Projekt japońskiego krążownika najcięższego typu Tango 1936 (H_Babbock)

Projekt japońskiego krążownika najcięższego typu Tango 1936



Szanowni Koledzy
Pojawiały się często na Forum pytania o stany flot zagranicznych i jakie są reakcje na rozwój floty polskiej. Dużo wyjaśnił post z 1-02-2016, oraz informacje, że generalnie zagraniczne floty są „takie jak w rzeczywistości”, co spotykało się czasami z krytyką części z nas. Przy okazji Wiadomości z floty (18-06-2016) pojawiła się koncepcja „krążownika najcięższego”, jako reakcji Japonii na rozwój sił krążowniczych Królestwa Polskiego. Dzięki uprzejmej propozycji Kolegi JKS może być zaprezentowana dokładniejsza informacja na ten temat.

W 1930-31 roku Kierownictwo Marynarki Japońskiej pozyskało informacje o budowie krążowników najcięższych (w Królestwie klasyfikowanych jako liniowe, ale w Japonii jako najcięższe [1]) typu Leszek Biały (post z 5-12-2015): 21,5tys ton / 24,9 (standard/normal), 8x283, 32w, pancerz 200mm / 100mm (burty / pokład), 3 sztuki w latach 1930-1931. Część dowództwa uznała, że pojawienie się tych okrętów dyskwalifikuje istniejące krążowniki ciężkie, jako zbyt słabe to podjęcia walki nawet z jednym Leszkiem. Z kolei okręty typu Kongo są nieliczne i zbyt wolne, żeby skutecznie „oczyścić ocean”. Postulowano wstrzymanie zamawiania ciężkich krążowników i zamiast nich zbudowania własnych krążowników najcięższych.
Założenia:
  1. Budżet przewidywał ukończenie w latach 1935-39 6 krążowników ciężkich: 4 Mogami i 2 Tone [2],  łącznie ponad 66ttys wyporności standard (na początku pierwsza para Mogami miała mniejszą wyporność, ale musiała być poprawiona).
  2. Krążowniki najcięższe powinny być szybkie – tu się zgodzono na minimalny wymóg 34w (choć preferowano by 35w).
  3. Działa minimum 12” (cali, tzw „31 cm”) [3]. Od razu mogły być dostępne stare działa 14” („36 cm”), Uznano, że inne kalibry wymagały by skonstruowania ich od nowa, bo stare 12” były zbyt przestarzałe,
Projekt Tango 1 [4]. W celu zmieszczenia się budżecie zaplanowano 3 okręty po około 22,5t standard (co daje jeden Tango zamiast dwóch krążowników ciężkich), wyposażonych w stare działa 14”, co maksymalnie wykorzystywało dostępny środki i przyspieszało projekt (nie trzeba czekać na nowe działa). Liczba dział wychodziła maksymalnie 6, co i tak uznano za minimalną liczbę do skutecznego wstrzelania się. Efektywniejszy, z punktu widzenia długości pancerza, byłby układ 2xIII, ale tak, jak na większości konstrukcji japońskich, preferowano wciąż wieże dwudziałowe. Działa umieszczono w prototypowych wieżach, których kształty powstały przy okazji wstępnych prac do projektu Yamato. Uzbrojenie plot, wzorowane na ciężkich krążownikach, tylko odpowiednio wzmocniono. Okręty zaliczano do krążowników, więc wyrzutnie torped uznano za niezbędne.
Poniżej rysunek projektu okrętu – jako projekt nie jest jeszcze uszczegółowiony (relingi, olinowanie,…). Świadomie dalomierze główne i część przeciwlotniczych jest narysowana w innej pozycji  w rzucie z góry i z boku [5].

Komentarz
Okręt jest ewidentnie „skrajny” – szybkość i uzbrojenie kosztem pancerza. Czy taki pancerz i (przewaga kalibru) wystarcza dwóm Tango zlikwidować jednego Leszka? Czy może taka „blaszanka” nie jest po prostu podkładaniem się wrogowi, i w bitwie efektownie wyleci w powietrze? Choć z drugiej strony okręt rozpatrywany jako krążownika ma niemal identyczne opancerzenia jak Giżycko – okręt chwalony za wyśmienite opancerzenie! Czyli ocena zależy od tego, jak będzie klasyfikowany.
Pod względem uzbrojenia plot okręt jest typowy dla epoki – czyli marny. Kątom ostrzału dział 127mm zostało podporządkowane ustawienie działek 25mm na śródokręciu – być może na etapie projekt należy to zmienić. Niepokoi mnie mała odległość grodzi przeciwtorpedowych od burt – ale przy takiej mocy napędu nie dało się wcisnąć grodzi głębiej w kadłub.
Co dalej wybiorą Japończycy?
A.      Zaakceptują projekt Tango 1, ewentualnie po drobniejszych zmianach.
B.      Tango 2, bardziej ofensywny: np. 2xIII 14” na dziobie, troszkę grubszy pancerz (krótsza cytadela), więcej miejsca na samoloty na rufie.
C.      Tango 3 z nowoczesnymi działami 12” (3xIII, klasycznie lub jak dziobowa bateria Mogami)
D.      Tango 4 – jednak opancerzyć okręt – wyszło by coś w rodzaj szybkiego Deutschlanda: 2xIIIx12”.
E.       Tango 5 – jednak budżet 66 tys ton wykorzystać na 2 (a nie 3) okręty, ale po 33 tys ton. Ale jakie – typ B-64?
F.       Jeszcze coś innego?

[1] – tak mi się wyobraziło, lecz jeśli Koledzy mają dokładniejszą wiedzę jakby Japończycy klasyfikowali te okręty to proszę o sprostowanie.
[2] – typ Tone miał teoretycznie inne przeznaczenie – okręty rozpoznawczo-osłonowe dla lotniskowców, ale zakładam, że w takiej sytuacji bez Tone jakoś inaczej by sobie radzono.
[3] – abstrahując od kontrowersji na ten temat, ja zakładam, że w Japonii obowiązywały miary angielskie, a w biurokracji urzędowej gdzie, (specyfika japońska) dokumenty pisano ręcznie, kalibry zaokrąglano do pełnych centymetrów.
[4] – Użyłem nazwy Tango (okręt pomiędzy TAkao i KoNGO) jako nazwy roboczej, ale oczywiście lepiej by było, gdyby ktoś mógł zaproponować prawdziwe nazwy Japońskie.
[5] – To jedne z pierwszych moich prób symulacji i rysunku, więc proszę o konstruktywną krytykę i wyrozumiałość dla błędów.

