Lekki krążownik pancerny Custoza (2 sztuki)



Lekki krążownik pancerny Custoza (2 sztuki)

Zacznę od wytłumaczenia się z klasyfikacji. Wydaje się, że mniej więcej od okresu przed PWS, aż do lat 20-tych określenie „lekki krążownik” stało się synonimem określenia „nowoczesny krążownik”. Jest to zgodne m.in. z określeniem typu Courageous, jako lekki krążownik, albo tym, że na początku także krążowniki „waszyngtońskie” typu Pensacola były klasyfikowane jako lekkie.
Stąd Austro Węgierski krążownik z działami 190 mm to krążownik pancerny, ale także „lekki”.

W trakcie jednej z dyskusji na blogu powstała koncepcja szybkiego „monokalibrowego” krążownika pancernego. Początkowo optowałem za krążownikiem z co najmniej 8x190 i silnym opancerzeniem. Ale okręt byłby spory i koncepcja nie miałaby sensu wobec dużo silniejszego „konkurenta” w postaci Szent Istvan.
Kolega ŁK na początku podał pomysł relatywnie małego, ale bardzo szybkiego krążownika, a następnie konsekwentnie go bronił. Miałem wątpliwości, ponieważ okręt wydaje mi się niezbilansowany. Ostatecznie więc okręt powstał „na zamówienia i na ryzyko” Kolegi ŁK, który jest pomysłodawcą okrętów. Także główne parametry podał Kolega ŁK. Nie obyło się bez sporów (np. pomysłodawca chciał wież działowych i superpozycji, ja dział w maskach), ale „zamawiający” i „stocznia” doszli ostatecznie do porozumienia i okręt został zbudowany.

Koncepcja okrętu.
Dzięki zamówienie 3 kolejnych krążowników lekkich w 1911 r. (co łącznie zwiększało liczbę szybkich krążowników do 4) flota Austro Węgier stała się lokalnym „hegemonem” w siłach lekkich. Zdawano sobie jednak sprawę, że okręty są dość słabe, co ogranicza ich możliwości. Niespodziewanie parlament Węgier ufundował flocie dodatkowo mały krążownik liniowy (Szent Istvan – 6x305, 28 w). Postanowiono kontynuować ten kierunek i uzyskać pozycję dominującą na Adriatyku.
Lekkie krążowniki mogły przeganiać niszczyciele i niszczyć wrogą żeglugę, Szent Istvan był zdolny zneutralizować krążowniki pancerne lub lekkie wroga. Problemem był w tym, że Szent Istvan był tylko jeden, a zespołów wrogich krążowników mogło być więcej. Postanowiono więc wzmocnić „eskadrę lotną” floty „lekkimi krążownikami pancernymi”, czyli okrętami zdolnymi samodzielnie rozprawić się z krążownikami lekkimi wroga. Ponadto dzięki naprawdę dużej szybkości, zdolnymi jeszcze głębiej penetrować wody nieprzyjaciela. Lekkie krążowniki pancerne zaprojektowano jako bardzo szybkie, uzbrojone w relatywnie silne działa. Opancerzenie pozostawiono na dość słabym poziomie, aczkolwiek przekraczającym inne krążowniki lekkie. Zasięg (dość skromny) uznano za dostosowany do warunków Morza Śródziemnego. Mało miejsca na maszynownie i skromne nadbudówki uznano za akceptowalne na okrętach mających dokonywać tylko relatywnie krótkich wypadów.

Komentarz „techniczny”
Naturalnymi punktami odniesienia (choć z innych czasów!) są oczywiście Hawkins, 25 de Mayo, Furutaka i Exeter. Na tym tle okręt ma wyraźnie największe zanurzenie. Ale z drugiej strony okręty Austro Węgierskie (np. Saida) także miały relatywnie spore zanurzenie, więc uznałem to za dopuszczalne.
Opancerzenie to pas pancerny chroniący cytadelę na poziomie „minus 2”, przykryty pancerzem pokładowym. Powyżej okręt jest niechroniony. To układ podobny do „konkurentów”. Pas pancerny jest skromny (3,66 m wysokości, w tym połowa pod linią wody), i nawet nieco niższy niż na wymienionych „konkurentach”, grubość zbliżona. Wyższy pas pancerny wymagałby dodatkowej wyporności oraz, ze względu na układ pokładów, nie bardzo można byłoby go ciągnąć w górę. Z kolei w dół (pod wodą) nie za bardzo miałoby to sens. Posiadanie grodzi przeciwtorpedowej jest atutem, ale jej mała grubość, oraz odsuniecie od burty (zaledwie 1,2 m) nie powala. Tym nie mniej ze względu na rozmiar maszynowni nie było możliwe zwiększenie strefy obrony biernej. Opancerzenie uzbrojenia zdecydowanie przeważa nad konkurentami.
Reasumując opancerzenie nie imponuje, szczególnie na tle wcześniejszego (i dwukrotnie mniejszego!) krążownika Saida, który miał burty 60 mm, pokład 20 mm, maski dział 40 mm. Okręt ma słabą baterię „lekką”, więc stocznia dołożyła wysokiej staranności w celu uzyskania maksymalnych kątów ostrzału tych dział.


Dla porównania zestawiono sylwetki Szent Istvan i Custoza
Custoza, Austro-Hungary Light armoured cruiser laid down 1914

Displacement:
            6 537 t light; 6 833 t standard; 7 353 t normal; 7 769 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (514,50 ft / 510,00 ft) x 54,00 ft x (21,00 / 21,83 ft)
            (156,82 m / 155,45 m) x 16,46 m  x (6,40 / 6,65 m)

Armament:
      6 - 7,48" / 190 mm 50,0 cal guns - 209,44lbs / 95,00kg shells, 180 per gun
              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1914 Model
              3 x Twin mounts on centreline, evenly spread
      4 - 3,54" / 90,0 mm 50,0 cal guns - 23,55lbs / 10,68kg shells, 450 per gun
              Quick firing guns in deck and hoist mounts, 1914 Model
              4 x Single mounts on sides, aft evenly spread
                        4 raised mounts
      Weight of broadside 1 351 lbs / 613 kg
      Main Torpedoes
      4 - 21,0" / 533 mm, 24,61 ft / 7,50 m torpedoes - 1,549 t each, 6,197 t total
            In 2 sets of deck mounted side rotating tubes

Armour:
   - Belts:                     Width (max)   Length (avg)               Height (avg)
            Main:   2,95" / 75 mm 305,12 ft / 93,00 m     12,00 ft / 3,66 m
            Ends:   Unarmoured
              Main Belt covers 92% of normal length
              Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
                        0,98" / 25 mm 305,12 ft / 93,00 m     19,00 ft / 5,79 m
            Beam between torpedo bulkheads 46,00 ft / 14,02 m

   - Gun armour:          Face (max)      Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
            Main:   2,95" / 75 mm 1,38" / 35 mm             2,95" / 75 mm
            2nd:     1,38" / 35 mm       -                                  -

   - Protected deck - single deck:
            For and Aft decks: 1,38" / 35 mm

   - Conning towers: Forward 3,94" / 100 mm, Aft 1,97" / 50 mm

Machinery:
            Coal fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 4 shafts, 56 170 shp / 41 903 Kw = 30,00 kts
            Range 4 000nm at 12,00 kts
            Bunker at max displacement = 936 tons (100% coal)

Complement:
            396 - 516

Cost:
            £0,905 million / $3,619 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 374 tons, 5,1%
               - Guns: 362 tons, 4,9%
               - Weapons: 12 tons, 0,2%
            Armour: 1 216 tons, 16,5%
               - Belts: 451 tons, 6,1%
               - Torpedo bulkhead: 211 tons, 2,9%
               - Armament: 160 tons, 2,2%
               - Armour Deck: 346 tons, 4,7%
               - Conning Towers: 48 tons, 0,7%
            Machinery: 2 380 tons, 32,4%
            Hull, fittings & equipment: 2 555 tons, 34,7%
            Fuel, ammunition & stores: 816 tons, 11,1%
            Miscellaneous weights: 12 tons, 0,2%
               - On freeboard deck: 12 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              5 081 lbs / 2 305 Kg = 24,3 x 7,5 " / 190 mm shells or 0,9 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,08
            Metacentric height 2,3 ft / 0,7 m
            Roll period: 15,0 seconds
            Steadiness       - As gun platform (Average = 50 %): 74 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,49
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,08

