Krążownik
ciężki typu Somerset 1938 (4 szt.)
W drugiej
połowie lat 30-tych w Wielkiej Brytanii przystąpiono do wzmacniania sił
zbrojnych. W sytuacji niewielkiego zagrożenia w Europie (słabe Niemcy,
szczególnie po wojnie prewencyjnej) głównym kierunkiem stało się wzmocnienie
sił na Dalekim Wschodzie – czyli floty. Uznano, że jest wielka luka w zakresie
krążowników, gdyż wcześniej zbudowane krążowniki typu County wymagały co
najmniej istotnej modernizacji, a lekkie krążowniki uznano za zbyt słabe na
warunki wojny oceanicznej z np. Japonią. Stąd zamówienie na nowe krążowniki
ciężkie.
Założenia do
konstrukcji. Wielka Brytania nadal zakładała, że uda się doprowadzić do układów
ograniczających zbrojenia, i stąd decyzja aby trzymać się limitu 10 tys t.
wyporności z dotychczasowych traktatów. Jednocześnie miały to być
„pełnowartościowe” (w przeciwieństwie do Exeter) krążowniki, o oceanicznym
zasięgu, solidnie chronione, z wyposażeniem lotniczym. Dodatkowo Biuro Odporności
Okrętów, po szeregu symulacji efektów trafień w okręty, uznało, że wyposażenie
lotnicze nie może znajdować się w pobliżu stanowisk dowodzenia, czyli w
praktyce na śródokręciu.
Realizacja.
Przyjęto, że
okręt musi mieć uzbrojenie równe co najmniej 8x203. W celu ograniczenia ciężaru,
dążono do skrócenia długość cytadeli pancernej, co wymusiło nietypowy układ wież
(2xIII+1xII). Ponadto w celu oszczędności masy zastosowano dość „krępy” kadłub,
o dużym (jak na brytyjskie krążowniki) zanurzeniu (7m). Także prędkość (i moc
maszynowni) ograniczono do najniższej akceptowalnej dla krążowników (przyjęto
limit 32w).
„Wyrzucenie”
samolotów ze śródokręcia spowodowało umieszczenie hangaru na rufie. Dokładniej,
hangar pod pokładem ma kształt litery „Y” i mieści do 3 samolotów – jeden na
podnośniku pod rozsuwanymi klapami i dwa, równolegle, z przodu, tuż za barbetą wieży
numer 3. Podnośnik wysuwa samolot na pokład skąd jest on przetaczany (poprzez
obrotnicę) na stałą katapultę poprzeczną – oczywiście wieża numer 3 musi być
wówczas obrócona „na burtę”.
Konsekwencje tak
umieszczonego hangaru były istotne:
-Wysoko
położony pokład rufowy oraz zajęcie pomieszczeń rufowych przez hangar,
spowodowało konieczność zastosowania układu gładkopokładowego (i uzyskania przy
okazji na śródokręciu dodatkowych pomieszczeń).
- hangar
wymusił szeroką, pawężową rufę, po raz drugi (?) zastosowaną RN po krążowniku
Adventure.
Schemat
opancerzenia jest prosty (i podobny do tego z krążowników Baltimore) - pas
pancerny przykryty jest pojedynczym pokładem.
Przyczyny
zastosowania działek plot Bofors opisałem w „Dygresji” na końcu postu „Kolonialny
pancernik obrony wybrzeża”.
Poniżej wynik
prac konstrukcyjnych.
Czy powstał
„idealny krążownik traktatowy”?
Zaletą jest
solidne opancerzenie. Uzbrojenie jest standardowe, choć w zakresie artylerii
plot relatywnie dobre. Wada to stosunkowo mała prędkość. Ponadto operowanie
wyposażeniem lotniczym (z powodu małej ilości miejsca) jest uciążliwe, a hangar
tuż przy barbecie numer 3 też niesie ryzyko w razie pożaru. Tak więc pytanie o
ocenę okrętu pozostawiam czytelnikom.
H_Babbock
Somerset, Great Britain Heavy Cruiser
laid down 1937
Displacement:
9 523
t light; 9 999 t standard; 11 193 t normal; 12 147 t full load
Dimensions: Length (overall /
waterline) x beam x draught (normal/deep)
(565,00 ft / 559,00 ft) x 61,00 ft x (23,00 / 24,41 ft)
(172,21 m / 170,38 m) x 18,59 m x (7,01 / 7,44 m)
Armament:
8 - 8,00" / 203
mm 50,0
cal guns - 271,01lbs / 122,93kg shells, 100 per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mounts, 1931 Model
2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly
spread
1 x 2-gun mount on centreline, forward deck
centre
1
raised mount
8 - 4,00" / 102
mm 45,0
cal guns - 32,28lbs / 14,64kg shells, 500 per gun
Dual purpose guns in deck and hoist mounts,
1936 Model
4 x Twin mounts on sides, evenly spread
16 - 1,57" / 40,0
mm 60,0
cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 3 000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1933 Model
6 x Twin mounts on sides, evenly spread
6
raised mounts
2 x Twin mounts on centreline ends, evenly
spread
1
double raised mount - superfiring
16 - 0,50" / 12,7
mm 60,0
cal guns - 0,07lbs / 0,03kg shells, 9 000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1933 Model
8 x Twin mounts on sides, evenly spread
8
double raised mounts
Weight of broadside 2 460 lbs / 1 116 kg
Main Torpedoes
6 - 21,0" / 533
mm, 24,61
ft / 7,50
m torpedoes - 1,643 t each, 9,860 t total
In
2 sets of deck mounted side rotating tubes
Armour:
- Belts: Width
(max) Length (avg) Height (avg)
Main: 4,75" / 121 mm 355,00 ft / 108,20 m 10,50 ft / 3,20 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 98% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and
engineering spaces
- Torpedo Bulkhead - Strengthened structural bulkheads:
3,00"
/ 76 mm 355,00 ft / 108,20 m 16,00 ft / 4,88 m
Beam
between torpedo bulkheads 52,00
ft / 15,85
m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 5,00" / 127 mm 3,00" / 76 mm 5,00" / 127 mm
2nd: 1,00" / 25 mm - -
- Armoured deck - single deck:
For
and Aft decks: 2,75" / 70
mm
- Conning towers: Forward 5,00" / 127 mm, Aft 2,50" / 64 mm
Machinery:
Oil
fired boilers, steam turbines,
Geared
drive, 4 shafts, 80 429 shp / 60 000 Kw = 32,00 kts
Range
10 000nm at 14,00 kts
Bunker
at max displacement = 2 148 tons
Complement:
543
- 707
Cost:
£4,907
million / $19,628 million
Distribution of weights at normal
displacement:
Armament:
766 tons, 6,8%
- Guns: 747 tons, 6,7%
- Weapons: 20 tons, 0,2%
Armour:
2 926 tons, 26,1%
- Belts: 738 tons, 6,6%
- Torpedo bulkhead: 630 tons, 5,6%
- Armament: 508 tons, 4,5%
- Armour Deck: 969 tons, 8,7%
- Conning Towers: 81 tons, 0,7%
Machinery:
2 229 tons, 19,9%
Hull,
fittings & equipment: 3 537 tons, 31,6%
Fuel,
ammunition & stores: 1 669 tons, 14,9%
Miscellaneous
weights: 65 tons, 0,6%
- Hull above water: 40 tons
- On freeboard deck: 20 tons
- Above deck: 5 tons
Overall survivability and seakeeping
ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
15 157 lbs / 6 875 Kg = 59,2