H_Babbock



Tango, Japan Heaviest criuser laid down 1935 (Engine 1936)

Displacement:
                20 802 t light; 22 234 t standard; 24 480 t normal; 26 276 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
                (817,00 ft / 800,00 ft) x 80,00 ft x (25,50 / 26,91 ft)
                (249,02 m / 243,84 m) x 24,38 m  x (7,77 / 8,20 m)

Armament:
      6 - 14,00" / 356 mm 45,0 cal guns - 1 383,71lbs / 627,64kg shells, 150 per gun
                  Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1912 Model
                  3 x 2-gun mounts on centreline ends, majority forward
                               1 raised mount - superfiring
      12 - 5,00" / 127 mm 40,0 cal guns - 59,90lbs / 27,17kg shells, 600 per gun
                  Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1930 Model
                  6 x Single mounts on sides, evenly spread
      16 - 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,53lbs / 0,24kg shells, 2 500 per gun
                  Anti-air guns in deck mounts, 1935 Model
                  8 x Twin mounts on sides, evenly spread
                               8 raised mounts
      Weight of broadside 9 030 lbs / 4 096 kg
      Main Torpedoes
      6 - 24,0" / 610 mm, 30,00 ft / 9,14 m torpedoes - 2,497 t each, 14,985 t total
                In 2 sets of deck mounted carriage/fixed tubes

Armour:
   - Belts:                                Width (max)           Length (avg)                         Height (avg)
                Main:      5,00" / 127 mm       424,00 ft / 129,24 m              13,00 ft / 3,96 m
                Ends:      Unarmoured
                Upper:    2,50" / 64 mm         270,00 ft / 82,30 m                6,50 ft / 1,98 m
                  Main Belt covers 82% of normal length
                  Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Torpedo Bulkhead - Strengthened structural bulkheads:
                               2,00" / 51 mm         424,00 ft / 129,24 m              20,00 ft / 6,10 m
                Beam between torpedo bulkheads 80,00 ft / 24,38 m

   - Gun armour:     Face (max)             Other gunhouse (avg)          Barbette/hoist (max)
                Main:      5,00" / 127 mm       3,00" / 76 mm                        5,00" / 127 mm
                2nd:        0,75" / 19 mm               -                                        0,75" / 19 mm

   - Armoured deck - single deck:
                For and Aft decks: 3,00" / 76 mm

   - Conning towers: Forward 6,00" / 152 mm, Aft 3,00" / 76 mm

Machinery:
                Oil fired boilers, steam turbines,
                Geared drive, 4 shafts, 156 822 shp / 116 989 Kw = 34,00 kts
                Range 12 000nm at 14,00 kts
                Bunker at max displacement = 4 042 tons

Complement:
                978 - 1 272

Cost:
                £11,099 million / $44,398 million

Distribution of weights at normal displacement:
                Armament: 1 931 tons, 7,9%
                   - Guns: 1 912 tons, 7,8%
                   - Weapons: 19 tons, 0,1%
                Armour: 4 805 tons, 19,6%
                   - Belts: 1 378 tons, 5,6%
                   - Torpedo bulkhead: 628 tons, 2,6%
                   - Armament: 841 tons, 3,4%
                   - Armour Deck: 1 795 tons, 7,3%
                   - Conning Towers: 163 tons, 0,7%
                Machinery: 4 400 tons, 18,0%
                Hull, fittings & equipment: 9 551 tons, 39,0%
                Fuel, ammunition & stores: 3 678 tons, 15,0%
                Miscellaneous weights: 115 tons, 0,5%
                   - On freeboard deck: 15 tons
                   - Above deck: 100 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
                Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
                  30 958 lbs / 14 042 Kg = 22,6 x 14,0 " / 356 mm shells or 2,0 torpedoes
                Stability (Unstable if below 1.00): 1,02
                Metacentric height 3,8 ft / 1,1 m
                Roll period: 17,3 seconds
                Steadiness             - As gun platform (Average = 50 %): 72 %
                                               - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,20
                Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,22

Hull form characteristics:
                Hull has a flush deck,
                  a normal bow and small transom stern
                Block coefficient (normal/deep): 0,525 / 0,534
                Length to Beam Ratio: 10,00 : 1
                'Natural speed' for length: 30,30 kts
                Power going to wave formation at top speed: 52 %
                Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 59
                Bow angle (Positive = bow angles forward): 26,90 degrees
                Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
                Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                                               Fore end,               Aft end
                   - Forecastle:       27,00%,  33,50 ft / 10,21 m,  25,00 ft / 7,62 m
                   - Forward deck:  25,00%,  25,00 ft / 7,62 m,  25,00 ft / 7,62 m
                   - Aft deck:           28,00%,  25,00 ft / 7,62 m,  24,00 ft / 7,32 m
                   - Quarter deck:   20,00%,  24,00 ft / 7,32 m,  18,50 ft / 5,64 m
                   - Average freeboard:                        25,03 ft / 7,63 m

Ship space, strength and comments:
                Space      - Hull below water (magazines/engines, low = better): 91,3%
                               - Above water (accommodation/working, high = better): 213,6%
                Waterplane Area: 44 695 Square feet or 4 152 Square metres
                Displacement factor (Displacement / loading): 113%
                Structure weight / hull surface area: 162 lbs/sq ft or 793 Kg/sq metre
                Hull strength (Relative):
                               - Cross-sectional: 0,97
                               - Longitudinal: 1,32
                               - Overall: 1,00
                Adequate machinery, storage, compartmentation space
                Excellent accommodation and workspace room
                Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
                Good seaboat, rides out heavy weather easily

2 catapults
3 water planes



45 komentarzy:

  1. Gratuluję Koledze pierwszego opublikowanego projektu!
    Poniżej kilka uwag.
    1. W naszej flocie takie jednostki klasyfikuje się jako krążowniki liniowe, ale flota japońska może używać innych kryteriów.
    2. Rzeczywiście występuje tu spory kontrast pomiędzy kalibrem artylerii głównej a opancerzeniem. Słusznie obawiasz się, że może to mieć przykre konsekwencje nawet w starciu z klasycznymi krążownikami; zanim Twój okręt wstrzela się się swoją ciężką (i niezbyt szybkostrzelną) artylerią, może zostać poważnie "naruszony cieleśnie" przez lżejszą, ale znacznie szybciej strzelającą artylerię 152-203 mm. Może ująć trochę prędkości z korzyścią dla pancerza?
    3. Zgadzam się, że bardziej adekwatną odpowiedzią na "Leszka Białego" byłby okręt z artylerią 8x305 mm, ale skoro nie ma takich dział "na składzie"...
    4. Trochę mnie razi pusty pokład rufowy, ale to może tylko mój "horror vacui"
    5. Architektura typowo japońska; robi wrażenie!
    Czekam na projekt finalny; szczegóły dodają rysunkowi smaczku!

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ależ mamy działa 12"! I mam na myśli armaty Armstronga L/45. Jak popracujemy trochę nad systemem ładowania (szybkostrzelność!) i zwiększymy elewację, to uzyskamy całkiem dobry sprzęt. Działo to ma też niebagatelną zaletę, w postaci niezbyt dużego ciężaru (60 ton). 8 takich armat to zysk, w stosunku do 14", około 35 ton.
      ŁK

      Usuń
  2. Dziękuję bardzo za gratulacje.
    Gdybym okręt zamawiał „dla siebie” to szereg rzeczy pewnie rozwiązałbym inaczej. Ale tu bardzo starałem się zachować ducha „japońskości” w projekcie (rozważałem nawet używanie pałeczek zamiast myszki!), że jak ognia unikałem odstępowania od typowych rozwiązań marynarki cesarskiej. Stąd wysoka prędkość, brak hangaru, samoloty w tylnej części śródokręcia i artyleria 127mm skupiona z przodu.
    Obawiam się, że zatraciłem już obiektywizm, więc z chęcią wysłucham co można by zmienić nie gubiąc japońskiego podejścia z lat 30-tych.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
  3. Jeśli te okręty mają być zbudowane zamiast typu Mogami, mogą przejąć ich nazwy. Bardziej rozbudowany komentarz jutro. Dobranoc.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie mam pewności, ale wydawało mi się, że krążowniki ciężkie miały nazwy od rzek, a liniowe od gór. Więc nie wiem czy nazwy z typu Mogami pasują.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Zarówno krążowniki liniowe, jak i ciężkie miały nazwy gór; nazwami rzek chrzczone były krążowniki lekkie.
      Ja proponuję: "Kita", "Hotaka" i "Asahi"

      JKS

      Usuń
  4. Ja również dołączam się do gratulacji dla Autora projektu. Krążownik ma bardzo ciekawą, a zarazem typową, dla swej ojczyzny, architekturę. Zaproponowane rozwiązanie jest bardzo nieortodoksyjne, co - niejako z góry - nastawia mnie do życzliwego spojrzenia. :) Dysonans pomiędzy siłą ofensywną, a potencjałem defensywnym jest jednak - moim zdaniem - zbyt duży. Armaty 14" i pancerz w (dobrym) standardzie krążownika ciężkiego to chyba nieco zbyt śmiałe rozwiązanie. Jego efektem jest typowy "biały słoń", coś, jakby uwspółcześniona wersja "Courageous". Oczywiście znacznie bardziej zrównoważona, w stosunku do "prawzoru". Bałbym się jednak wyniku konfrontacji z jakimkolwiek "przyzwoitym" krążownikiem ciężkim. Zakładając, że wyporność jest wartością stałą - skłaniałbym się bardziej do zastosowania 8 (zmodernizowanych!) dział 12". Choć problemem będzie rozmieszczenie dodatkowej wieży. Zakładając, z kolei, że architektura i zestaw uzbrojenia są stałe - dodałbym kilka tys. ton wyporności, tak, aby "dociągnąć" pancerz burtowy do poziomu około 8". Powstałaby wtedy unowocześniona (nieco słabsza, ale szybsza!) wersja "Kongo".
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bardziej niż Courageousa przypomina mi to pomniejszonego Renowna. Skoro zagrożeniem dla tego okrętu jest "przyzwoity" krążownik ciężki (nasze krążowniki są przyzwoite), to tym bardziej Leszek. Typowy krążownik lekki czy ciężki raczej ucieknie przed takim potworem, ale Leszek podejmie walkę. Skłaniałbym się raczej do wariantu powiększonego z 9x310. Jakieś powody Japończycy mieli, skoro wymyślili B-64 w wadze półciężkiej, nie superśredniej.

      Usuń
  5. Dziękuję bardzo za komentarze.
    Próbując syntezy opinii wyszło mi, że zdaniem Kolegów okręt jest jednak niedopuszczalnie słabo opancerzony, z czym się nota bene całkowicie zgadzam.
    Kierunek zmian jaki wynika z uwag to (nazewnictwo moje) wzmocnić pancerz kosztem:
    a) projekt J: szybkości
    b) projekt S: zwiększenia wyporności
    c) projekt L: uzbrojenia
    Krytyce poddano także „wolno-strzelne” działa 14” wobec „szybkich 12”. Tu mam wątpliwość – przecież w realu w Japoni projekt B-64 z działami „9x31cm” uznano za słaby i zastąpiono uzbrojenie działami „6x36cm” (B-65). Tym nie mniej przy szukaniu oszczędności uwzględniam działa 12”.