Hull form characteristics:
            Hull has rise forward of midbreak,
              a normal bow and a cruiser stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,445 / 0,452
            Length to Beam Ratio: 9,44 : 1
            'Natural speed' for length: 22,58 kts
            Power going to wave formation at top speed: 55 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 68
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 8,46 degrees
            Stern overhang: 1,00 ft / 0,30 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle: 22,94%,  23,50 ft / 7,16 m,  22,00 ft / 6,71 m
               - Forward deck:       11,18%,  22,00 ft / 6,71 m,  22,00 ft / 6,71 m
               - Aft deck:   48,43%,  14,00 ft / 4,27 m,  14,00 ft / 4,27 m
               - Quarter deck:        17,45%,  14,00 ft / 4,27 m,  14,00 ft / 4,27 m
               - Average freeboard:                       16,87 ft / 5,14 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space  - Hull below water (magazines/engines, low = better): 145,6%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 126,4%
            Waterplane Area: 17 496 Square feet or 1 625 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 99%
            Structure weight / hull surface area: 94 lbs/sq ft or 460 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,95
                        - Longitudinal: 1,53
                        - Overall: 1,00
            Cramped machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

Custoza 1916
Lissa 1916

74 komentarze:

  1. Bardzo ciekawy okręt z oryginalnie rozmieszczoną artylerią średnią. Moim zdaniem przydałoby się kilka działek małokalibrowych; nie tyle dla obrony plot, bo ówcześnie lotnictwo stanowiło niewielkie zagrożenie, ale dla zwalczania np. torpedowców wroga.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. działka małokalibrowe jako broń przeciwko torpedowcom w tym czasie to byłby już anachronizm (robiono tak w głębokim XIX w., kiedy torpedowce były znacznie mniejsze). W 1914 r. działa kal. 90 mm to do tego celu absolutne minimum. Pewnie lepsze były by 100 mm, ale skoro już są 90-tki, to ewentualnie ich bym podokładał, jeśli by się dało, nawet rezygnując z ładnie wyglądającej prędkości 30 w.
      pss. a gdzie olinowanie?
      ps2. ogólnie projekt wygląda na inspirowany realnym projektem VII floty A-W z czasów wojny, który chyba też miał mieć 6x190 w trzech wieżach, tylko był trochę większy?

      Usuń
    2. Marszałku, nie wiem czy sobie przypominasz, ale ja w pierwszych swoich próbach zaprojektowałem taki krążownik "lekko-ciężki" z działami 175 mm. Teraz z pewnym rozrzewnieniem wspominam te swoje "pierwociny"

      JKS

      Usuń
    3. Do Kolegi dV.
      W sprawie inspiracji koncepcji okrętu powinien wypowiedzieć się autor tejże – czyli ŁK. Sam rysunek okrętu (przy założonym uzbrojeniu) ułożył mi się naturalnie.
      Rzeczywiście druga bateria (4x90) jest skrajnie nieliczna. Ale jeśli by się potrudzić i (min. kosztem wyrzutni torped) pozyskać miejsce na pokładzie na „przyzwoite” 8x90, to i tak salwa burtowa miałaby 4 lufy 90 – czyli tyle ile obecnie. Więc zamiast próbować umieszczać więcej dział spróbowałem nieliczne rozmieścić efektywniej.

      Olinowanie. Mój problem z olinowaniem jest taki, że kompletnie nie czuję, do czego służyło i w konsekwencji jak powinno wyglądać. Odpuściłem sobie więc rysowanie olinowania, szczególnie, że olinowanie to mało widoczny element okrętu, wręcz na zdjęciach często nie widoczny. A z drugiej strony niektóre okręty (np. na shipbucket) są, według mnie, wręcz oszpecone zbyt „nachalnie obfitym” olinowaniem.
      H_Babbock

      Usuń
    4. Do kolegi H_Babbocka w kwestii olinowania:
      - umieszczenie na rysunku kompletnego olinowania zaciemniłoby sylwetkę okrętu, tym bardziej, że w stosowanej skali każda lina ma "wizualną" średnicę ok. 15 cm;
      - jednakże rysunek pozbawiony całkowicie olinowania sprawia trochę nienaturalne wrażenie;
      - dlatego ja umieszczam na rysunkach olinowanie stałe i niektóre ruchome, a i to pod warunkiem, że nie przesłoni istotnych elementów architektury.
      Z olinowania stałego rysuję przede wszystkim sztagi (łączące maszty z kadłubem w osi wzdłużnej okrętu oraz maszty pomiędzy sobą) i wanty/paduny (łączące maszty z kadłubem w osi poprzecznej). Z olinowania ruchomego rysuję fały bander oraz czasem flaglinki (liny dla flag sygnałowych). Ponadto rysuję liny antenowe. Rysując sztagi trzeba zwrócić uwagę na to, ażeby punkty przyczepienia lin do masztów były symetryczne, tzn., aby np. sztag dziobowy (forsztag) był na tej samej wysokości masztu, co sztag rufowy (achtersztag). W przeciwnym wypadku wystąpią siły ścinające, niszczące maszty.
      To tak ogólnie, na życzenie udzielę dokładniejszych wskazówek.

      JKS

      Usuń
    5. W kwestii inspiracji: to nieskromnie przyznam, że jest to wyłącznie moja fantazja! Wspomniany projekt austro-węgierski to jednak okręt znacznie większy i solidniej opancerzony. Zapewniam jednocześnie, że nie pamiętałem o nim w momencie konkretyzowania się tego konceptu. Bronię też dział 90 mm. Są lżejsze i bardziej szybkostrzelne od 100 mm, a ich celem jest zwalczanie wyłącznie wrogich torpedowców i okrętów zagrodowych w Cieśninie Otranto. Do niszczenia wszystkiego od 800 tn mają służyć działa 190 mm. Rozmieszczenie armat 90 mm jest optymalne, zapewniające przyzwoitą salwę burtową z 4 luf. Za żadne skarby nie zwiększyłbym ich ilości, gdyby miało to odbyć się kosztem prędkości i/lub uzbrojenia torpedowego.
      ŁK

      Usuń
    6. @JKS - niestety, nie pamiętam;) Czy to był projekt prezentowany na blogu czy przysłałeś mi go mailem? Jeśli to drugie, to pogrzebię w skrzynce i się na pewno znajdzie;)
      @H_Babbock - Zgadza się, wiele rysunków jest zbyt "zaciemnionych" nadmiernym olinowaniem. Tu trzeba złotego środka. Ja też staram się nie przesadzać z ilością lin, rysując tylko te najważniejsze, w tym liny antenowe. Natomiast rysunek całkowicie pozbawiony olinowania sprawia wrażenie niedokończonego. Dlatego sugerowałbym dodanie choćby najbardziej podstawowych elementów (sztagi, paduny, liny antenowe) i to już powinno wystarczyć, by odbiór rysunku był dużo korzystniejszy ;)
      @ŁK - zgadza się, projekt VII to jednostka większa i lepiej opancerzona (choć praktycznie identycznie uzbrojona - stąd moje skojarzenie). Natomiast co do dział - 90-tki na nim to miały być działa plot. (bo to projekt z 1917 r.) Przeciw okrętom flota A-W takiego kalibru bodajże nie stosowała, dlatego tu bardziej pasowały by właśnie działa 100 mm, które realnie były w użytku (choćby i trzeba uszczknąć 0,5 w. z prędkości - 29,5 w. może nie wygląda tak ładnie i okrągło ale to przecież żądna różnica). Niezależnie od tego drobiazgu, okręt mi się podoba i faktycznie może być punktem wyjścia dla mojego projektu analogicznego okrętu dla PMW ;)

      Usuń
    7. Faktycznie, armaty 90 mm we flocie cesarsko-królewskiej nie występowały zbyt często, ale stawiacz min "Chamäleon" z 1914 r. takowe posiadał. Nie wiem, czy działo to w wersji przeciwlotniczej zdołało wejść do służby w końcu PWS, ale z pewnością udało się to zrobić Czechom w początkach lat 20-tych.
      ŁK

      Usuń
    8. Do kolegi dV. Projekt wysłałem Ci mailem w okresie czerwiec-lipiec 2014, niestety mi pozostał po nim tylko raport.
      Był to krążownik "Kraków" z roku 1942; 8365 tn, 34 w, 8x178, 8x102, 12x51, 10x25, 6xwt, opancerzenie 102/51.

      JKS

      Usuń
    9. Działa 90 mm (9cm) - do Kolegów ŁK i dV. Projektowane w 1914r pancerniki tzw „Ersatz Monarch” miały mieć jako trzeci kaliber 20x9cm. Można więc przyjąć, że zdecydowanie nie miały to być (wówczas) działa plot.
      H_Babbock

      Usuń
    10. W kwestii olinowania. Dziękuję za wyjaśnienia i może uda mi się poprawić w przyszłości.
      H_Babbock

      Usuń
  2. Mnie ten okręt bardzo się podoba, ale mogę tu być mało obiektywny! :) Mógłby stanowić pierwowzór dla dyskutowanych niegdyś z dV powojennych, polskich krążowników "lekko-ciężkich" z artylerią około 180 mm. Okręt stanowi śmiertelne zagrożenie dla operujących na Adriatyku i w Cieśninie Otranto krążowników lekkich i niszczycieli Ententy. Posiada bardzo dużą siłę ognia (może podjąć pojedynek nawet np. z dwoma brytyjskimi krążownikami lekkimi typu "Chatham"), a w razie potrzeby również dysponuje przewagą prędkości pozwalającą na oderwanie się od nieprzyjaciela. Oczywiście, opancerzenie jest stosunkowo lekkie, ale mimo to w standardzie najlepszych ówczesnych krążowników lekkich. Co do lekkich działek małokalibrowych, to widziałbym takowe około 1916 r. w postaci 2 automatycznych armatek 37 mm, ale przeciwlotniczych! Do zwalczania torpedowców (a także dozorowców blokujących Cieśninę Otranto) te 90 mm działa wydają się niemal idealne: są stosunkowo lekkie i strzelają 10-kg pociskami z szybkostrzelnością do 15 strz./min.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Krążowniki te weszły do służby właśnie w roku 1916. Czy na armaty automatyczne nie za wcześnie?

      JKS

      PS. Otwórz post z holownikiem i zobacz co narobiłeś!

      Usuń
    2. Dwa 37 mm "pom-pomy" na koniec 1916 r. to w sam raz! :)
      ŁK

      Usuń
  3. Bardzo fajny projekt Krążownika, który (moim zdaniem) jest nawet perspektywiczny i z pewnymi zmianami w projekcie może śmiało wejść na rynek eksportowy po wojnie... (czyżby nowy Garibaldi?)
    Ma całkiem niezłe uzbrojenie, bardzo dobrą szybkość i sensowne opancerzenie... w ew II serii można je (okręty) poprawić (większej o 500-900 ton).
    Gdyby istniał w rzeczywistości byłbym bardzo kontent gdyby podniósł biało-czerwoną banderę.. :)
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cieszy mnie ta entuzjastyczna ocena Kolegi, bo moje zachwyty nie są zapewne w pełni obiektywne! :) Zgadzam się, że projekt ma duży potencjał do wyprowadzenia zeń nowoczesnego okrętu (w koncepcie dV) już w latach powojennych. Kolejna odsłona powinna zawierać, z pewnością, wieżę nr 2 w superpozycji rufowej. Chyba również istnieje, słusznie zauważona, możliwość budowy kliku jednostek na eksport, choćby do krajów ABC.
      ŁK

      Usuń
    2. Myślałem bardziej w ten sposób:|
      II seria jak radzi ŁK z poprawą pancerza (+10mm pas gł i jakieś dodatkowe osłony pancerne)
      III seria (powojenna) superpozycja na dziobie (wciąż 6x190mm), większy zapas paliwa, prędkość max nie schodzi poniżej 28w, 1 duży komin i nieco więsze nadbudówki (liczba dział "średniej art. 6x90-100+4x75mm plot)
      IV seria okręt rośnie,(bliżej 10tys ton), pancerz inaczej rozplanowany (bardziej nowocześnie), 6(x203mm)/9(x190mm)/12(x152mm) w 3 wieżach +6-8 stanowisk plot/średniej (90-105mm) 2xIV 533mm; od zamawiającego zależy czy okręt ma mieć lepszy: pancerz/zasięg/prędkość każde kosztem czegoś. (prędkość 29-32w)
      Ja bym tak to widział..
      Pytanie kto to będzie budował po rozpadzie Austro-Węgier..?
      Kpt.G

      Usuń
    3. Czyżby Kolega „dryfował” w kierunku zwykłego krążownika waszyngtońskiego? Bo tak odczytuje parametry kolejnych wcieleń. Z jedną uwagą – dla krążownika budowanego w latach 20-tych absolutne minimum prędkości maksymalnej to 32w.
      Przyznaje, że wciąż mnie poruszam się pewnie w tematyce opancerzeni okrętów. Tym nie mniej wydaje mi się, że „prosty” schemat (cytadela z pasa burtowego przykrytego pojedynczym pokładem pancernym) stała się nowoczesnym układem (dla krążowników) w DWS. Dlatego pytam, co miał Kolega na myśli pisząc „pancerz inaczej rozplanowany (bardziej nowocześnie)”.

      Dalszy rozwój ewentualnych krążowników, stawia pytanie: jaki byłby „idealny” krążownik lat 20-30-tych?
      Naturalny dylemat to 8-9x203 czy 12x152 na kadłubie 10 tys ton? A może jednak „ekonomiczny” wariant 6x152 / 5,2 tys ton? A może, gdyby nie było traktatów to jakieś 9x234mm / ?ton.
      W rzeczywistości traktatowej ja jednak preferuje działa 203mm. Z drugiej strony gdyby traktat waszyngtoński odnosił się do praktyki okrętowej (a nie wyjątków jak Hawkins) to limit krążowników byłby prawdopodobnie 155mm / 8 tys ton. I może właśnie „zapomniany” wariant 8x152 / 8tys ton to ideał krążownika „do wszystkiego”?
      H_Babbock

      Usuń
    4. Hmm z opancerzeniem krążowników było różnie wiem że:
      Leandery miały główny pancerz chroniący maszynownię grubości 100mm tak mi się zdaje, poniżej rysunek:
      https://www.world-war.co.uk/Leander/leanderplan.jpg

      Amerykanie zdaje się robili troszkę inaczej dając płyty o większej powierzchni.
      http://www.coatneyhistory.com/NorthamptonMod.JPG
      Niemcy zaś ich pancerz na krążownikach był niżej (w ogóle ich cytadele były bardzo niskie), nie wiem czy strop ich cytadel nie był na linii wodnej lub niewiele wyżej..
      http://blog-imgs-55.fc2.com/h/o/u/houzankai/blog_import_5042768089aaf.jpeg

      Ogólnie zależało co kto lubił, mógł i czym się kierował budując swoje okręty.

      Owszem zbliżyłem się do krążownika waszyngtońskiego głownie dlatego że przecież (w międzywojniu) obowiązuje traktat, a ci co go podpisali nie będą zbyt szczęśliwi jeśli mniejsze floty będą miały "takie" jednostkowo lepsze(?/większe) okręty...
      Spójrzmy np. na proponowaną przeze mnie IV serię, 9x190mm, pancerz przynajmniej 80-90mm i prędkość około 30w(powiedzmy bliżej 31), okręt wchodzi do służby w roku pańskim 1930. Siłą ognia i pancerzem przewyższa wszystkie krążowniki lekkie, a dla ciężkich jest równorzędnym niemal przeciwnikiem. Tu można powiedzieć że robimy klasę krążownik (CC-1?) bez żadnych przymiotników, zdolny walczyć i z lekkimi i z ciężkimi (a to jak będzie po takiej walce wyglądał to już odmienna sprawa).
      Okrętami do wszystkiego okazały się być niszczyciele.. :)
      Ale, trzymając się krążowników to "ideał do wszystkiego" spełnia w zasadzie typ Leander, 8 dział przyzwoitych, niezgorsze opancerzenie i zacna prędkość i zasięg.. :) opss RN! :D
      Potrzeba krążownika ekonomicznego hmm ah tak Arethusa... Ojej... znów RN.. XD
      Amerykanie się nie cackali i budowali wielgachne i dość tłuste krążowniki lekkie. Nie wiem po co 12x152mm jak prowadząc ogień ciągły ciężko byłoby robić poprawki, myślę więc że 9x152mm (no dobra 10 luf) to max bo przy tej szybkostrzelności (co 6-9sek strzał [teoretycznie]), a wagę jednej wieży z barbetą przeznaczyć na pancerz/siłownię, ale jak kto woli.. :)
      Zresztą sami Brytyjczycy uznali w pewnym momencie że bardziej opłaca im się budować krążowniki lekkie niż ciężkie czy oba razem... po prostu tych pierwszych mogło być więcej przy tej samej kasie.
      Kpt.G

      Usuń
    5. Dziękuję za linki do opancerzeń krążowników. Jak z nich wynika Koln miał zwykły schemat cytadeli – pas burtowy od początku wieży nr1 do końca ostatniej wieży. Wydaje mi się, że wysokość cytadeli i jej górna krawędź wynikała z rozmieszczenia pokładów okrętu. Chodzi o to, że góra cytadeli łączy się z pancerzem poziomym, a więc musi wypadać na „suficie” któregoś z pokładów.
      Leander to model oszczędnościowy cytadeli – ograniczona wyłącznie do napędu. Rysunek Northampton jest dziwny – czyżby miał sugerować opancerzenie od stewy dziobowej aż do końca rufy? To byłoby dziwne.
      Wydaje mi się, że w czasie DWS uznano (z wyjątkiem Francuzów) za optymalny schemat:
      1. prosta cytadela pancerna osłonięta pojedynczymi płytami pancernymi (a nie jak przed PWS gdzie preferowano układ kilku cieńszych płyt). Przykryta prostym pojedynczym pokładem pancernym.
      2. dziób i rufa nieopancerzone.
      3. Jeśli dało się to dodatkowa „cytadela przeciwodłamkowa” osłaniająca pokłady na śródokręciu (grubość np. 20mm). Chyba głownie chodziło o ochronę przeciw ostrzałowi z samolotów no i może odłamkom od wybuchających bomb.
      Z tym, że na krążownikach nie starczało wyporności na „3”.
      H_Babbock

      Usuń
    6. Na późniejszych krążownikach Brytyjskich i Niemieckich (tych ostatnich to głównie ciężkich) oraz na Amerykańskich (jak sam zauważyłeś) zastosowano cieńszy pas pancerny na linii wodnej w rejonie dziobu (zwykle był grubszy niż na rufie) i rufy. Ich grubość jednak nie przekraczała 1/3 głównego pancerza burtowego (było to w najlepszym przypadku 30mm i rzadko była to stal pancerna wyższej jakości, częściej [chiba] odpowiednik "miękkiej konstrukcyjnej STS"). Z tego co mi wiadomo w kolejnych krążownikach lekkich i ciężkich Niemcy mieli zamiar zastosować opancerzenie trochę podobne do tego co na swoich pancernikach, oczywiście odpowiednio cieńsze... Co by z tego wyszło ciężko mi powiedzieć, na pewno na średnich i bliskich dystansach byłby zdolne dość sporo wytrzymać..
      Ogólnie wydaje mi się ze w Europie dominowała (hmm nazwijmy to) "Doktryną grubej płyty", a nie jak u Amerykanów kilku warstw (widać to jeszcze na Iowkach, ale już w projekcie Montan jest to już bliższy europejskich wzorom pancerza, moim zdaniem! I wiem że wspominam o pancernikach!). System ten (amerykański) opancerzenia jest przydatny kiedy chcemy bronić się na dużym dystansie walki, a więc już nie tak szybkimi pociskami; inaczej jednak było w Europie (patrz morze Północne i Północny Atlantyk) tu łatwiej o średni i krótki dystans.. :)
      Na jednych z alianckich typów krążowników (nie pamiętam czy RN czy USN ale możliwe że w obu marynarkach od pewnego momentu) skrócono pas burtowy do rejonu maszynowni, dzięki czemu mógł on być stosunkowo wysoki i przekroczyć 100mm grubości, a w zamian: w rejonie barbet (czyli pod wieżami) zastosowano coś w rodzaju pancernych skrzyń chroniących magazyny amunicyjne, małym pocieszeniem było to iż bezpośrednio na burcie była jeszcze jakaś cienka ochrona przeciw-odłamkowa.. Powiem szczerze że podobny patent zastosowałbym na pancernikach (ofc. nie skracałbym pancerza cytadeli tylko dodatkowo dodał skrzynie w rejonie magazynów).

      Co do rysunków z systemami opancerzeń można poszukać wklepując: "nazwa okrętu armor", niestety trzeba trochę pokopać w wynikach, a tam pojawia się sporo rysunków z World of Warships, a ja im "asz tag ne ufam". ;)
      Kpt.G

      Usuń
  4. Z przedstawionego krążownika może wyewoluować, co oczywiste, typowy "waszyngtoński". Osobiście nie jestem jednak ich fanem i mnie pociąga koncept uniwersalnego krążownika "półciężkiego", którego udaną realizacją był "25 de Mayo"(w mniejszym stopniu, z uwagi na przeforsowaną artylerię, sowiecki "Kirow"). Użycie cięższych armat (175 - 190 mm) ma takiemu krążownikowi zapewnić wymierną przewagę w starciu z okrętem mającym artylerię 152 mm i dawać realne szanse na powodzenie nawet w starciu z dwoma takimi przeciwnikami. Wszystko to jeszcze z założeniem posiadania przewagi w zakresie prędkości (w stosunku do standardowych okrętów danej epoki). Siłą rzeczy pancerz będzie więc dość skromny i nie przekroczy minimalnych, akceptowalnych w epoce, parametrów. Reasumując: krążownik taki stanowi więc niemal idealne rozwiązanie dla mniejszych flot, dysponujących skromnymi budżetami.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  5. Podobają mi się te krążowniki, są szybkie i silnie uzbrojone. Działając w parze mogą dać się wrogowi we znaki.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Niezbyt często osiągamy zbieżność stanowisk, więc tym bardzie cieszy mnie Twoja opinia! :)
      ŁK

      Usuń
  6. Głębsze przemyślenia na temat krążownika przedstawię po pracy (jeśli mój laptop nie padnie, bo właśnie zaczął wydawać dziwne dźwięki), najpierw pomysł na kolejny okręt. Może ktoś zgadnie, w której realnej flocie miałby służyć. Dodam, że nie było wtedy szans na jego powstanie, może gdyby ten kraj wziął się za rozwój floty 2-3 lata wcześniej...
    Duży szybki pancernik. Wejście do służby 1913 r. Zasięg i dzielność morska małe, będzie działał na stosunkowo spokojnych akwenach, blisko swoich baz. Uzbrojony w 10 a lepiej 12 dział rozmieszczonych tak, aby zapewnić możliwie największe kąty ostrzału. Okręt nie jest częścią linii, będzie prowadził samodzielną walkę manewrową. Będzie walczył z nowoczesnymi pancernikami, jednak nienajwiększymi twardzielami, więc kaliber 305 mm jest optymalny. Silna artyleria średnia, bo kręci się tam dużo niszczycieli i innego pieroństwa. Pancerz minimum 30 cm na burcie. Rozbudowana ochrona podwodna (dużo niszczycieli, to duża szansa na atak torpedowy) zwłaszcza części przedniej (istnieje ryzyko, że wpakuje się na minę). Prędkość przynajmniej 27 w.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To będzie chyba największy pancernik A.D. 1913, jeśli ma posiadać 10 - 12 dział 12", takiż pancerz burtowy i 27 w. prędkości! Osobiście stawiam na Grecję.
      ŁK

      Usuń
    2. W swoim czasie byłby imponujący, ale to nie Grecja. To państwo miało w planach trzy drednoty i to nie małe, więc stać je było na dwa duże.

