższa wypowiedź skłoniła Kolegę do zabrania głosu i taka zresztą była jej intencja. Zacznę od korekty: moje niszczyciele mają artylerię 130 mm - nie używam we flocie 120 mm Boforsów. Absolutnie też nie godzę się z nieuwzględnianiem w składzie floty mojego krążownika (nazywanie go monitorem traktuję jako niezasłużony, pogardliwy epitet!). Ten okręt stanowi "twarde jądro" obrony wybrzeża (nb., jak wszystkie moje okręty, ma swój realowy odpowiednik, którego bez problemu wskaże niemal każdy uczestnik tej dyskusji!). Nie jest przeznaczony do akcji ofensywnych, co już wielokrotnie artykułowałem. A więc żadnych wypadów na linie komunikacyjne wroga, operacji minowych itp. W tych ostatnich jego udział ma się ograniczać do dalekiego wsparcia (ubezpieczenia) naszych defensywnych stawiaczy min. Ofensywne operacje minowe wykonuje samodzielnie dywizjon niszczycieli, mogący jednorazowo postawić 6 łach minowych po 20 min, co wcale nie jest tak mało. Przyznaję, że krążownik minowy JKS bardzo mi się podoba i sam taki rozważałem, wybierając jednak wariant ciężko opancerzonego krążownika "defensywnego". Krążownik JKS zdolny jest do samodzielnego postawienia wielkiej, ofensywnej zapory minowej, co stanowi jego wielki walor. Na tym jednak jego możliwości praktycznie się kończą. Wysoka prędkość jest jednak za mała do użycia go w charakterze przewodnika flotylli znacząco szybszych jednak "Gromów". Przy tym poziom jego opancerzenia jest wprost symboliczny. Co do floty JKS, wystąpię tu samowolnie w roli jego adwokata i zapytam dlaczego to zdaniem Kolegi nie może powstać zespół 4 "Gromów" w latach 1937 - 1939?! Dlaczego to Kolega upiera się, że niszczyciele muszą być budowane od wczesnych lat 30-tych?! W żaden sposób nie wynika to z moich założeń teoretycznych, opracowanych na potrzeby tej alternatywy! Po części krytycznej muszę wyartykułować te punkty, w których zgadzam się z Kolegą. Ocenie podlegają jeszcze tylko projekty 4 i 6 (wg powyższego zestawienia). Oba łączy wspólny mianownik, a mianowicie mniej lub bardziej zakamuflowana niechęć do rozbudowy floty polskiej, jako marnotrawstwa środków finansowych. W tym kontekście na wyższą ocenę zasługuje jednak projekt 4, który jest alternatywą bardziej realistyczną, według mojej oceny, i spełniającą "ducha" założeń teoretycznych. Projekt 6 oceniłem pośrednio powyżej, w wypowiedzi o godz. 2.55. Pozwolą jeszcze Koledzy na uwagę natury ogólnej: jeśli w przyszłości zgłoszę podobny "projekt", to jedynie z bardzo ogólnie zakreślonymi ramami dyskusji. Męczące stały się bowiem dla mnie permanentne próby "obchodzenia" przyjętych przeze mnie założeń i wyprowadzania dyskusji na manowce. Można mi zarzucić tu apodyktyczność, ale myślę, że mam prawo (jako autor tej odsłony bloga) oczekiwać poszanowania dla wypracowanych przeze mnie zasad. Pozdrawiam!
UsuńŁK
Kaliber 120 zamiast 130 to oczywiście mój błąd - przepraszam.
Usuń„…i zapytam dlaczego to zdaniem Kolegi nie może powstać zespół 4 "Gromów" w latach 1937 - 1939?!...” – ups? Przecież we wpisie ŁK 16 czerwca 12:44 (i wcześniejsze) wydawało mi się, że ustaliliśmy wspólne stanowisko – jeśli w PMW są 4 niszczyciele, to 2 z nich powinny powstać na początku lat 30-tych. I w konsekwencji nie byłyby typu Grom.
H_Babbock
Owszem, tak ustaliliśmy i pamiętam o tym. Byłoby to bardziej "realistyczne" podejście do tematu. Ale suwerenna decyzja JKS była taka, a nie inna. Jego alternatywa spełnia wszystkie, "narzucone" przeze mnie wymogi formalne, więc nie mamy prawa niczego tu się "czepiać"! :) Powiem szczerze, "stawiając kropkę nad i", że ogólnie wynik dyskusji jest dla mnie jednak rozczarowujący z powodów, które jasno wyartykułowałem powyżej. Liczyłem, mimo wszystko, na więcej, niż 4 całościowe warianty alternatywne. Niestety, ale część Kolegów "wykręciła się sianem", ograniczając swe głosy do wizji cząstkowych, bądź jedynie komentowania tego, co stworzyli inni. Trochę mi z tego powodu przykro i mocno zastanowię się, gdy przyjdzie mi ochota zgłosić następny, podobny temat dyskusyjny. No cóż, widać tak miało to być... :)
UsuńŁK
W kwestii niszczycieli w moim alternatywnym zestawie PMW. Nie wykluczam istnienia w nim niszczycieli przed rokiem 1937, mogły jednak zostać po uruchomieniu budowy "Gromów" "upłynnione", np. sprzedane. To samo może dotyczyć innych klas okrętów, np. OP. Zestaw, który opisałem, to zestaw na rok 1939, nieuwzględniający jednostek wcześniej wycofanych.
UsuńJKS
Z całym szacunkiem kolego H_Babbock, ale w moim wariancie nie dołączył kolega 24 rt. Z kutrów, oraz nie zwrócił kolega uwagi na potencjał kinowy, oraz wiele innych elementów. Uważam, że to jedna z najsilniejszych opcji ofensywnie obronnych dla wybrzeża II RP.
UsuńPiotr
Chodziło o minowy potencjał, nie kinowy, autopoprawka niestety.
UsuńPiotr
Przykro mi, że Koledzy uznali, że pominąłem ich projekty floty w moim „podsumowaniu” (18 czerwca 22:15).
UsuńNie wynikało to z braku szacunku, a wyłącznie z mojego wrażenia (być może błędnego), że jest za mało informacji na temat tych alternatywnych projektów.
Napisałem swoje podsumowanie, przyjmując moje kryteria oceny floty „pełnomorskiej” - stąd między innymi pominięcie kutrów, jako jednostek przybrzeżnych, czy okrętów podwodnych.
Gorąco jednak zachęcam Kolegów do sformułowania swoich podsumowań, według własnych kryteriów.
H_Babbock
To jeszcze drobna uwaga :)
UsuńSzczerze obawiam się, że "dobry snajper siedząc w najwyższym dostępnym pokoju w Grand Hotelu w Sopocie jest w stanie ustrzelić niemal każdego polskiego oficera czy marynarza z admirałem włącznie". Dlatego uważam, że flota powinna być kompaktowa, by w miarę swobodnie korzystać z bazy na Helu. Projektowane duże niszczyciele i krążowniki (nawet te najmniejsze), nie mają po prostu szansy zbyt długiego i owocnego żywota w historycznych warunkach konfliktu. Historia pokazała ile mają czasu - i nie sądzę, by to w realu potrwało dłużej, niż los Wichra/Gryfa. Jeżeli budujemy tą flotę dla planu Peking - to zgoda. Jednak broniąc swój wariant wskazuje na próbę kombinowanej obrony połączoną z dużymi możliwościami ofensywnymi. Koncepcja jest oparta o baterie na Helu - w tym (a co, poszalejmy) 356 mm z arsenału USA. Siły "najlżejsze" w postaci kutrów torpedowych mają solidną osłonę ogniową
Niestety - przerwa w zasilaniu :(
Piotr
Siły lekkie + potężna bateria artylerii nadbrzeżnej, to jest jakieś rozwiązanie. Problem nastręczają właściwości gruntu na Półwyspie Helskim, który jest wybitnie niestabilny. Oczywiście, że odpowiednim nakładem sił i środków można sobie z tym poradzić. Taka bateria, jako serce systemu obronnego, wymagałaby silnej obrony przeciwlotniczej i z pewnością od początku działań wojennych podlegałaby permanentnym atakom z powietrza. Lądowa bateria to nie okręt, więc odpada możliwość jej "obrony ruchowej". Możemy, oczywiście założyć przygotowanie kilku (2-3) alternatywnych działobitni i umieszczenie dział na platformach kolejowych, ale koszty takiego rozwiązania będą olbrzymie. Dlatego osobiście preferowałbym w miejsce 2-działowej baterii 14" - baterię 4-działową, ale 10". Działa były realnie dostępne w demobilu szwedzkiego, a po zmodernizowaniu byłyby w zupełności wystarczające dla "pogonienia" niemieckich pancerników szkolnych. Uważam, że żadnego ze swoich krążowników ciężkich, a tym bardziej pary "S" & "G", Niemcy i tak nie rzuciłyby do walki na polskim wybrzeżu.
UsuńŁK
Do kolegi Piotra.
UsuńZ Grand Hotelu w Sopocie do portu wojennego na Oksywiu jest ponad 10 km. Zaiste, znakomity to musiałby być snajper i broń jego znakomita... :).
JKS
To odległość zbyt duża nawet na współczesne , wielkokalibrowe karabiny wyborowe, wyposażone w najnowszej generacji przyrządy celownicze. Nie jest to temat, który mnie pasjonuje, ale rekordowy celny strzał to chyba około 2,5 km?
UsuńŁK
Cytując Wikipedię "W 2017 roku rekord celnego strzału został pobity i potwierdzony. Strzelcem był kanadyjski snajper, działający w ramach operacji Joint Task Force 2 w Iraku jako jeden z 200 operatorów. Jego danych nie ujawniono. Strzał padł z karabinu McMillan TAC-50 na odległość 3450 metrów i był wycelowany w bojownika ISIS. Czas lotu kuli wynosił około 10 sekund. Strzał został udokumentowany nagraniami wideo."
UsuńJKS
Z tym snajperem... To takie barwne porównanie w skali morskiej :)
UsuńA taka bateria, a raczej jej pozostałości, jest na Helu.
Zbudowali ją Niemcy bez obawy o niestabilność gruntu.
Miały tam stać działa 406 mam pierwotnie przeznaczone dla pancerników typu H.
Ale popłynęły do Norwegii ostatecznie :)
Piotr
Taką baterię, co napisałem powyżej, można posadowić na każdym gruncie. Rzecz jedynie w tym, że najpierw trzeba go odpowiednio zagęścić. A to wymaga dużych nakładów sil i środków. Ostatecznie te ciężkie działa tam nie stanęły, więc nie mamy danych, co do tego, jak zachowywałoby się podłoże po rozpoczęciu regularnego prowadzenia ognia. Teoretyczne wyliczenie w tym zakresie to jeszcze nie wszystko. Norwegia natomiast, z jej skalnymi fiordami, idealnie nadaje się, jako miejsce zabudowania takich urządzeń obronnych.
UsuńŁK
Kolego ŁK, z uporem podważasz istnienie ciężkiej baterii na Helu.
UsuńPozwolę sobie zacytować:
"...Ostatecznie te ciężkie działa tam nie stanęły, więc nie mamy danych, co do tego, jak zachowywałoby się podłoże po rozpoczęciu regularnego prowadzenia ognia..."
Byłem na Helu i zwiedzałem tą baterię. Działa tam były:
"...Krótko po próbach ogniowych w 1941 roku bateria została zlikwidowana. Jej działa zostały skierowane do Francji, gdzie utworzono w 1942 roku baterię Lindemann umieszczoną na przylądku Blanc Nez koło Calais, była wykorzystywana do zwalczania żeglugi alianckiej w Cieśninie Kaletańskiej. Próby jej zniszczenia przez lotnictwo i okręty alianckie nie przyniosły żadnych efektów, ostatecznie została zdobyta w 1944 roku po ataku od strony lądu. ..."
Z moich informacji wynika, że zdemontowano je, ponieważ były bardziej potrzebne na tzw. "Wale Atlantyckim". Natomiast same próby ogniowe przebiegły sprawnie.
Czyli działa 14 calowe możemy tam ustawić z zupełnym spokojem.
Trzy wystarczą, tak jak w oryginale niemieckiej baterii.
Piotr
Kolego Piotrze, z uporem forsujesz zaistnienie baterii artylerii ciężkiej (a właściwie wielkiej mocy) na Helu. :) A realną RP stać było jedynie na 4 działową baterię 6". Jeszcze raz napiszę, co napisałem. Ta niemiecka bateria nie prowadziła tam długotrwałych strzelań bojowych, więc sukces odniesiony w trakcie prób nie jest miarodajny. Załóżmy jednak, że wszystko byłoby OK także w bojowych strzelaniach tych dział. III Rzeszę zwyczajnie było stać na zbudowanie takiej baterii (koszt samych dział i towarzyszącej im, a niezbędnej, infrastruktury), czego nie można powiedzieć o Polsce przed DWS, zakładając nawet, że znaleziono by środki na zakup dwudziałowej wieży 14". To, co można było realnie osiągnąć, to pochodząca z demobilu, wyremontowana i zmodernizowana dwudziałowa bateria 10 - 12" (w tym być może przewiercone do 320 mm włoskie 12"). Na tym kończę swój udział w tej dyskusji, gdyż nie mogę oprzeć się wrażeniu, że podtrzymuje ją Kolega na zasadzie "l'art pour l'art". Oczywiście, ostatnie zdanie pozostanie tu w gestii Kolegi, co akurat absolutnie mi nie przeszkadza! :)
UsuńŁK
Pozwolę sobie wtrącić się do dyskusji, choć właśnie wygasa; lepiej późno, niż wcale.
UsuńPółwysep Helski jest zbudowany w swej górnej warstwie z pochodzących z akumulacji morskiej osadów holoceńskich (piaski osadowe i mułowce) o miąższości do 100 m. Poniżej znajdują się skały wapienne, lecz nie na całej długości półwyspu (wynika to z genezy półwyspu, powstałego poprzez połączenie się łańcucha wysepek). Piaski są podłożem podatnym na zagęszczanie, lecz mało stabilnym. W celu ich stabilizacji, wskazane byłoby (trudne technicznie i bardzo kosztowne) palowanie do stabilnych warstw wapieni.
Reasumując; można na półwyspie budować stanowiska artylerii stałej, lecz nie zalecane jest, aby ich jednostkowa masa przekraczała 150-200 t. Praktycznie można tu brać po uwagę np. stanowiska Ix254 lub IIIx203 mm.
Na marginesie, budowa geologiczna półwyspu oraz warunki hydrograficzne okolicznych wód, praktycznie wyklucza wznoszenie na jego wybrzeżach poważniejszych budowli hydrotechnicznych (baseny portowe, nabrzeża, pirsy, doki, pochylnie itp.).
JKS
Dziękuję Koledze za tę pokaźną porcję specjalistycznej wiedzy, która - jak przyznaję otwarcie - nie była mi znana. Cieszę się, że intuicyjnie byłem bliski temu, co stanowi obiektywny stan rzeczy.
UsuńŁK
No cóż. Logika i warunki hydrograficzne, warunkami, budowa geologiczna, budową geologiczną, A BATERIA TAM STOI.
UsuńPrzy okazji zapraszam do obejrzenia na miejscu. Co do kosztów, jak się chce coś zanegować, zawsze się uda :). Zwłaszcza budowę dużych niszczycieli i tym podobnych jednostek.
Piotr
Co do kosztów...
Z ,,Gryfa" 2,,Spice" po 638 t,6 KT-17 po 82 t, 5 ,,Batorych" jako ścigacze OP, 9 ścigaczy torpedowych po 39t.Rezygnujemy z trzeciego ,,Wilka" na korzyść 3 małych OP po 325t , z ,,Burzy" kroimy 4 torpedowce po 313t z bloga DV, 16 ścigaczy 55 -stopowych po 24t, to wszystko w odwrotnej kolejności , dodajemy to co zostało /2 Grom, 2 Orzeł,6 ptaszków /i mamy całą flotę.IDSM
OdpowiedzUsuńOczywiście jeszcze ,,Wicher" .
OdpowiedzUsuńKolego IDSM: bardzo dziękuję za powyższy głos. Rozumiem, że czas zapewne nie pozwolił na wcześniejsze zredagowanie wypowiedzi. Trochę żałuję, że wypowiedź jest niezwykle syntetyczna, co nastręcza mi pewną trudność w jej prawidłowym odczytaniu. Niejasna jest dla mnie szczególnie ta fraza: i byłbym wdzięczny za jej rozwinięcie. Tak, czy inaczej, koncept oryginalny, bo zachowujący jądro realnej floty, a przez to może najbardziej realistyczny. Licząc na rozwinięcie wypowiedzi - pozdrawiam!
OdpowiedzUsuńŁK
Cholera, coś "zeżarło" część mojej wypowiedzi w trakcie publikacji. Niejasność budzi u mnie pierwsza część zdania, poprzedzająca "Batorych"! :)
UsuńŁK
U mnie publikacja często zżera tekst, nim wysłałem ,3 razy go pisałem , to chyba przez te aktualizacje .Ogólnie w tonaż Gryfa/miał sens tylko z wodnosamolotem i do 1935r -Murmańsk/,Burzy i jednego z Wilków wstawiłem okręty bardziej przydatne.IDSM.
OdpowiedzUsuńRozumiem wszakże, że okręty typów obcych np. "Spica" mają uzbrojenie artyleryjskie i torpedowe typowe dla PMW? Interesowałoby mnie, jak konkretnie widzi to Kolega w odniesieniu do torpedowców włoskiej proweniencji. Chętnie poznałbym też bliższe charakterystyki owych małych okrętów podwodnych i małych torpedowców... Wygląda to już teraz bardzo ciekawie! :)
UsuńŁK
Francja mogła mieć dużo szybciej okręt klasy ,,Spica" bo posiadała japońskiej produkcji okręty typu ,,Arabe" tylko przystosować je do bałtyckiego wykorzystania, torpedowiec nazywał się Gepard/30-32/ na blogu kolegi DV , ewentualnie plany japońskie tajlandzkich/syjamskich torpedowców ,,Trad"/,chociaż to już nie ten okres/ , okręty podwodne powstały z potrzeby zagospodarowania wyporności Wilka, można użyć programu symulującego S.P.H. , opierając się na pomniejszonej Sirene" połączonej z planami powiększonego okrętu budowanego przez Niemców w Filandii , okręciki KT-17 dopasowałem z tego bloga /kolegi JKS/.IDSM.
OdpowiedzUsuńPomiędzy okrętami klasy "Spica" a japońskiej proweniencji "Arabe" (typ "Kaba") istnieje technologiczna przepaść. Okręty francuskie (japońskie) miały tłokowe maszyny parowe, kotły opalane po 50% olejem i węglem oraz antyczne działo 120 mm opracowane jeszcze w połowie lat 80-tych XIX wieku. Sądziłem, że nazwa "Spica" nie jest użyta przypadkowo i dotyczy właśnie tego typu okrętów z połowy lat 30-tych. Jeśli już opierać się konstrukcyjnie o okręty z PWS, to chyba lepiej wziąć za wzorzec także japoński (ale brytyjskiej budowy) i bardzo nowoczesny technicznie w tym czasie - "Urakaze". Z tego akurat niszczyciela można łatwo wyprowadzić duży i nowoczesny torpedowiec/mały niszczyciel z około 1930 r. Przyznaję natomiast, że torpedowce "Trad" wprost proszą się o zastosowanie w charakterze pierwowzoru 4 takich okrętów, "wykrojonych" z wyporności "Burzy".
OdpowiedzUsuńŁK
Oczywiście ,chodzi tylko o przybliżoną wielkość kadłuba, z francuskim sprzętem ,w tamtych latach 29-32 okręty były budowane tylko we Francji i nic innego nie przyszło mi na myśl. Niestety wyporność innych okrętów jest raczej nieporównywalna do tego konkretnego zapotrzebowania.IDSM.
OdpowiedzUsuńRozumiem, że miejscem budowy tych okrętów ma być Francja, a to zmienia postać rzeczy. Faktycznie gabaryty kadłubów okrętów typu "Arabe" wydają się odpowiednie. Z siłownią turbinową 2 x ~ 9000 KM powinny osiągnąć około 33 w., co jest wartością przyzwoitą.
UsuńŁK
Do ŁK
OdpowiedzUsuńZgodnie z ustaleniami przedstawiam (choć grubo po czasie) swoją wersję floty wg pomysłu Kolegi - będą dwa wpisy bo w jednym się nie zmieści.
Zestawienie
2x1500 = 3000 torpedowce – budowa Wielka Brytania 1936-37
2x1000x2 = 4000 okręty podwodne- stawiacze min – budowa Francja 1930-32
4x450x2 = 3600 okręty podwodne – budowa Holandia 1932-34
4x500x2 = 4000 okręty podwodne – budowa Holandia 1936-38
6x175 = 1050 trałowce – budowa krajowa 1934-38
4x25 = 100 kutry torpedowe (oparte na włoskich MAS) – budowa Włochy 1932
16x30 = 480 jak wyżej – budowa Włochy 12 sztuk, 4 ostatnie w kraju 1933-35
4x100 = 400 kutry torpedowe (specjalna konstrukcja dla PMW) – budowa Wielka Brytania 1935
16x120 = 1920 jak wyżej – budowa Wielka Brytania 12 sztuk, 4 ostatnie w kraju 1936-39
Razem 18550 nowe okręty
2x350 = 700 kanonierki realowe z tym że przebudowane w kraju na stawiacze min
2x350 = 700 stare niemieckie torpedowce jak w realu z tym że przebudowane w kraju na stawiacze min
Razem 1400 stare okręty
Łącznie 19950 ton
Em
Część druga
OdpowiedzUsuńDane okrętów
Torpedowce 2 sztuki
1500 ton, 4x102 (2x2), początkowo 8wkm Vickers- od 39r 4x40 (4x1) i 4wkm Vickers, 42w, 8wt533 (2x4), 1wbg
Okręty podwodne
Typ I 2 sztuki
1000 ton (nawodna), 5wt550 (5x1), 100min, 1x100, 1x40, 9/14w
Typ II 4 sztuki
450 ton (nawodna), 3wt533 (3x1), 1x75, 1wkm Vickers, 8/14w
Typ III 4 sztuki
500 (nawodna), 3wt533 (3x1), 1x75, 1x40, 9/14w
Kutry torpedowe
Typ I 4 sztuki
25 ton, 2wt450 (2x1), 1wkm Vickers, 40w
Typ II 16 sztuk
30 ton, 2wt450 (2x1), 1wkm Vickers, 42w
Typ III 4 sztuki
100 ton, 2wt533 (2x1), 1x40 i 1wkmVickers, 40w
Typ III 16 sztuk
120 ton, 2wt533 (2x1), 1x40 i 2wkmVickers, 42w
Trałowce
Typ I
175 ton, 1x75, 1x40, 1 wkm Vickers, 17w, 1wbg
Kanonierki przebudowane w latach 1937-38 na stawiacze min
350 ton, 1x40, 2 wkm Vickers, 14w, 60min
Stare niemieckie torpedowce przebudowane w latach 1935-36 na stawiacze min
350 ton, 2x40 (2x1), 1 wkm Vickers, 24w, 50min
Na koniec kila uwag i wyjaśnień. Nie pokusiłem się podawanie mocy napędu bo nie potrafię precyzyjnie dopasować do siebie trzech parametrów tj. wielkości okrętu, mocy maszyn i prędkości. Jakieś przypuszczalne wartość mógłbym podać ale jednak byłoby to tzw. „gdybanie” – dlatego zrezygnowałem. Pozostałe dane o jakie postulował Kolega podałem.
Jeszcze co do samego składu floty.
1. Czytając propozycję (i jej późniejsze doprecyzowanie w toku dyskusji) nabrałem przekonania że nie chodziło tylko i wyłącznie o przedstawienie alternatywnej floty. To miała być flota z realnymi szansami na osiągnięcie większych (a de facto jakichkolwiek) sukcesów w wojnie obronnej niż ta realowa.
2. Uznałem, że duże lecz nieliczne okręty takiej szansy nie dają.
3. Jedyne dwa torpedowce miały pełnić nie rolę małych niszczycieli tylko de facto gigantycznych kutrów torpedowych czyli dopaść przyp… i uciec, a w razie konieczności mieć się w trakcie takiej ucieczki czym „odgryść”. Ich szanse na jakikolwiek sukces w istniejących warunkach oceniam wprawdzie dość nisko ale całkowicie zrezygnować z większych okrętów też nie chciałem.
4. Za główną siłę uznałem małe okręty podwodne i kurty torpedowe. Dzięki dość znaczącej liczbie istniało większe prawdopodobieństwo, że jakaś jednostka wroga wpadnie im pod torpedy.
5. Zadaniem 2 dużych okrętów podwodnych byłoby zaminowanie podjeść do Świnoujścia i Kilonii. Oczywiście nie myślałem o faktycznym zablokowaniu tych portów a raczej o (chwilowej chociaż) dezorganizacji ruchu. Przy okazji może coś by upolowały torpedami.
Pozdrawiam
Em.
@Em
UsuńKolega powiela poniekąd moje przedstawione w dyskusji przekonanie że op. dawały realną szanse ugryzienia wroga.
Pocieszające.
Fajna flota i ciekawa ale podobnie jak większość "realnych" przedstawionych na stronie raczej obronna niż uderzeniowa co się może nie spodobać.
Propozycja niewątpliwie ciekawa, choć - w moim odczuciu - dość kontrowersyjna (nazbyt jednostronna). Zwracam uwagę na niewielkie "naruszenie" narzuconych przeze mnie rygorów w zakresie artylerii. Armat 102 mm i 12,7 mm nkm-ów Vickersa nie było w przedwojennej PMW. Zdaje się też, że w przypadku okrętów podwodnych ma Kolega w zwyczaju podawać prędkość podwodną (w liczniku) i nawodną (w mianowniku) wbrew przyjętym powszechnie regułom. Używanie armat 100 mm (duże okręty podwodne) i 102 mm (niszczyciele - okręt wielkości "Wichra" nie można nazywać w okresie międzywojennym torpedowcem!) jest zupełnie nieuzasadnione. Mam też mieszane odczucia w zakresie budowy ścigaczy torpedowych we Włoszech. Włoskie konstrukcje nie były raczej dopasowane do warunków bałtyckich. Tu skorzystałbym, póki czas, z doświadczeń Lürssena. Trochę dziwi mnie też rozbicie małych okrętów podwodnych na dwie podklasy, zwłaszcza, że zbudowane w tym samym kraju. Podoba mi się, choć jest zbyt "skrajnie", postawienie akcentu na ścigacze torpedowe i okręty podwodne. To ma sens, choć osobiście inaczej rozdysponowałbym ich sumaryczną wyporność. Przemawia do mnie również adaptacja starych okrętów na defensywne stawiacze min.
OdpowiedzUsuńŁK
Armaty - przyjąłem że zagraniczne stocznie zleceniobiorcy preferowały w wyposażeniu wyroby własnego przemysłu. Stąd 102 na torpedowcach wybudowanych w WB i 100 na okrętach podwodnych wybudowanych we Francji. Z punktu widzenia logistyki to faktycznie bez sensu. Ale chyba nic nie stoi na przeszkodzie aby jako płacący PMW uparła się na montowanie na obu typach albo dział 100 albo 102 (do wyboru). Podobnie z wkm - można wszędzie zamontować jeden typ i wcale nie musi to być Vickers. Wybór włoskich MAS-ów "sprowokowały" udane w sumie działania tych okręcików na Ładodze w latach 42-43. Natomiast małe okręty podwodne to w zasadzie ten sam typ tyle że nr III to po prostu rozwinięcie i ulepszenie nr II. Co do prędkości nawodna/podwodna bez komentarza. Reguły regułami ważne że Kolega i tak doskonale zrozumiał o co chodzi. Co do nazwy okrętów torpedowych to również kwestia konwencji. Nazwałem je tak ze względu na mały kaliber artylerii głównej - ich główną bronią mają być torpedy i prędkość. Ale tu również nie ma przeciwwskazań żeby nazywać je niszczycielami.
UsuńI ostatnia rzecz jednostronność - w pełni się zgadzam z odczuciami Kolegi. Ale jeżeli to ma być flota z szansami na jakiś sukces w tych specyficznych warunkach to jedyną szansą moim zdaniem jest liczebność. A to przy ograniczonej wyporności globalnej oznacza takie zachwianie proporcji - trzeba postawić na okręty z największymi szansami. Jak wspomniałem rozważałam nawet całkowitą rezygnację z większych okrętów a wtedy byłaby to flota jeszcze bardziej niezrównoważona.
Em
Jedną z przesłanek zaproponowanej alternatywy było uniknięcie zaistniałych w realu absurdów, a więc obecności w naszej flocie bliskich kalibrów: 100 mm i 105 mm, 120 mm i 130 mm, a także dwóch zupełnie różnych, automatycznych dział przeciwlotniczych 40 mm. Przypomnę raz jeszcze, że miały to być tylko REALNE kalibry występujące w marynarce i artylerii lądowej. W przypadku przedstawionym przez Kolegę musiałyby to być armaty 100 mm Schneider-Canet L/40, które dla zaproponowanego niszczyciela (torpedowca) są jednak zupełnie nieodpowiednie. Warto by było również ujednolicić wyrzutnie torped np. 550 mm i 450 mm. Więc niepotrzebnie pojawia się dodatkowo bliski kaliber 533 mm. Przyznam się, że owe 2 małe niszczyciele stają się w tej koncepcji przysłowiowym "kwiatkiem do kożucha". Jeśli zachować konsekwencję - to do końca i zbudować zamiast nich np. dodatkowe ścigacze torpedowe. Z nimi jest zresztą jeszcze jeden problem: duże ścigacze, choć nie aż takie olbrzymy, budowali wówczas jedynie Niemcy. Brytyjczycy nie mieli w tym zakresie żadnych doświadczeń.
UsuńŁK
PS. Zapomniałem podziękować Koledze za włączenie się do zaproponowanej przez mnie "zabawy", co niniejszym czynię. Mamy różne podejście do tego tematu, ale zawsze ciekawie jest wymienić poglądy. Pozdrawiam! :)
UsuńŁK
Przyznam, że nie jestem specjalnym znawcą realnie istniejących dział i wyrzutni torpedowych (zapewne zauważył już Kolega że chętniej obracam się w sferze hipotetycznych flot i okrętów). Dlatego nie mam oporów aby na zaproponowanych okrętach zamontować takie działa i wyrzutnie które byłby zgodne z zamysłami Kolegi. Jeżeli brytyjskie 102 nadawałby się zarówno na duże okręty torpedowe jak i okręty podwodne to można zdecydować się właśnie na nie - jeżeli nie to na jakiś inny faktycznie istniejący typ o podobnych parametrach. Tak samo z wyrzutniami torped albo wszystkie 533 albo 550 lub inne byle takie same. No i oczywiście 450 na wszystkie kutry.
UsuńJeżeli chodzi o kutry to podkreślałem, że Brytyjczycy opracowali je specjalnie na zamówienie i potrzeby PMW. Tworząc całkiem nowy i znacznie większy typ nie musieli się odwoływać do istniejących doświadczeń w zakresie kutrów małych. Z uwagi na znaczące różnice w rozmiarach ewentualne dotychczasowe doświadczenie z budowie małych kutrów miałoby ograniczoną przydatność. A część kutrów tej floty powinna być większa niż kutry innych państw bo mając tylko dwa większe okręty torpedowe (albo nie mając ich wcale gdyby pójść za sugestią kolegi i zupełnie z nich zrezygnować) ta flota nadawałaby się w zasadzie wyłącznie do działań w zatoce Gdańskiej. Przy nawet odrobinę niesprzyjających warunkach pogodowych poza zatoką (a nawet i na niej) mniejsze z zaproponowanych kutrów niewiele by zdziałały. A ograniczanie się tylko do zatoki (bez wód do niej przyległych) zredukowałoby tak znacznie potencjalną liczbę ewentualnych celów że budowa floty w takim kształcie mogłaby całkiem stracić sens.
Em.
A dziękować nie ma za co. Jak bym się przy tym sam nie bawił to bym w ogóle dyskusji nie zaczynał. Różnice zdań wcale nie są złe - więcej jak by ich nie było to o czym byśmy pisali - że się za sobą zgadzamy i koniec. Ponadto przy okazji często się można się czegoś nauczyć lub czegoś dowiedzieć. I ostatnia kwestia - w tych dyskusjach Kolega bardzo twardo chodzi po ziemi jest do bólu trzeźwym realistą ja raczej na odwrót. Taka mieszanka może być dla dyskutantów pożyteczna - można poznać całkiem inny punkt widzenia.
UsuńEm
A i tak sprawa rozbija się o brak bazy.
OdpowiedzUsuńPo strzeleniu torped nie ma ich gdzie uzupełnić.
Pozostaje płynąć do Szwecji bo małe op. i scigacze raczej do Anglii nie dotrą.
Choć op. mają szanse.
Ta flota ma BRONIĆ wybrzeża do upadłego, a nie nastawiać się od razu na ewakuację. Ta ostatnia dopuszczalna jest tylko w przypadku wyczerpania możliwości kontynuowania oporu.
UsuńŁK
Do Rafała.
UsuńZ bazą masz oczywiście rację, ale zgodnie z zamysłem projektodawcy w tej alternatywie (jako maksymalnie zbliżonej do realu) nic z tym barkiem zrobić się nie da.
Do Rafała
UsuńZapomniałem się podpisać. A jak już komentuję ponownie to jeszcze jedna dygresja. Może dałoby się w zaproponowanych ramach wybudować coś małego na Helu - tylko do obsługi kutrów i małych op. Tam - teoretycznie przynajmniej - można bronić się dłużej.
Em.
@Em
UsuńKolega jakoś mało dokładnie czytał posty na tej stronie.
Jako malokalibrowa broń były stosowane 20mm wkm-y wz.38.
Temat bazy był wałkowany długo i namiętnie.
Wniosek był taki że tylko Hel (a najlepiej coś jeszcze) ale dużo bardziej broniony (najlepiej cały półwysep jako forteca) i doposażony.
Poza tym mam nieodparte wrażenie że w 39r był traktowany przez dowództwo zbyt zachowawczo.
Przykład Rysia jasno wskazuje że wprawdzie w ograniczonym zakresie ale mógł przyjmować i obsługiwać nasze okręty.
Mogłyby dłużej "grasowac" na Bałtyku nawet po kapitulacji a wtedy miały by wieksze szanse na sukces.
Te torpedowce Kolegi to po prostu bardzo szybkie niszczyciele. Czy ta prędkość maksymalna jest w warunkach bojowych osiągalną to inna sprawa. Spotkałem się z opisem działań Błyskawicy w 1944, gdzie pisano, że przy prędkości powyżej 30w okręt na tyle nabierał wstrząsów, że praktycznie nie działały radary oraz nie można było efektywnie celować „optycznie”. Reasumując poświecenie uzbrojenia dla uzyskania wielkiej prędkości, okrętu z natury defensywnego, budzi moje wątpliwości.
OdpowiedzUsuńNie jestem fanem kutrów torpedowych, to chyba najbardziej przeceniana klasa okrętów przed DWS, która niewiele wskórała w czasie działań wojennych.
Ściągacze z Wielkiej Brytanii: im większy kuter tym poważniejszy problem z napędem. Silniki benzynowe były bardzo niebezpieczne pożarowo, i „nie lubiły” długotrwałej pracy pod obciążeniem. A jednocześnie w dziedzinie diesli Anglia była bardzo słaba.
H_Babbock
Ta prędkość ma bardziej służyć ewentualnej ucieczce niż zdobyciu przewagi taktycznej w boju. Jeżeli były takie kłopoty z walką na dużej prędkości to dla tych okrętów jest raczej korzystna okoliczność. Podpływają, zwalniają robią co należy (czytaj atakują torpedami) i uciekają. A potencjalnie silniejszy przeciwnik (a jeżeli atak torpedowy był udany to może już niewiele silniejszy) ma takie same kłopoty z ostrzeliwaniem uciekających.
UsuńOdnośnie skuteczności kutrów torpedowych zgoda. Jednakże ja poza torpedami nie widzę innej realnie skutecznej metody na zadanie przeważającym siłom wroga jakichkolwiek strat (szczególnie w takich uwarunkowaniach jakie zaproponował ŁK). Krótko mówiąc widzę to tak - szanse małe ale jakieś są, natomiast inne sposoby np. walka artyleryjska nie dają tych szans wcale.
Najgorsze jest to, że faktycznie w dziedzinie diesli Anglia niewiele reprezentowała - niestety najlepsi w tym byli Niemcy (na marginesie jest tak w znacznej mierze do dziś). Ale skoro przynajmniej duże kutry były dedykowane tylko dla PMW to może istniała możliwość żeby zamontować jako napęd jakieś silniki z innych krajów. Ostatecznie klient nasz pan i angielskie stocznie mogłyby nie robić w tym zakresie problemów.
Pozdrawiam.
Em.
Dygresja: „na marginesie jest tak w znacznej mierze do dziś”?? Wydaje mi się, że, co najmniej w samochodach, silniki diesla francuskie (HDI) oraz włoskie zdołały zdobyć miażdżącą przewagę jakości, nad niemieckimi „TDI”. Tylko dziwnym zbiegiem okoliczności, wówczas natychmiast uruchomiło się lobby ekologiczne i nagle okazało się, że należy diesle usuwać z rynku.
UsuńDygresja do dygresji: w bardzo „pro-zielonej” korporacji, w jakiej pracowałem, jeszcze 10 lat temu gorąco namawiano do wybierania samochodów z silnikami diesla, jako bardziej ekologicznych…
H_Babbock
To wprawdzie temat nie na ten blog ale ... Co do VW to oczywiście racja. Ale oprócz niego są BMW i Mercedes, a w zakresie dużych silników ponownie Mercedes i MAN. Poza tym jest spółka BMW i Mercedesa (aż dziwne prawda) pod nazwą MTU produkująca z dużymi sukcesami przemysłowe i służące do napędu okrętów (to już bliżej zasadniczej tematyki bloga) wielkie wielocylindrowe diesle.
UsuńOczywiście powyższe okoliczności w niczym nie umniejszają osiągnięć firm z innych państw w zakresie diesli. Poza przykładami podanymi przez Kolegę są (przykładowo oczywiście) np. Szwedzi z "ciężarówkowymi" silnikami VOLVO i Scania.
Em.
I jeszcze uzupełnienie powyższego komentarza. Diesle na ogół mniej palą więc wytwarzają mniej CO2. Ale to trochę zafiksowanie się na jednym aspekcie. W innych zakresach emisji są bardziej szkodliwe od silników benzynowych. Jednakże jako że to tylko dygresja już chyba nie będę się w tym temacie wypowiadał.
UsuńEm.
Dziwny blog. Nie bardzo rozumiem sens tej zabawy. Jeżeli jednak mam się do tego jakoś odnieść, to powiem tylko tyle, że najlepsza PMW nie powinna była w 1939 roku liczyć ANI JEDNEGO OKRĘTU, a w zamian powinny być rozbudowane siły lądowe i lotnictwo. Gdyby nie zmarnowano 20-lecia międzywojennego, to polska armia mogła osiągnąć poziom odpowiedni do powstrzymania Wehrmachtu. Niestety - polska gospodarka została zamordowana socjalizmem i interwencjonizmem, a wojsko było zarządzane przez kompletnych GŁUPKÓW. Aż dziw, że w takiej sytuacji Polska broniła się ponad miesiąc, a 3 tygodnie w sposób zorganizowany.
OdpowiedzUsuńW latach 24-31 likwidujemy 10% etatów w wojskach /nie mylić z jednostkami/ - 27700 etatów /1700ofx6774zł/r 3000pofx3204/r 23000 żx334/r/ = 28 809 000 zł/rocznie na modernizacje wojska inwestujemy w cztery rodzaje wojsk : piechota 16,1%, kawaleria9,9%, artyleria27,8%, MW21,1% przemysł 18,1% 28,809 x 21,1% =6,252 mln/rocznie z tego 60% na budowę okrętów = 3,751 mln zl/rocznie 3,751 x 8=30,008 mln zł Wichry kosztowały 21,638mln/3290tonażu =6580zł/ tonę 41% 3 Wilki 31,747 mln:3744 tonażu podwodnego= 8,48 tys/1 tonę 59% razem 53385 oprócz tego w latach 1933-34 były cofnięte kredyty na budowę 3 okrętów podwodnych w związku z fałszowaniem przez francuzów projektów okrętów podwodnych Odpowiednio tonażowo budujemy faktycznie :
OdpowiedzUsuń1927-32 2 N Wicher
1927 – 3 OP Wilk
Dodatkowo 12,303 mln okr. Nawodne=1870 ton 17,705 okr. Pod.=2088 ton
CDN. 1927 – 1 torpedowce po +-300 ton. Francja 34,0 w 2x 75/1 1x40/1 4x13/2 3/3x550,2x1x550 b.g.
OdpowiedzUsuń1927 - 2 ścigacze torpedowe po 17 t -40,0w 2x13 2x450 b.g./50kg/ Francja
1928-30 – 2 o.p. ,,Smeli” 655/822 w Francji
1930 - 2 trałowce Jaskółka po 183 Francja
1931 - 5 –ścigaczy torpedowych po 17 t - Polska
1931-33 – 1 trałowc Jaskółka Polska
1931-33 – 3 torpedowce po 300 Polska
Cena 8,48x 822=6970 za okręt Smeli x 2/1644t/ =13,940 mln mln zł na okręty podwodne + pozyskujemy 2x2x305 z Dantonów
Razem 4 torpedowce x 300 t ,3 trał x183 t,7 kut. torp x17 t=1868 =1870- okręty mniejsze droższe ale seryjne a więc tańsze, odpadają też koszty opracowywania projektu. okr. podwodne było 2088-jest/ 2 x 82/-1644= zostało 444 tony ponadto zostaje nam18,1% x28,809=5,214 mlnx8=41,717 mln ,na unowocześnienie przemysłu i użycie efektywne redukowanych żołnierzy w przemyśle zbrojeniowym co możemy odjąć od środków na użycie w latach 1937-39.
@Ultima Thule.Nie zrażaj się że pominęli Twój komentarz. Sens był ,siły zbrojne muszą się jednak uzupełniać,tylko polska ma pecha że nasze elity to bardzo często konfidenci i zdrajcy pracujący za nasze pieniądze na niekorzyść państwa .Wściekłego psa który gryzie właściciela który go karmi , powinno się zamknąć w schronisku i odizolować go od innych osobników jego gatunku.Źródło finansowania było ,tylko utrzymywaliśmy bandę pasożytów tak jak teraz, utrzymując ich i ich spadkobierców którzy doili budżet państwowy. Na tym cierpiały wszystkie rodzaje sił zbrojnych. .Chociaż było lepiej niż obecnie. W przedwojennym państwie policyjnym lub jak chcą historycy wychowani przez komuchów pracowało aż trzydzieści kilka tysięcy policjantów, teraz w demokratycznym /ha,ha/ pracuje z cywilami ponad 120 tys .IDSM.
OdpowiedzUsuń@JKS.Na temat Gryfa i wątpliwości dotyczących kosztów jego budowy odpowiem -jak dokopie się do źródeł finansowania jego budowy a nie bzdurnych programów .Trzeba je skorygować tak jak kiedyś prędkość okrętów w/g praktycznych przykładów .IDSM.
OdpowiedzUsuńMax, przy faktycznych możliwościach i potrzebach.W latach 24-31 likwidujemy 10% etatów w wojskach /nie mylić z jednostkami/ - 27700 etatów /1700ofx6774zł/r 3000pofx3204/r 23000 żx334/r/ = 28 809 000 zł/rocznie na modernizacje wojska inwestujemy w cztery rodzaje wojsk : piechota 16,1%, kawaleria9,9%, artyleria27,8%, MW21,1% przemysł 18,1% 28,809 x 21,1% =6,252 mln/rocznie z tego 60% na budowę okrętów = 3,751 mln zl/rocznie 3,751 x 8=30,008 mln zł Wichry kosztowały 21,638mln/3290tonażu =6580zł/ tonę 41% 3 Wilki 31,747 mln/3744 tonażu podwodnego= 8,48 tys/1 tonę 59% razem 53385 oprócz tego w latach 1933-34 były cofnięte kredyty na budowę 3 okrętów podwodnych w związku z fałszowaniem przez francuzów projektów okrętów podwodnych Odpowiednio tonażowo budujemy faktycznie :
OdpowiedzUsuń1927-32 2 N Wicher
1927 – 3 OP Wilk
1927 – 1 torpedowce po +-280 ton. Francja 35,0 w 2x 75/1 1x40/1 4x13/2 3/3x550,2x1x550 b.g.9000KM65z
1927 - 2 ścigacze torpedowe po 17 t -40,0w 2x13 2x450 b.g./50kg/ Francja
1929-31 – 2 o.p. ,,Smeli” 655/822 w Francji
1930 - 1 trałowiec Jaskółka po 183 Francja
1931 - 10 –ścigaczy torpedowych po 17 t - Polska
1931-33 – 3 trałowce Jaskółka Polska
1931-33 – 3 torpedowce po 280 Polska
Cena 8,48x 822=6970 za okręt Smeli x 2/1644t/ =13,940 mln mln zł na okręty podwodne
OdpowiedzUsuńRazem 4 torpedowce x 280 t ,4 trał x183 t,12 kut. torp x17 =2056x6580=13 538 480- okręty mniejsze droższe ale seryjne a więc tańsze, odpadają też koszty opracowywania projektu. okr. podwodne 1644x8,48=13 941 120 zostaje 2,5284 mln ponadto zostaje nam18,1% x28,809=5,214 mlnx8=41,717 mln ,na unowocześnienie przemysłu i użycie efektywne redukowanych żołnierzy w przemyśle zbrojeniowym co możemy odjąć od środków na użycie w latach 1937-39.
1937-25% 1938-35% 1939-40% w 1927 r . przejęcie udziałów w Stoczni Gdańskiej
W 1929 wodujemy pierwszego polskiego Francuza W 1931 Wisła W 1932 Olza W 1934 Lewant W 1935 Bielsko
W latach 1932-35 likwidujemy tylko w piechocie etaty o 10% /550ofx6774 1750pofx3204 8700żx334/ = 11 586 000 zł/rocznie P- 10% kaw=5,5% art.-21,7% WP-5,8% P-M -1,3% PP-4,8% służby6% MW-23,9% = 2 76 000 zł/rocznie x 60% = 1,661 x4 / lata32-35/ = 6,645 mln zł 1933 - zakup 2-giej dodatkowej partii dział 4x152 + 800 pocisków 1,6 mln zł (właściwie 125 000 t węgla) /razem mamy 8x152/1
OdpowiedzUsuńX1932-34 4 trałowce Jaskółka /faktycznie/ 1935 kupujemy wodnosamoloty Late 298 1935 pozyskujemy ,,Dantona” jako pływająca baterie 1934-1938 nie budujemy Gryfa 13 313 tys zł
Mamy 6,645+ zalegle 2,5284 +13,313 mln za Gryfa =22,4864 mln 1937 - stawiacz min ,,BIELSKO” w polskiej stoczni 5500000mln mamy - +5500000 Bielsko+1,5mln/uzbrojenie 4x120/2 8x40/2 =12,4 mln zostało=15,4864mln
1936-38 11586 x 3 Pie-3,0%,K=1,2%,A-13,9%WP-7,3%,P-M-3,0%,PP-6,0%.Sł-5,5% LOT-18,1 OPL-14,0% MW- 15,4%= XXXXX
X1935-37 2 niszczyciele ,,Grom „X 1935-38 - 2 op ,,Smeli” w Holandii spawanie +90%, wręgi do kadłuba zewnętrznego
X1936-39 – 2 op ,,Orzeł”
1937-38 modernizujemy niszczyciele ,,Wicher” -0,9 mln prace kadłubowe i 3,5 mln
przezbrojenie
1937- kupujemy 2 ścigacze torpedowe w Anglii 2x972tys 1938 zamiast CANTÓW jednorazowo kupujemy 6 Latecoere A lub B 1938-39 - 10 ścigacze torpedowe polska
1939 nie zamawiamy 2xHuragan + 2x Super Orzeł
Nikt nie spodziewał się tak szybko wybuchu wojny, chociaż myśląc perspektywicznie powinniśmy utworzyć za te sumy morskie lotnictwo myśliwskie.
OdpowiedzUsuńZamówione w 1938 roku przez armatora Gdynia America Line w Danziger Werft i kosztujące w sumie równowartość około 13 milionów złotych (4 mln złotych + 9 milionów guldenów gdańskich) dwa szybkie motorowce "Bielsko" i "Łódź" (4.700 BRT, 6.600 KM, 18 w) bardzo dobrze by się do roli stawiacza min nadawały , a pojedynczo kosztowały tyle co połowa "Gryfa" budujemy w stoczni gdyńskiej.
W latach poprzedzających wybuch wojny szkoliliśmy ilość rezerw których nie byliśmy w stanie uzbroić. To max . bez dociśnięcia kapitału zagranicznego
1936 – 1 torpedowce po 650 ton Francja/ulepszony włoski G. La MASA projekt 1915-16
650 33,0w 4X100/2,2X40/1,4x13/2,4X550/4
W styczniu 1939r MW liczyła około =6720 marynarzy, w tym 540 of, 2330 podf , 3850mar. Którzy stanowili w tym obsługę okrętów bojowych ...pomocniczych ..i jednostek obrony wybrzeża. Teraz mamy około 7020 marynarzy. Ile mamy teraz obsługi pełnosprawnych /młodszych niż 15 lat/ okrętów bojowych i na co jest ta reszta ?, chociaż ten proces zaczynał się już w latach 30-tych. IDSM.