x 8,0 " / 203 mm
shells or 1,9 torpedoes
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,01
Metacentric
height 2,4 ft
/ 0,7 m
Roll
period: 16,5 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 74 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,87
Seaboat
quality (Average = 1.00): 1,26
Hull form characteristics:
Hull
has raised forecastle,
a normal bow and large transom stern
Block
coefficient (normal/deep): 0,500 / 0,511
Length
to Beam Ratio: 9,16 : 1
'Natural
speed' for length: 27,17 kts
Power
going to wave formation at top speed: 59 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 59
Bow
angle (Positive = bow angles forward): 11,69 degrees
Stern
overhang: 0,00 ft
/ 0,00 m
Freeboard
(% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 20,00%, 29,00 ft / 8,84 m, 23,00 ft / 7,01 m
- Forward deck: 32,50%, 22,50 ft / 6,86 m, 22,50 ft / 6,86 m
- Aft deck: 30,90%, 22,50 ft / 6,86 m, 22,50 ft / 6,86 m
- Quarter deck: 16,60%, 22,50 ft / 6,86 m, 22,50 ft / 6,86 m
- Average freeboard: 23,08
ft / 7,03
m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water
(magazines/engines, low = better): 101,9%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 181,8%
Waterplane
Area: 23 615
Square feet or 2 194 Square metres
Displacement
factor (Displacement / loading): 113%
Structure
weight / hull surface area: 113 lbs/sq ft or 549 Kg/sq metre
Hull
strength (Relative):
-
Cross-sectional: 0,91
-
Longitudinal: 2,32
-
Overall: 1,00
Adequate
machinery, storage, compartmentation space
Excellent
accommodation and workspace room
Ship
has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good
seaboat, rides out heavy weather easily
1 catapult
3 airplanes
Somerset (1938)
Northumberland (1938)
Surrey (19139)
Essex (19139)
Choć kadłub okrętu jest rzeczywiście dość "krępy", to jednak ogólna estetyka na tym nie cierpi. Szkoda, że nie dało się zmieścić trzeciej wieży trójdziałowej. Prędkość 32 węzłów należy uznać za całkowicie wystarczającą. Bardzo podoba mi się racjonalne rozmieszczenie silnej artylerii przeciwlotniczej. Solidny jest również poziom opancerzenia. Ciekawe, co należałoby zmienić w tym zakresie, gdyby artyleria główna była jednak w układzie 3 x III? Mimo zgłoszonych przez Autora zastrzeżeń, podoba mi się również przyjęte rozwiązanie w zakresie lotnictwa zaokrętowanego, czyli podpokładowy hangar i wbudowana na stałe w pokład - katapulta. Ogólna ocena projektu jest wybitnie pozytywna! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Zrobiłem sobie eksperyment z układem 3xIII 203. Wymaga to obniżenia opancerzenia (zarówno burta jak i kadłub) o około 3/8” (po ludzku około 9,5mm). Niby mało to zmienia, ale to typowy problem balansu uzbrojenie-pancerz-prędkość. Bo jeśli można ująć 9,5mm pancerza, to może ująć 19mm i zwiększyć prędkość…..
UsuńZostaje więc ocena indywidualna gdzie jest „optymalny balans”.
H_Babbock
Przy założonej wyporności "traktatowej", dla uzyskania uzbrojenia 9x203 niewątpliwie konieczne byłoby ograniczenie opancerzenia, powiedzmy do 114/64/102. I tak przecież skromnej prędkości ograniczać już nie ma sensu.
UsuńRównież uważam, że Koledze udało się uzyskać bardzo wartościowy krążownik; trochę wolniejszy, ale za to lepiej opancerzony od innych brytyjskich okrętów tej klasy.
JKS
Osobiście zgodziłbym się na taką redukcję opancerzenia (czyli 114/64/102), jeśli zapewniłoby to układ 3 x III!
UsuńŁK
Ja nie symulując (w programie) doszedłem do podobnych wniosków w kwestii zmniejszenia opancerzenia, co kolega H_Babbock. Można jeszcze założyć np. 102/57/102 i zwiększyć prędkość o circa 1 w. Kombinacji jest wiele.
UsuńUważam, że "optymalny balans" zależy od zakładanego przeznaczenia tych jednostek, a dokładniej od antycypowanych scenariuszy starć z ich udziałem. Czy to będą walki z krążownikami npla, czy osłona własnych cięższych jednostek przed lekkimi siłami wroga, czy jeszcze coś innego. Okrętu, który jednakowo dobrze sprawdzałby się w każdym scenariuszu zbudować się nie da.
Mamy w projekcie silne opancerzenie, średniej liczby uzbrojenie i niewielką prędkość. Załóżmy starcie z typowym krążownikiem "traktatowym" wroga:
- na większych dystansach walki przewagę może dać opancerzenie, a liczebność artylerii powinna być wystarczająca;
- niemniej, szybszy przeciwnik może skrócić dystans, wtedy opancerzenie przestanie być tak dużym atutem, a pożądana byłaby większa ilość luf.
W innych scenariuszach, będzie to wyglądać inaczej. Wypadałoby więc, założyć najbardziej prawdopodobny scenariusz i "pod niego" konfigurować okręt, ale prawdopodobieństwo to jeszcze nie pewność, a rzeczywistość może wyglądać całkiem inaczej. Większość pancerników (nie krążowników liniowych!) umownego okresu 1900-1940 budowano dla scenariusza walki liniowej z odpowiednimi siłami wroga; ile mieliśmy takich przypadków w czasie IIWS? No właśnie... Może tylko Leyte, a i tak nie do końca.
JKS
Do Kolegi ŁK – dokładna symulacja wersji 9x203 dała burty 4 1/2” (114mm) i pokład 2 3/8” (60mm) . To podobnie jak Algerie i zauważalnie mniej niż Baltimore. Mnie osobiście zawsze serce ciągnęło do okrętów jak najszybszych i silnie uzbrojonych. Ale z wiekiem przychodzi rozsądek i zacząłem doceniać odporność.
UsuńDo Kolegi JKS – słuszna uwaga, że konstrukcje nie są optymalne „obiektywnie”, ale okręt idealny pod np. walkę z lekkimi siłami, jest „nie optymalny” do walki z krążownikami ciężkimi. Ale z drugiej strony, nie mamy komfortu, że dany okręt w czasie wojny będzie można używać tylko do jednego rodzaju zadań.
W ogóle jak spojrzeć na historię krążowników 1920-1945 to (może poza Japonią) wydaje się, że nikt nie miał klarownej wizji, jakie flocie naprawdę są potrzebne krążowniki.
Dygresja. Kiedyś przyszła mi do głowy „chytra” zagadka: wymień wszystkie kraje, jakie zbudowały sobie po 1920r okręty z działami 203 w układzie 4xII.
Odpowiedź: oczywiści Wielka Brytania, Francja, Włochy, Niemcy, a potem zaczynają się małe schodki…
H_Babbock
Hiszpania - "Canarias" 1936, Australia - "Australia" 1928 i "Shropshire" 1943 i chyba tyle + niezrealizowany sowiecki "Tallin"
UsuńJKS
Jeszcze jeden kraj.