    Propozycje
    Na razie odrzucam zmniejszenie prędkości. Uważam, że i tak obecne 34w to poniżej japońskiego standardu „krążowniczego” i dalsze obniżenie było by niezgodne z rzeczywistością.
    Na razie nie sprawdzam wariantu: 2 okręty zamiast 3, ale o wyższej wyporności. (Punkt wyjścia znamy, bo był prawdziwy (choć późniejszy) projekt B-65: 32tys t, 6x”36cm”, 35w, 190mm/125mm (burty / pokład)).
    Pozostaje więc uzbrojenie:
    Projekt L1:prosta zamiana na działa 9xIIIx12” dała oszczędność, która pozwoliła zwiększyć pancerz główny oraz pokładowy o ¼”,czyli do 133mm/83mm.
    Projekt L2: układ 4xIIx12”, mimo konieczności wydłużenia cytadeli, dał oszczędności i mamy 140mm/91mm.
    Projekt L3: 3xIIx12”, to już wypas: 203mm/121mm
    Projekt L4 (specjalny!): 2xIIIx12” na dziobie, układ naprzemienny (kotłownia, turbiny, kotłownia, turbiny) i tylko (!) przednia ½ napędu jest w cytadeli pancernej. Ryzykowne, ale nawet na połowie napędu okręt ma wciąż przyzwoitą prędkość 28,2w. Za to pancerz jest 254mm/165mm.

    Uwaga – to wstępne obliczenia. Zmniejszenie ciężaru uzbrojenia i zwiększenie pancerza daje lepszy (niższy) rozkład masy co daje możliwość popracowania jeszcze nad kadłubem. A to może dać jeszcze ciut oszczędności na pancerz.

    Wnioski
    Jestem w kropce, bo L1 i L2 to wciąż „cieniasy”, a L3 i L4 są (za) słabe w uzbrojeniu. Z kolei kombinowanie z układami pośrednimi (np. [1xIII+2xII]x12”) jest takie nie japońskie. A może eksplorować wariant ze schematem opancerzenia jak L4?
    Proponuje sondażowe głosowanie „co by wybrali Japończycy”, spośród przedstawionych wariantów lub zgłoszenie nowych propozycji.
    H_Babbock
    PS Od piątku wieczór jestem poza domem, ”na krawędzi Internetu”, więc mogę nie móc odpowiadać na Wasze propozycje.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Rzeczywisty projekt B-65 (to domysły, nic pewnego) zakładał zwiększenie kalibru artylerii głównej w porównaniu z B-64, bo pojawiły się na horyzoncie Alaski i uznano, że większe działa lepiej sobie poradzą z większym przeciwnikiem. Nie wiem na ile Japończycy byli świadomi opancerzenia Alaski (było znacznie powyżej poziomu ówczesnych krążowników, ale też nierewelacyjne), a na ile są świadomi możliwości Leszka? Myślę, że nasz okręt wywoła podobne reakcje jak rzeczywista Alaska.
      Projekt L4 podoba mi się, ale... Stwierdziłeś, że utrata połowy siłowni nie jest dla niego zabójcza. Jednak pancerz ma nie tylko chronić możliwości bojowe okrętu, również pieniądze podatników. Jedno trafienie za cytadelą odeśle ten okręt na długi i kosztowny remont.
      L2 wydaje się najbardziej zrównoważony, jednak trochę niejapoński. Jest zbyt podobny do Leszka, a to nie w ich stylu małpować rozwiązania innych flot (zwłaszcza krążowniki japońskie były niepodobne do innych).
      Chyba się nie obejdzie bez zwiększenia wyporności.

      Usuń
    2. Sądziłem, że jedną z przesłanek tego projektu jest "zagospodarowanie" realnie istniejących wież artylerii ciężkiej. Dlatego najbliższy jest mi projekt L3. I w związku z nim mam pytanie: czy gdyby maksymalne grubości pancerza ograniczyć do 180/120 mm (burta/pokład), a same wieże również "odchudzić" do (pancerz czołowy) 180 mm, dałoby się zmieścić jeszcze czwartą wieżę? Dla osiągnięcia tego celu (ja osobiście) byłbym skłonny ograniczyć jeszcze prędkość do 33 - 33,5 w. :)
      ŁK

      Usuń
    3. A ja wybrałbym L5, czyli 3x3x12" zmniejszona prędkość o 1w i pancerz burtowy chyba? w granicach 150-175 mm. Okręt nadal jest szybszy od "Leszka", a artyleria co najmniej równorzędna. Aby dorównać "Leszkowi" opancerzeniem, trzeba będzie również zrównać się z nim prędkością, logika...

      JKS

      Usuń
    4. W pojedynku takiego okrętu z Leszkiem pancerz nie ma znaczenia, bo są wzajemnie stuprocentowo wrażliwe na ostrzał. 175 mm (zwłaszcza, że stal mieli kiepską) nie wytrzyma trafienia pociskiem kaliber 280 ani 200 mm nie wytrzyma pocisku 310 mm (a 360 to...).

      Usuń
    5. Kolego Stonk: wzajemna przebijalność pancerzy "Leszka Białego" i "Tango" nie budzi wątpliwości. Moim zdaniem solidniejszy pancerz to przede wszystkim możliwość zapewnienia bardziej "komfortowej" konfrontacji z krążownikami ciężkimi. Dlatego byłbym najdalszy od stwierdzenia, że "pancerz nie ma znaczenia". Dla mnie minimalny, akceptowalny parametr dla "Tango" to 180/100 mm (burta/pokład).
      ŁK

      Usuń
    6. Pancerz, to pancerz... Nawet jeśli nie zabezpiecza przed bezpośrednią penetracją, to i tak ogranicza jej skutki (energia ogólna - energia stracona na przebicie = energia użyteczna).
      Kolego Stonk, jeśli pancerz nie ma znaczenia, to po co w ogóle opancerzać?

      JKS

      Usuń
    7. Mosz prawie (jak mawiają Ślązacy)! :)
      ŁK

      Usuń
    8. Uwaga, zaczynamy kolejną dyskusję teoretyczną daleko od głównego tematu.
      Napisałem wyraźnie: "W pojedynku takiego okrętu z Leszkiem pancerz nie ma znaczenia", nie kwestionuję zasadności lepszego opancerzenia Japończyka na wypadek walki z krążownikami ciężkimi.
      W pojedynku Tango z Leszkiem. Każde trafienie pocisku artylerii głównej będzie skuteczne. Głównym czynnikiem rażenia nie jest energia kinetyczna pocisku, której część zostaje utracona w trakcie przebijania pancerza, tylko energia eksplodującego materiału wybuchowego. Zadaniem pocisku jest przetransportowanie ładunku do wnętrza wrogiego okrętu. Skoro mamy okręty o pancerzu do 200 mm i działach 280+, to pancerz nie ma znaczenia. Inna sprawa, że pancerze ich obu są wysoce odporne na pociski artylerii średniej przeciwnika i więcej się tu nie osiągnie.