      Usuń
    3. Moim zdaniem w grę wchodzą floty: rosyjska, austro-węgierska lub turecka. Co takiego zdarzyło się w latach 1910-13, że projekt stał się nierealny?

      JKS

      Usuń
    4. To byłby Yavuz Sultan Selim. Jego nierealność wynika z odwrócenia sojuszy. Turcy zamówili swoje trzy (dwa na własne zamówienie + jeden odkupiony od Brazylii) pancerniki w Anglii zbyt późno i zasiliły one ostatecznie flotę ich nieprzyjaciela. W cenie tych trzech dałoby się zbudować szybki pancernik, który opisałem albo dwa; a gdyby zamówienie złożyli dwa lata wcześniej, zdążyliby.

      Usuń
    5. Jeśli dobrze rozumiem założenia projektu to (z wyjątkiem liczby luf) jak ulał pasują do typu Derfflinger. Zważywszy, że Derfflinger miał 8x305 / 26600t (normalna) to zaproponowany okręt z 12x305 musiałby być monstrualnie wielki (jak na rok 1913).
      H_Babbock

      Usuń
    6. To samo napisałem powyżej: okręt taki dzierżyłby w 1913 r. światowy prymat w zakresie wyporności. Czy nie byłoby to nazbyt awangardowe w odniesieniu do Turcji? Jeśli już przywołaliśmy Turcję, to mnie frapowało swego czasu pytanie: czy można było zmodyfikować plany pancernika "Sultan Osman-i Evvel" (ex-"Río de Janeiro") Tak, aby uzyskać z niego krążownik liniowy? Lekkie opancerzenie, długi kadłub i możliwość demontażu dwóch wież na śródokręciu zdają się podpowiadać stosowne rozwiązanie... :) Powstałoby chyba coś podobnego (za wyjątkiem poziomu opancerzenia!) do pomysłu Kol. Stonka.
      ŁK

      Usuń
    7. Byłby to okręt awangardowy, jednak w tamtych czasach możliwy. Wyszedłem z założenia, że Turcja i tak nie zdoła wyrównać przewagi liczebnej nieprzyjaciół, powinna więc dysponować okrętem możliwie samodzielnym. Takie rozumowanie byłoby ówcześnie na miejscu. A z perspektywy dzisiejszej - skoro Goeben się tam sprawdził, to okręt szybszy i lepiej uzbrojony tym bardziej.

      Usuń
  7. Krążownik jest groźny dzięki prędkości i artylerii, zwłaszcza w parze, 12 dział 190 mm daje dużą siłę ognia. Dwie wyrzutnie torped na burtę to mało, jednak nawet tak mała salwa torpedowa zmusi przeciwnika do wykonywania uników, utrudni mu prowadzenie ognia i umożliwi krążownikom przejęcie inicjatywy w walce lub ucieczkę. A jeśli uda się trafić, każde trafienie torpedą to dobre trafienie. Nie rozwodziłbym się nad ewentualną drugą generacją, bo Austro-Węgry nie zdążą jej zbudować przed końcem wojny, a później sytuacja polityczna i strategiczna na morzach bardzo się zmieni, co odbije się też na klasie krążowników.

    OdpowiedzUsuń
  8. Po zakończeniu prac nad krążownikiem Custoza zacząłem myśleć nad jego następcami (choć oczywiście nie zdążono by ich zbudować w czasie wojny).
    Wstępne założenie krążownika „Limanowa” to opalanie paliwem płynnym, prędkość trochę większa (31w), 8x190 (4xII) okręt gladkopokładowy z uniesionym dziobem w sumie sylwetka trochę zbliżona do typu Derfflinger.
    Albo 4x240 (2xII)…
    A może ktoś ma jakąś inna ciekawą inspirację do następnego projektu?
    Mi np. chodzi po głowie „ekonomiczny” pancernik z lat 30-tych dla Hiszpanii (przy za założeniu braku obalenia monarchii) „Santisima Trynidad”.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Ekonomiczny" pancernik dla Hiszpanii z lat 30-tych może być ciekawy. Kto miałby go zbudować?
      Jeśli Brytyjczycy, to coś w rodzaju 20000 tn, 23 w, 6x343, 16x120, pancerz główny 229.
      Jeśli Francuzi, to 20000 tn, 21 w, 6x340, 16x138, pancerz główny 250.
      Jeśli Włosi, to 19000 tn, 24 w, 6x320, 12x135, pancerz główny 250.
      Jeśli Niemcy, to 21000 tn, 25 w, 8x305, 12x150, pancerz główny 250.
      Jeśli my, to 22000 tn, 24 w, 10x283, 12x135, pancerz główny 225.

      JKS

      Usuń
    2. A dlaczegoż to Hiszpanie nie mieliby zbudować go u siebie? I jeśli trzymamy się realiów to z artylerią główną 305 mm lub 381 mm Model 1926 Vickers-Armstrong, przewidywanych dla niedoszłego pancernika brazylijskiego "Riachuelo", a używanych w hiszpańskiej artylerii nadbrzeżnej. W tym wypadku, przy założeniu, że okręt ma być "ekonomiczny", to zapewne trzeba ograniczyć się do 4 dział ( 2 x II, lub 4 x I - te ostatnie, jak w artylerii nadbrzeżnej). Wtedy osiągnęlibyśmy rodzaj jakiegoś ciężkiego pancernika obrony wybrzeża - przy wyporności do około 20000 tn i niewielkiej prędkości rzędu 18 węzłów można by go całkiem sensownie opancerzyć.
      ŁK

      Usuń
    3. I jeszcze w kwestii krążownika "Limanowa": jakie byłoby rozmieszczenie wież artylerii głównej?
      ŁK

      Usuń
    4. "...sylwetka trochę zbliżona do typu Derfflinger". To wskazuje układ artylerii. Pomysł uzbrojenia takiego krążownika w działa 240 mm nie ma sensu. Pociski 190 mm mają wystarczającą przebijalność, a szybkostrzelność zestawu 8x190 mm jest dużo większa i mniejsza strata w przypadku trafienia w jedną z wież lub awarii. Pamiętajmy też o aspekcie psychologicznym, ważne jest,żeby okręt przerażał wroga jeszcze przed walką. Krążownik ośmiodziałowy wygląda dużo groźniej niż czterodziałowy, który będzie kojarzony z pływającymi wciąż staruchami zeszłowiecznymi.

      Usuń
    5. Miałem właśnie wątpliwość, czy należy rozumieć to ściśle, czyli jako dziobową i rufową superpozycję. Jeśli tak, to odpowiedź jest oczywista. Co do zestawu artylerii dla "Limanowej" również przychylam się do Twojej opinii. Okręt i tak będzie stosunkowo lekko opancerzony, więc mniejszy "dysonans" powstanie, gdy zastosujemy lżejsze, ale liczniejsze działa. Różnica szybkostrzelności, a więc i natężenia ognia również nie jest bez znaczenia. Zasadniczym przeciwnikiem "Limanowej" będą i tak krążowniki 6".
      ŁK

      Usuń
    6. Do kolegi ŁK na komentarz z 23 grudnia 2017 03:32.
      Nie sądzę, aby potencjał techniczny hiszpańskich stoczni na to pozwalał. Nawet jeśli okręt budowany byłby w Hiszpanii, to dostawy głównego uzbrojenia, napędu i bardziej skomplikowanych urządzeń musiałyby pochodzić z państw bardziej pod tym względem zaawansowanych.

      JKS

      Usuń
    7. No, bez jaj! Skoro Hiszpanie zdołali wcielić do służby już w 1913 r. swojego quasi-drednota ("España"), to tym bardziej zdołają przeprowadzić budowę okrętu 20000 tn dwadzieścia lat później. Oczywiście, że ze znacznym udziałem komponentów pochodzących z importu. Ale skoro zakłady Hontoria budowały już w latach 80-tych XIX wieku armaty 11", to poradziłyby sobie zapewne, półwieku później, z licencyjną produkcją 15".
      ŁK

      Usuń
    8. Sprostowanie – pisząc o „ekonomicznym pancerniku” miałem na myśli okręt tylko trochę oszczędnościowy. Okręty około 20tys t to musiałby być krążownik najcięższy, albo POW, a nie „prawdziwy (choć mały) pancernik”.
      W warunkach lat 30-tych zakładałem, że zatwierdzono okręt o wyporności powiedzmy 25-30tys t. Można oczywiście wybudować drugi Dunkerque, ale zakładam, że Hiszpanie nie potrzebowali „zabójcy krążowników” tylko okręt nieco cięższy. Z drugiej strony prędkości 20-22w są moim zdaniem nie akceptowalne. Więc raczej powiedzmy 26w, 6x381 albo 8x356, albo 10x320 (rozwiercone 305?)…. Jaki układ wież? Jaka druga artyleria?
      H_Babbock

      Usuń
    9. Zaproponowany przez Ciebie (powyżej) okręt przypomina wstępną charakterystyką włoski "Conte di Cavour"
      (z czasów po konwersji). W rezultacie powstaje jednostka która i tak nie będzie zdolna podjąć efektywnej walki z najnowszymi pancernikami "pełnowymiarowymi", ani też dogonić i zniszczyć krążownik ciężki, czy zmodernizowany krążownik liniowy z epoki PWS. Rozwiercenie armat 305 mm L/50 na 320 mm jest kuszące i nawiązuje kalibrem do, mających swoją tradycję we flocie hiszpańskiej, dział 320 mm Hontoria (licencyjny Canet). Gdybym to ja podejmował decyzję, to jednak byłby to okręt mniejszy (około 20000 tn) w typie wczesnych konceptów krążownika liniowego "Dunkerque" (a więc "CA-killer") z 6 armatami 320 mm, prędkością minimum 32 węzłów i lekkim (relatywnie) opancerzeniem, albo "super-POW" z 4 armatami 381 mm wspomnianego przeze mnie wyżej modelu Vickers-Armstronga, prędkością 18 węzłów (diesle) i poziomem opancerzenia najnowszych pancerników "pełnowymiarowych".
      ŁK

      PS. Te wczesne propozycje aranżacji pancerników "Dunkerque" przypomniane zostały ostatnio na rosyjskiej stronie poświęconej historii alternatywnej (http://alternathistory.com/nerealizovannye-proekty-frantsuzskikh-kreiserov-i-lineinykh-kreiserov-20-kh). Polecam ten bardzo ciekawy artykuł mając nadzieję, że nie zapomniałeś jeszcze cyrylicy! :)

      Usuń
    10. Okręt o wyporności 20000 t, prędkości 32 w i uzbrojeniu 6x320 musiałby być prawie nieopancerzony, przynajmniej na jak standardy "pancernikowe" Kłania się ciastko, którego nie można jednocześnie zjeść i mieć.

      JKS

      Usuń
    11. Ciekaw jestem ile można by w zakresie opancerzenia osiągnąć? Inaczej: jaka musiałaby być wyporność aby osiągnąć minimalny (dla mnie!) poziom opancerzenia, czyli 6" na burcie i 3" na pokładzie?
      ŁK

      Usuń
    12. Na szybko otworzyłem mój katalog „Australia”, a tam projekt szybkiego „brata” dla POW Turtle. HMAS Kangoo 1938r, 20tys t / 21,9tys t (standard/normal), 3xIIx305, 4xIIx102, 31,5w, 11’000mm zasięg, 200mm / 127mm (burta/pokład).
      H_Babbock

      Usuń
    13. Bardzo dziękuję za informację. Myślę zatem, że proponowany przeze mnie krążownik (w zakresie minimalnego, akceptowalnego opancerzenia) zmieściłby się w 20000 tn. W zakresie schematu rozmieszczenia uzbrojenia widziałbym powtórzenie układu okrętów francuskich, czyli dziobowa superpozycja 2 x III (+ 6 x II - 120 mm: burty i superpozycja rufowa).
      ŁK

      Usuń
    14. Tak na szybciutko przymierzyłem się w Springsharpie:
      18100 ts, 20300 tn, 32 w, 10000 Mm, 6x320, 12x135, pancerz 150/75.
      Nad okrętem należałoby jeszcze popracować, bo jak na razie ma fatalne właściwości morskie.

      JKS

      Usuń
    15. Czyli, tak jak się spodziewałem, współgra z HMAS "Australia". Tych 20000 tn nie traktuję jako conditio sine qua non! :)
      ŁK

      Usuń
    16. Wracając do tematu pancernika „ekonomicznego” dla Hiszpanii, uważam, że nie ma powodu, aby budowali krążownik najcięższy (np. 20ts z 6x320), który jest dobrym zabójcą krążowników, ale nie pancernikiem.
      Założenie było, że chcieli zbudować prawdziwy pancernik, tylko trochę mniejszy.

      Dlatego przedkładam wstępny projekt „Santisima Trynidad”: 27,5 tys standard, 2xIV 381, 26w, 305mm burty, 152 pokład.

      H_Babbock

      Usuń
    17. Ależ to nie jest pancernik "ekonomiczny", to pancernik "całą gębą"!
      Niemniej, jeżeli rozwiniesz swój projekt, nikt chyba nie będzie miał o to do Ciebie pretensji :).

      JKS

      Usuń
    18. "Ekonomiczny" bo mniejszy niż pancernik "traktatowy", wolniejszy i troszkę słabiej opancerzony.
      H_Babbock

      Usuń
    19. No tak, samochód o pojemności silnika 2000 cm3 jest bardziej ekonomiczny niż ten o pojemności 2100 cm3, a hotel z pokojami za 140$ bardziej ekonomiczny niż ten z pokojami za 155$.

      JKS

      Usuń
    20. Jeśli mamy się trzymać realiów ekonomicznych, to jest to chyba jednostka zbyt kosztowna, jak na możliwości Hiszpanii z lat 30-tych XX wieku. Zaproponowana charakterystyka wstępna, jak dla mnie, bardziej niż rewelacyjna. Nie mogę wprost uwierzyć, że do końca realna! W moim odczuciu wyporność nie mogłaby być wtedy mniejsza niż 33000 ts. Będę się upierał, że gdyby Hiszpanie mieli środki finansowe, to zdecydowaliby się raczej na CA-killera (pomniejszoną, lżejszą i szybszą wersję "Dunkerque"). Ale gdybym to ja był ministrem marynarki JKM Alfonsa XIII, to lobbowałbym za super-POW z artylerią 15". Jest jeszcze inny temat, który osobiście bardzo mnie pociąga, a mianowicie obszerna przebudowa okrętu realnego czyli "Jaime I" (realizowana w latach 1939 - 1941 przy założeniu, że była jednak wojna domowa, ale okręt ocalał).
      ŁK

      Usuń
    21. Co do kwestii ekonomicznych, to wypowiedziałem się (parabolicznie) w komentarzu tuż przed Twoim.
      Dla mnie też są wątpliwe parametry wstępnego projektu „Santisima Trynidad” Nie uwierzę póki raportu nie zobaczę.

      JKS

      Usuń
    22. Pisaliśmy niemal dokładnie w tym samym czasie. Ja, po wysłaniu mojej odpowiedzi, już nie wchodziłem ponownie na stronę, stąd też nie zauważyłem Twojej. Miło mi, że mamy zbieżne odczucia w przedmiotowej sprawie!
      ŁK

      Usuń
    23. Poniżej wyciąg z raportu.
      Santisima Trynidad, Spain Battleship laid down 1935
      Displacement:
      25 526 t light; 27 481 t standard; 28 172 t normal; 28 725 t full load

      Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
      (673,31 ft / 670,00 ft) x 96,00 ft x (28,00 / 28,43 ft)
      (205,22 m / 204,22 m) x 29,26 m x (8,53 / 8,67 m)
      Armament:
      8 - 15,00" / 381 mm 45,0 cal guns - 1 701,88lbs / 771,96kg shells, 150 per gun
      Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1920 Model
      2 x 4-gun mounts on centreline ends, evenly spread
      12 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 600 per gun
      Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1935 Model
      4 x Single mounts on sides, evenly spread
      2 x Twin mounts on centreline, evenly spread
      2 raised mounts
      24 - 1,46" / 37,0 mm 60,0 cal guns - 1,70lbs / 0,77kg shells, 1 500 per gun
      Anti-air guns in deck mounts, 1935 Model
      12 x Twin mounts on sides, evenly spread
      12 raised mounts
      Weight of broadside 14 326 lbs / 6 498 kg
      Armour:
      - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
      Main: 12,0" / 305 mm 346,50 ft / 105,61 m 18,00 ft / 5,49 m
      Ends: Unarmoured
      Upper: 1,00" / 25 mm 257,50 ft / 78,49 m 8,00 ft / 2,44 m
      - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
      4,00" / 102 mm 325,00 ft / 99,06 m 24,00 ft / 7,32 m
      Beam between torpedo bulkheads 60,00 ft / 18,29 m
      - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
      Main: 12,0" / 305 mm 6,00" / 152 mm 12,0" / 305 mm
      2nd: 4,00" / 102 mm 2,00" / 51 mm 4,00" / 102 mm
      - Armoured deck - multiple decks:
      For and Aft decks: 6,00" / 152 mm
      - Conning towers: Forward 14,00" / 356 mm, Aft 6,00" / 152 mm
      Machinery:
      Oil fired boilers, steam turbines,
      Geared drive, 4 shafts, 71 600 shp / 53 414 Kw = 26,00 kts
      Range 4 200nm at 12,00 kts
      - Average freeboard: 17,61 ft / 5,37 m
      Ship tends to be wet forward
      Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,97
      - Longitudinal: 1,27
      - Overall: 1,00
      Adequate machinery, storage, compartmentation space
      Excellent accommodation and workspace room
      Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
      W porównaniu z pancerniakami „traktatowymi” (35-38tys ts) okręt ma porównywalne uzbrojenie (z najsłabszymi spośród nich). Zmieścił się jednak w małej wyporności dzięki:
      1. relatywnie słabej siłowni i nie dużemu zasięgowi;
      2. wieże artylerii są ułożone „klasycznie” - jedna z przodu, druga na rufie. To oszczędność, bo nie ma superpozycji, oraz przerwy między wieżami (jak na Richelieu)
      3. bardzo krótkiej cytadeli – dzięki tylko dwóm wieżom artylerii i krótkiemu śródokręciu (78,5m - dzięki „słabej” siłowni).
      4. pękatemu kadłubowi (wydłużeniu poniżej 7,00) i niskiej wolnej burcie. To z kolei powoduje przeciętne własności morskie, ale przy małej prędkości maksymalnej to akceptowalne.

      Oczywiście rozważanie „co wybraliby Hiszpanie gdyby mieli pieniądze na okręty” opiera się na gdybaniu.
      Trochę jednak pobronię koncepcji:
      - Hiszpania nie potrzebuje okrętów anty-korsarskich (CA kilerów);
      - „małe” marynarki raczej oszczędzą na prędkości okrętu niż na artylerii;
      - dwa okręty 8x381 dadzą Hiszpanii „niemal” równowagę sił z Francją i Włochami;

      Koncepcja stworzenia POW z 6x381 jest dla mnie o tyle mało pociągająca, że byłby to powiększony HMAS Turtle.

      „Ekonomiczność” – okręty kosztują około 80% kosztu pancernika 35tys ts. Przy budowie dwóch okrętów oszczędności pozwalają na budowę 8 niszczycieli po 1800 ton – czyli nie mało.

      Na priva Kolegów wysyłam symulację oraz pełny raport Springsharp.

      H_Babbock

      Usuń
    24. No, nie wiem... Raport wygląda znacznie lepiej niż się spodziewałem, jednak ten okręt pozostaje dla mnie jakiś nierzeczywisty. Próbuję go porównać do HMS "Renown" po finalnej rekonstrukcji i nijak mi to nie pasuje: zaproponowany przez Ciebie pancernik jest, co prawda, wolniejszy o 4,5 węzła, ale też nieporównywalnie silniej opancerzony i uzbrojony i jednocześnie o całe 4500 ts mniejszy. Jeśli raport na to pozwala, to buduj Waść! Jeden aspekt tego projektu nie budzi jednak moich wątpliwości. Ten okręt, a tym bardziej wraz z bliźniakiem, absolutnie nie przystają do możliwości finansowych realnej Hiszpanii.
      ŁK

      Usuń
    25. PS. Chyba coś nie do końca pasuje z liczbą dział 120 mm: 4 x I + 2 x II = 8. Czy przypadkiem tych pojedynczych nie ma być po 4 na każdą burtę?
      ŁK

      Usuń
    26. Przepraszam, rzeczywiście błąd w symulacji. Było "single mounts" zamiast "double mounts". po poprawieniu raport nadal jest OK.
      H_Babbock

      Usuń
    27. Jeśli chodzi o porównanie to naturalnym punktem odniesienia jest typ „Queen Elizabeth” (przed modernizacją). Niemal ta sama wyporności i wymiary i uzbrojenie, dużo starszy napęd i 4-wieżowa konfiguracja uzbrojenia powodują gorszą prędkość i opancerzenie.
      H_Babbock

      Usuń
  9. Nie mogę zgodzić się z tezą, że CA-killer to okręt antykorsarski. Dla Hiszpanii to przeciwwaga dla licznych krążowników ciężkich, będących w posiadaniu W. Brytanii i Francji, a zarazem okręt który ma realną szansę na uchylenie się od konfrontacji z którymś z nowoczesnych pancerników tych państw. Może być on dla Hiszpanii tak cenny, jak "Yavuz Sultan Selim" dla Turcji na Morzu Czarnym w czasie PWS.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Obiektywnie się zgadzam. Lepiej jest mieć bardzo szybki okręt typu „CA killer”, a na wypadek ewentualnego rajdu wrogich pancerników utrzymywać eskadry bombowców torpedowych. Ale to wiemy z perspektywy powiedzmy 1942 roku.
      W realiach 1934 (gdy składano zamówienie na okręty) liczyły się tylko ciężkie działa. Czyli wówczas okręt 8x381 (na papierze niemal prawdziwy pancernik) wyglądał znacznie lepiej niż „słabeusz” 6x320 (słabszy nawet od starych Espana).
      H_Babbock

      Usuń
    2. Nigdy nie przywiązywałem zbyt dużej wagi do aspektów ekonomicznych, wychodząc z założenia, że tworzymy przecież tylko "rzeczywistość wirtualną". Jednak tu nie mogę oprzeć się wrażeniu, że "ta" Hiszpania zbyt mocno odbiega od realnej. Przyznam, że ciągle bliższe są mi wyjściowe propozycje "ekonomicznych" wariantów pancernika zaproponowanych przez JKS. Widzę jednak, że Ty chcesz zrealizować tym razem prawdziwie "duży" temat. :)
      ŁK

      Usuń
  10. Do Kolegi H_Babbock: byłoby bardzo ciekawie, gdybyś (kiedyś w przyszłości) zechciał zmierzyć się z tematem konwersji brytyjskiego pancernika "Agincourt" na ... brazylijski krążownik liniowy "Rio de Janeiro". Warto pamiętać, że Brytyjczycy zaoferowali w 1921 r. Brazylii odsprzedaż tego okrętu za 1 mln £. Po demontażu obydwu wież na śródokręciu powstałaby możliwość zamontowania potężnej siłowni (okręt miał i tak dość długi i smukły kadłub, co rokowałoby możliwość podniesienia prędkości do 27 - 28 węzłów). Jeśli wzmocnilibyśmy dodatkowo pokład pancerny do wartości 5", to miałby szansę powstać okręt stanowiący zupełnie nową jakość w państwach ABC. Temat alternatywny, ale mający znaczne prawdopodobieństwo zaistnienia w realu! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A w którym roku ta konwersja miałaby mieć miejsce?

      JKS

      Usuń
    2. Myślę, że w latach 1937 - 1939. Bezpośrednio po odkupieniu okręt pozostałby w służbie w swej pierwotnej konfiguracji. Obydwa brazylijskie (realowe) drednoty, jako nieperspektywiczne, przeznaczyłbym w tym czasie na złom, a "Rio de Janeiro" konwertował na coś w rodzaju krążownika liniowego. Przebudowa w stoczniach włoskich z artylerią przeciwlotniczą 100 mm L/47 i ograniczeniem ilości kazamatowych 6" do 12 szt. :)
      ŁK

      Usuń
    3. Sprawa Agincourt nie wygląda obiecująco. Okręt jest postrzegany, jako „długi i smukły”. Ale fakty są takie, że miał 204,7m i był dłuższy od Queen Elizabeth o zaledwie 7m. Ponadto był bardziej „pękaty” (wydłużenie zaledwie 6,98 podczas gdy QE miała 7,13). Nie mówiąc o krążownikach liniowych, np. Lion miał 213,4m i 7,90.
      Ponieważ modernizacja wymagałaby dodania „bąbli” sytuacja uległa by jeszcze pogorszeniu.
      Po drugie po stronie opancerzenia problemem jest nie tylko obrona przeciwpodwodna i oczywista konieczność wzmocnienia pancerza pokładowego, ale także pancerz burtowy. Główny pas pancerny (zaledwie 229mm) pokrywał tylko obszar od barbety B do Y, czyli nie całą cytadelę pancerną.
      Po trzecie wysokość kadłuba Aginocourt przy prędkościach rzędu 30w dawałaby katastrofalnie słabą dzielność morską.
      H_Babbock

      Usuń
    4. Przedłużenie kadłuba (nowy dziób i rufa) o marne 10 m nie stanowi tu żadnego problemu (wobec wyjściowej jego długości). Mnie zresztą pierwotne wydłużenie wychodzi jako 7,05 (po przedłużeniu o owe 10 m poprawi się do 7,92). Nowoczesne, opływowe bąble nie wpłyną znacząco na pogorszenie właściwości hydrodynamicznych, a zatem zdolności do osiągania dużych prędkości. Wznosząca się, kliprowa stewa dziobowa (zwana czasem "atlantycką" - w stylu "S" & "G" po modernizacji z przełomu lat 1938/1939) powinna zapewnić wystarczającą "suchość" na dziobie, a o prędkości 30 węzłów nawet mowy nie ma! Jeśli osiągnęlibyśmy 28,5 węzła w trybie forsującym (na przeciążeniu kotłów) i 27 w. jako długotrwałą prędkość maksymalną, to byłby to wynik zupełnie zadowalający. Celowo pisałem powyżej o konwersji na "coś" w rodzaju krążownika liniowego (tzn. jeśli okręt ten spełniałby standardy krążownika liniowego, to bardziej w rozumieniu okresu PWS, niż DWS). Dla mnie to oczywiste, że tą drogą nie uzyska się pełnowartościowego pancernika w realiach końca lat 30-tych XX wieku. Rozpatrujemy go tu jedynie na poziomie lokalnego wyścigu zbrojeń państw ABC.
      ŁK

      Usuń
    5. Szkoda, że mam co innego do roboty, chętnie bym się zmierzył z tym wyzwaniem. Chociaż prawdziwy krążownik liniowy by z tego nie wyszedł, nie sądzę aby udało się osiągnąć prędkość pow. 26-27 w, a i to pewnie wymagałoby zdjęcia nie dwu, a trzech wież głównego kalibru (dodatkowo X). Pancerz burtowy 9" mm jak na "prawie krążownik liniowy" nie jest taki tragiczny i można by go zostawić; dzięki zastosowaniu nowych, bardziej "kompaktowych" urządzeń napędowych może udałoby się zrezygnować z górnego pasa opancerzenia. Pozwoliłoby to pogrubić pancerz poziomy do ok. 6" Artylerię kazamatową zlikwidowałbym w całości, oszczędzając przy okazji na pancerzu kazamat (6"), zastępując ją np. 4xIIx152 w wieżach i 4xIx152 w maskach. Jako artylerię plot dałbym 8xIx102 10xIIx40 i 12-20xIx20. Spróbowałbym zmieścić 2 katapulty i hangar podpokładowy w miejscu zlikwidowanej wieży X. Oczywiście, rysunek i raport zweryfikowałyby te plany.

      JKS

      Usuń
    6. Załóżmy zatem przebudowę w stoczni amerykańskiej. Zdejmujemy dodatkowo wieżę "X" oraz całą artylerię kazamatową i zastępujemy to: 8 x II - 127 mm (L/38) + 4 x IV - 28 mm + 16 x I - 13 mm. Pokład pancerny pogrubiamy do 127 mm. Wydłużamy kadłub jak napisałem powyżej. Przy nowej siłowni prędkość wzrosłaby zapewne do poziomu 28 - 29 węzłów (stała/krótkotrwała). Myślę, że szacunek ten nie jest zbyt optymistyczny. Porównaj to z osiągami "Conte di Cavour" (po modernizacji i przy znacząco mniejszym wydłużeniu kadłuba!). Temat jest bardzo ciekawy i warty podjęcia w sprzyjających okolicznościach! :)
      ŁK

      Usuń
    7. Hem, zdejmując 3 wieże pojawia się możliwość ich wykorzystania... :D
      Co do przebudowy u amerykanów byłbym mocno ostrożny, wolę u Brytyjczyków..
      Ale temat ciekawy...
      Kpt.G

      Usuń
    8. Ponieważ temat mnie wciągnął, zajmę się nim po Nowym Roku. Trzeba mi będzie jednak wybaczyć, że rysował okrętu raczej nie będę; wprawdzie dysponuję dobrym (we właściwej skali) bokorysem jednostki w wersji wyjściowej, ale rzut z góry musiałbym rysować od nowa. Poza tym, daleko idące przebudowy zajmują w rysowaniu z reguły więcej czasu niż nowe projekty; odbiłoby się to niekorzystnie na głównym temacie bloga.
      Niemniej, zaraz założę nową stronę, na którą proponuję przenieść dyskusję w tym temacie.

      JKS

      Usuń
    9. Do JKS: bardzo się cieszę! Nie spiesz się zbytnio z realizacją tego tematu, ale ... jeśli go podejmujesz, to usilnie proszę również o rysunek! :)
      ŁK

      Usuń