UsuńH_Babbock
Argentyna.IDSM.
UsuńArgentyna nie miała krążownika ciężkiego w układzie 4 x II ("25 de Mayo" miał 3 x II i kaliber 190 mm). Ten brakujący kraj to Japonia z krążownikami typu "Tone". :)
UsuńŁK
W pośpiechu trochę „zmarnowałem” zagadkę pisząc „jeszcze jeden kraj”.
UsuńOczywiści Japonia z „Tone” jest kolejnym trafieniem, ale wciąż pozostaje jeszcze jeden kraj – podpowiedź: jest to para okrętów, wielokrotnie większych niż wymieniane powyżej……
H_Babbock
"Lexington" i "Saratoga"! Chytra zagadka, bo wcale nie chodzi wyłącznie o krążowniki ciężkie!:)
UsuńŁK
Oczywiści, "trafione zatopione"!
UsuńH_Babbock
Dopiero teraz zauważyłem, że "survivability" w zakresie trafień torpedami (bo z tymi trafieniami pociskami 8" to już trochę "inna bajka"! :)) ma zadziwiająco rozsądny parametr. Zachodzi ścisłe powtórzenie danych z raportu, czy też "ręczna" korekta?
OdpowiedzUsuńŁK
Moje wszystkie raporty dotychczas są bez żadnych korekt.
UsuńH_Babbock
Skąd zatem bierze się zadziwiająca odporność w niektórych raportach JKS?
UsuńŁK
Nie wiem, nigdy tego parametru nie "podkręcałem", a wprost przeciwnie, często "ręcznie" obniżałem.
UsuńJKS
Nigdy nie podejrzewałem Cię nawet o "ręczną" korektę w górę! :) Ale przyznasz, że czasami wychodziło to dość absurdalnie...
UsuńŁK
Ewidentnie absurdalne wartości od dawna koryguję w dół. Ponieważ jednak zawsze przywiązuję dużą wagę do obrony ptorp, nie wszystkie wartości były tak absurdalne, jak to na pierwszy rzut oka wyglądało.
UsuńJKS
Podoba mi się.. z daleka wszyscy wezmą go za pancernik..:)
OdpowiedzUsuńMyślę że po drobnych modyfikacjach.. (już bez ograniczeń traktatowych) można stosunkowo niewielkim kosztem zbudować jeszcze ciekawszy.. :) z drugiej strony kiedy nie ma ograniczeń....
Kpt.G
PS. Zamawiam 9 takich.. :)
No, ja się Koledze dziwię... W czymże sylwetka tego krążownika przypomina pancernik? Może jedynie kominami. Ja - biorąc choćby tylko pod uwagę stosunek wolnej burty do długości - nigdy bym nie rozpoznał tej jednostki jako pancernik, nawet z dużej odległości.
UsuńDużo łatwiej można było się pomylić w przypadku holenderskiego "De Ruytera"; tam kształt pomostu był taki trochę "pancernikowaty"
JKS
Też miałem skojarzenie z pancernikiem. Mnie sylwetka na pierwszy rzut oka przywiodła na myśl King George V. Co dlo merytoryki natomiast, nie przemawia do mnie usytuowanie katapulty, dość niewygodne do operowania nia. czy już nie lepiej było by dać 2 katapulty obrotowe poburtowo (względnie jedną), tak jak na okrętach US navy?
UsuńMnie, z kolei, zawsze podobały się te stałe, brytyjskie katapulty, wbudowane w pokład. Są chyba mniej podatne na uszkodzenia od katapult obrotowych.
UsuńŁK
Nie wydaje mi się, że katapulty obrotowe umożliwiały by łatwiejsze operacje lotnicze. Niewygoda przy operacjach lotniczych wynika na tym okręcie z małej ilości miejsca na „minięcie się" samolotów (tzn. jeśli samolot nr 1 wodował po locie i chcemy go sprowadzić do hangaru, a potem dopiero wykatapultować samolot nr 2 lub 3). Przy katapultach obrotowych na rufie jest to równie niewygodnie jak przy stałej, a chyba nawet bardziej skomplikowane.
UsuńZa katapultą stałą w tym przypadku przemawiają ponadto 4 powody:
1. Katapulta obrotowa to „szyny” plus umocowanie i usztywnienie plus cokół obrotowy. Łącznie, więc znacznie większa masa niż katapulty stałej, gdzie jest tylko „szyna”.
2. Łatwiejsze operacje startu: na katapultę stałą samolot jest wtaczany bez pomocy dźwigu. Na obrotowa musi być podniesiony dźwigiem - przy gorszej pogodzie to na pewno utrudnienie.
3. Katapulty obrotowe powiększają ograniczenie kątów strzelania dział rufowych – niewiele, ale zawsze.
4. I na koniec chciałem, żeby okręt miał „ brytyjski klimat”, a katapulty obrotowe na rufie raczej tego by nie dały.
H_Babbock
Chodzi o dziobową nadbudówkę która jest Bardzo masywna (chociaż jest wąska), poza tym jeśli niektórzy mylili tankowiec z lotniskowcem, a niszczyciela z krążownikiem.... A tego ostatniego z Pancernikiem i to marynarze... cóż...
UsuńKpt.G
Co by tu nie powiedzieć, to jest to bardzo dobry, niekontrowersyjny projekt. Wobec tego i dyskusja nie przybiera oszałamiającego tempa! Raz jeszcze gratuluję Kol. H_Babbock i liczę, że da się namówić na kolejną realizację. Może tym razem coś z epoki PWS? :)
UsuńŁK
Do Kolegi ŁK.
UsuńWłaśnie myślałem, nad jakim projektem okrętu zacząć teraz pracować. Pomyślałem o pancerniku „II klasy” (wyporność powiedzmy 25-30 tys. t) dla Hiszpanii z lat 30-tych. Ale chętnie bym spróbował sił w okrętach starszych (PWS), ale na razie nie mam pomysłu. Myślałem o:
1. Turbinowy „jednokalibrowy” krążownik pancerny;
2. Mały krążownik liniowy (3xII 305?);
3. A może Węgry budując sobie drednota zdecydowały się na okręt 9x305, ale szybki (oczywiście konieczna była by zmiana kształtów kadłuba)?
Obawiam się tylko, że powyższe okręty mogłyby wyjść albo nieproporcjonalnie słabo uzbrojone (w stosunku do wyporności), albo słabo opancerzone. A może coś jeszcze starszego?
Skoro Kolega mnie namawia to poproszę o podrzucenie propozycji.
H_Babbock
Ja zaś zastanawiam się cóż mógłbym zamontować dodatkowego..
UsuńJedyne co mi przychodzi do głowy to dodatkowa para dział 102mm w miejsce środkowych (może trochę bliżej burt) dział 40mm, zaś te 40stki nieco wyżej (platforma?) pomiędzy kominami+ ew 2-4 par "rozpylaczy" 12.7..
Wydaje mi się że dodatkowe działa 102mm pozwolą na wzmocnienie siły ognia na większym dystansie.. :)
Co do okrętów II wojennych zastanawiam się czy nie mógłbyś poprawić któregoś z krążowników ciężkich Japończyków np. Mogami (hmm wersja 8 działowa lub 10 dział z redukcją liczby wież?) albo Tone ("ludzki rozstaw wież").