      Usuń
    9. A może: mosz recht! "I pedzioł Herr Gott do wenża: Idź wek, ty pierońsko szlango! I wenż był ab" [Gen.3:14].
      A tak poważnie; chyba jeszcze żaden dowódca okrętu nie narzekał, że ma pancerz o 25 mm za gruby. Owszem, na standardowych dystansach walki "Tango" i "Leszek" dziurawiłyby się nawzajem, aż miło! Ale czy z identycznym skutkiem?
      Kilka porównań;
      donośność:
      "Tango" - 18200 m (elewacja 15 st.),
      "Leszek" - 19600 m (elewacja 18 st.);
      penetracja (na dystansie 12000 yd) i jej stosunek do pancerza przeciwnika:
      "Tango" - 330 mm - 330 / 200 = 1,65,
      "Leszek" - 285 mm - 285 / 127 = 2,24.
      Dodatkowo policzmy tzw. salwy minutowe:
      "Tango" - 6 * 635 kg * 2/min = 7620 kg/min,
      "Leszek" - 8 * 305 kg * 3/min = 7320 kg/min.
      Reasumując; zasięg porównywalny, salwa minutowa niemal identyczna, ale penetracja w stosunku do grubości pancerza przeciwnika u "Leszka" znacznie lepsza. W miarę wzrostu dystansu walki przewaga "Leszka" będzie maleć, ale nawet na praktycznie maksymalnym dystansie jeszcze będzie zauważalna. Wprawdzie szybszy "Tango" może utrzymywać dystans poza donośnością "Leszka" (29000 m), ale trafienie z tej odległości to bardziej przypadek niż sukces celowniczych.
      Oczywiście to tylko statystyka, ale dopóki te okręty realnie nie "skrzyżują luf", to tylko na niej musimy się opierać. Nie można też zapominać o tym, że "Tango" - dysponujący przewagą prędkości - ma przywilej wyboru; walczyć, albo nie!

      JKS

      Usuń
    10. Teoretyzowania albo jak wolisz statystyk ciąg dalszy. Przewaga prędkości Tango (teoretycznie 2,1 węzła, w praktyce to może być od 0 do 4 węzłów, zależy od pogody, stanu siłowni, dna itp) ma znaczenie, jeśli zauważy on Leszka z dużej odległości, wtedy do walki nie dojdzie. Ale, jeśli wpadną na siebie w odległości kilku-kilkunastu kilometrów (np: gdzieś między gęstymi wyspami Filipin czy Indonezji), ucieczka może zająć Tango kilkadziesiąt minut, w takim razie i tak dojdzie do ostrej wymiany ognia, która rozstrzygnie.
      W kwestii siły ognia. Policzyłeś salwy minutowe, przyjmując szybkostrzelność teoretyczną dział. Szybkostrzelność praktyczna zależy od kilku dodatkowych czynników, zwłaszcza od prędkości naprowadzania dział w pionie i poziomie. Co z tego, że już załadowałeś, jeśli potrzebujesz 10 sekund na wycelowanie? Nie znamy tu szczegółów konstrukcji wież obu okrętów, jednak ogólna prawidłowość jest taka, że mniejsze porusza się szybciej. Więc spodziewam się, że rzeczywista siła ognia Leszka jest większa niż Tango. Większa gęstość ognia, więcej mniejszych pocisków, daje Leszkowi większe szanse trafienia.
      Jeszcze jedna (i pewnie nieostatnia) sprawa. Mechanizm powodowania zniszczeń. Czy lepiej trafić przeciwnika (nadal przy założeniu, że każdy pocisk przebija pancerz) jednym pociskiem o masie 627 kg i spowodować katastrofalne zniszczenia w jednym miejscu, czy dwoma pociskami o masie 305 kg każdy i spowodować poważne zniszczenia w dwóch miejscach?

      Usuń
    11. Dziękuję za piękny wstęp w gwarze śląskiej! :) Pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Różnica prędkości jest na tyle niewielka, że w warunkach silniej rozkołysanego oceanu szybszy będzie i tak okręt o lepszej dzielności morskiej, a więc wcale niekoniecznie ten, który ma wyższą prędkość nominalną. I dotyczy to, co oczywiste, zarówno pościgu, jak i ucieczki. "Tango", jeśli jego sumaryczny potencjał ma być porównywalny z "Leszkiem Białym", musi być i słabiej opancerzony i szybszy.
      ŁK

      Usuń
    12. Ogólnie zgoda. Natomiast - znając Japończyków - nie sądzę, aby przy takim stosunku sił uchylali się od walki; banzai... i do ataku!
      Ostatnie pytanie dość retoryczne. Trafienie, ale gdzie? Jeśli w maszynownię, to wolałbym większy kaliber, ale jeśli mają to być dwa trafienia w dwie wieże artylerii głównej, to wolę właśnie to!
      Czytając Twój komentarz, zastanawiam się nad stosowaniem do szacowania realnej siły ognia nowego wzoru, który prócz tzw. salwy minutowej brałby również pod uwagę liczbę luf. Więcej dział, to większe prawdopodobieństwo trafienia i łatwiejsze wstrzelanie. Oczywiście, wzór taki miałby zastosowanie jedynie w tych przypadkach, kiedy rozważany kaliber jest w stanie spowodować istotne szkody na okręcie ostrzeliwanym. Np. zastosowanie go do dział 5" w stosunku do "Yamato" nie miałoby sensu.
      Dawno temu na Atari miałem grę symulującą bitwy morskie IIWS. Obok scenariuszy historycznych można było stworzyć własny. Ja wymyśliłem taki: w nocy, samotny "Yamato" kontra "Iowa" + 4 niszczyciele. Kierowana radarem artyleria "Iowy" i ataki torpedowe niszczycieli zamieniły "Yamato" w pływający wrak, ale pływający! "Iowa" wyczerpał amunicję 16", niszczyciele torpedy, a ostrzał 5-calówkami miał taki skutek, jak rzucanie jajkami o ścianę. Proponowany przeze mnie wzór dałby dla 30 luf 5" dość imponującą wartość, ale w tym przypadku wynik ten można by było sobie "schować w buty", "Yamato" nadal utrzymywał się na wodzie!

