Mam zaszczyt przedstawić nową wersję pancernika obrony
wybrzeża.
Jakiś czas temu, dzięki uprzejmości JKS, przedstawiłem
projekt pancernika Turtle dla Australii. Wówczas Kolega ŁK proponował, w
oparciu o tę konstrukcję, zbudować pancernik obrony wybrzeża dla Finlandii
(jeśli Finlandia w „tutejszym” świecie jest częścią Szwecji, to okręt byłby
częścią marynarki szwedzkiej).
Sprawy techniczne. Turtle miał jednak naprawdę spore
zanurzenie - 6,7m. Uważałem, że jest to akceptowane dla okrętu „pacyficznego”.
Ale na Bałtyku, gdzie np. fińskie pancerniki Vainamoinen miały 4,5m zanurzenia
taka różnica to przepaść. Powalczyłem, ale w Kalewala doszedłem tylko do 5,8m.
Bez gruntownej zmiany kadłuba dalej nie udawało mi się zmniejszać zanurzenia.
Ponadto chciałem zmieniać jak najmniej w stosunku do Turtle,
ale i tak jest tego sporo:
1. Gładkopokładowa
konstrukcja (bez tego 4 wieże wyglądałyby dziwnie). Niestety okręt stał się
„mokry”, ale na Bałtyku to nie jest taki problem.
2. Kształt
„anty-lodowy” dziobu i rufy.
3. Pancerz
zmniejszony do poziomu kalibru artylerii (grubszy pancerz na okręcie niż
kaliber to raczej ewenement), zresztą z czegoś trzeba było „sfinansować”
zmniejszenie zanurzenia.
4. Z tych
samych powodów radykalnie zmniejszyłem zasięg.
5. Inna
aranżacja pancerza. Zbudowany jest podobnie jak na anglosaskich „nowoczesnych” pancernikach. Główny pancerz
burtowy (250mm) zamknięty jest od góry głównym pancerzem pokładowym 125mm. Nad
tym jest burtowy pancerz upper” 25mm zamknięty górnym pokładem też 25mm. Taki
układ zapewnia osłonę „vitaliów” przez 250mm burta i 125+25mm od góry, a
wyższego pokładu przeciw ostrzałowi np. z samolotów pancerzem
„przeciwodłamkowym” 25mm.
6. Bardziej
„Fiński” kształt pomostu, a przede wszystkim masztu.
H_Babbock
Kalevala, Finland Costal
Defence Battleship laid down 1938
Displacement:
8 217 t light; 9 035 t standard; 9 146 t
normal; 9 235 t full load
Dimensions: Length (overall
/ waterline) x beam x draught (normal/deep)
(394,09
ft / 390,00
ft) x 64,00
ft x (19,00 / 19,16 ft)
(120,12
m / 118,87
m) x 19,51
m x (5,79 / 5,84 m)
Armament:
8 - 10,00" / 254 mm 45,0 cal guns - 504,26lbs
/ 228,73kg shells, 200 per gun
Breech loading
guns in turret on barbette mounts, 1930 Model
4 x 2-gun mounts
on centreline ends, evenly spread
2 raised mounts - superfiring
8 - 4,13" / 105 mm 45,0 cal guns - 35,63lbs /
16,16kg shells, 800 per gun
Dual purpose guns
in deck and hoist mounts, 1936 Model
4 x Twin mounts
on sides, forward evenly spread
12 - 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,14lbs /
0,97kg shells, 4 000 per gun
Anti-air guns in
deck mounts, 1937 Model
6 x Twin mounts
on sides, forward evenly spread
6 double raised mounts
8 - 0,50" / 12,7 mm 62,0 cal guns - 0,07lbs /
0,03kg shells, 10 000 per gun
Anti-air guns in
deck mounts, 1930 Model
4 x Twin mounts
on sides, evenly spread
4 double raised mounts
Weight of broadside 4 345 lbs / 1 971 kg
Armour:
- Belts: Width
(max) Length (avg) Height (avg)
Main: 9,84" / 250 mm 259,00 ft / 78,94 m 9,00 ft / 2,74 m
Ends: Unarmoured
Upper: 0,98"
/ 25 mm 259,00 ft / 78,94 m 9,00 ft / 2,74 m
Main Belt covers
102% of normal length
- Torpedo Bulkhead - Strengthened structural
bulkheads:
3,94" / 100 mm 259,00 ft / 78,94 m 15,00 ft / 4,57 m
Beam between torpedo bulkheads 52,00 ft / 15,85 m
- Gun armour: Face (max) Other
gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 9,84" / 250 mm 5,91" / 150 mm 9,84" / 250 mm
2nd: 3,94" /
100 mm 1,97" / 50 mm 1,97" / 50 mm
- Armoured deck - multiple decks:
For and Aft decks: 5,91" / 150 mm
- Conning towers: Forward 9,84" / 250 mm, Aft 4,92" / 125 mm
Machinery:
Diesel Internal combustion motors,
Geared drive, 2 shafts, 5 502 shp / 4 104 Kw =
15,00 kts
Range 1 000nm at 12,00 kts
Bunker at max displacement = 200 tons
Complement:
466 - 607
Cost:
£4,034 million / $16,136 million
Distribution of weights at
normal displacement:
Armament: 1 194 tons, 13,1%
- Guns:
1 194 tons, 13,1%
Armour: 4 661 tons, 51,0%
- Belts:
1 114 tons, 12,2%
- Torpedo
bulkhead: 566 tons, 6,2%
- Armament:
1 078 tons, 11,8%
- Armour Deck:
1 764 tons, 19,3%
- Conning
Towers: 139 tons, 1,5%
Machinery: 151 tons, 1,6%
Hull, fittings & equipment: 2 211 tons, 24,2%
Fuel, ammunition & stores: 929 tons, 10,2%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and
seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to
sink ship):
16 443 lbs / 7 459 Kg = 32,9
x 10,0 " / 254 mm
shells or 4,4 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,04
Metacentric height 2,8 ft / 0,8 m
Roll period: 16,2 seconds
Steadiness - As
gun platform (Average = 50 %): 72 %
- Recoil effect (Restricted arc if
above 1.00): 0,93
Seaboat quality
(Average = 1.00): 1,43
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
a normal bow and
a cruiser stern
Block coefficient (normal/deep): 0,675 / 0,676
Length to Beam Ratio: 6,09 : 1
'Natural speed' for length: 19,75 kts
Power going to wave formation at top speed: 38 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,30 degrees
Stern overhang: 1,00 ft / 0,30 m
Freeboard (% = length of deck as a percentage of
waterline length):
Fore end, Aft end
- Forecastle: 18,30%, 17,00 ft / 5,18 m, 13,00 ft / 3,96 m
- Forward deck: 50,00%,
13,00 ft
/ 3,96 m, 13,00 ft / 3,96 m
- Aft deck: 16,30%,
13,00 ft
/ 3,96 m, 13,00 ft / 3,96 m
- Quarter deck: 15,40%,
13,00 ft
/ 3,96 m, 13,00 ft / 3,96 m
- Average
freeboard: 13,29 ft / 4,05 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and
comments:
Space -
Hull below water (magazines/engines, low = better): 62,6%
- Above water (accommodation/working, high =
better): 103,9%
Waterplane Area: 19 561 Square feet
or 1 817
Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 103%
Structure weight / hull surface area: 132 lbs/sq ft or
642 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,94
- Longitudinal: 1,67
- Overall: 1,00
Excellent machinery, storage, compartmentation space
Adequate accommodation and workspace room
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy weather easily
Pierwszy!!!
OdpowiedzUsuńTeraz poważnie; Autora proszę aby w przyszłości "obcinał" rysunek do niezbędnych wymiarów, przy założeniu, że "na długości" winna być widoczna cała "skalówka" z dokładnością do 50 m. Winna ona obejmować całą długość okrętu (LW), ale jeśli okręt ma długość np. 99 m, to "skalówka" 100 m wystarczy; nie popadajmy w formalizm!
Teraz merytorycznie:
1. Rzeczywiście Finlandia - w mojej historii - jest częścią Szwecji, ale (za wyjątkiem bandery) niczego to nie zmienia.
2. Kadłub, jak na POW wydaje się być zbyt smukły, i stąd problemy Autora z zanurzeniem! 6,09 dla pancernika "eskadrowego" byłoby ok., dla POW zastosowałbym ok. 5,0.
3. Podoba mi się "lodołamaczowy" kształt dziobu.
4. "Literówek" czepiał się nie będę (chyba się już naprawdę starzeję!)
5. Ogólnie; logiczna, zwarta sylwetka, sensownie rozmieszczone uzbrojenie plot; gdybym potrzebował okrętów tej klasy, to bym kupił!
JKS
Ad. 2 Zgoda – bardziej pękaty kadłub byłby pewnie efektywniejszy. Tu zwyciężyła prostota – adaptować kadłub Turtle w miarę bez zmian. Z drugiej strony stosunek długości do szerokości 5,0 to jednak ekstrawagancja: Finowie mieli na swoich pancernikach 5,5, a Szwedzi nawet 6,45!
UsuńAd 3. Ciekawostka, że element (dziób) dodany tak z lekkiej ręki, w ostatniej chwili, ma dla odbiorców najwięcej uroku estetycznego. Tak to jest z pięknem kształtu, nie wypracuje się go, tylko samo przychodzi (albo nie).
Ad 4. To mój wielki problem. Piszę teksty w Word, potem czytam staranie, potem przepuszczam przez „spell checkera”. A po opublikowaniu czerwienie się z powodu błędów. Tym bardziej to osobliwe, że drobne błędy innych wychwytuje, a na własne jestem ślepy. Taki mój los, niestety, dyslektyka. Tym nie mniej przepraszam wszystkich za błędy.
H_Babbock
PS W ogóle nie przyszło mi do głowy korygowanie rozmiaru rysunku. Ale święta prawda, ze powinno się tak robić.
UsuńH_Babbock
Bardzo ciekawy okręt. I nie piszę tego z uwagi na własne "3 grosze" w jego rodowodzie! :) Mnie również podobają się "antylodowe" kształty dziobu i rufy. Jestem pełen podziwu, jak udało zmieścić się w tak małym kadłubie, tak potężne uzbrojenie. Opancerzenie jest wg mojego ulubionego standardu czyli (z grubsza) pancerz pokładu = 1/2 pancerza burty. Powstał okręt mający, według mnie, relatywnie bardzo duży potencjał bojowy, uwzględniający specyficzne warunki działań bojowych w szkierach fińskich. Dowódca sowieckiego "Goliata" (czyli pancernika "Oktiabrskaja Riewolucyja") zapewne nie spieszyłby się z podejmowaniem konfrontacji z tym fińskim "Dawidem", gdyby ten zaskoczył go w trakcie bombardowania wybrzeży Finlandii. Generalnie uważam, że projekt jest znakomity i zachęcam Konstruktora do podjęcia następnego tematu! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Zamawiam takie cztery!
OdpowiedzUsuńCzy jest możliwość aby sporządzić jeszcze dwa "inne okręty" mniej lub bardziej pokrewne?
Okręt A
Zainstalowanie bąbli przeciwtorpedowych (+1-1,5m szerokości)+ dodatkowa para dział 105 w miejscu łodzi (te przesunąłbym w pod wieżę nr 3)?
Okręt B
Nieco większy okręt "ersatz Panzershiffe", taki który Kieszonkę pogoni (artylerią) a jej pukawek się nie boi, że tak powiem Pancernik Eskortowy, nie musi być szybki.
Kpt.G
Jeśli już popuszczamy wodze wyobraźni, to mnie zamarzył się nie tyle pancernik eskortowy, co specjalny okręt bombardujący, przeznaczony do wsparcia operacji desantowych na Pacyfiku. Załóżmy, że zamawia go US Navy i ma mieć następującą charakterystykę: wyporność ?, prędkość maksymalna 15 w. (diesle), bąble przeciwtorpedowe. Pancerz burtowy 10", pokłady pancerne (górny + główny) 4"+ 1", artyleria główna i stanowisko dowodzenia 10". Uzbrojenie: 2 x II - 356 mm, 4 x II - 127 mm DP (superpozycja na dziobie i rufie + 2 stanowiska na burtach śródokręcia), artyleria przeciwlotnicza: 8 x IV - 40 mm (8 stanowisk poburtowych; po 4 w części dziobowej i rufowej) i 8 x II - 20 mm (w nadbudówce śródokręcia; po 4 z każdej strony). Zagadką pozostaje dla mnie konieczna do tego wyporność. :)
UsuńŁK
PS. Oczywiście, pokłady pancerne w tym opisie to 1" + 4"!
UsuńŁK
Czy wspominałem już (tutaj) że nie jestem zwolennikiem POWów? Zwykle..
UsuńAle ten okręt moim zdaniem jest lepszy od innych (zbudowanych od podstaw) POWów..
A nadbudówka dziobowa bardzo mi się spodobała.. i nie wiem dlaczego ale kojarzy mi się trochę z kioskiem okrętu podwodnego.. :)
Rzecz ostatnia.. myślę że można by tutaj na wieżach artylerii głównej zainstalować/przymocować tratwy ratunkowe.. zawsze to dodatkowa podkładka pod "zadek" na wodzie..
Kpt.G
Na pierwszy rzut gałką oczną, szacowałem konieczną wyporność na 15-20 tys. tn, bliżej 20. Potem wrzuciłem Twoje założenia (dodatkowo przyjąłem zasięg 10000 Mm przy prędkości ekonomicznej 10 w) do Springsharpa i wyszło:
UsuńDisplacement: 15 982 t light; 17 020 t standard; 17 834 t normal; 18 484 t full load
Dimensions: Length (overall/waterline) x beam x draught (normal/deep)
(182,38 m/181,00 m) x 31,00 m (Bulges 35,00 m) x (4,50/4,65 m)
Nie chciałem zanurzenia pow 4,5 m (działania przybrzeżne) i szerokości pow. 35 mm (wyszłaby istna "patelnia"), stąd spora długość. Współczynnik pełnotliwości założyłem na poziomie 0,62, gdyby go zwiększyć do np. 0,65, można by okręt o 17 m skrócić, ale byłaby to właśnie "patelnia", prawie "popowka" (wydłużenie 4,69). Poza tym, okręt operujący na płyciznach nie powinien być zbyt "pękaty" pod wodą.
JKS
Dzięki za podjęty trud zasymulowania mojego pomysłu, jednak gałkami ocznymi (nawet jedną) raczej nie rzucaj! :) Cudo z tego nie wyszło! Miałem jednak nadzieję, że wyporność będzie bardziej umiarkowana, tak na poziomie 14800 tn. Nie wiem, czy słuszne jest tak znaczne ograniczenie zanurzenia. Okręt, według moich założeń, miałby "rozmiękczać" obronę wrogiego, wyspiarskiego garnizonu. W tym celu prowadziłby ostrzał 14" na maksymalnym dystansie (zakładam elewację dział do + 45% i również możliwość prowadzenia ognia haubicznego, przy pomocy umniejszonych ładunków miotających), rzędu 30 do 45 km (ta ostatnia wartość przy założeniu lufy L/45 i z użyciem "lekkiego" pocisku około 600 kg).
UsuńŁK
Taka ciekawostka odnośnie balistyki dział..
UsuńMaciej3 na forum FOW zaprezentował symulację okrętów (grę w pewnym sensie), jednakże starał się aby całość możliwie jak najlepiej odwzorowywała rzeczywistość, i "wklepywał" dla dział realne wartości (danych takt.-tech.) dla okrętów również (w pewnym sensie taki "uber-springsharp z możliwością posyłania okrętów do walki dV dysponuje/ował kopią programu).
Wyszła mu mianowicie ciekawa rzecz iż dla armat powyżej pewnego kalibru (ciężkiego) kąt najdalszego strzału wynosił około 46-52 stopni (jeśli mnie pamieć nie myli), dla średnich dział wartości te były w okolicach 45-40 stopni dla lekkich niewiele mniej.
Interesujące nieprawdaż?
szkoda tylko iż prób praktycznych w tym zakresie już nie będzie.. :)
Kpt.G
Ja założyłem długość luf głównego kalibru L/50. Przy L/45 (wystarczające, jako że okręt nie jest przeznaczony do walki z pancernikami wroga) możemy skrócić kadłub do 175 m i obniżyć wyporność do 17242 tn.
UsuńZałożyłem niewielkie zanurzenie z myślą o bardziej bezpośrednim wsparciu desantu za pomocą 5-calówek; w tym celu należy podejść bliżej brzegu, tak aby okręt nie strzelał "do pola", a do konkretnych celów punktowych (schrony, stanowiska artylerii i broni maszynowej itp.) Dlatego, proponuję dołożenie po jednym stanowisku IIx5" na burtach. Aby nie zwiększać wyporności, troszkę bym zaokrąglił podwodną część kadłuba. Co Ty na to?
JKS
Wygląda znacznie ciekawiej! Przy tej długości kadłuba miejsca na dodatkową artylerię 5" powinno wystarczyć. Zastanawiam się jeszcze, czy dałoby się zastąpić podwójne 14" (L/45) przez potrójne 12" L/50 (model Mark 8), nawet kosztem skromniejszego opancerzenia wież? Z tym, że wtedy trzeba koniecznie używać ciężkich pocisków około 500 kg, mających odpowiednią siłę rażenia.
UsuńŁK
Do Kpt.G - to, że kąt podniesienia największej donośności jest różny dla dział różnego kalibru nie jest żadnym nowym odkryciem. Teoretycznie (w próżni) wynosi on 45 st., a praktycznie - w zależności od kalibru - od ok. 35 (broń strzelecka) do ok. 55 st. (działa ciężkie z dużą prędkością początkową). Przekroczenie teoretycznego kąta 45 st. jest możliwe dzięki temu, że wystrzelony pod takim kątem pocisk, sporą część swojej drogi przebywa w wyższych partiach atmosfery, gdzie jej gęstość, a więc i opory są mniejsze. Samo to by nie wystarczyło; dodatkowo występuje tu efekt tzw. "szybowania" pocisku, gdzie "podpieranie" przez powietrze pocisku od dołu przeważa jego opory.
UsuńDla dział okrętowych wielkiego kalibru (12-18") praktyczny kąt największej donośności wynosił zazwyczaj 48-52 st.
JKS
Przy uzbrojeniu 2xIIx14"L/45 + 6xIIx5"L/50 i zachowaniu długości 175 m, mamy przy "block coefficient" 0,628 wyporność 17465 tn.
UsuńPrzy uzbrojeniu 2xIIIx12"L/50 + 6xIIx5"L/50 i zachowaniu długości 175 m, mamy przy "block coefficient" 0,633 wyporność 17604 tn.
Ja optowałbym za pierwszą wersją; w przypadku zwalczania ciężkich schronów bojowych lub ciężkiej artylerii nadbrzeżnej co 14", to nie 12", ilość luf ma tu mniejsze znaczenie. Cztery uderzenia młotkiem 0,7 kg dają więcej niż sześć młotkiem 0,4 kg.
JKS
Ze wszech miar słuszne uwagi. Słynna niemiecka nadarmata paryska strzelała właśnie kątami około + 55 st. i jej pociski przelatywały przez stratosferę, osiągając fenomenalną donośność, przekraczającą 120 km.
UsuńŁK
Do JKS: kwestia gustu! Dla mnie trochę dziwnie wygląda okręt 17500 tn z zaledwie 4 działami artylerii głównej. Te moje "młotki" są jednak cokolwiek cięższe, a i szybkostrzelność 12" jednak przebija 14". Sporu jednak, w tej sprawie, toczyć nie zamierzam. Raz jeszcze dziękuję Ci za trud stosownych obliczeń!
UsuńŁK
Jaki tam trud, dla mnie to sama przyjemność!
UsuńJa traktuję Twój projekt jako "wielki monitor", stąd skłaniam się do mniejszej ilości dział, lecz większego kalibru. Nie narzucałem Springsharpowi mas pocisków; obliczył on je jak następuje: dla 14" ok. 672 kg, dla 12" ok. 395 kg.
Może kolega H_Babbock podejmie się "obleczenia w ciało" tego projektu?
JKS
Do Kolegi Kapt.G.
Usuń- Łodzie pod wieżą nr 3. Zaletą rysowania w dwóch rzutach (z boku i z góry) jest to, że można weryfikować – wydaje mi się, że łodzie przy wieży nr 3 bardzo by ograniczały pole ostrzału wieży nr 4.
- „…A nadbudówka dziobowa bardzo mi się spodobała.. i nie wiem dlaczego ale kojarzy mi się trochę z kioskiem okrętu podwodnego.. :)…”Wydaje mi się, że górny poziom nadbudówki z boku bardzo przypomina kiosk Orła. Stąd być może wrażenie Kolegi.
- Tratwy na wieżach – merytorycznie jak najbardziej, tylko z rysowaniem jest tak: łatwo coś dodać, ale znacznie trudniej usunąć. Więc stąd moja wstrzemięźliwość w dodawaniu wyposażenia (w tym tratew).
Propozycja Kolegi ŁK.
Na razie propozycje krążą wokół 4 działa (14” lub mniej) prędkość jak rozumiem 15w i wyporność rzędu 17 tys t. Dla mnie z „ekonomicznego” punktu widzenia taki okręt jest nie ciekawy. Zważywszy, że ogólnie koszt okrętu jest w zasadzie proporcjonalny do wyporności, to mamy wybór: 3 okręty po 17 tys t., 15w i łącznie z 12 działami 356, albo jeden okręt za 51 tys t., na którym zmieścimy 9x406 (ekwiwalent +/-13,5 dział 356) i prędkość ponad 30w. Dla mnie wybór jest oczywisty.
Reasumując:
- po pierwsze nie mam serca dla takiego okrętu,
- po drugie pracuje obecnie nad innym okrętem, i
- po trzecie niestety w nadchodzącym tygodniu będę bawił w delegacji zagranicznej, co drastycznie ogranicza moje możliwości.
H_Babbock
Cieszy mnie to, że pracujesz nad nowym okrętem, oczekuję (nie)cierpliwie!
UsuńJeszcze jedno małe pytanie; jak się dostać na pokład +1, np. do dział 10" w superpozycji? Użycie jedynie wewnętrznych dróg komunikacji w nadbudówce wydaje się nieco ryzykowne.
JKS
Takie pytanie jak wam się to podoba?
Usuńhttp://fow.pl/forum/download/file.php?id=5802
Dane zapodane przeze mnie a narysowane przez Mośći Pepperona (dane przeliczone[zweryfikowane?] przez imić de Villarsa)
Tu wersja "cięższy argument" (Pepperona w oparciu o mój "PKR2")
http://fow.pl/forum/download/file.php?id=5874
A tu dyskusja O PKR2.. :)
http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=5427&start=2144
Pragnę zwrócić uwagę szczególnie na "Convoy Defendera)
Dyskusja o "CD"
http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=5427&start=2192
Kpt.G
Do JKS z 22:26
UsuńDobre pytanie! To kolejna kwestia, jaka mi uświadamia ile rzeczy jeszcze nie wiem w zakresie okrętów.
Czy do każdego poziomu nadbudówek powinna prowadzić dodatkowa zewnętrzna droga komunikacyjna? Nie wiem, choć przy wyższych kondygnacjach mam wątpliwości czy zapewniano tam schodki zewnętrzne (a może bywały tylko drabinki?).
Wieże – wydaje się, że powinna być jakaś droga ucieczki, inna niż przez barbetę. Tak na logikę w obrotowych urządzeniach (szczególnie podniesionych, jak wieże w superpozycji) chyba powinien być to właz w dachu plus minimum 2 ciągi drabinek (po dwóch bokach) wieży. Ale z drugiej strony patrząc na rysunki i zdjęcia okrętów chyba rzadko widywałem takie elementy. Więc może jednak nie zawsze były drogi ewakuacyjne?
Wracając do Kalewala – można tłumaczyć, że z poziomu +1 jest wyjście na powierzchnie za wieżami nr 2 i 3, ale uważam, że masz rację - minimum to powinny być jednak dodane jakieś drabinki na te poziomy z pokładu.
H_Babbock
Do Kol. H_Babbock z godz. 21.42: zaproponowany okręt może nie jest przebojowy, ale prowadząc operację desantową na Pacyfiku wolałbym, dla "zmiękczenia" obrony przeciwnika, oddelegować 3 takie "supermonitory" (z artylerią 2 x III - 305 mm). A pełnowartościowe okręty liniowe pozostawiłbym do współdziałania z własnymi lotniskowcami, w celu odparcia ewentualnego kontruderzenia. Oczywiście, że zdaję sobie sprawę, iż realna US Navy miała w swym składzie "pierwszowojenne", powolne okręty liniowe, które mogły pełnić takie właśnie funkcje "supermonitorów" (jednak z ograniczeniami wynikającymi ze znacznie większego zanurzenia)
UsuńŁK
Do Kol. JKS z godz. 20.39: miło mi było przeczytać taką deklarację. A gdy idzie o ciężar pocisków 12" - przyjąłem dane zbliżone do realnych pocisków z dział Mark 8. Zastanawiam się, czy można by jeszcze coś zrobić dla racjonalnego ograniczenia wyporności i wymiarów kadłuba? Były jednak w realu okręty o bardzo "kompaktowej" budowie, łączące małą wyporność z bardzo silną artylerią. Porównuję tu wykoncypowany "supermonitor" ze starszym o całe 30 lat USS "South Carolina" i stwierdzam, że wypada on (tj. monitor) dość blado! :(
UsuńŁK
W celu obniżenia wyporności można zrobić wszystko (osłabić uzbrojenie i opancerzenie, zmniejszyć prędkość i zasięg itd.), ale czy to będzie miało sens?
UsuńSpróbujmy porównać Twój projekt z brytyjskim monitorem "Roberts" (1941). Aby go upodobnić do Twojego, zamieńmy 2x381 na 4x356 mm, pozostałe parametry pozostawiając bez zmian. Wg moich wstępnych obliczeń, otrzymamy okręt o wyporności ok. 16 tys. tn, trochę lepiej opancerzony, ale wyraźnie wolniejszy, o 4-krotnie mniejszym zasięgu i ze słabszą artylerią DP i plot. Dla okrętu wsparcia desantu na Pacyfiku zasięg trzeba by koniecznie zwiększyć, finalnie otrzymamy wyporność ok. 16,5 tys. tn, czyli w zasadzie identyczną z Twoim "bombardierem". Oznacza to, że bez obniżenia parametrów, rozmiarów i wyporności obniżyć się nie da, a więc projekt jest realny.
JKS
OK, ale jak wyjaśnić fenomen powstania czegoś takiego jak USS "South Carolina"!? Nie znam szczegółów konstrukcyjnych tego okrętu, ale parametry "na papierze" są rewelacyjne, w porównaniu z naszym "bombardierem" (jedynie zanurzenie jest wyraźnie większe, ale dodanie "bąbli" poprawiłoby i ten parametr). Myślę, że dwie barbety na trójdziałowe wieże 12" udałoby się "wepchnąć" w ten kadłub; w superpozycji nad nimi 2 x II - 5" DP, a na burtach po 2 pojedyncze 3" plot. i 8 x IV - 40 mm plot. i podwójne 20 mm plot. w nadbudówce (uważam, że co najmniej 8 zestawów dwulufowych dałoby się rozmieścić). Można też zachować oryginalny układ artylerii 4 x II - 12", z ograniczeniem armat plot. do 3", 40 mm i 20 mm. Wtedy nawet ogólna kompozycja upodobniłaby się do "Kalevali". Fajnie byłoby, gdybyś realną charakterystykę USS "South Carolina" wrzucił na springsharpa, ograniczając opancerzenie burty do 10" i zwiększając (na ile się da!) opancerzenie pokładu. Prędkość 15 w. na dieslach dobrze byłoby utrzymać i ciekawe, ile dałoby się "wydusić" z zasięgu operacyjnego? :)
UsuńŁK
Mam pytanie w jakim stopniu program rozróżnia diesle od turbin, bo jest duża różnica w wadze , w ilości miejsca i zużyciu paliwa przy prędkości marszowej i ekonomicznej. IDSM.
UsuńŁK, naprawdę trudno porównywać okręty z różnych epok ("South Carolina" 1910, Twój projekt 1942). Nie bez podstaw Springsharp zaraz na początku pyta o rok budowy.
UsuńZważ, że dołożenie bąbli "South Carolinie" zwiększyłoby jej wyporność; każdy kij ma dwa końce (tylko proca ma trzy :)).
Niestety mam ostatnio tak niewiele czasu, że "South Caroliny" symulował nie będę, jestem z resztą przekonany, że podając właściwy rok budowy, otrzymałbym wyniki zbieżne z realiami.
JKS
IDSM, z moich obserwacji wynika, że nie rozróżnia, przynajmniej w kwestii masy urządzeń napędowych. Masę tę wylicza z mocy napędu, bez względu na jego rodzaj. To jego błąd (nie jedyny), ale lepszego programu nie znam.
UsuńJKS
Nie można tego skorygować tak jak w przypadku prędkości niszczycieli.IDSM.
UsuńW takim razie wrzuć, w wolnej chwili, podstawowe parametry (w zakresie wymiarów kadłuba, opancerzenia i uzbrojenia) "South Caroliny", jednak zakładając budowę w roku 1942. Z tego, co piszesz powyżej siłownia dieslowska nie odgrywa znaczenia. Interesuje mnie wyporność tego okrętu z bąblami i opancerzeniem pionowym zredukowanym do 10" i poziomym na maksymalnym, możliwym poziomie (prędkość można zredukować do 15 w.) Odnoszę wrażenie, że wyporność będzie jednak znacząco mniejsza, niż "bombardiera". Nb. kompaktowość tego okrętu budziła zawsze mój podziw, podobnie, jak niedokończonego "Salamisa".
UsuńŁK
A one nie zaczynały życia jako pre-drednoty?
Usuńi powiem szczerze że wolałbym już podciągnąć prędkość do tych 20węzłów, pozwoli to bowiem na nieco szybszą zmianę miejsca by udzielić pomocy gdzie jest to potrzebne (nawet biorąc pod uwagę zasięg na poziomie 20-30km dział, a desant może być na szerokości większej jak 30-40km, patrz D-day '44). :)
Kpt.G
Osobiście traktuję ten okręt jako przerośnięty monitor. Jeśli dociągniemy prędkość do 20 w., to powstaje (lansowany przez Kolegę!) pancernik eskortowy, a więc zupełnie inna jakość. Moja idea to okręt kompaktowy: mały, silnie uzbrojony i opancerzony, ale o niewielkiej prędkości maksymalnej, który odciąży okręty liniowe od "zmiękczania" obrony nieprzyjaciela.
UsuńŁK
Jeszcze ciekawsze byłoby ,około 1922 r połączenie przedłużonego ,,Salamisa " z Grafem Spee [3z4 turbin i pancerz burtowy ,niemiecka artyleria, a potem w latach 37-39 zmodernizować kąt pod. art., napęd, pancerz pokł. i artylerie plot. Samo dokończenie GS i po moderce , spowodowałoby że powstanie okręt co najmniej równoważny faktycznemu typowi ,,Scharnhorst”. Ciekawy okręt mógłby powstać też ze zmodernizowanego na wzór włoski z I WS ,,HINDENBURG" tj. art 320mm ,nowa plot. ,maszynownia i atlantycki dziób , innym przypadkiem może być podobnie zmodernizowany ,,Baden", artyleria główna tylko kąty podniesienia. Takie symulacje byłyby na pewno ciekawe, a do tego można by dodać nową historie. Co do ciężaru napędu proponowałbym , porównanie parametrów prawdziwej kieszonki ze stworzonym przez program, i przynajmniej w tamtych latach moglibyśmy przyjąć jakiś stosunek procentowy. IDSM.
UsuńDo ŁK:
UsuńDzięki temu zyskalibyśmy okręt nieco bardziej uniwersalny, mogący również pełnić funkcje eskortowe, czyli załoga nie będzie musiała czekać na zadanie.. (przecież nie będziemy w toku, powiedzmy, 4-8lat wojny dokonywać desantów 3x w miesiącu, nie dysponujemy przecież aż taką ilością żołnierzy i środków desantowych.. które się męczą lub zużywają. :) )
Do IDSM:
Nie jestem przekonany do przebudowanego Salamisa jako <<>> przede wszystkim:
-słabszy pancerz
-wolniejszy (S&G miały około 32w)
-nawet zmodernizowany będzie dysponował słabszą plotkę.
Wada podstawowa Salamisa strzelał wolno... a żeby coś sensownego z niego wycisnąć potrzeba by było przebudowy na miarę Włoskiego "Conte di Cavour".
Tak wg. mnie
Kpt.G
"Wada podstawowa Salamisa strzelał wolno..." Jako człowiek starszy już wiekiem nie ogarniam tego skrótu myślowego Kolegi. Czy można prosić o rozwinięcie tej myśli?
UsuńŁK
I jeszcze słóweczko do Kolegi IDSM z godz. 14.45. Czy ma Kolega na myśli wykończenie realnego "Salamisa" w takiej konfiguracji, czy też chodzi o całkowicie nowy okręt, inspirowany jedynie konceptem niedokończonego pancernika greckiego?
UsuńŁK
"Wada podstawowa Salamisa strzelał wolno..."
UsuńSzybkostrzelność (zakładana) była w okolicach 1,5 strzała na minutę, jak dla mnie wolno, w porównaniu do rówieśników, nawet w porównaniu do QE nieco ślamazarnie.
Z drugiej strony Bayern to okręt nieco "krępy", porównywalny (moim zdaniem) z QE, chociaż też miał swoje wady, dysponuje on większym potencjałem modernizacyjnym. Myślę że udałoby się wcisnąć u niego do 2-3 stanowisk 105mm na burtę, ale konieczne byłby redukcje w innym miejscu (musowa wymiana siłowni na w pełni nowoczesną i opalaną paliwem płynnym).
No i dysponował już na wstępie lepszą centralką artyleryjską.. :)
Kpt.G
Nad szybkostrzelnością można popracować. Generalnie te amerykańskie 14" L/45 to bardzo przyzwoity sprzęt. A wracając do kompaktowych pancerników, to moim absolutnym faworytem jest pierwsza wersja "Salamisa" z lipca 1912 r. (13500 tn i 3 x II - 14"). Prawdziwy "mały zapaśnik wagi ciężkiej", w sam raz dla mniejszych flot, nie pozbawionych jednak pewnych ambicji! :)
UsuńŁK
Do pewnego stopnia i owszem, ale czy nie byłoby konieczne zbudowanie całkowicie nowych wież? Wydaje mi się też iż Jego wierze były trochę przymałe do tego kalibru dział (takie moje odczucie).
UsuńCo do Pancernika Eskortowego nie oczekuję od niego olbrzymiej prędkości, ale przyzwoita prędkość zawsze jest lepsza od jej braku. Przy 20 węzłach od przeciwnika i tak nie ucieknie jak i go nie pogoni, ale dysponując nowoczesną artylerią kalibru 12-14 cali, z pewnością zniechęciłby większość rajderów być może nawet w rozmiarze Bismarcka (który z papieru przecież nie jest).. dodałbym tylko lepszy TDS. :)
Kpt.G
Wielkość wież "Salamisa" wydaje mi się adekwatna. Relatywnie mniejsza szybkostrzelność dział wynika, moim zdaniem, z nie najlepszej efektywności mechanizmów ładowania. Może jest to zbyt mała moc napędów elektryczno-hydraulicznych? Prędkość 20 węzłów niczego, zasadniczo, nie zmienia. Jak słusznie Kolega zauważył "i tak nie ucieknie jak i go nie pogoni".
UsuńŁK
Salamis prawdopodobnie nie miał nawet barbet,dział ani wież, w takim stadium budowy podeszły by te z GS , miały dobrą szybkostrzelność.IDSM.
UsuńBiorąc pod uwagę wątek główny - weszliśmy w totalny dryf! :)
UsuńŁK
To prawda zeszliśmy z kursu i to znacznie.. z drugiej strony cały czas trzymamy się okrętów..:D
UsuńWracając do Twojej wcześniejszej koncepcji okrętu wsparcia desantu przypomniało mi się iż ktoś proponował okręt-krążownik liniowy uzbrojony w 12 dział 274mm i przyzwoitą prędkość. Pomyślałem teraz iż taki okręt ma wystarczającą siłę ognia by wspierać desant, dodatkowo w przypadku wzmocnienia obrony plot (szczególnie silnej art. ciężkiej[uniwersalnej] i średniej plot np 6-12 stanowisk 100-135mm i kilkanaście stanowisk działek 40-76.2mm), do tego sensowny pancerz (254-280mm burta, pokład 50-75+25mm) i prędkość 28-30w moglibyśmy otrzymać całkiem przyzwoity uniwersalny okręt wsparcia "ogólnego". Rozumiem to przez wykonywanie zadań takich jak:
-eskorta (ogólnie pojęta od przeciw rajderom, przez plot, ochrona lotniskowców/transportowców)
-wsparcie własnych krążowników i sił lekkich (tam gdzie pełnokrwisty pancernik jest zbędny albo go tam po prostu brakuje, a zwykły krążownik to mało)
-eliminacja krążowników przeciwnika
-niespodziewany ostrzał wybrzeży npl'a lub w trakcie desantów
-korsarz(?) może...
Ogólnie jestem za tym by projektować jednostki w miarę możliwości uniwersalne, ale nie tak jak np. Gotland (może gdyby nie wciśnięto mu wodnosamolotów...), dlatego min. uważam że przy projektowaniu okrętów winno brać się pod uwagę możliwe sytuacje.. (np. Pancernik/ciężki krążownik z konieczności musi oprócz własnej załogi [np 1000-2000 ludzi] musi przyjąć drugie tyle [trochę przesadzam wiem] i trzymać ich na pokładzie przez wiele dni, gdyż są to jeńcy/rozbitkowie a nie ma w pobliżu innej jednostki która mogłaby ich zabrać..[to tylko skrajny przykład!], z drugiej strony patrząc na SMS Emden..; czy po prostu instalacji[miejsca dla niego] dodatkowego wyposażenia [przyszłe ew. modernizacje] niektórzy projektanci tego nie przewidują w swych projektach.)
Kpt.G
Taki okręt nie ma raczej racji bytu. Jako jego dowódca czułbym się nieswój w perspektywie konfrontacji z choćby z takim okrętem jak francuski "Dunkerque". Twoja propozycja, Kolego, nie da się chyba zmieścić w mniej niż 35000 tn. To dość sporo! Okręt ma solidne opancerzenie, bardzo umiarkowaną (jak na krążownik liniowy/najcięższy) prędkość i lekką (choć liczną!) artylerię główną. Mógłby być "killerem" krążowników waszyngtońskich i lotniskowców, gdyby nie ta prędkość, o 2 - 4 węzły za mała... Desant najlepiej wesprze solidnie opancerzony, uzbrojony w ciężkie działa (minimum 12"), niewielki gabarytowo ale i dość powolny "supermonitor"...
UsuńŁK
Tak się zastanawiam, że do bezpośredniego wsparcia desantu można by wykorzystać zaadaptowane, przestarzałe frachtowce. Takie jednostki, z założenia jednorazowe, eliminują problem "co zrobić z wyspecjalizowaną jednostką między akcjami" i są (chyba) stosunkowo tanie, więc w sytuacji kryzysowej można by je osadzać na mieliznach jako baterie stacjonarne. Uzbrojenie mogłyby stanowić tymczasowo ustawione działa lądowe, które po akcji byłyby transportowane na brzeg. Ochronę przed ogniem nieprzyjaciela (np. maski dział), podstawy wież, wzmocnienia konstrukcji itd. można by opracować jako komplety "zrób to sam", wsparte odpowiednimi instrukcjami. Jednostki takie mogłyby służyć do "precyzyjnego" wspierania lądujących wojsk, np. likwidacji gniazd karabinów maszynowych w bezpośredniej ich bliskości (gdzie salwa pancernika mogłaby być takim samym zagrożeniem, jak sam przeciwnik). Wchodziłyby do akcji dopiero po wstępnym oczyszczeniu brzegu przez większych kolegów.
UsuńPrzepraszam za ewentualną chaotyczność, nieczytelność etc., za dużo rzeczy na raz mi się kłębi pod kopułką.
FWK
Tylko że na taki frachtowiec nie da się wepchnąć nic więcej niż armatę polową 6". A i tak należałoby zamontować specjalne wzmocnienia pokładu dla prowadzenia ognia. Jego efektywność, przy ręcznym załadunku i bez użycia centrali artyleryjskiej, też będzie nieporównywalna ze skutecznością ostrzału prawdziwego okrętu (ten jest tylko typowym "ersatz'em").
UsuńŁK
Wybaczcie, ale na temat ex-frachtowców, jako okrętów wsparcia desantu w ogóle się nie wypowiem. Z całym szacunkiem dla pomysłodawcy, może spróbujmy w tym celu adaptować trawlery rybackie, holowniki, promy portowe, pogłębiarki, dźwigi pływające, krypy magazynowe itp. Panowie, nie dajmy się zwariować!
UsuńJKS
Proszę nie bić, to był tylko jeden z tych pomysłów, który rodzi się impulsywnie w dziwnych zakątkach czaszki (wojny znają niejeden taki przypadek). Że jest to typowy ersatz, produkt na dobrą sprawę niestojący nawet obok okrętu (czegokolwiek nie głosiłoby opakowanie), jak najbardziej się zgadzam. Innej jednostki (poza samobójczymi czysto) nie można bowiem określić mianem "jednorazowej".
UsuńNie mówię o ładowaniu na pokłady takich jednostek nie wiadomo jak ciężkich dział, ale kilka ppanców, dział polowych i/lub duża liczba luf plotek, mogących "precyzyjnie" (Amerykanie uczyli załogi M26 Pershing nieomal snajperskiego strzelania z dział 90mm) eliminować przeciwnika na brzegu, czemu nie? Myślę, że byłoby to bezpieczniejsze zarówno dla żołnierzy na lądzie (których salwa pancernika stojącego 10-30km dalej mogłaby zdmuchnąć tak samo, jak zagrażające im stanowisko nieprzyjaciela), jak i dla wielkich, drogich okrętów.
Szczerze, jeśli taka uzbrojona pogłębiarka albo krypa miałaby pomóc przy desancie, to czemu nie? Wojna to sztuka przekształcania rzeczy pozornie nieużytecznych w rzeczy jak najbardziej praktyczne. Anglicy swoje przeciwokrętowe miny magnetyczne stworzyli m.in. na podstawie metalowej miski (odpowiedni kształt) i cukierków (czas rozpuszczania). Czasem na wojnie trzeba myśleć niestandardowo.
FWK
W przypadku prowadzenia ognia z dział płaskotorowych o kalibrze poniżej 4" jest jeszcze gorzej. Praktycznie są one zupełnie nieskuteczne wobec przeciwnika ukrytego w najprostszych umocnieniach polowych, takich jak okopy. Tutaj skuteczny może być tylko ogień stromotorowy (haubice i moździerze) prowadzony z dział wysadzonych na brzeg wraz z desantem.
UsuńŁK
Ja bym wolał bez ryzyka , 100 km od brzegu lotniskowiec do ataku bombowego , jak mamy już tylko 3 lotniskowce nie było by problemów z kilkoma falami nalotów w których zostałyby zniszczone wcześniej wykryte przez wywiad i wodnosamoloty , ciekawe i ważne cele. Każdy desant na większym terytorium prędzej cz później wyjdzie spod parasola okrętów które nawet nie wejdą na plaże. W II WS MONITORY I CIĘŻKIE OKRĘTY ARTYLERYJSKIE SPRAWDZAŁY SIĘ TYLKO JAKO WSPARCIE MORALNE DESANTU.IDSM.
OdpowiedzUsuńNie do końca się z tym zgadzam, Pancerniki i krążowniki spisywały się dobrze jako eskorta wspomnianych lotniskowców, to one zapewniały im ochronę bezpośrednią gdy trzon samolotów był gdzie indziej. Czy wyobrażasz sobie co by było gdyby lotniskowce które (np) około 1h temu posłały swoje maszyny do ataku a te mają wrócić za kolejne 2-3h, zostałyby nakryte niespodziewanie przez powiedzmy pancernik i kilka okrętów towarzyszących? Ja widzę rzeźnię jak Glorius i dwa niszczyciele vs S&G, Japończycy też mieli okazję ale ją sknocili totalnie.
UsuńPowiem więcej Okręty artyleryjskie powolutku wracają do łask, patrz Zumwalt (czy jak mu tam) czy Brytyjskie prace nad działami morskimi kalibru 6 cali.. :) kilka lat temu w czasopiśmie pewnym militarnym przeczytałem o koncepcji (ale to tylko koncepcja! nikt grubiej się nad tym nie zastanawiał) o okręcie podwodnym który oprócz normalnej służby miał być wstanie udzielać wsparcia ogniem (min. z armaty!) desantu jednostki specjalnej na plaży (propozycja jednego z koncernów Francuskich). Będą to jednak okręty diametralnie różne od swoich przodków (artyleryjskich).
Poza tym Samolot jest droższy od ciężkiego pocisku artyleryjskiego, 5-10 min ognia pancernika zaorze umocnienia npl'a bez konieczności ryzyka życia pilota i utraty samolotu. Trzeba jednak przyjąć iż takie miejsce będzie miało obronę plot.
Kpt.G
Ciężki okręt artyleryjski, jako wsparcie regularnego desantu, czy wielkoformatowej operacji sił specjalnych, nie jest przeżytkiem! Ani w czasie DWS, ani długo później. W przeciwnym razie nie doszłoby do reaktywacji pancerników typu "Iowa" w latach 80-tych XX wieku. Ciężki pocisk artyleryjski, opuszczający każdą lufę 2 razy w ciągu minuty i zdolny razić cel oddalony o 35 km, jest argumentem nie do przecenienia!
UsuńŁK
"Gdyby nie on, Wietkong dobrałby nam się do tyłka". USS New Jersey był "nim". Pancernik ma zalety w atakowaniu celów lądowych, nie tylko brak konieczności narażania pilotów. Pancernik atakuje z zaskoczenia, czego lotnictwo nie potrafiło do czasu wprowadzenia samolotów naddźwiękowych, ma świetną zdolność koncentracji siły ognia. Nie jest wsparciem "tylko moralnym".
UsuńKolego Stonk, na czym opierasz swoją tezę, że "Pancernik atakuje z zaskoczenia", okręt tej wielkości jest łatwiej wykrywalny, niż samolot, a nawet klucz samolotów (większych formacji powietrznych dziś się raczej nie stosuje). Powierzchnia odbicia radarowego pancernika jest porównywalna z powierzchnią odbicia klucza (2-4 sam.) lotniczego.
UsuńRealne zalety pancernika w świecie współczesnym to:
- wielka odporność, chyba nie istnieje pocisk konwencjonalny, który mógłby jednym trafieniem okręt tej wielkości i o tym opancerzeniu zatopić;
- mnóstwo miejsca i rezerwy ciężarowej na montaż zestawów rakietowych różnego przeznaczenia;
- i dopiero na końcu siła jego artylerii.
Projekcja siły ognia pancernika to max 50 km (dla precyzyjnego ognia obserwowanego max 6-8 km), samoloty mogą wydłużyć ją do setek km.
Użycie przez współczesny pancernik wyrzutni pocisków kierowanych może częściowo (ale tylko częściowo) zastąpić działania lotnictwa. Jeszcze raz posłużę się oklepanym już zwrotem; pancerniki i lotnictwo nie są względem siebie alternatywą, lecz dopełnieniem.
Ktoś (może Kpt.G) zastanawiał się dlaczego tylko Amerykanie używają jeszcze pancerników. Odpowiedź jest prosta:
- bo tylko oni jeszcze je mają;
- bo utrzymanie w służbie (a nawet w rezerwie) takich gigantów rodzi olbrzymie koszty i chyba tylko ich na to stać.
JKS
Na tym, że z obozu wojskowego oddalonego od brzegu o 20 km. nie widać pancernika, a jego pociski lecą tam z prędkością naddźwiękową, ostrzał następuje bez ostrzeżenia, samoloty słychać, nim dotrą do celu. Ta cecha ostrzału była uważana przez Amerykanów za istotną w Korei i Wietnamie.
UsuńAle z tego obozu (jeśli mówimy o realnym i wyposażonym we współczesną technologię przeciwniku (a nie o jakichś tam przypadkowo uzbrojonych pastuchach np. z ISIS), za pomocą radaru można wykryć tak wielki okręt wcześniej, niż klucz samolotów.
UsuńJako "bonus" podaję link do "wielkiej pieśni bojowej" wahabitów :) https://www.youtube.com/watch?v=NioCqbXdFRg To mają być przeciwnicy dla "Iowa", czy tam czegokolwiek?
JKS
Popieram wypowiedź Stonka! Gdyby dziś pancerniki typu "Iowa" były jeszcze w użyciu, to żadnego problemu nie nastręczałoby opracowanie dla nich nowych, lżejszych pocisków (np. około 750 kg) z dodatkowym silnikiem rakietowym na paliwo stałe. A wtedy donośność około 80 km jest zupełnie realna. Pocisk artyleryjski ma jeszcze i taką zaletę, że nie jest kierowany, a więc i całkowicie odporny na zakłócanie elektroniczne.
UsuńŁK
Aha, niekierowany, a jak trafi w jakąś wioskę to połowę załogi okrętu wyśle się do prokuratora?
UsuńŁK, mam wrażenie, że masz jakąś obsesję na temat lekkich pocisków dużego kalibru. Czy masz świadomość jaki jest rozrzut trafień pocisków wystrzeliwanych pod kątem ok. 45 st. z odległości pow. 40 km? Zaczyna tu działać tzw. efekt Coriolisa i trafienie w punkt na obszarze mniejszym, niż 50 km2 graniczy z nieprawdopodobieństwem.
JKS
Pisałem o użyciu pancerników w wojnach: koreańskiej i wietnamskiej. Dysproporcja zaawansowania technicznego stron była mniej - więcej taka, jak dziś w wojnie z Państwem Islamskim.
UsuńTen okręt ma ostrzeliwać cele powierzchniowe. To nie jest karabin snajperski! Jako, że jestem niepoprawny politycznie, to pierwszy argument dla mnie nie istnieje. Przypadkowe ofiary są na wojnie nieuniknione. Co innego, gdy ostrzał jest, z założenia, prowadzony do cywilnego obiektu niebronionego! Amerykanie stosując na reaktywowanych pancernikach oryginalną amunicję o rodowodzie z lat DWS osiągali jednak zadowalające efekty ostrzału celów brzegowych na Bliskim Wschodzie. Jeśli Niemcy mogli trafiać ze swojej 209 mm nadarmaty w Paryż (dystans do 130 km i - zmartwię Ciebie - dość lekkie pociski!), to tym bardziej jest możliwy w miarę precyzyjny ostrzał na dystansie o połowę mniejszym.
UsuńŁK
PS. A na przyszłość uwagi o moich domniemanych obsesjach zechciej sobie darować!
Zadaj sobie trud sprawdzenia skuteczności "armaty paryskiej", w aspekcie ekonomiki wojennej, tzn. w stosunku efekty/koszty.
UsuńW przypadku desantu, ostrzał "do pola" może mieć znaczenie jedynie demoralizujące, jeżeli przeciwnik (a z takim będziemy chyba mieć do czynienia) ma silne morale, jest to tylko marnowanie amunicji.
JKS
PS. Bardzo przepraszam, jeżeli Cię słowem "obsesja" uraziłem. Gdybym wtedy ujął to słowo w ""-"", pewnie inaczej to by wyglądało.
Przykład nadarmaty paryskiej jest oczywiście z gatunku "reductio ad absurdum". Trafienia jednak były, a ich efekt propagandowy był olbrzymi. I kończąc temat lekkich pocisków do dział wielkiej mocy: niemiecka armata kolejowa "Siegfried" (380 mm - DWS) strzelała pociskami ważącymi zaledwie 495 kg; rosyjsko-sowiecka 12" (Zakładów Obuchowskich) stosowała standardowo amunicję 470 kg, ale używany w latach DWS (a w artylerii nadbrzeżnej do lat 90-tych XX w.!) pocisk lekki ważył zaledwie nieco ponad 320 kg.
UsuńŁK
PS. O "obsesji" już zapomniałem! :)
Podane przez Ciebie przykłady można zaliczyć do (jakże ja nie lubię tego zwrotu!) przypadków potwierdzających regułę. Niemniej, rozpatrując to z punktu widzenia ekonomiki wojennej, znaczenie tych przedsięwzięć było niewiele większe, niż japońskie ataki balonowe na USA.
UsuńJestem wprost porażony Twoją wiedzą na temat lekkich pocisków dla dział dalekonośnych. Oczywiste jest, że pocisk wystrzelony z takiego działa nie może być zbyt ciężki, bo wpłynie to znacząco na jego balistykę tak zewnętrzną, jak i wewnętrzną. Nie może być jednak zbyt lekki, bo E=m*v2 Uogólniając, jeżeli chcesz strzelać ciężkim działem na bliski dystans, to masę pocisku zostaw w spokoju, zredukuj tylko ładunek miotający. Jeżeli natomiast masz na myśli wielki dystans, to zastosuj możliwie wielki ładunek miotający, a masę pocisku zredukuj do sensownie niskiego poziomu. Nie może by ona zbyt niska, bo wpływy atmosfery przeważą korzyści wynikające z dużej prędkości początkowej. Z tegoż powodu odchodzi się obecnie od stosowania w broni strzeleckiej amunicji małokalibrowej, np. 5,6 mm.
Przy strzelaniu "haubicznym", czyli wysokimi kątami (amunicją rozdzielnego ładowania), należy ograniczyć masę ładunku miotającego, a nie masę pocisku.
JKS
Całkowicie słuszne uwagi!
UsuńŁK
W przypadku amunicji 5,56 problemem jest raczej jej niska skuteczność i przebijalność. Wpływy atmosfery nie mają istotnego znaczenia na tak małych odległościach, na jakich używa się karabinków.
UsuńDo ŁK, uff...
UsuńDo Stonka, "niska skuteczność i przebijalność" jest właśnie skutkiem "zmagań" się pociskiem małokalibrowym z atmosferą. Pocisk taki posiada wysoką energię wylotową, ale im dalej od wylotu lufy, tym gorzej. E=m*v2; "m" jest niewielka, a "v" maleje drastycznie od momentu wylotu z lufy.
Pocisk takiego kalibru jest wysoce skuteczny na niewielkim dystansie, kiedy "v" jest jeszcze wysokie, potem (pow. 450-500 m) jego energia maleje (oczywiście w postępie geometrycznym), aż w odległości circa 1500 m można go w rękę złapać, jeśli ktoś ma odpowiedni refleks :)
Mała masa pocisku = wysoka prędkość początkowa = mała inercja itd.
JKS
Rozumiem i w pełni popieram dążenie do zastąpienia kal. 5,56 lepszą amunicją (,np: używaną już w US Army 6,8) i szkoda, że MSBS jest przystosowany właśnie do niej. Jednak argument o niskiej skuteczności na dystansie powyżej 400 m jest chybiony. Z takiej broni nie strzela się dalej niż na 200 m.
UsuńRaczej grają tu rolę opowieści z Wietnamu: Jankes strzelił partyzantowi Wietkongu w plecy z M16, a ten... odwrócił się i wykończył go serią z automatu Typ 56.
Żołnierzy jednostek specjalnych uczy się, żeby strzelając z broni kal. 5,56, każdy cel trafili dwa albo trzy razy.
Cris Kyle pisał, że pierwsze trafienie pociskiem kal. 5,56 niemal nigdy nie eliminuje przeciwnika z walki (chyba, że w głowę).
W walkach miejskich można często spotkać przeciwnika, chowającego się za samochodem. 5,56 nie przebije samochodu w szerz (przez karoserię z jednej i drugiej strony, już nie wspominając o silniku), więc trzeba się wychylić (jesteś odsłonięty) i gdy on też się wychyli, oddać dwa dobrze mierzone strzały, zanim on strzeli. Trudne to i ryzykowne. Mając kałacha czy G3, można walić w samochód, kiedy przeciwnik się za nim schowa, pociski się przebiją.
To bardzo ciekawe, co piszesz o nowej, mocniejszej amunicji. Nie jestem szczególnym znawcą tych zagadnień, ale "od zawsze" podobała mi się 6,55 × 55 mm scan, pochodząca jeszcze z 1894 r. Zapewne więc i dziś można by zbudować pod nią sensowny, wojskowy karabin automatyczny. Nb. byłem niegdyś bardzo zadziwiony, jak wielu myśliwych w Norwegii używa aktualnie tej amunicji i sztucerów wywodzących się z karabinu Krag-Jørgensen.
UsuńŁK
Jeśli mnie pamięć nie myli w ogóle w Skandynawii i w Finlandii bardzo popularne jest wykorzystywanie II wojennych karabinów powtarzalnych w roli sztucerów, co ciekawsze przy zastosowaniu wysokiej jakości amunicji ich celność (pomimo sporego przecież wieku!) niewiele odbiega od współczesnych "precyzyjnych karabinów powtarzalnych" (strzelców wyborowych/snajperów). (nie wykluczam remontów czy montażu nowej lufy, zdarzają się przekalibrowania nawet!)
UsuńW Finlandii b. popularnym "zdemobilizowanym sztucerem" są Kar98 i Mosin (II wojenny najczęściej).
Przy czym istnieje mit jakoby karabiny powtarzalne (te I i II wojenne szczególnie, a w ogóle już Mosiny łamią obojczyki..XD) miały b. duży odrzut przez co kolba "bije" po ramieniu... Ale to nie prawda (chyba że jest się na prawdę drobnej budowy ciała i niewłaściwie składa do strzału)
Teraz o amunicji mało kalibrowej:
jest produkowany (początek produkcji) pistolet maszynowy(MP9?) strzelający amunicją pistoletową kal. 4.7mm, jest też pistolet tzw. Seven-Five (5.7mm) oraz tej samej firmy pm P-90 (też 5.7mm). Co do amunicji 5.45-5.56mm na pewnym dystansie jest celna oraz ma spore własności penetracji (przeszkód stosunkowo miękkich), oraz może zadawać spore obrażenia (przypadkiem wyszło że rosyjski nabój "rozrywa się" po trafieniu w cel), jednakże powyżej pewnego dystansu już sobie nie radzi (co zostało wspomniane wyżej).
Strzelcy wyborowi i snajperzy mogą obecnie przebierać w różnych kalibrach i typach amunicji (tego samego kal. jest kilku-kilkunastu producentów! Nie wspominając że w wielu różnych odmianach tych samych pocisków!), te kalibry to (z pamięci, większość karabinowe): 6.8mm, 7.2mm, 7.8mm, 8mm, 8.6mm, 9mm (rosyjski Wintorez do przestrzeliwania kamizelek do 400-600m; pośredni?), 10mm (US Army dla Karabinu Beowulf, z daleka takie dłuższe M16/SR25 z szerszym magiem, chyba pośredni) 11.2mm i 12.7mm; pojawiają się też kalibry między 12.7-20mm ale to eksperymentalnie (jak na razie).
Mówiąc w skrócie obecnie Wojsko stara się dobrać kaliber pocisku do nowego pola walki, coraz więcej żołnierzy nosi coraz skuteczniejsze kamizelki (są prototypy zdolne przetrwać detonacje granatu!), sam kaliber 7.62 wraca, wystarczy spojrzeć na amerykanów ich "nowy" modułowy karabin szturmowy SCAR pod oznaczeniami odpowiednio L (5.56mm) i H (7.62mm), nawet polski MSBS (Radon?) ma mieć możliwość przerobienia go na "kałacha" (7.62x39mm), wskazuje to iż stosunkowo "ciężki" pocisk wciąż jest potrzebny!
Kpt.G
Grał role tylko koszt wysłania w palmy -materiału wybuchowego który faktycznie był niższy, niż lotnictwem, ale wigwamy jakbym chciał niszczyć[broń boże]znalazłbym inny sposób , podsumowanie- jaki efekt/koszt na jaki cel .IDSM.
OdpowiedzUsuńDla Kpt.G. SAMOLOT LECI TYLE SAMO W TĄ I Z POWROTEM . przepraszam bez ładunku szybciej , ile kilometrów [mil] w tym czasie przepłynie okręt, ponowny atak na rozpoznany cel kończy się Kuantan. IDSM
OdpowiedzUsuńNajpierw musi ten samolot mieć gdzie wrócić.. :)
UsuńCzyt. Lotniskowiec nie może zostać nakryty z opuszczonymi gaciami..(co Amerykanom się zdarzyło, Brytyjczykom też.. Japończykom też zresztą..)
Kpt.G
Co do reaktywacji pancerników zdecydował właśnie ich przeżyty pancerz, który w epoce broni atomowej nie ma sensu , ale bez niej, robi je prawie nieziszczalne dla obecnych pocisków i rakiet.IDSM.
OdpowiedzUsuńSamolot musi wrócić , gdyż leci minimum 5 razy szybciej ,większe zagrożenie bym widział w okrętach podwodnych , lecz one musiały by wiedzieć [ich dowódcy]gdzie -skąd będą atakowały lotniskowce , a same[op] są jeszcze pod wodą 20 razy powolniejsze, przykłady Kpt,G to brak radaru.
OdpowiedzUsuńOwszem, okręty podwodne mają dużą siłę ofensywną, ale mówiliśmy o okrętach stricte artyleryjskich, dla op są one (artyleria) raczej dodatkiem/uzupełnieniem.
UsuńZ drugiej strony jedynym krajem który zachował i używał (aktywna służba a nawet walka) później (po DWS) swoich Pancerników to USA, Wielka Brytania gdzie była właściwie tradycja okrętów liniowych (jako takich), miała je u siebie 10-15 lat po czym kolejno wszystkie złomowała.. (później za niektórymi tęskniła zdaje się)
Była bitwa zdaje się 44 lub 45 gdzie eskadra japońskich pancerników nakryła lotniskowce (głównie eskortowe) chronione przez niszczyciele, nazwy bitwy nie pamiętam, ale chyba Amerykanie mieli już wtedy radar na prawie wszystkich okrętach?
Co ciekawe Japończycy dostali wpiernicz...
Kpt.G
Kpt.G, chodzi Ci zapewne o bitwę koło wyspy Samar, gdzie potężny pancerny zespół japoński (3 pancerniki, 2 krążowniki liniowe, 8 ciężkich krążowników, 2 krążowniki lekkie i 15 niszczycieli) zaatakował lotniskowce eskortowe USA. Na skutek fatalnego japońskiego dowodzenia oraz brawurowych kontrakcji nielicznych amerykańskich niszczycieli, niszczycieli eskortowych i samolotów, Japończycy stracili 3 krążowniki ciężkie, a Amerykanie 2 lotniskowce eskortowe i 3 niszczyciele. Biorąc pod uwagę olbrzymią dysproporcję sił, można starcie to uznać za zwycięstwo amerykańskie, a klęskę japońską, tym bardziej, że to Japończycy przerwali walkę, najwidoczniej uznając się za pokonanych.
UsuńJKS
Ku wielkiemu mojemu zadowoleniu, pięknie bawicie się beze mnie!
OdpowiedzUsuńNaprawdę, trudno mi będzie odnieść się do wszystkich Waszych komentarzy z ostatnich dwu dni, spróbuję odpowiedzieć tylko na niektóre. mam nadzieję, że Ci, których wypowiedzi nie skomentowałem nie poczują się obrażeni.
Do IDSM z 29 czerwca 2017 01:47 - może i można, ale jak? Masz jakiś pomysł?
Do ŁK z 29 czerwca 2017 03:25 - na pewno nie teraz; mam już zaawansowane prace nad nowym postem lotniczym, chciałbym go opublikować jeszcze w czasie tego weekendu.
W kwestii "Salamisa" nie mam nic do powiedzenia.
Co do dyskusji, czy lepsze jest wsparcie desantu z powietrza, czy z wody; uważam, że nie można tych działań traktować jako alternatywne, lecz jako komplementarne.
JKS
W zasadzie to prawda iż one się uzupełniają.. gdzieś czytałem że najlepiej okręty (pancerniki) i Lotnictwo (czyt lotniskowce) wykorzystała.. "Piechota".. tzn pisało tam iż obie pierwsze formacje w (amerykańskie) ze sobą konkurowały mniej lub bardziej, kiedy jednak dowodzenie nad całością tamtych sił przejął "dowódca z lądu (jenerał)" to współpracowały one ze sobą jak nigdy! I znów nie pamiętam o jaką bitwę/desant chodziło ale znów Pacyfik, chodziło o lądowanie na wyspie ale najpierw siły musiały pokonać cieśninę którą Japończycy bronili bardzo silnie.. Tam przejście zrobiła marynarka a lotnictwo skutecznie całość osłaniało. ALe to nie dziwne w wojsku na lądzie trzeba współpracować co jest zresztą logicznie.. a nie każda formacja sobie.. ;)
UsuńKpt.G
Nie wiem, jaką operację masz na myśli, nic mi się z desantem w cieśninie nie kojarzy.
UsuńW amerykańskich (i brytyjskich) siłach zbrojnych IIWS obowiązywała zasada, że dowodzenie operacją desantową należy do najstarszego oficera marynarki do czasu, kiedy nie wyląduje (i jako tako ogarnie się) na brzegu naczelny dowódca zadania. Wtedy on przejmuje dowodzenie i odpowiedzialność za całość operacji. Bywały jednak wyjątki; kiedy udział floty stanowił "lwią" część akcji, to najstarszy admirał dowodził operacją do samego końca.
JKS
Nowy post lotniczy to zawsze lepiej niż nic, ale lepszy byłby nowy post okrętowy! :)
UsuńŁK
A jeszcze lepsze dwa!
UsuńJa będę szczęśliwy, jeżeli w ogóle coś w najbliższych dniach opublikuję.
JKS
Dwa nowe posty okrętowe? Jestem "za"!
UsuńŁK
ŁK, nie podniecaj się :) Pisząc "lepsze dwa", odniosłem się tylko do Twego stwierdzenia "lepszy byłby" Zaplanowane dwa najbliższe posty okrętowe będą wymagać wiele pracy, więc optymistami w tym względzie być nie powinniśmy :(.
UsuńJKS
Wiem, wiem, chciałem być tylko odrobinę złośliwy! :)
UsuńŁK
No to Ci się nie udało!
UsuńJa jestem jak żółw, wobec drobnych złośliwości chowam łeb pod pancerz, przy większych gryzę, oczywiście tylko werbalnie :).
JKS
Co do mas turbin i diesla .Przyjąć dane Deutschlanda ,rok budowy, nitowany kadłub lżejszy 15% i porównać dane z innymi dużymi krążownikami , prawdopodobnie program SH ma wpisane dane niektórych okrętów .Oczywiście zrobić to dla siebie w formie tabeli.
OdpowiedzUsuńAnonimowy Kolego, nie sądziłem, że to takie proste! Mógłbyś taką tabelkę w wolnej chwili "machnąć"?
UsuńJKS
Sory .Zapomniałem się podpisać, lecz kolega powinien się domyśleć, po zadawanych przez siebie ostatnio pytaniach. Żeby tabele zrobić -1. trzeba mieć odpowiednią literaturę lub do niej dostęp, -2. obsługiwać program SH ,żeby te dane podstawić , a nie każdy umie .IDSM.
OdpowiedzUsuńJa ogólnie jestem mało domyślny :).
UsuńMoja propozycja odnośnie tabelki miała charakter raczej retoryczny; Kolega sam zauważył, że zadanie to nie jest proste i wymaga wiele pracy, a przede wszystkim czasu!
Co do literatury, to polecam http://navypedia.org/ships_index.htm a program, z którego korzystam jest dostępny pod adresem http://www.springsharp.com/ wersja 3.0b3.
JKS
Dodam tylko, że program jest banalny – to plik „exe” do skopiowania, i nie wymaga, żadnego instalowania. Ponadto jest tam bardzo przydatny „Manual”. Co prawda dla wersji „2”, ale kluczowe są porady dotyczące jak interpretować poszczególne parametry i jak nimi sterować, żeby polepszać poszczególne własności okrętu.
UsuńNaprawdę polecam zabawę, bo do nauczenia się programu to naprawdę wystarczy godzina czasu.
H_Babbock
Potwierdzam, jeżeli tylko rozumie się język angielski (w szczególności terminologię okrętową), to obsługa programu jest rzeczywiście banalna. Schody zaczynają się wtedy, kiedy trzeba "wydusić" z programu optymalne rozwiązanie; tu już potrzebne jest pewne doświadczenie, dobra znajomość techniki okrętowej, sporo czasu na wielokrotne symulacje oraz ta przysłowiowa "iskra boża", która czasem błyśnie, a czasem nie. Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na ścisłą zależność pomiędzy wygenerowanym z programu raportem, a rysunkiem (koniecznie w dwu rzutach); rysunek ostatecznie weryfikuje czy to, co program nam "dał" rzeczywiście (gabarytowo) na okręcie się zmieści.
UsuńJa pracuję nad okrętami wg pewnego algorytmu:
1. ogólna koncepcja, wyporność, prędkość, zasięg, schemat uzbrojenia;
2. zakładka "hull", definiowanie wymiarów i "block coefficient" do uzyskania zakładanej wyporności;
3. zakładka "engines", definiowanie rodzaju napędu, prędkości maksymalnej, ekonomicznej i zasięgu;
4. zakładka "freeboard", podział wzdłużny kadłuba, rodzaj rufy, wolna burta, nachylenie dziobu itd.;
5. zakładka "guns", definiowanie uzbrojenia wraz z jego rozmieszczeniem (ważne!) na kadłubie, ustalenie zapasów amunicji i ewentualnie opancerzenia wież;
6. zakładka "weapons", jeżeli dotyczy;
7. zakładka "armour", jeżeli dotyczy;
8. kontrola efektów w zakładce "performance";
9. modyfikacja wszystkich parametrów tak, aby "performance" powiedziało nam "jest ok", jeżeli mówi "nie", to wracamy do pkt 1. itd.
Oczywiście,ta ostatnia czynność zabiera najwięcej czasu, a najbardziej przykre jest, jak rysunek nam tego projektu "nie łyka" i trzeba zaczynać praktycznie od nowa.
Mam nadzieję, że nikogo tymi trudnościami nie zniechęciłem; zabawę z programem polecam, chociażby tylko jako ćwiczenie umysłowe, które podobno chroni przed chorobą Alzheimera :).
JKS
Mnie się ten okręt bardzo podoba, za wyjątkiem może mizernego zasięgu. Wiem, że dla POW to nie priorytet, ale te 2000 Mm by sie przydało. A wiele do tego by pewnie nie trzeba było - albo nieco zmniejszyć zapas amunicji (200 na działo to przesada, ze 100 by pewnie starczyło), albo ciut zmniejszyć grubość pancerza pokładowego. Co do nadbudówki - też mi się kojarzy z OP. pewnie przez swoją opływowość. Trochę więcej "kanciastości" by się jej przydało;)
OdpowiedzUsuńZasięg 2000 mil można uzyskać ograniczając zapas amunicji 254m do 180 pocisków oraz 105mm do 600 pocisków (wszystko poddane w przeliczeniu na lufę). 1000 mil to około 83 godzin pływania z prędkością marszową – dużo to, czy mało jak na Bałtyk? – trudno m ocenić, mi się wydaje sporo.
UsuńCiekawe, że wrażenie optyczne nadbudówek jest „okrągłość”, podczas gdy „nie-kanciasty” jest tylko najwyższy poziom nadbudówki.
H_Babbock