PWS myślę o "poprawionym" pancerniku HMS Agincourt lub "super QE", z krążowników z chęcią zobaczę rozwinięcie np. Emdena. :)
Wiem że propozycje miał zgłosić ŁK ale.. może coś ci się spodoba?
Kpt.G
W istniejącej wyporności nie da się już dociążyć uzbrojeniem okrętu. Jak by chcieć „Improved Somerset” to naturalny pomysł byłby 3xIII 203 i szybkość podbita do powiedzmy 33w, z tym samym opancerzeniem. Okręt byłby dłuższy, w tym śródokręcie (bo większa maszynownia) i powstało by miejsce dla jeszcze 2xII 102. Problem jak je rozmieścić – bo albo nowe 102 będą miały słabe pole ostrzału, albo ucierpi pole ostrzału 40mm.
UsuńOczywiście każdy jest zaproszony do podawania pomysłów!
Chciałbym wyjaśnić, że przyjąłem, że każdy rysunek w 100% ma być mój, czyli sam „klikam”, a niczego nie biorę przez kopiuj-wklej z rysunków innych. To powoduje z kolei, że wolę realizować oryginalny pomysły, a nie mam ochoty na odtwarzanie realnych okrętów, z ewentualnymi modyfikacjami..
Wracając do konkretów:
a) W jaką stronę widziałby Kolega poprawianie japońskich krążowników – silniejszy pancerz?
b) W którym aspekcie poprawiać Agincourta? Bo prawdę mówiąc wymagał poprawienia pod każdym względem…
c) Super QE to albo zwiększenie szybkości – i idziemy w kierunku Hood, albo 5xII 381. Ale taki układ wież to byłby krok w tył…
d) Czy chodzi o „pierwszego” Emdena, którego rozwinięciem był Kolberg, czy „drugiego” (z 1916), którego rozwinięciem był Coln? Moim zdaniem problem ze wszystkimi tymi krążownikami jest, że były zdecydowanie za wolne, a ustawienie dział woła o pomstę do nieba.
H_Babbock
A może spróbowałby się jednak Kolega zmierzyć z tematem małego, monokalibrowego krążownika pancernego z około 1916 r. dla floty austro-węgierskiej. Widziałbym go jako jednostkę bardzo szybką, zwalczającą lekkie krążowniki alianckie w Cieśninie Otranto, i zdolną do wypadów przeciwko żegludze sprzymierzonych na Morzu Śródziemnym. Myślę, że wskazana byłaby artyleria 2 x II - 190 mm, prędkość minimum 30 węzłów i wyporność około 7200 tn. Opancerzenie burt jedynie w strefie siłowni (ok. 100 mm), uzupełnione pokładem pancernym (ok. 35 mm). Taka byłaby moja propozycja, choć przyznaję, że bardzo podoba mi się również autorski koncept małego krążownika liniowego. Może wtedy dla Holandii i z artylerią 283 mm w układzie 2 x III, czyli taki trochę protopancernik "kieszonkowy", ale z przyzwoitym opancerzeniem. Ciekawe, w jaką wyporność dałoby się to upchnąć, zakładając opancerzenie burt na poziomie 200 mm i pokładu 50 mm oraz prędkość minimum 28 węzłów? :)
UsuńŁK
Mam wrażenie, że zaczyna się krystalizować pomysł. Okres PWS i:
Usuń1. Ja proponowałem turbinowy krążownik pancerny „jedokalibrowy” (czyli np. 2xII oś + 4xI burty x190). Ale
2. ŁK proponuje okręt Austro-Węgierski, mniejszy i słabiej uzbrojony, czyli 2xII 190 (+8x100?).
3. Jakoś nie pasuje mi ten „proto-kieszonkowy” okręt w wydaniu Holandii. Ale układ 2xIII 305 aż się prosi, jako Węgierski „szybki Stefan” (zamiast 4-tego drednota typu VU).
Dla mnie sens ma historia budowy w Austro-Węgrzech „szybkiej eskadry”: lekkie krążowniki Saida, nad nimi „pancerne krążowniki lekkie” do likwidacji wrogich krążowników lekkich i nad tym mały krążownik liniowy zdolny zneutralizować krążowniki pancerne, a nawet walczyć ze starszymi Brytyjskimi krążownikami liniowymi.
Jak widzicie ten pomysł?
H_Babbock
To bardzo logiczne rozwiązanie: uzupełnienie realowych krążowników lekkich o "średniego" brata w postaci szybkiego krążownika pancernego oraz "starszego" jako małego krążownika liniowego. Jeśli miałaby zaistnieć możliwość pełnego współdziałania, to prędkość tych alternatywnych okrętów musiałaby osiągnąć poziom 28 w. (choć dla brata średniego" marzy mi się 30 w.) :)
UsuńŁK
Do kolegi H.Babbock. Widziałbym to tak - a/9x203, skrócenie cytadeli , poprawienie opancerzenia. b/-uwaga końcowa bez zastrzeżeń. c/-9x381,na szybkość ,jak się da , bo 1 armata i amunicja do niej może nie zrównoważyć dł.cytadeli d/-punkt -b. IDSM.
OdpowiedzUsuńOk. rozumiem proponowane kierunki. Ale osobiście mnie te pomysły jakoś nie uwiodły.
UsuńKrążownik 3xIII 203, bez limitu wyporności (bo Japończycy zaczęli w tym zakresie oszukiwać) wydaje mi się „tuzinkowy”.
QE+ w układzie 3xIII 381.
Uwaga techniczna - robiłem na podobnym okręcie próby i wychodziło, że okręt 3xIII mimo krótszej cytadeli, ma masę uzbrojenie+opancerzenie większą niż 4xII. W konsekwencji musi być wolniejszy.
QE+ silniejsza? Wydaje się, że Anglicy byli przywiązani do wież 2 lufowych i dopiero projekty powojenne to zmieniły. Poza tym wąskim gardłem była produkcja dział, więc jeśli już to raczej spodziewałbym się wzrostu kalibru, czyli 4xII 406, ewentualnie odrobiny szaleństwa - 3xII 457. Dla mnie pomysł do zapamiętania, ale chyba na później.
H_Babbock
Jeśli Anglicy potrafili w jednym typie zbudować pięć okrętów ośmodziałowych, to mogli też cztery dziesięciodziałowe. Wydłużenie QE pozwoli zamontować piątą wieżę i zwiększyć prędkość. Otrzymamy okręty niewiele wolniejsze od Repair i Refit, a dużo lepiej uzbrojone i opancerzone.
UsuńOryginalna QE miała siłownię 56 tys KM, długość 196m, po wydłużeniu powiedzmy 220m. Renown miał siłownie 112 tys KM przy 246m długości.
UsuńWięc w prędkościach musi wyjść ogromna różnica.
Mogli zbudować 4 okręty zamiast 5, ale wydaje mi się, że RN preferowała posiadanie dużej liczby okrętów.
Reasumując: QE+ 5 wieżowy, jeśli w ogóle to w układzie 3 wieże w piramidkę na dziobie, bardziej QE+ z 6x457, ale na dziś bardziej mi się podoba pomysł „szybkiego Stefana etc” (kilka postów powyżej).
H_Babbock
do QE+ myślałem mniej więcej tak:
Usuń-10x381mm jako rozwiązanie "po taniości" (wstawiamy sekcję stosowną u tyle)
-Bardziej mnie jednak interesowało rozwiązanie pt. 8x406mm przy długości 220-230m przy podobnym pancerzu burtowym i wzmocnionym pokładem, wzmocnioną średnią i prędkością 25-26w. Taki odpowiednik Hood'a tylko że pancernik.
A chodziło mi o Emdena Korsarza, było co robić na nim moim zdaniem.
Kpt.G
Hood był pancernikiem, tylko ze względu na ogromne rozmiary kadłuba zmieściła się w nim siłownia dająca krążowniczą prędkość. Opancerzenie poziome miał znacznie lepsze niż QE a pionowe porównywalne (pas był cieńszy, ale pochylony). Jeśli budować okręt uzbrojony w 8x406 mm, to raczej Hooda należy brać za punkt wyjścia, ale Brytyjczycy porzucili ten pomysł (nie wiem czemu) i zajęli się okrętami dziewięciodziałowymi: N3, G3, Rodney.
UsuńMnie zaś wpadł teraz do głowy krążownik liniowy AD 1910-15.
Usuń200-230m, ~27m i 8-9m zanurzenie
uskok w rejonie wieży 3, a kadłub gładkopokładowy
10x305mm w 5 wieżach (wszystkie w osi symetrii dwie na dziobie z super pozycją, 2 na rufie z super pozycją i "w tylnej części" śródokręcia kolejna, trochę jak na japońskim pierwotnym Amagi)
14-16x120-152mm kazamaty (część można dać na pokładzie w maskach)
6-12x76.2-105 w maskach na pokładzie
wt? może tym razem nie..
Napęd:
4 wały z turbinami, prędkość 26-28w; zasięg do 5-6tys Mm/12w
Pancerz
burty 152-254(?)mm wsparte skosem 35-50mm pp 40-50mm
wieże gł. 280-152mm (dach ze 75mm)
ew TDS 37mm, a grodzie ze 50-60mm
Jeśli udałoby się zmieścić to w 24tys std..
A jak nie.. to do kosza..
Kpt.G
Okręt wydaje się niemal idealną kopią pomniejszonego Liona: pod względem pancerza, prędkości i zasięgu niemal dokładnie odpowiada Lion, wypornością (24 do 26tys t., 8% różnicy) i siłą ognia ustępuje (8x343 to równoważnik 11,3 x305, 11% różnicy).
UsuńJa osobiście nie bardzo widzę, w czym miałaby być przewaga lub wyjątkowość takiego okrętu, ale może się mylę.
Proponuje Koledze zajrzeć na stronę www.springsharp.com, ściągnąć odpowiedni plik „exe” i zweryfikować projekt okrętu.
H_Babbock
Myślałem o nim jako coś dla "Maczarstw" Lokalnych, nawet przy 26-28w byłby jednym z szybszych okrętów liniowych zdolnych do walki z krążownikami pancernymi i mniejszymi krążownikami, samemu będąc (w większości) odpornym na ich ogień...
UsuńPoza tym nie uważam tego okrętu za wyjątkowy... no może za wyjątkiem sensownego pancerza, ale wciąż lżejszego niż u pełnoprawnego Pancernika.
Kpt.G
Zamiast Hooda+ zajęli się dziewięciodziałowymi okrętami po chcieli się zmieścić przy okazji w traktatach. Hooda+ zbudowali by może jednego z ewentualnie czymś dodatkowym.
UsuńKolejne tematy sypią się, jak z rogu obfitości. Tylko patrzeć, jak Kol. H_Babbock założy własnego bloga. osobiście bardzo by mnie to ucieszyło! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Na razie to jestem szczęśliwy, że kolega H_Babbock podejmuje się wypełniania "dziur" czasowych w mojej aktywności - chwała Mu za to!
UsuńMimo powyższego, ja również z przyjemnością powitałbym usamodzielnienie się kolegi H_Babbocka. Byłaby to niejako naturalna droga; od obserwacji i komentarzy, poprzez współpracę, do własnej działalności. Ja też zaczynałem jako czytelnik bloga deVillarsa. Konkurencji się nie boję :); mój blog i tak, i tak (chociażby z uwagi na jego ramy czasowe) zmierza powoli do śmierci naturalnej.
JKS
Czyli kierunek jest zdecydowany – wzmacniamy flotę K.u.K.!
OdpowiedzUsuńPierwsze przymiarki do „szybkiego Stefana”. Powiem na początek, że jestem pozytywnie zaskoczony, że okręty wychodzą sensownych rozmiarów. Ale do konkretów. Założenia:
- 28,5w, zasięg 4000mm (12w),
- pancerz burtowy 200mm, końce okrętu 100mm, górny pas pancerny 50mm, gródź 50mm, pokład pancerny: śródokręcie 50mm, przód i tył 25mm. Wieże 250-150mm, barbety 250mm.
I dalej są dwa warianty:
„Mały” 2x3 305 + 8x150 (kazamaty pokładowe) + 12x66. Wyporność normalna 16,4 tys t;
„Średni” 3x3 305 (dodatkowa wieża ustawiona jak wieża nr 3 na HMS Tiger) +8x150 (kazamaty pokładowe) + 12x66. Wyporność normalna 20,4 tys t;
Oryginalny Szent Istvan miał 20 tys t. czyli budżetu prawdopodobnie starczyłoby na „średniego”. Tylko przy średnim zaczyna jednak razić słabe opancerzenie.
Pytania do Kolegów:
- Może zwiększyć (słabą!) artylerie średnią?
- Może umieścić te działa na pokładzie z maskami?
- Albo w wieżach (ale to wymusi wzrost wyporności)? Ten wariant wydaje się sensowny dla „małego”?
- a może jednak zwiększyć pancerz?
- I najważniejsze – którego wybrać?
Lekki krążownik pancerny „Sankt Nicholas” (? – patron Chorwacji) jest w projektowaniu.
H_Babbock
Jeśli ma to być okręt zbudowany zamiast czwartego VU - okręt bojowy i prestiżowy, to musi być średni.
UsuńArtyleria średnia rzeczywiście słaba. Ile zmieści się dział z maskami na pokładzie?
Bardzo podoba mi się wstępna charakterystyka małego krążownika liniowego! Ja optowałbym jednak za nieco powiększonym wariantem "małym". Powiększonym dlatego, by wzmocnić cokolwiek artylerię pomocniczą. Choćby do poziomu 10 dział 150 mm i tyluż 90 mm (w miejsce artylerii 66 mm). Okręt będzie i prestiżowy z racji osiąganych prędkości, należąc w tym aspekcie do ścisłej czołówki światowej. Zgadzam się z Kolegą, że wariant średni razić będzie słabym opancerzeniem. i cieszą mnie prace projektowe nad "Świętym Mikołajem".
UsuńŁK
PS. Jeśli chodzi o propozycję umieszczenia artylerii pomocniczej w wieżach, to byłbym jednak przeciwny. Ówczesne wieże pogarszały szybkostrzelność umieszczonych w nich dział, w porównaniu ze stanowiskami kazamatowymi. Fajnie byłoby umieścić te działa w maskach na pokładzie, ale obawiam się, że może zabraknąć miejsca.
UsuńŁK
PPS. I jeszcze kwestia formalna, w odniesieniu do nazwy dla lekkiego krążownika pancernego: patronem Chorwacji nie jest Św. Mikołaj z Miry, a Św. Mikołaj Tavelić (męczennik z końca XIV w.). Został on beatyfikowany dopiero w 1890 r., a jego kanonizacja miała miejsce 21.06.1970 r. W nazwie okrętu nie może więc pojawić się wtedy, tj. w latach PWS, słowo "Święty" ("Sankt"). :)
UsuńŁK
Bardziej mnie przekonuje pomysł SI („Szent Istvan”) w wersji „mały+”. Ponieważ jego wyporność (a więc i koszt) jest mniejszy niż oryginału to można nawet trochę powiększyć okręt i wzmocnić pancerz i artylerię średnią.
UsuńPonadto byłby to oryginalny koncept okrętu, a wersja „średni” to jednak praktycznie „zwykły” krążownik liniowy.
Spróbuję działa 150 w maskach, i zobaczymy ile się uda upchnąć (12?).
Działa 90mm? Po pierwsze wówczas (1915) wydaje mi się, że stosowano działa 66mm albo 100mm. Po drugie i tak był to ukłon ku specyfice tej floty, bo same działa 3-ciego kalibru są tu raczej bez sensu.
Co ze schematem pancerza? Wyszedł mi dość podobny do Bluchera, tylko na ogół (poza pokładem) większy o 20mm. Coś mienić?
Wszystkie duże okrętu A-W były gładkopokładowe. Jaki powinien być nasz SI? Bo na razie ma pokład gładki i bardzo marne własności morskie.
Lekki krążownik pancerny (dalej KPS). No, z nazwą jest zonk - proszę o propozycje alternatywne.
Na razie projekt jest:
- 30w, zasięg 4000 (12w)
- pancerz 100m krótki pas pancerny (tylko maszynownia), gródź 25mm, pokład (jako Box over machinery) 35mm, wieże 120-75, barbety 120;
-2xII 190 (wieże), 8x100 na pokładzie, 12x66.
- wyporność normalna 7904t.
Moim zdaniem okręt jest jednak za słabo chroniony. Ponadto brak pancerza + ciężkie wieże (190mm) powoduje, że przy konstruowaniu okrętu co chwila był problem ze statecznością.
Czekam na propozycje Kolegów.
H_Babbock
Dla krążownika proponuję nazwę "Graf Nikola Zrinski" (bohater narodowy i dla Chorwatów i dla Węgrów; mimo opozycyjnej postawy wobec Habsburgów był również niechętny zbliżeniu z Turcją; celowo proponuję chorwackie brzmienie imienia i nazwiska!). Nowoczesne działa 90 mm były stosowane. Tak "na gorąco" przypomnę, że miał je na pokładzie stawiacz min "Chamaeleon", który wszedł do służby w 1914 r. Jeśli "drugi" kaliber na krążownika ma być 100 mm, to postuluję całkowitą rezygnację z armat 66 mm. Zdecydowanie uważam, że wyporność KPS nie powinna być większa, niż to wynika z dotychczasowych obliczeń. Może zmniejszyć prędkość do 29 w. i obniżyć maksymalną grubość pancerza burtowego do 80 mm (zwiększając jednocześnie jego powierzchnię)? Moim zdaniem, jeśli poprawi to problemy ze statecznością, to byłby to akceptowalny kompromis.
UsuńŁK
W A-W flocie był już pancernik Zrinyi (3-ci okręt w typie ERZHERZOG FRANZ FERDINAND). Czy to nie chodzi o tę sama osobę?
UsuńH_Babbock
A ja proponuję nazwę "Kaiser Josef II" Wprawdzie ten władca był absolutystą do potęgi, ale sądzę, że gdyby jego reformy nie były za życia sabotowane, a po śmierci zaniechane, to Austro-Węgry wcale nie musiałyby przegrać IWS.
UsuńJKS
Ten Zrinyi "od pancernika", to raczej Zrínyi IV Miklós także węgierski bohater narodowy pochodzenia chorwackiego, nazywany w Chorwacji Nikola Šubić Zrinski. Żył w XVI w. i był prapradziadkiem polityka i poety Nikoli Zrinskiego, którego proponowałem uczcić w nazwie krążownika. Stąd też celowo użyłem tego nazwiska w oryginalnej, niezmadziaryzowanej formie.
UsuńŁK
Chapeau bas, wobec wiedzy o osobach historycznych dla kolegi..
UsuńPS. Niedozbrojony krążownik (liniowy) powyżej..XD
Kpt.G
Mógłby Kolega sprecyzować wobec kogo nakazuje "chapeau bas"?
UsuńJKS
Do ŁK, ja bym wolał w tym miejscu Zrínyi VII Miklós, ale są gusta i guściska...
UsuńJKS
Ależ to oczywiste, że te słowa dotyczą Ciebie! Ja również podziwiam historyków-amatorów, którzy przebijają poziomem wiedzy 90% profesjonałów!
UsuńŁK
Do JKS: tak jest zawsze, gdy dana osoba/rodzina żyje na pograniczu etniczno-kulturowym. W Polsce też mamy rody, których przedstawiciele uważają się np. częściowo za Polaków lub Niemców (mnóstwo przykładów!).
UsuńŁK
PS. Sympatią darzę i Węgrów i Chorwatów! :)
Ja czuję duży opór wobec „darowania” jednej rodzinie – Zrinski (i to wcale nie monarszej) aż dwóch dużych okrętów wojennych.
UsuńZ kolei czy Kaiser Josef II może „zniżyć się” do małego krążownika pancernego?
Wciąż czekam na opinie w sprawie projektu opancerzenia Szent Istvan.
Do Kolegi ŁK w sprawie KPS. Kolega jak rozumiem postuluje stanowczo ograniczenie rozmiaru okrętu do poniżej 8tys t. Ja z kolei mam wątpliwości. Czy okręt słabo opancerzony, z 4x190+4x100 (ogień na burtę) nie będzie musiał się obawiać typowego zespołu RN (2 krążowniki „town”, łącznie 10x152 na burtę)?
Przewaga okrętu A-W jest oczywista, ale czy dostateczna? Przecież, jeśli dostanie i kilka ciosów w maszynownie stanie się łatwym łupem odsieczy innych okrętów aliantów.
Ja myślałem raczej o „podciągnięciu” pancerza kosztem wzrostu wyporności.
H_Babbock
Nadal nie wiem, przed kim kolega ŁK każe czapkę zdejmować. Z kontekstu i kolejności komentarzy jasno to nie wynika.
UsuńJeśli chodzi o ród Zrinyi (Zrinskich), to można w nim napotkać rozmaite postacie, dlatego należałoby uszczegółowić, o którego chodzi.
Ja darzę in gremio sympatią wszystkie narody, co nie oznacza, że nie mogę mieć zastrzeżeń do części, a nawet większości ich członków. Amen!
PS1. Wycofuję swoją propozycję nazwy "Kaiser Josef II" z uwagi na "nikczemność" okrętu, czego wcześniej nie zauważyłem.
PS2. Co do wiedzy historycznej, czy ktoś wie, co ważnego zdarzyło się 9 października 1582 roku?
JKS
Sęk w tym, że obaj ci panowie to prawdziwi bohaterowie tego samego formatu! Ale nie upieram się w tak nieistotnej sprawie, jak nazwa okrętu. Jeśli mają pobrzmiewać akcenty chorwackie, to mógłby być "Ban Josip Jelačić", tyle, że ten chorwacki bohater narodowy to zarazem "kat" węgierskiej Wiosny Ludów 1848 - 1849! :) Ważniejsze są dla mnie walory bojowe tego okrętu, a najważniejsze z nich (wg mnie) to prędkość i siła ognia. Każdego słabszego doścignie i zniszczy od walki z silniejszym uchyli się korzystając z przewagi prędkości. I tak nie będzie walczył z włoskimi krążownikami pancernymi, a na każdy ówczesny krążownik lekki (a nawet dwa) ma dostateczny potencjał. Te armaty 190 mm produkcji Skody były bardzo dobre: szybkostrzelne i strzelające ciężkimi pociskami o dużej sile destrukcji. Sądziłem, że sprawa z opancerzeniem małego krążownika liniowego jest rozstrzygnięta, czyli 200 mm na burcie i 50 mm na pokładzie. A niewielką zwyżkę wyporności, w stosunku do pierwotnych "przymiarek", przeznaczamy na wzmocnienie artylerii pomocniczej.
UsuńŁK
Pisałeś swój komentarz równocześnie z moim, wyprzedzając mnie o marne 3 minuty. Moja uwaga dotyczyła, oczywiście, Ciebie smurfie Zgrywusie! :) Próbujesz mojej znajomości historii? :) W 1582 roku wprowadzony został kalendarz gregoriański, z którego jednorazowo wypadły dni od 5 do 14 października. Dotyczyło to krajów, które przyjęły reformę, w tym Rzeczypospolitej Obojga Narodów.
UsuńŁK
PS. Rangę bohaterów narodowych mają tylko ci dwaj z rodu Zrinyi/Zrinskich.
UsuńŁK
ŁK, wielkie brawa (tu są właśnie te brawa). Wygrałeś lusterko wsteczne do wanny i sterowaną elektronicznie elektryczną golarkę go swetrów! Po odbiór nagród zgłoś się na adres: nicniedaję@zegnaj.pl
UsuńNazwałeś mnie "smerfem zgrywusem", a sam siebie kiedyś "smerfem marudą", któż tu będzie "papą smerfem"?
Jeszcze jedna zagadka; co takiego wydarzyło się w dniu 16 marca 1959 roku?
JKS
Urodził się JKS!
UsuńŁK
Nie!
UsuńJKS
Co do krążownika pancernego dla KUK to chyba planowano takowy, ale z tego co kojarzę miał mieć 6x190 tylko nie wiem w jakiej konfiguracji oraz 30węzłów przy 9000ton (?). Piszę z pamięci więc mogłem coś pokopać. Krzysztof.
OdpowiedzUsuńOdpowiem też z pamięci: ma Kolega rację! Chyba też były tam planowane wieże dwudziałowe. Swoisty odpowiednik brytyjskich krążowników typu "Hawkins".
UsuńŁK
PS. Moja propozycja to, celowo, okręt mniejszy i wprowadzony do służby już w 1916 r.
UsuńŁK
Aktualizacja.
OdpowiedzUsuńPrace „stoczniowe” nad małym krążownikiem liniowym Szent Istvan już trwają. Ostateczna wersja różni się tylko trochę od wcześniej omawianej.
W drugim projekcie są problemy. Uświadomiłem sobie, że tak naprawdę są trzy pomysły:
1. monokalibrowy, szybki krążownik pancerny (np. 2xII+4xI 190);
2. Mały szybki krążownika pancerny (2xII 190 + działa 100 + opancerzenie) – ale to pewnie wymaga 10tys t. minimum;
3. I pomysł Kolegi ŁK, szybki okręt w granicach 7,5tys t., z minimalnym opancerzeniem, który moim zdaniem oznacza w istocie „duży krążownik lekki”.
Próbowałem godzić 2&3 ale wychodził okręt, który mnie raził – wieże pancerne 2xII 190, na prawie „gołym” kadłubie.
Skoro powstaje silny Szent Istvan, to ja się przychylam do pomysłu „dużego krążownika lekkiego” - skromne opancerzenie, 30w i 5-6xI 190 w maskach.
Tym nie mniej pozostaje problem nazwy.
Może, w 1915, kiedy po sojuszu z Włochami nic nie zostało, można użyć „prowokacyjnych” nazw Lissa i Custoza? Szczególnie, że Austrowęgierskie „mniejsze” krążowniki często nosiły nazwy bitew.
PS Ten krążownik K.u.K. 3xII 190 to miał mieć ponad 12 tys t, więc to cięższy zawodnik.
H_Babbock
Jeśli rezygnujemy w nazwie z akcentów chorwackich, to zapewne miłe dla serc poddanych cesarsko-królewskiej mości będzie wspomnienie przewag adm. Tegetthoffa pod Lissą. :)
UsuńŁK
Duży lekki krążownik przekształca się zatem w pomniejszoną wersję "Hawkinsa". Jeśli tak zamiast masek do dział, proponuję jednak otwarte z tyłu półwieże ze zmechanizowanym ładowaniem. Amunicja 190 mm jest mimo wszystko zbyt ciężka (prawie 100 kg) do długotrwałego załadunku ręcznego. Jeśli wyporność w granicach do 8000 tn, to zmieści się nie więcej niż 5 armat. Optymalne rozmieszczenie: dziób i rufa po 2 armaty w superpozycji + 1 działo na śródokręciu, na osi symetrii okrętu i pełna salwa burtowa.
OdpowiedzUsuńŁK
Te „półwieże” to dla mnie mityczny stwór. Istotą wieży jest pierścień obrotowy, na krawędzi, którego osadzona jest działo (lub działa). Aby mogło się to gładko obracać musi lufa być zrównoważona częścią „wystającą do tylu” – jak w zwykłej wieży. Ale w „półwieży” nie ma tyłu! Więc jak to ma działać?
UsuńAnglicy uważali, że działo 190 jest największym kalibrem do ładowania ręcznego – przy założeniu, że każdy pocisk / ładunek obsługuje na raz dwóch kanonierów (uznawali limit „na kanoniera” 50kg). I skoro funkcjonowało to na typie Hawkins to można przyjąć to założenie.
Superpozycja w 1915r jest dla mnie nie do przyjęcia. Ja planowałem 3 działa na osi (dziób, rufa, śródokręcie) i 2 burtowo, ale w szachownicę – pomiędzy kominem 1 i 2 działo na lewej burcie, na prawej wt, pomiędzy kominem 2 i 3 działo na prawej burcie, na lewej wt. Przy 6 działach, 4 działa burtowo w szachownicę.
Nie pod wszystkimi kątami, ale jednak daje to salwę butrową 5-6 dział.
H_Babbock
Ustawienia "w szachownice" to kiepskie rozwiązanie. Jeśli działa mają być pojedyncze i efektywnie wykorzystane, to muszą znajdować się na osi symetrii okrętów. A z tym ładowaniem ręcznym nie było tak "chop-siup". Zmęczenie kanonierów następowało bardzo szybko. Moim zdaniem ręczne ładowanie ma sens do 6"!
UsuńŁK
Nie ukrywam, że ewolucja projektu "dużego lekkiego krążownika" przebiega w niesatysfakcjonującym mnie kierunku. Powstaje pomniejszony "Hawkins", z równie nieefektywnym usytuowaniem dział. Nie bardzo rozumiem, dlaczego Kolega ma taki opór przed superpozycją w 1915 r.? Dlaczego to właśnie ten projekt nie ma być pierwszym na świecie? Czy istnieją przesłanki techniczne, uniemożliwiające przyjęcie takiego rozwiązania? Jeśli półwieże budzą taki opór to niech pozostaną maski, ale działa winny mieć zmechanizowane ładowanie amunicji (tak, jak miał to rozwiązane chiński krążownik "Hai Chi" z 1898 r.). W kwestii formalnej: maksymalna salwa burtowa będzie z 5 dział, bo właśnie tyle proponuje Kolega zamontować na tym okręcie. :) Jeśli koniecznie ma nie być superpozycji, to ograniczmy uzbrojenie do 4 dział na osi symetrii (2 x dziób i 2 x rufa), rozmieszczonych liniowo i odwróconych do siebie "plecami" (jak na dziobie japońskiego krążownika Kuma"), dwóch 100 mm na osi symetrii (między kominami; później wymiana na 66 mm plot.) i 4 podwójnych (potrójnych?) wyrzutni torped 450 mm na burtach. Mam nadzieję, że pozwoli to zachować rozsądną wyporność okrętu.
OdpowiedzUsuńŁK
PS. Dopiero teraz zauważyłem pewną nieścisłość mojej poprzedniej wypowiedzi. Jeśli zastosujemy liniowe usytuowanie dział na dziobie i rufie, w proponowanym powyżej ustawieniu, to konieczna będzie rezygnacja z mechanicznego załadunku dział. Banalnie proste byłoby usytuowanie armat w układ romboidalny, ale efektywny ogień, w każdym kierunku, mogą prowadzić wtedy zaledwie 3 armaty, co jest wysoce niewystarczające!
UsuńŁK
PPS. I jeszcze jedno, w kwestii nomenklatury: nie wiem, czy maskę działa połączona na wspólnej platformie obrotowej z urządzeniem ładującym można jeszcze nazywać "maską"? Wg mnie staje się ona wtedy jednak ową półwieżą, tyle, że silniej odsłoniętym tyłem... W sumie wątpliwości mam coraz więcej!
UsuńŁK
W sprawie, co to jest wieża, to wydaje mi się, naturalny podział na:
Usuńa) cokół („słup”) umocowany w pokładzie (lub w kazamacie) na którym osadzone jest działo (lub działa) i czasami maska, albo nawet (współcześnie) pełna obudowa (chyba tak było z 2x120 na Orkan). Siłą rzeczy amunicja musi być donoszona z magazynku umieszczonego oddzielnie. Choć może występować zapas „podręczny” umieszczony w obudowie.
b) barbeta („studnia”) z mechanizmem podawania pocisków z dołu. Na wierchu jest działo (lub działa), umieszczone mniej więcej centralnie, otwarte (tak było w XIXw), lub osłonięte tylko z przodu („półwieża”?).
c) barbeta jak wyżej, ale działa umieszczone bliżej krawędzi barbety, całość osłonięta pancerną kopułą („wieżą”), która na dodatek równoważy nie-centralnie umieszczone działa.
Mechaniczne ładowanie może być w c). Może być w b) aczkolwiek wówczas barbeta musi być większej średnicy.
Można sobie wyobrazić mechaniczne ładowanie działa cokołowego a). Ale wymagałoby to przed ładowanie każdorazowo obrócić działo zamkiem do zewnętrznego „ładownika”.
Reasumując – jeśli chcemy mechaniczne ładowanie, to najlepsza jest wieża, nawet, jeśli będzie tylko symbolicznie opancerzona.
Jakie jest przeznaczenie okrętu, a stąd, jakie uzbrojenie, opancerzenie i w konsekwencji wyporność?
Ja zakładałem krążownik silniejszy od krążowników lekkich, ale co najmniej „przyzwoicie” opancerzony. Jak sądzę, wymaga to min. 10 tys. t. Ale skoro powstaje Szent Istvan to na razie odkładam ten pomysł.
Kolega (jak rozumiem) chciał krążownik lekki, ale z silniejszymi działami niż 6” (nie mówiąc o 4”) do 7,2 tys t.. I z raczej symbolicznym opancerzeniem. Jeśli tak to może być wersja:
1. z barbetami i wieżami (ale wtedy warto podwójne, może nawet 3xII 190?), symbolicznie opancerzony (w tym także wieże i barbety).
2. z pojedynczymi stanowiskami 190, ładowanymi ręcznie. Problem to rozmieszczenie. Wydaje się, że pierwsze superpozycje na krążownikach (i tylko na niższej rufie!) to typ Caroline (ukończony 1915). Pierwsza superpozycja na dziobie to typ Ceres (1917). Po wybitnie konserwatywnym ustawieniu dział na typie Saida, uważam, że u nas nawet jedna superpozycja (na rufie) była by awangardowa.
Reasumując – mi trochę nie pasuje, nazwijmy to mentalnie, krążownik lekki z 1915, ale z wieżami. Dlatego „naturalny” i logiczny (w sensie rozwoju floty A-W) byłby krążownik z działami pojedynczymi (i godzę się na ładowanie ręczne), OK. z jedną superpozycją na rufie, i 2 działa burtowe „w szachownicę”.
Jeśli Kolega przywiązuje wagę to ładowania mechanicznego, to chyba musiałby powstać okręt wieżowy, troszeczkę w stylu Bajan czy Oleg. Jeśli Kolega jest przekonany, że takie rozwiązanie w tej flocie, wówczas, byłoby prawdopodobne to może uwierzę i ja ;).
H_Babbock
Bardzo dziękuję za obszerną wypowiedź, porządkującą nomenklaturę. Swoje stanowisko podsumowałbym w następujących punktach:
Usuń- wyporność do 8000 tn (granica górna!),
- prędkość maksymalna na poziomie 30 węzłów,
- armaty w wieżach, z systemem ładowania mechanicznego,
- opancerzenie jako czynnik drugorzędny, ale z zachowaniem pasa burtowego.
Zadania dla tego okrętu widziałbym, zasadniczo, dwa:
- wsparcie własnych krążowników (bardzo)lekkich, :)
- zwalczanie krążowników lekkich i żeglugi handlowej nieprzyjaciela.
Osobiście preferowałbym dwie wieże 2-działowe i maksymalne (acz racjonalne) ograniczenie wyporności. W zakresie uzbrojenia dodatkowo widziałbym 2 armaty 100 mm (może poburtowo?) wymienione później (1917 r.) na 66 mm plot. i możliwie liczne (zdwojone lub potrójne) wyrzutnie torped. Raz jeszcze podkreślę, że ręczne ładowanie takich dział jest, na dłuższą metę, nie do zaakceptowania - chyba, że kanonierami będą atleci wagi ciężkiej! :) Opór psychiczny przed superpozycją staram się zrozumieć; również nie jestem od niego całkowicie wolny.
ŁK
Co do nomenklatury stanowisk artylerii, ja to usystematyzowałem w poście z 10.12.2014.
UsuńMożna się z tym zgodzić, albo nie, ale jest to jakiś system.
JKS
Dziękuję za przypomnienie, pamiętałem, że był taki post, ale nie wiedziałem, kiedy.
UsuńH_Babbock