      JKS

      Usuń
    13. ŁK, dzielność morska obydwu okrętów jest porównywalna (1,20 L i 1,22 T), można więc uznać, że jednak "Tango" jest szybszy w każdych warunkach.
      Nie bardzo rozumiem Twoją końcową konkluzję. Czy miałeś na myśli, że "Tango" musi być słabiej opancerzony, aby być szybszym, a - jako słabiej opancerzony - musi być szybszy, aby mieć możliwość uchylenia się od walki? Mam wrażenie, że Japończycy nie pochwaliliby Cię za ten tok rozumowania :).
      Przepraszam, że przez najbliższe godziny nie będę uczestniczył w dyskusji, ale jest okręt, który wielkim głosem woła: kończ mnie! Muszę nadrabiać to, co ostatnio straciłem.

      JKS

      Usuń
    14. Ostatnie pytanie nie było retoryczne, to raczej rodzaj eksperymentu myślowego i statystyka. Czy groźniejszy jest jeden pocisk, czy dwa o łącznej sile tego jednego. Moim zdaniem dwa, ale udowodnić tego nie potrafię.
      Wzór uwzględniający prawdopodobieństwo trafienia to dobry pomysł, przybliża nas do realnych skutków ostrzału. A jak urealnić szybkostrzelność? Oprócz prędkości naprowadzania, na którą już zwróciłem uwagę, są czynniki jeszcze mniej mierzalne. Sprawność obsługi (mimo wprowadzenia napędzanych elektrycznie czy hydraulicznie wind i podajników ładowanie nie było w pełni automatyczne), właściwe smarowanie mechanizmów itp, itd...

      Usuń
    15. JKS: wiem, że nie mamy, dla szacowania dzielności morskiej, innego narzędzia niż springsharp. Jak by to było w realu to nie wiem. Ciekawe byłoby "wrzucenie" do springsharpa realnie istniejących okrętów, co do których są miarodajne dane o tym parametrze. Np. "Iowa" i "Vanguard". W trudnych warunkach atmosferycznych, Brytyjczyk bił Amerykanina "na głowę". Czy springsharp potwierdził by istniejącą realnie dysproporcję?
      ŁK

      Usuń
    16. PS. Konkluzję zrozumiałeś prawidłowo! Przy tej wielkości i uzbrojeniu "Tango" musi być szybszy od "Leszka Białego", ergo, słabiej opancerzony. Chyba, że dodamy mu parę tys. ton wyporności i wtedy może być i szybszy i lepiej opancerzony. Tylko że, w takim przypadku, porównywanie obydwu okrętów traci sens, gdyż, de facto, należą do różnych klas.
      ŁK

      Usuń
    17. Miałem pracować nad nowym okrętem, ale - trawestując wypowiedź mojego ulubionego historyka (A. Bocheński) - chętnie "biorę pióro do ręki", aby polemizować.
      Niestety, realne okręty nie były projektowane Springsharpem, więc informacje o ich dzielności morskiej (seakeeping) mamy wyłącznie w wersji opisowej (dobra, zła itp.). Zgadzam się jednak z poglądem, że brytyjskie okręty tradycyjnie w tej dziedzinie przodowały (wiekowe tradycje!). Na drugim biegunie były okręty japońskie, przeciążone uzbrojeniem i napędem. Wynikało to chyba z chęci dorównania okrętom brytyjskim siłą, jednakże z powodu braku tych właśnie wielowiekowych doświadczeń, odbijało się to niekorzystnie na ich parametrach nawigacyjnych.
      PS. Wersja 2 Springsharpa zawiera trochę przykładowych opracowań realnych okrętów. Może kolega dV zechciałby się wypowiedzieć na ten temat?

      JKS

      Usuń
    18. Dziękuję, za ustosunkowanie się do mojej wypowiedzi, ale gorąco zachęcam do powrotu do "własnego" tematu. Na ten okręt czekamy z utęsknieniem! :)
      ŁK

      Usuń
    19. No to jeszcze trochę potęsknicie! :). Jak wcześniej nie padnę, to może około wtorku, albo wcześniej, albo później...

      JKS


      JKS

      Usuń
    20. Japończycy wysmażyli taaaki krążownik, nasze stocznie mają opóźnienia? Ojojoj...

      Usuń
    21. Ojojojojojoj...

      JKS

      Usuń
  6. Z zainteresowaniem przeczytałem dyskusję Kolegów o działach i pancerzach. Po powrocie w zasięg efektywnego internetu mogę się ustosunkować. W pełni się zgadzam, że teoria „szybkość zastąpi opancerzenie” była błędna. Ale z dystansem podchodzę do wywodów, że (troszeczkę przesadzając) „mniejszy kaliber jest lepszy od większego”. W rzeczywistości wszyscy dążyli wyłącznie do zwiększania kalibrów.
    Ale do rzeczy, my tu gadu, gadu, a pochylnie stygną…

    Dopiero mail Kolegi ŁK uświadomił mi, że przygotowując poprzednie warianty haniebnie zapomniałem o adekwatnym powiększaniu pancerza wież (zarówno czołowego jak i „pozostałych” i barbet). Zakładając, że wieże i berbety maja pancerz taki jak burtowy musiałem ponownie przeliczyć warianty:
    L1 bez zmian 3xIIIx12” - 133mm/83mm (tu jakoś wytrzymał wzmocnienie wież – bo te ¼” to jednak tylko kilkadziesiąt ton);
    L2 4xIIx12” – 140mm/86mm;
    L3 3xIIx12” – 188mm/109mm tu już poważny wpływ
    L4 2xIIIx12” – 229mm/140mm. – tym bardziej poważny

    Wśród Kolegów, jak mi się zdaje, dominuje opinia, żeby nieco zmniejszyć prędkość dla uzyskania pancerza. Stąd warianty J1-J3:
    J1 3xIIIx12” – 178mm/89mm – 32,2w
    J2 4xIIx12” – 178mm/89mm – 32,6w
    J3 4xIIx12” – 170mm/85mm – 33,0w, żeby dociągnąć do okrągłych 33w

    Obiektywnie, na bazie doświadczeń DWS, różnica 1w rzadko daje jakąś przewagę. Mimo to bardzo sceptycznie podchodzę do tezy, że Japończycy zaakceptowali by okręt wyraźnie wolniejszy (czyli np. 33w) od standardu wcześniejszych (i późniejszych – B65), które w teorii miały 35w.

    Dlatego dalej stosuje takie „menadżerskie założenie”, że może Dowództwo Cesarskiej marynarki jakoś przełknie 34w, ale nic mniej.
    Okręt ma być „zabójcą krążowników”, ale, jak wyszło z dyskusji, nie tylko ciężkich ale przede wszystkim „Leszka”. Stąd kaliber (tak jak na „anty Alasce” B65) też „poważny” 14”.
    Czyli okręty muszą być albo słabo opancerzone (oryginalny projekt Tango), ale za to trzy, albo większe. Dlatego nowe warianty:
    S1 3xIIx14” -170mm/85mm – 34w, wyporność st. 26 tys t.
    S2 3xIIx14” - 203mm/102mm – 34w, wyporność st. 27 tys t.
    Te warianty powodują, że budżetu starczy na około „2 ½” okrętu i nadal (co najmniej według części Kolegów) wcale okręt, nie jest jednoznacznie mocniejsze niż w artylerii niż Leszek. Stąd wariant jeszcze dalej idący:
    S3 3xIIIx14” – 216mm/112mm – 34w, wyporność standard 33tys t (2 okręty w budżecie, przy okazji te okręty, to już w pełni zasługują na określenia krążownik liniowy).

    Tak więc finalna decyzja przed Japonią: 3xpierwotne Tango, 2xprojekt S2 (z założeniem, że oszczędności w budżecie pozwolą w następnym okresie na 3-ci okręt), lub 2xS3, lub coś innego?
    Ja mam wątpliwości, ale biorąc pod uwagę krytykę Kolegów pierwotnego projektu przychylam się do decyzji: 2 x S3.
    Proszę o głosy Kolegów, ale jeśli nie będzie merytorycznych protestów to chyba uznamy, że decyzja zapadła.
    Wówczas postaram się narysować okręt. Nazwy zaproponował tylko kolega JKS (dziękuję!). Jedną dorzucam od siebie (chyba, że jest bez sensu) i proponuje: Asahi i Niitaka.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję, w imieniu własnym (i zapewne reszty Kolegów!), za bardzo wyczerpującą odpowiedź. Przyznam, że z wariacji na temat wersji pierwotnej najbardziej spodobał mi się, odrzucony finalnie przez Kolegę, typ J3. Jeśli jednak stawiamy na dwa okręty, ale większe, to zdecydowanie podoba mi się S3. Ze swej strony postulowałbym "zaokrąglenie" dziwacznych grubości opancerzenia z ewentualnym "ułamkowym" parametrem prędkości. Mam jeszcze pytanie o artylerię główną: czy są to oryginalne, stare działa Vickers Mark "A", czy też zupełnie nowy model?
      ŁK

      Usuń
    2. Primo, działa. Nie zgadzam się, że wszyscy dążyli wyłącznie do zwiększenia kalibrów. Różnie to bywało i miały często znaczenie czynniki pozamerytoryczne (traktaty ograniczające zbrojenia albo zachcianki decydentów). Rosły kalibry dział pancerników, ale krążowników nie. Pamiętajmy, że rozmawiamy o przerośniętym krążowniku, Tango nie ma walczyć z niczym większym i lepiej opancerzonym niż Leszek, nie potrzebuje więc dział o wielkiej przebijalności. 310 mm wystarczy przeciwko krążownikom.
      Skoro już wymyśliłeś S3, jest to dobra koncepcja. 9 dział daje mu o połowę większą siłę ognia, to robi różnicę. Pancerz 216 i 112 mm jest wystarczający w walce z krążownikami ciężkimi. Daje też na dużych odległościach odporność na pociski Leszka. Myślę, że okręt o takim pancerzu, prędkości i uzbrojeniu będzie dobrym mordercą krążowników. Hmmm... uzbrojenie... Da się mu zamontować 12x310?

      Usuń
    3. Japońska armata 310 mm L/50 wz. 1940 r. miała niezwykle obiecujące, w teorii, charakterystyki (donośność, szybkostrzelność, superciężki pocisk o wielkiej sile rażenia). Nigdy nie został jednak zbudowany nawet egzemplarz prototypowy. Na potrzeby niniejszej alternatywy możemy wszakże założyć, że budowa działa została pomyślnie sfinalizowana.
      ŁK

      Usuń
    4. Kolega ŁK: celem rozważań było co zrobili by Japończycy, co nie koniecznie musi być spójne z tym co „obiektywnie” wydaje się najlepsze. J3 z punktu widzenia Japonii, był niby dobry, ale moim zdaniem nie rozwiązywał żadnego problemu – za wolny, żeby dogonić, za słaby żeby rozstrzelać…..
      Pancerz jest „zaokrąglony”! (ale w calach).
      Działa – zakładałem stare, bo wydaje mi się, że jeśli alarmowo zaczęli prace w np. 1933, to jest za mało czasu, żeby w 1936 mieć sprawdzone działające działa.

      Kolega Stonk: napisałem, że „wszyscy dążyli do zwiększania kalibrów”. Wydaje mi się, że w czasach PWS i później znam tylko jeden (max dwa) przypadki, gdy samodzielnie (tzn bez przymusu traktatowego) uznano, że zmniejszenie kalibru będzie korzystniejsze, oba dotyczą Anglii. Czyli krótkotrwałe przejście z 152 na 140 oraz KGV – z poprzednika, który miał 406 na 356 (a i to pierw powodowane domniemanym traktatem).
      12x305 chyba by się dało 4xIII przy działach L45. Zamiana na działa 310/L50 powoduje zaskakująco duży wzrost masy. W efekcie pancerz musi spaść tak około16mm/8mm.
      Dalej skąd w 1936 będą mieli takie działa?
      I jak 4 wieże umieścić, żeby wyglądało „po japońsku”? (3 na dziobie, 1 na rufie? 4 na dziobie, taki Tone XXL?).
      H_Babbock

      Usuń
    5. "Tango nie ma walczyć z niczym większym i lepiej opancerzonym niż Leszek, nie potrzebuje więc dział o wielkiej przebijalności." Zignorowałeś ten argument.
      Kongo i Nagato miały układ 2 wieże na dziobie i 2 na rufie. Mógłby też mieć układ 3x4. Silna salwa dziobowa jest jak najbardziej "po japońsku".

      Usuń
    6. Rzeczywiście, nie odniosłem się, przepraszam.
      Ci sami Japończycy na niewiele lepiej (niż Leszek) opancerzoną Alaskę uznali, że musza zwiększyć działa B64/65. Yamato też miał działa wystarczające na wszystko, ale planowali (podobno) u następcy zwiększyć kaliber. Pierwotne działa na Mogami też wystarczyły na potencjalnych jego wrogów, ale je zastąpiono 203mm. Czyli zakładam, że takie mieli podejście do kalibrów - im większy tym lepiej.
      Słuszna uwaga o 4 wieżach na Nagato (no i w jakimś sensie o wszystkich wcześniejszych japońskich drednotach). Tylko ja mam taki problem „artystyczny”, że jeszcze nie czuję krążownika z 4 wieżami, który miałby wyglądać jakby właśnie wypłynął z Sasebo…
      Układ 3xIV u Japońca? Też nie czuję. No chyba, żeby robili podstęp, że niby 12x305, a w ostatniej chwili zmienili na 6x406.
      Z tym, że obiekcje „artystyczne” to ewidentnie drugoplanowa sprawa.
      H_Babbock

      Usuń
    7. 07
      Przeczytałem wszystko i zastanawiam się.. czy opcją (lub równocześnie rozwijanym projektem z Tango) nie byłaby budowa okrętu opartego o.. Krążownik Liniowy Kongo, z tą różnicą że ~20lat później z lżejszymi działami (305 w liczbie 8-10 luf w 4-5 wieżach) na korzyść pancerza (inny nieco system, ogólnie podobne grubości, tylko pokład +20-30mm) i prędkości. Myślę że nowsza i wydajniejsza siłownia mogłaby (przy nieco smuklejszym kadłubie) osiągnąć jakąś przewagę nad Leszkiem w prędkości.
      Kpt.G

      Usuń
    8. Oczywiście z całym szacunkiem do pracy Kolegi! (podziwiam i gratuluję!)
      Kpt.G

      Usuń
    9. Czy chodzi o wykorzystanie kształtu kadłuba Kongo - bo wydaje mi się on nieco przestarzały. A jeśli okręt tylko "wzorowany" to prośba o więcej konkretów: wyporność standard, pancerz, prędkość i z czego rezygnować, jeśli projekt się nie zepnie.
      H_Babbock

      Usuń
    10. Chodzi mi o te rozwiązania które się sprawdziły w toku służby okrętu (Kongo), a wady naprawić, mocniejszą siłownię ofc, podobny grubością pancerz (jak u Kongo), ale "młodszy" system opancerzenia (czyli lepiej przygotowany do walk na średnim i dalekim dystansie oraz lepiej radzący sobie z bombami), działa 310mm (8-10 luf, 4-5 wież), kadłub korzystniejszy dla dużych prędkości, gdyby zmieścić to w 28-30tys ton.
      Opancerzenie Kongo:
      pas burtowy: 203 – 76 mm
      wewnętrzny pokład pancerny: 120 – 80 mm (po modernizacji) (myślę że możemy wartości minimalnej dodać parę mm)
      wieże i barbety: do 229 mm
      kazamaty: 152 mm (Kazamata nam tu odpada)
      Z czego można by zejść:
      Ująć nieco zasięgu (Kongo po moderce miał ~10tys Mm przy 18w), opcjonalnie zmniejszyć grubość ścan wież art. głównej; konfiguracja wież 3xIII=krótsza cytadela; rufa z lżejszych braci (ten spadek na rufie).
      Kpt.G

      Usuń
    11. Kolega Kpt.G.
      Jeśli ma być „Kongo-kai” (zmodyfikowany) to zakładam, że rozmiary są podobne. Wysokość burty zachowałem z Tango. Wyszło
      G1 - 26,3 tys t standard, 8x303/L45, 203mm/120mm (wieże musiałem zmniejszyć do 203), 34w,;
      G2 – jak wyżej tylko 3xIIIx305 i 203/112;
      G3 – jak wyżej tylko 3xIIx356 i 203/102
      Wszystkie powyższe przy bardzo złej dzielności morskiej (0,95 – czyli „Poor seaboat”).
      Podobne symulacje już się pojawiły wcześniej:
      S1 3xIIx14” -170mm/85mm – 34w, wyporność st. 26 tys t.
      S2 3xIIx14” - 203mm/102mm – 34w, wyporność st. 27 tys t.
      Czyli kadłub wzorowany na Kongo daje fatalną dzielność przy 34w w przeciwieństwie do kadłuba Tango – co nie jest zaskakujące skoro oryginalnie były projektowane pod inne prędkości. W sumie sceptyczny jestem do korzystania z Kongo jako wzorca.
      H_Babbock
      PS Zachęcam do uruchomienia samemu programu Sprinsharp – co ważne jest to plik exe i nie wymaga instalacji! Dostępny jest krótki Giudlance, który szybko pozwala zapoznać się z programem.

      Usuń
  7. Przeżyłem szok. Nikt mi tego nie powiedział, a ja dopiero zobaczyłem, że wymyślona nazwa Tango była prawdziwą nazwą predrednota japońskiego.
    H_Babbok

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A ja myślałem, że to taniec... To tylko nazwa robocza, zresztą język japoński daje duże możliwości słowotwórstwa; zajmijmy się raczej kwestiami technicznymi. Swoje argumenty już przedstawiłem, może jeszcze ktoś się włączy do dyskusji.

      Usuń
  8. Pojawiło się wcześniej pytanie o o porównanie dzielności morskiej rzeczywistych okrętów - jest zbiór przykładów pod Springsharp2 (dla przypomnienia – na forum JKS "obowiązuje" Springsharp3) do ściągnięcia (katalog „SpringSharp2 -1Samples”). Zawiera zarówno symulacje jak i raporty do otwarcia w word. Niestety ani Iowy, ani Vanguarda tam nie ma. Ale South Dakota jest i ma „poor seaboat”.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń