Po dłuższym czasie i licznych perypetiach, udało się mi nareszcie zakończyć zadanie przebudowy brytyjskiego pancernika "Agincourt" na brazylijski "Rio de Janeiro" Przebudowa została wykonana we włoskiej stoczni Montfalcone, stąd uzbrojenie pochodzi z włoskich arsenałów, a architektura okrętu nawiązuje do włoskiej maniery.
W ramach konwersji wykonano:
- wydłużenie kadłuba w części dziobowej i rufowej, łącznie o 9,3 m wraz ze zmianą wzniosu i kąta nachylenia dziobu;
- całkowitą wymianę napędu z relokacją kotłowni i maszynowni;
- demontaż trzech wież IIx305 mm oraz rozwiercenie pozostałych ośmiu dział 305 mm do kalibru 320 mm, z umieszczeniem ich w istniejących, lekko zmodernizowanych wieżach;
- całkowitą wymianę artylerii średniej i plot wraz z likwidacją kazamat;
- wymianę systemów kierowania ogniem;
- przebudowę pancerza "upper", pogrubienie pancerza poziomego oraz przebudowę biernego systemu obrony ptorp (grodzie wzdłużne);
- likwidację wyrzutni torpedowych;
- zainstalowanie grupy lotniczej wraz z katapultami i hangarem;
- całkowitą przebudowę architektury okrętowej (nadbudówki, maszty, kominy itp.);
- wymianę większości urządzeń okrętowych (maszyna sterowa, windy kotwiczne, żurawie itp.);
- wymianę środków ratunkowych (łodzie, tratwy);
- wynikającą z powyższych, rearanżerację pomieszczeń wewnętrznych.
Całkowity koszt przebudowy wyniósł 59,2% kosztu porównywalnego okrętu nowego.
Uwagi do raportu:
- dla artylerii głównej przyjęto jednostkę ognia składającą się w połowie z pocisków AP, a w połowie z pocisków HE, stąd wynika wydana w raporcie masa pocisku, będąca średnią z mas pocisków AP i HE;
- skorygowano wskaźniki odporności okrętu do wartości realnych.
Uwagi do rysunku:
- z uwagi na rozwiercenie luf głównego kalibru, a co za tym idzie zmianą stosunku ciśnienia w lufach do grubości ich ścianek, wydłużono nakładki wzmacniające początkowe odcinki luf;
- pominięto na rysunku niektóre szczegóły architektury i wyposażenia, nie zdecydowałem się na tworzenie osobnej biblioteki rysunkowej dla włoskiego stylu, nie przewidując swoich przyszłych prac w tej dziedzinie;
- prezentowany wodnosamolot odzwierciedla sylwetkę IMAM Ro.43;
- rozmiary hangaru dostosowano do długości i wysokości ściągniętego z Shipbucket rysunku wodnosamolotu pokładowego, później okazało się, że rysunek ten jest przejawem "radosnej twórczości" jego autora i nie ma odniesienia do żadnej z realnych konstrukcji, na szczęście, przyjęte rozmiary hangaru są wystarczające (na szerokość z małą rezerwą) dla realnego modelu IMAM Ro.43, więc rysunku już nie zmieniałem.
Sądzę, że wolno mi tu będzie, w imieniu wszystkich Czytelników, wyrazić podziękowania Projektantowi niniejszej konwersji koledze ŁK, bez jego pomysłu, a przede wszystkim determinacji, strona ta w ogóle by nie zaistniała. Podziękowania należą się również koledze H_Babbockowi za udostępnienie wzorców rysunkowych oraz wiele cennych uwag realizacyjnych.
Na koniec, czuję się zobowiązany stwierdzić, że mimo wielu pozytywów wynikających z mojego zaangażowania się w przedmiotowy temat (nowe wyzwania i doświadczenia, inspirująca dyskusja), moje podstawowe zadanie kontynuowania głównego wątku bloga, raczej nie pozwoli mi na przyszłe podejmowanie przedsięwzięć tego typu.
Displacement:
24 701 t light; 26 348 t standard; 27 590 t normal; 28 584 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(709,83 ft / 702,10 ft) x 88,91 ft x (26,90 / 27,68 ft)
(216,36 m / 214,00 m) x 27,10 m x (8,20 / 8,44 m)
Armament:
8 - 12,60" / 320 mm 43,0 cal guns - 1 083,57lbs / 491,50kg shells, 150 per gun
Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1939 Model
4 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread
2 raised mounts - superfiring
12 - 5,98" / 152 mm 53,0 cal guns - 110,23lbs / 50,00kg shells, 300 per gun
Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1930 Model
6 x 2-gun mounts on sides, evenly spread
12 - 3,94" / 100,0 mm 47,0 cal guns - 30,42lbs / 13,80kg shells, 600 per gun
Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1928 Model
6 x Twin mounts on sides, forward evenly spread
6 raised mounts
14 - 1,46" / 37,0 mm 54,0 cal guns - 1,81lbs / 0,82kg shells, 1 500 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1939 Model
6 x Twin mounts on sides, evenly spread
4 raised mounts
1 x Twin mount on centreline, forward deck centre
1 double raised mount
18 - 0,79" / 20,0 mm 65,0 cal guns - 0,31lbs / 0,14kg shells, 3 000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1937 Model
1 x Twin mount on centreline, forward deck centre
1 raised mount
8 x Twin mounts on sides, evenly spread
8 double raised mounts
Weight of broadside 10 387 lbs / 4 712 kg
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 9,02" / 229 mm 462,60 ft / 141,00 m 13,45 ft / 4,10 m
Ends: Unarmoured
Upper: 2,99" / 76 mm 252,62 ft / 77,00 m 7,87 ft / 2,40 m
Main Belt covers 101% of normal length
- Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
4,02" / 102 mm 462,60 ft / 141,00 m 21,98 ft / 6,70 m
Beam between torpedo bulkheads 69,23 ft / 21,10 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 12,0" / 305 mm 9,02" / 229 mm 9,02" / 229 mm
2nd: 2,01" / 51 mm 0,98" / 25 mm 2,01" / 51 mm
3rd: - - 0,98" / 25 mm
- Armoured deck - multiple decks:
For and Aft decks: 5,00" / 127 mm
- Conning towers: Forward 12,01" / 305 mm, Aft 9,02" / 229 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 95 274 shp / 71 074 Kw = 28,20 kts
Range 6 250nm at 14,00 kts
Bunker at max displacement = 2 236 tons
Complement:
1 069 - 1 391
Cost:
£7,291 million / $29,164 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 2 172 tons, 7,9%
- Guns: 2 172 tons, 7,9%
Armour: 10 016 tons, 36,3%
- Belts: 2 651 tons, 9,6%
- Torpedo bulkhead: 1 511 tons, 5,5%
- Armament: 2 028 tons, 7,3%
- Armour Deck: 3 412 tons, 12,4%
- Conning Towers: 414 tons, 1,5%
Machinery: 2 578 tons, 9,3%
Hull, fittings & equipment: 9 883 tons, 35,8%
Fuel, ammunition & stores: 2 889 tons, 10,5%
Miscellaneous weights: 53 tons, 0,2%
- Hull below water: 38 tons
- On freeboard deck: 15 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
46 169 lbs / 20 942 Kg = 34,2 x 12,6 " / 320 mm shells or 5,6 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,06
Metacentric height 4,7 ft / 1,4 m
Roll period: 17,2 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,87
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,27
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak,
a normal bow and a cruiser stern
Block coefficient (normal/deep): 0,575 / 0,579
Length to Beam Ratio: 7,90 : 1
'Natural speed' for length: 26,50 kts
Power going to wave formation at top speed: 51 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 55
Bow angle (Positive = bow angles forward): 9,00 degrees
Stern overhang: 2,95 ft / 0,90 m
Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore end, Aft end
- Forecastle: 19,00%, 30,18 ft / 9,20 m, 24,61 ft / 7,50 m
- Forward deck: 49,00%, 24,61 ft / 7,50 m, 24,61 ft / 7,50 m
- Aft deck: 17,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m
- Quarter deck: 15,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m
- Average freeboard: 22,41 ft / 6,83 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 80,3%
- Above water (accommodation/working, high = better): 178,8%
Waterplane Area: 44 599 Square feet or 4 143 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 116%
Structure weight / hull surface area: 171 lbs/sq ft or 835 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,96
- Longitudinal: 1,35
- Overall: 1,00
Excellent machinery, storage, compartmentation space
Excellent accommodation and workspace room
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy weather easily
2 x catapults
2 x IMAM Ro.43
Rio de Janeiro (1939)
Jeszcze raz wyrażam swą radość z dalszego rozwoju zaproponowanego, przeze mnie, wątku. Moim zdaniem, jako miejsce dokonania przebudowy, wchodzą w grę dwa kraje: Stany Zjednoczone (z racji bliskości położenia) i Włochy (z racji doświadczeń z podobną konwersją pancerników "Conte di Cavour"). Jeśli konwersja zakończy się na wiosnę 1939 r., to ten drugi kraj absolutnie można rozpatrywać. Wybór miejsca determinuje z kolei zestaw artylerii uniwersalnej/przeciwlotniczej, który powinien być, jak sądzę, zgodny ze standardami kraju wykonawcy. Za Włochami przemawia jeszcze jeden aspekt (jeśli trzymamy się realiów historycznych), a mianowicie bliskość ideowa i pokoleniowa Getúlio Vargasa i Benito Mussoliniego.
OdpowiedzUsuńŁK
Po mało zachęcających doświadczeniach z przebudową Szent Istvan/Stefan Batory koncepcja radykalnej przebudowy starego drednota mnie nie ujmuję.
OdpowiedzUsuńTym nie mniej, żeby nie wyjść na (kompletnego) lenia zrobiłem próbę symulacji oryginalnego Agincourt. Sekcja „pancerz” jest uznaniowa, ponieważ oryginalny schemat był bardzo złożony i trudno określić odpowiadającą mu średnią grubość pasa i pokładów. Zresztą po przebudowie trzeba będzie i tak określić nowy schemat pancerza. Symulację wyślę do JKS – może się przyda.
Po za tym przepraszam za błąd w jednym z wcześniejszych postów – rzeczywiste wydłużenie oryginalnego kadłuba Agincourt nie jest złe - 7,49. Po dodaniu 10m długości i bąbli (powiedzmy, że „marne” 3m z każdej burty) wydłużenie będzie 6,44.
Własności morskie są podzielone na dwa parametry: „mokry dziób” i „seaboat”. Pierwszy parametr łatwo osiągnąć (tu wystarczy zwiększyć wysokość dziobu o 0,5m). Druga cecha wymaga „wysokiej burty”, tym wyższej im wyższa prędkość maksymalna. Oryginalny Aginocourt był „good seaboat”, ale po przebudowie przy prędkości (maks) 28w będzie na krawędzi „poor seaboat”.
Bąble wydają się niezbędne. Ale po ich dodaniu (zakładam 3m na każdej burcie) wyporność wzrosła by o około 6tys t (do 33,5 tys tn). Można jednak pozwolić okrętowi „wynurzyć się”, czyli zmniejszyć zanurzenie (i przy okazji zwiększyć wysokość burty!). Jeden metr „wynurzenia” zmniejszy wyporność o około 3,5tys t.
Jest tylko jeden duży problem. Oryginalny pas pancerny (wysokości 4,1m) miał pod wodą 1,5m. To mało, a po zmniejszeniu zanurzenia spadło by to do nie akceptowalnego 0,5m. Czyli konieczna będzie radykalna (i kosztowna jak sądzę) przebudowa pancerza.
H_Babbock
Nie bardzo pojmuję, dlaczego doświadczenia z przebudową "Świętego Stefana" są mało zachęcające? Roboty było zapewne sporo, ale efekt finalny jest znakomity. Nigdy nie twierdziłem, że tego typu wyzwanie to "bułka z masłem". Zarówno ta przebudowa, jak i konwersja na "Rio de Janeiro" są obciążone czynnikiem "prestiżowym" i mają zapewnić inwestorom lokalną przewagę, a zatem nie muszą się liczyć do końca z aspektem ekonomicznym. Skoro Włosi osiągnęli całkiem udane, w moim odczuciu, efekty modernizacji bardzo nietypowych drednotów typu "Conte di Cavour", to równie ciekawy efekt może przynieść modernizacja "Agincourta". Ten ostatni okręt ma, według mnie, nie gorszy potencjał modernizacyjny.
UsuńŁK
„Mało zachęcające doświadczenia z przebudową Szent Istvan” – na koniec przebudowy okręt wyszedł jednak znacząco gorszy niż budowany od podstaw, oraz mimo wszelkich wysiłków, estetycznie jest „mieszańcem” (szczególnie nie podoba mi się widok z góry).
UsuńCzy przebudowa okrętów typu „Cavuor” była sukcesem? Pod względem prestiżowym, estetycznym i ogólnej wartości w porównaniu z wersją przed przebudowa to różnica jest ogromna. Ale czy w wyniku przebudowy nie powstały okręty „do niczego”? Zbyt słabe i delikatne żeby walczyć z Brytyjskimi pancernikami, a prędkość zbyt mała, żeby uciec, jeśli wróg będzie miał nowoczesne pancerniki. Gdyby zamiast tego okręty zmodernizowano do uzyskania prędkości 31w (a z konieczności uzbrojenie zredukować do 6-8x320)? Byłoby to pewnie droższe, więc zakładam, że zmodernizowano by tylko dwa (zamiast czterech) okręty. Uważam, że taka modernizacja rzeczywiście byłaby dopiero wartościowa.
Do Kolegi ŁK w sprawie Agincourt. Po przemyśleniu wydaje mi się, że kluczowa decyzja przy przebudowie, to będzie sprawa ochrony podwodnej. Czyli:
1. Dodać bąble i zwiększyć wyporność okrętu, czyli dodać dużo masy – ale wyporność zrobi się strasznie wielka;
2. Dodać bąble i nie dodawać masy – czyli pozwolić kadłubowi „wynurzyć się” z wody (al. wtedy pancerz burtowy będzie sięgał za płytko);
3. Pójść drogą włoską, czyli wypatroszyć kadłub i zabudować w nim nowy system ochrony podwodnej (ale nie włoski „pugiliese”, bo ten był nieudany).
Wersja „3” jest najbardziej „nowoczesna”, ale prawdopodobnie najdroższa.
PS przypomniało mi się, że wieże na pancerniku obrony wybrzeża Turtle miały odzwierciedlać zmodernizowane wieże Agincourt, więc może przydadzą się przy tej modernizacji.
H_Babbock
Mam pytanie, czy przedłużamy kadłub? Jeżeli tak, to chyba tylko na dziobie. Przedłużenie rufy wiązałoby się z jej gruntowną przebudową (ster, śruby). Najłatwiej pod względem rysunkowym byłoby rozciąć kadłub w połowie i wstawić nowy segment, ale realnie, w tamtych czasach to chyba zbyt trudne i drogie przedsięwzięcie.
UsuńJeżeli przebudujemy wewnętrzną ochronę ptorp, to bąble mogą okazać się zbędne, chyba że ze względów statecznościowych.
JKS
Tak, przedłużamy kadłub i to najlepiej poprzez wstawienie nowej sekcji na śródokręciu (oraz nowej stewy dziobowej ze wzniosem). Takie "cuda" robiono już w początku XX wieku. Jak wspomniałem wcześniej, okręt ma charakter jednostki mającej zapewnić inwestorowi lokalną przewagę i dlatego możemy przy tej modernizacji odstąpić od, preferowanych przez Ciebie, rygorów ekonomicznych.
UsuńŁK
ŁK
Do Kolegi H_Babbock (ostatnia wypowiedź): zdecydowanie optowałbym za przebudową w wersji "3". Z tych samych powodów, które wskazałem w odpowiedzi dla Kolegi JKS. Co do modernizacji pancerników "Conte di Cavour", to uważam, że Włosi osiągnęli niemal optimum tego, co można było uzyskać. Z okrętów brytyjskich groźne dla nich były, z powodu większej prędkości, jedynie "Hood" i jednostki typu "King George V". Prędkość 31 węzłów nie jest możliwa bez radykalnego wydłużenia kadłubów (samo zwiększanie mocy siłowni nic tu nie pomoże!). Osobiście nie znam przypadku, by prędkość zmodernizowanego okrętu wzrosła aż o 50%. Gdybym to ja kierował ich przebudową, to jedyna radykalna zmiana dotyczyłaby artylerii pomocniczej. Zamiast armat 120 mm zastosowałbym 4 podwójne wieże 152 mm.
OdpowiedzUsuńŁK
PS. Absolutnie nie podzielam opinii o zmodernizowanym okręcie "Szent Istvan"
Pozwolę sobie poniżej niejako zreasumować założenia do przebudowy HMS "Agincourt" dla Hiszpanii.
OdpowiedzUsuńKadłub:
- wstawiam sekcję na śródokręciu, ponieważ wg moich szacunków rozstaw owręża wynosił na tej jednostce ok. 4,5 m, proponuję wydłużenie kadłuba na LW o ca 9 m;
- stewa dziobowa prosta o kącie ca 15 st.
Nadbudówki, maszty i kominy:
- całkowita przebudowa, jedynie kominy (przekonstruowane) pozostaną mniej więcej na swoim miejscu.
Artyleria (zakładam przebudowę w stoczni włoskiej):
- główna, pozostaje 4xII305 (A, B, Y, Z), zmodernizowanych wg projektu "Turtle" kolegi H_Babbocka;
- średnia, 4xIIIx152 na śródokręciu;
- plot, 10xIx100, 8xIIx37, 13,2 ile się zmieści.
WT: nawodne 2xII lub rezygnacja.
Opancerzenie:
- pas główny burtowy 229, bez pasa górnego, grodzie ptorp 102, artyleria główna jak "Turtle", średnia 102/51/102, plot (100) 25, pokłady 102, CT 305.
Grupa lotnicza:
- 2 katapulty, 2 samoloty, hangar podpokładowy przed wieżą Y.
Prędkość:
- ile się da, może 26-27 w.
Zasięg:
- ile się da, ok. 6000 Mm.
Proszę o uwagi.
JKS
Kilka uwag.
UsuńPierwotny okręt (jak na standardy lat 30-tych) ma wręcz rozpaczliwie krótką część dziobową (do wieży nr 1) i rufową (za wieżą nr 7). Za to śródokręcie, po usunięciu wież nr 3 i 4 (a tym bardziej 3, 4 i 5) będzie wręcz nadmiernie długie. Wniosek:
1. Nie widzę uzasadnienia dla wstawiania sekcji kadłuba na śródokręciu;
2. Jest sens wstawić sekcję (albo w ogóle zbudować od nowa całą część kadłuba) przed wieżą nr 1;
3. Część rufy poniżej około 2-3m zanurzenia musi zostać bez zmian (jak sam wskazałeś ze względu na stery i śruby). Ale część powyżej jak najbardziej może być wydłużona (zdaje się, że tak zrobili japończycy na typie Kongo);
4. Turbiny mieściły się między kominem 2 i wieżą 5. Ze względu na wały śrub nowe turbiny będą mniej więcej w tym samym miejscu miały „końce”. Będą jednak dużo większe, więc zajmą część miejsca dotychczasowej tylniej kotłowni. Ta zaś musi się przesunąć do przodu (zresztą to logiczne – po to usuwamy wieże 3 i 4, żeby zrobić miejsce na napęd). Czyli tylni komin powinien powędrować do przodu.
5. Jeśli przebudowa będzie w Anglii to pewnie katapulta powinna być stała poprzeczna.
6. Hangar podpokładowy przed wieżami rufowymi. Podłoga takiego hangaru dla wodnopłatowca wypadnie ponad 5,0-5,5m poniżej pokładu. To stwarza problem, bo prawdopodobnie będzie kolidowało z głównym pokładem pancernym. Wydaje mi się, że lekki hangar nadpokładowy będzie prostszy i bezpieczniejszy (w razie pożaru).
[Dygresja – chyba jedynym (!) pancernikiem wyposażonym w hangar „podpokładowy” był typ Yamato. A i tu można mieć wątpliwości, czy była to konstrukcja poniżej pokładu, czy nadbudowa nad obniżonym pokładem.]
7. Schemat opancerzenia. Proponujesz brak pancerza powyżej cytadeli głównej. W latach 30-tych na pancernikach taki system stosowali chyba wyłącznie Francuzi. Wszyscy pozostali dawali tam jakąś wersję pancerza przeciwodłamkowego, np. 25mm (chyba uznawano, że w dobie silnego zagrożenia lotnictwem jakaś ochrona jest potrzebna).
H_Babbock
Dziękuję za uwagi.
UsuńAd 1 i 2. Wydłużanie kadłuba "byle gdzie" rodzi problemy nie tylko rysunkowe. Obrys kadłuba jest pewną "płynną" krzywą, wstawka poza "punktem przegięcia" tej krzywej zaburza jej "płynność", inaczej, z jednej krzywej robią się co najmniej trzy.
Ad 3. Zgoda, lecz w grę wchodzi tylko kilka m, które i tak praktycznie nie wpływają na wyporność, to tylko nawis.
Ad 4. Wg mojej oceny (brak danych) oryginalny okręt miał układ napędu K-M-K-M. Ja chciałbym to zmienić na K-M-M-K, po to właśnie przedłużam kadłub na śródokręciu.
Ad 5. Na razie zakładamy przebudowę we Włoszech.
Ad 6. To się ustali w trakcie rysowania. W razie potrzeby będzie można lekko podnieść pokład górny w tym miejscu.
Ad 7. Co miałby taki pancerz chronić? Jeśli napęd, to musi mieć grubość jak główny, jeśli co innego, to co? Ja jestem zwolennikiem systemu "wszystko, albo nic"
JKS
Mam nadzieję, Drogi JKS, że przebudowa dla Hiszpanii to tylko Twoje przejęzyczenie! :) Okręt miał być pierwotnie brazylijski i taki niech będzie po tej przebudowie. Myślę, że stocznie włoskie są najbardziej prawdopodobnym wykonawcą, o czym pisałem już wcześniej. Bardzo ostrożnie szacujesz prędkość maksymalną. Osobiście widziałbym ją o 1 - 1,5 węzła większą (zakładam, że dyskutujemy o trwałej prędkości maksymalnej!). W charakterze artylerii małokalibrowej możemy użyć podwójnych armatek 20 mm L/60 Madsen, które Brazylia wykorzystywała już od połowy lat 30-tych. W zakresie artylerii pomocniczej i przeciwlotniczej zaproponowany przez Ciebie układ wydaje mi się nazbyt awangardowy. Osobiście ograniczyłbym się do 4 x II - 152 mm + 4 x II - 100 mm. W kwestii opancerzenia również przyjąłbym proponowany przez Ciebie schemat.
UsuńŁK
Oczywiście dla Brazylii, przepraszam za pomyłkę.
UsuńPrzyjmuję Twoje sugestie w kwestii uzbrojenia. Postaram się wkrótce przedstawić do zatwierdzenia raport wstępny.
JKS
Bardzo dziękuję za życzliwe pochylenie się nad moimi propozycjami! Nie wątpię, że temat znajdzie bardzo ciekawy finał. Może warto częściej podejmować takie "wolne tematy"? Robi to także Kolega dV, a Ty masz dodatkowo możliwość umieszczania ich poza głównym wątkiem bloga, gdzie mogą znaleźć się obok bardzo ciekawych realizacji Kolegi H_Babbock!
UsuńŁK
Ad 1, 2. Utrzymanie logicznej i ładnej linii kształtu kadłuba (patrząc z góry) to zawsze jest wyzwanie. W przypadku Agincourt największa szerokość kadłuba byłą tuż za tylnim masztem i rzeczywiście tam można wstawić sekcję kadłuba. Ale można także zmodyfikować dziób i rufę. Zważywszy, że okręt pierwotny już ma wystarczającą wyporność, to modyfikacje dziobu i rufy jest logiczniejsza. A ponadto przy modyfikacji dziobu można dużo zrobić przyjmując kształt „wypukło-wklęsły” – taki jak dzioby ostatnich amerykańskich pancerników.
UsuńAd 3. Nawis rufowy nie zwiększy wyporności (i dobrze!), ale wydłuży linię wodną. A to jest bardzo istotne ze względu na moc maszyn potrzebną do osiągnięcia dużych prędkości.
Ad 4. Największa szerokość kadłuba przy tylnim maszcie sugeruje, że właśnie tam znajdowały się turbiny wałów zewnętrznych (czyli „przednie” turbiny). Szczęśliwie rozstrzyga „biblia” pancerników (S.Breyer „Schlachtschiffe…1905-1970” str 156). Przykrój okrętu pokazuje, że wraz z czołem przedniej nadbudówki zaczynała się kotłownia nr1, kolejno były kotłownia nr2, barbeta nr 3, barbeta nr4, kotłownia nr 3 (której koniec pokrywa się z końcem tylniego komina) i przedział maszyn (bez podziału na przedziały) ciągnący się aż do barbety nr 5.
Ad 7. System „all or nothing” oznaczał jak wiadomo albo pełną ochronę danego przedziału, albo kompletny brak. Ale ochrona w tym systemie wcale nie musiała być realizowana przez pojedyncza płytę pancerną. Konkretnie tylko typy Rodney i Yamato miały system oparty na pojedynczej płycie. Na nowych okrętach Anglosasi pancerz poziomy składali z 2-3 pancerzy (od góry pierw cienki, potem gruby). Włosi na Cavuor (po modernizacji) i Littorio zastosowali 3 poziomowy pancerz pokładowy (cienki-cienki-gruby) 2-3 warstwowy burtowy.
Dlaczego – nie wiem, mogę podejrzewać, że albo / i:
a) Uważano, że pierwsza warstw aktywuje pocisk/bombę, a drugi zatrzyma wybuch
b) Pokłady na śródokręciu zawierały zbyt wiele ważnych instalacji, żeby zostawić je całkowicie bez opancerzenia.
H_Babbock
Do kolegi ŁK na komentarz z 6 stycznia 2018 06:33.
UsuńZa ok. 2,5 roku blogowego temat wiodący się wyczerpie; wtedy pozostaną nam wyłącznie "wolne tematy"
JKS
Do Kolegi JKS: też będzie wtedy ciekawie! A w odniesieniu do modernizacji "Agincourta", wydaje mi się, że uwagi Kolegi H_Babbock (Ad 1,2) warte są wnikliwego przemyślenia. Może faktycznie wystarczy ograniczyć się do modyfikacji dziobu i rufy, rezygnując ze wstawienia nowej sekcji kadłuba? Osobiście nie czuję się na siłach, aby odpowiedzieć na to pytanie, gdyż nigdy nie "konstruowałem" okrętu, ograniczając się jedynie do "rzucania pomysłów"! :)
UsuńŁK
Do kolegi H_Babbocka na komentarz z 6 stycznia 2018 15:54.
UsuńAd 1, 2 i 3. Przedłużenie dziobu i rufy daje mi wyłącznie wydłużenie LW, przecież w tych miejscach niczego istotnego się nie da umieścić.
Ad 4. Jeżeli na skutek likwidacji trzech wież z barbetami uzyskam wystarczająco dużo miejsca do lokalizacji hangaru, to kadłuba rozcinał nie będę. Zakładam, że nowe urządzenia napędowe będą zajmować mniej więcej tyle miejsca, co stare. Wprawdzie moc znacznie się zwiększy, ale w miarę postępu technicznego urządzenia napędowe (głównie kotły) się "miniaturyzują" Czy dałbyś radę przesłać mi, np. skan opisu z rysunkami tej jednostki z cytowanego przez Ciebie dzieła? Sam tej pozycji nie posiadam, a bardzo by mi to pomogło.
Ad 7. W trakcie dalszej pracy nad projektem okaże się, czy mnie wagowo "stać" na pancerz "upper"
Odnośnie tiret a) - trafnie podejrzewasz. Okrętowe pociski półpancerne (bomby zazwyczaj też) miały zapalniki uderzeniowe ze zwłoką o niezbyt dużej czułości, dlatego zewnętrzna warstwa opancerzenia musiała mieć grubość wystarczającą dla zainicjowania ich działania.
Odnośnie tiret b) - Jeżeli znajdą się dla wszystkich ważnych elementów "luzy" w części kadłuba chronionej pasem głównym, to pas "upper" może naprawdę okazać się zbędny.
Jeszcze kilka ważnych zagadnień:
A. "Nie pasuje" mi kotłownia pod pomostem, w tym miejscu powinna znaleźć się główna centrala artyleryjska, więc kotłownię trzeba będzie cofnąć. Ponieważ centrala nie zajmie całego miejsca pod pomostem, można tam będzie też ulokować inne ważne urządzenia (patrz Ad 7. tiret b).
B. Gdzie ulokować działa (a więc i barbety) średniego kalibru? Umieszczone na wysokości urządzeń napędowych zawężą dostępną dla napędu szerokość kadłuba. Jeżeli umieszczę je na wysokości demontowanych wież 3 i 4, to nie będzie można tu zlokalizować kotłowni. Zmieści się tam hangar, ale gdzie wtedy zamontować katapulty?
C. Zamiast układu napędu K-K-K-M, wolałbym zastosować układ K-K-M-M, skróci to wały napędowe i zbliżając do siebie kominy, da większą zwartość sylwetki. Ogólnie wyglądałoby to tak: wieże 1 i 2 - pomost dziobowy - K1 - K2 - hangar, działa średnie i katapulty ponad nimi - pomost rufowy - M1 - M2 - wieże 6 i 7. Przymiarka do rysunku pokaże, czy to możliwe.
JKS
Nie wiem skąd Twoje przekonanie, że pod pomostem „musi być” centrala artyleryjska? Na szybko sprawdzając, co najmniej w połowie pancerników pod pomostem były urządzenia napędowe (Yamato, Littorio, Richelieu i wiele innych).
UsuńSkan spróbuje stworzyć i wysłać. Opis jest (niestety) po niemiecku, więc ja go nie rozumiem.
H_Babbock
Główna centrala artyleryjska jest połączona z głównym dalocelownikiem pancernym szybem, mieszczącym wszystkie główne linie komunikacyjne kierowania ogniem. Najlepiej jest, jeżeli ten szyb stanowi po prostu pionową "rurę", a nie jakiś "połamany" kształt.
UsuńZ góry dziękuję za skan, z opisem dam sobie radę.
JKS
Panie projektancie ŁK, z pierwszej przymiarki wyszło mi tak:
OdpowiedzUsuń- kadłub wydłużony o 9,3 m (4,1 na rufie i 5,2 na dziobie);
- wyporność normalna 27590 tn (o 90 tn więcej w stosunku do oryginału);
- prędkość 28 w, zasięg 8000 Mm;
- uzbrojenie 4xIIx305, 4xIIIx152, 8xIx90, 8xIIx37, 12xIIx20, bez wt (czy dodać wt?);
- opancerzenie burty 229, pokład 102, artyleria główna 305, wieże dowodzenia 305/152, grodzie ptorp 102.
Została mi jeszcze spora rezerwa wagowa, a więc pytanie: czy idziemy w artylerię (np. 320 zamiast 305 mm), czy w prędkość (możliwe nawet 30 w), czy w opancerzenie (jeśli tak, to gdzie?)? Ja bym wzmocnił artylerię; 305 dla okrętu liniowego w 1939 roku to trochę słabo, kogo się tym przestraszy?
JKS
Ekscelencjo, Panie Główny Inżynierze Floty, JKS! :). Rewelacyjnie rzekłby, nawet aż nadto. Mam na myśli zestaw artylerii złożonej z najnowszych konstrukcji włoskich 152 mm, 90 mm i 37 mm. Sądzę, że aż tak bardzo "otwarci" to ci Włosi jednak nie byliby. Armaty morskie dałbym 152 mm, ale podwójne i takież podwójne 100 mm przeciwlotnicze. A artyleria małokalibrowa niechby składała się ze standardowych dla ówczesnej Brazylii pojedynczych dział 40 mm (Vickers może być w wersji Terni) i wspomnianych powyżej 20 mm, podwójnych Madsenów. Pięknie kusisz przekalibrowaniem 12" na 320 mm, ale zapewne dość duże zapasy oryginalnej amunicji skłonią ten niezbyt bogaty kraj do stosownej oszczędności. Najdalszy jestem jednak od narzucania czegokolwiek w sprawie artylerii! To, co proponujesz przyprawia mnie, szczerze mówiąc, o dreszcz emocji! Oczywiście żadnych wyrzutni torped i, jeśli da radę, to "podkręcamy" odrobinę prędkość. Cieszę się, że intuicja nie zawiodła mnie, iż możliwe jest osiągniecie jednak bardzo przyzwoitej wartości! Opancerzenie pokładu spróbowałbym podnieść do 5" (bardzo ładnie "koresponduje" to z 9" na burcie). Powiem raz jeszcze: dla mnie prawdziwa "bomba"!
UsuńŁK
Ach ta "austriacka" tytułomania! Ty jesteś projektantem, a ja konstruktorem tego okrętu i tego się trzymajmy :).
UsuńBrazylia nie jest konkurentem Włoch, a więc Włosi nie mieliby chyba oporów przed udostępnieniem jej swoich najnowszych modeli dział, tym bardziej, że nie są one jakąś techniczną rewelacją.
Zastosowałem 3-lufowe wieże 152 mm, ponieważ obawiam się, że dla trzeciej wieży na jednej burcie może nie być miejsca.
Jeżeli upierasz się przy 100 mm dla dział DP, to możemy zastosować podwójne stanowiska L47 z roku 1928 używane na włoskich krążownikach "Bolzano" lub L50 typu "Minizini" przeznaczone dla Sowietów tyle, że te ostatnie miały maksymalny kąt podniesienia tylko 78 st.
Działka 40 mm Vickers-Terni są już przestarzałe, nie róbmy kroku w tył!
Dla jasności; ja nie chcę rozwiercać 305-tek do 320 mm, ja chcę je wymienić na nowe działa wz. 1936, istniejące barbety powinny się nadać. Zdemontowane 305-tki wraz z zapasami amunicji mogą być wykorzystane w artylerii nadbrzeżnej, da się z tego "majątku" zbudować 3-4 poważnych baterii.
Przy wymianie artylerii głównej na 320 mm, jednoczesne pogrubienie pancerza poziomego i "podkręcenie" prędkości może być niemożliwe. Zaraz do tego usiądę i w ciągu ok. godziny przedstawię wyniki.
JKS
Całkowita wymiana artylerii głównej? Barbety z pewnością będą pasować, ale koszty tej operacji? Te oryginalne armaty 305 mm L/45 (Mark XIII) były dość podobne do używanych we Włoszech 305 mm L/46 (Model 1909) z których powstały po rozwierceniu 320 mm L/44 (Model 1934 i Model 1936). Po przekalibrowaniu ciężar lufy będzie nawet minimalnie mniejszy, więc nie ma problemu z "nadwagą". Masz zasadniczo rację, że pozostałe działa z "Rio de Janeiro" (oraz te, które zostaną po kasacji okrętów typu "Minas Gerais"!) można przeznaczyć do baterii artylerii nadbrzeżnej. Armaty 100 mm nie są rewelacyjne A.D. 1939, ale Włosi używali ich jeszcze po DWS. Podobnie 40 mm Vickers-Terni były u nich w użyciu co najmniej do połowy wojny, właśnie z uwagi na deficyt nowoczesnych działek 37 mm Breda. Ale, z zestawem artylerii zrobisz, jak zechcesz. Nalegałbym jednak na zwiększenie opancerzenia poziomego, nawet jeśli długotrwała prędkość maksymalna nie przekroczy 28 węzłów. Przy poprzednim wpisie zapomniałem pochwalić bardzo przyzwoite wydłużenie zasięgu operacyjnego, co niniejszym czynię.
UsuńŁK
PS. Myślałem, że jako "Galileusz" lubisz tą dawną tytułomanię cesarsko-królewską! :)
Teraz wygląda to tak:
Usuń- kadłub wydłużony o 9,3 m (4,1 na rufie i 5,2 na dziobie);
- wyporność normalna 27590 tn (o 90 tn więcej w stosunku do oryginału);
- prędkość 28,5 w, zasięg 5600 Mm;
- uzbrojenie 4xIIx320, 4xIIIx152, 6xIIx100, 8xIIx37, 12xIIx20, bez wt;
- opancerzenie burty 229/51, pokłady 127, artyleria główna 305, wieże dowodzenia 305/152, grodzie ptorp 102.
Dołożyłem prędkości, pogrubiłem pancerz poziomy i dodałem pancerz "upper", wszystko to kosztem zasięgu, ale 5600 Mm spokojnie wystarcza na dotarcie np. z Porto Alegre do Lizbony lub kurs Santos - Belem tam i z powrotem bez tankowania w drodze. Raport nie uwzględnia na razie grupy lotniczej, ale wprowadzenie jej nie spowoduje istotniejszych zmian. Zakładam 2 wodnosamoloty z hangarem, czy będą wyrzucane z poprzecznej katapulty pokładowej, czy z 2 katapult obrotowych - jeszcze nie wiem.
Praca nad rysunkiem może wymusić korekty powyższych parametrów, głównie w zakresie artylerii małokalibrowej (raczej w dół). Sądzę, że za rysowanie zabiorę się gdzieś za tydzień, mamy więc jeszcze trochę czasu na wprowadzanie istotnych zmian, jak zacznę już rysować, to będzie za późno.
JKS
Z tym zestawem artylerii pomocniczej i przeciwlotniczej ostro "zaszalałeś", ale długi kadłub pomieści go chyba bez problemu. :) Prędkość jest satysfakcjonująca, opancerzenie pokładu również. Powstał więc bardzo wartościowy okręt, dający Brazylii wymierną przewagę nad flotą argentyńską i chilijską. Co prawda, przy porównywalnym opancerzeniu, ich okręty są silniej uzbrojone, ale ogromna przewaga prędkości i ogólna nowoczesność "Rio de Janeiro" jest tu ważkim argumentem. Jeśli okręt jest przebudowywany we Włoszech, to w grę wchodzą raczej katapulty obrotowe.
UsuńŁK
Amen. Za kilka dni biorę się do rysowania, najpierw muszę jednak wypuścić jakiś post okrętowy w głównym wątku bloga, bo zacznie się szemranie o moim lenistwie itd. :).
UsuńJKS
Dziękuję zatem za podjęty trud zmaterializowania mojego pomysłu. Będę oczekiwał z niecierpliwością na pojawienie się finalnego postu. Myślę, że od czasu, do czasu takie tematy mogą być ciekawym przerywnikiem głównego nurtu bloga! :)
UsuńŁK
Do JKS. Czy mógłbyś podesłać symulację? Jednak bez "szczegółów" (np. wysokość pancerza burtowego, głębokość strefy biernej obrony podwodnej) trudno dyskutować o okręcie.
UsuńH_Babbock
Proszę bardzo, jest na początku strony.
UsuńJKS
Dziękuję, nie zauważyłem. Choć szczerze mówiąc liczyłem, że przyślesz mi plik symulacji programu Sprinsharp.
UsuńNa szybko jedno pytanie. Skąd taka wysoka burta okrętu (śródokręcie i tył 7,2m). Oryginał miał (według pomiarów okrętu z shipbucket) zaledwie 5,18m. Patrząc na rysunki z książki Breyera widać nawet mniej – dwa pokłady powyżej linii wody, czyli poniżej 5m. Czyżbyś zakładał dobudowę jednego pokładu na całej długości okręt, wraz z podniesieniem wszystkich barbet o jeden poziom?
To jednak byłaby kolosalna przebudowa.
H_Babbock
Mam jednak kilka istotnych uwag do Twojego projektu przebudowy Agincourt.
OdpowiedzUsuń1. Kadłub oryginalnego okrętu miał w części tylniej wysokość burty 5,18m (wg rysunku z shipbucket), lub 4,8m (dwa pokłady wysokości nad wodą - tak wygląda rysunek u S.Breyera). W Twoim raporcie kadłub ma 7,2m (część tylnia i środkowa). Analogicznie część dziobowa była 7,5, u Ciebie rośnie do 9,7m. To oznacza dobudowanie całego jednego pokładu na okręcie. Na śródokręciu nie stanowi to problemu, ale zmiana wysokości umieszczenia wież działowych o 2,4 w górę to ogromna przebudowa.
2. Kształt kadłuba (ponieważ mam nadzieję czyta to także ŁK napisze „obrazowo”). Kadłub w Sprigsharp skalda się z 4 części: dziób do początku pierwszej wieży (forecastle), rufa (od końca ostatniej wieży do końca okrętu – quarter deck) i część środkowa podzielona na forward deck i aft deck. Ty zdefiniowałeś, że okręt ma kadłub „z uskokiem” i uskok (o 2,5m) jest przed pierwszą wieżą. To kształt, który był stosowany tylko na starych okrętach (np. Dreadnought). Tym nie mniej wówczas, aby wieża nr 1 „wystawała” ponad pokład musi być zdefiniowana, jako „raised”, a wieża nr 2 jako „double raised” – a tak nie jest.
Ja bym sugerował nie podwyższać kadłuba z przodu i z tyłu, a wyłącznie dodać 1 pokład na obszarze pomiędzy wieżą nr2 a wieżami rufowymi. Taki kształt (stosowany na okrętach np. francuskich) ma szansę dać wystarczającą wolną burtę, bez zmian w barbetach.
3. Wysokość dziobu dałeś 10,7m. To strasznie dużo, chyba tylko Iowa miała tyle. Reszta nowoczesnych pancerników DWS miała dziób wysokości rzędu 8,2-9,5m.
4. Po modernizacji okrętu „środek” (odległość od końca barbety nr2 do początku barbety nr 3) to około 100m. To bardzo dużo, nowoczesne pancerniki miały raczej 75-90m (Litorio, KGV, Vanguard, North Carolina).
5. Pancerz główny zdefiniowałeś, jako grubość 229mm i wysokość 3,8m. Navypedia podaje, że pancerz oryginalny 229mm był wysokości 4,1m. Po pierwsze to wcale nie jest za dużo (te 4,1m), a po drugie dość dziwaczne byłoby „przycinanie” pancerza w trakcie modernizacji. Ja bym proponował zostawić oryginalne 4,1m.
6. Oryginalny okręt miał (ponad linią wodną) dwa pokłady (na rufie i tylnie wieże) i 3 na śródokręciu i z przodu. Główny pas pancerny chroni tylko pokład najniższy. Twój pancerz „upper” ma wysokość 2,4m (jeden pokład) więc nie osłania całego śródokręcia. To jest możliwe, choć zostawia nieopancerzone ciągi komunikacyjno-transportowe działek plot.
7. Strefa obrony biernej to zaledwie 2m przy każdej burcie (szerokość kadłuba 27m, beam between torpedo bulekheads 23m, różnica 4m, po 2m na burtę). W latach 30-tych dla pancernika taka strefa powinna być co najmniej 4,5m przy każdej burcie. Okręt jest mniejszy, więc choćby było te 4m, czyli „beam between.. 21m”.
8. Zapas amunicji. 150 pocisków na działo ciężkie to chyba standard. Ale tylko 200 na działa 152mm wydaje mi się mało (zważywszy na różnice w szybkostrzelności tych dział). Z kolei jak byś dał 300 na działa 152mm, to dla dział 100mm wychodziłoby logicznie jakieś 600 i dla dział lekkich 37mm jakieś 2000 pocisków. Z tym, że podkreślam, że piszę na podstawie spekulacji, a nie konkretnych przykładów.
H_Babbock
Na początku zwracam uwagę, że raport jest bardzo wstępny i nie raz się jeszcze zmieni, szczególnie w konfrontacji z rysunkiem.
UsuńAd 1. Na rysunku z Shipbucket (Agincourt 1918) policzyłem piksele odpowiadające zanurzeniu 8,2 m i linia wodna wyszła mi na samym dole czarnego pasa, potem policzyłem piksele powyżej i stąd przyjęta wysokość wolnej burty. Jeżeli się pomyliłem w liczeniu, to zweryfikuję to podczas rysowania.
Ad 2. Z tym uskokiem faktycznie jest problem, przydałby się tu podział kadłuba na 5 części; spróbuję coś z tym zrobić później. Nawet jeżeli się nie uda, to - tak na zdrowy rozum - trudno lokalizować wieżę A w superpozycji, choćby tylko dlatego, że inna przed nią i poniżej się już nie zmieści.
Ad 3. Patrz Ad 1.
Ad 4. To nie jest nowoczesny pancernik, tylko zmodernizowany przestarzały, a to różnica. Taka jest oryginalna odległość pomiędzy barbetami, mam je przesuwać? To już lepiej rozebrać okręt i zbudować od nowa.
Ad 5. 3,8 m wyszło mi z "pomiarów" pikselowych, jak już napisałem będę to weryfikować w trakcie rysowania.
Ad 6. Działka plot nie będą zlokalizowane przy samej burcie, a więc oddzielone od niej grodzią/grodziami (niepancernymi). Przeciw odłamkom to wystarczy, a samego pocisku, choćby tylko średniego kalibru "upper" i tak nie zatrzyma.
Ad 7. Spróbuję to poszerzyć, ale obawiam się, że wtedy kadłub wyjdzie mi "cramped"
Ad 8. Jeszcze to przemyślę.
Poza tym, obawiam się, że będę musiał zmniejszyć grubość grodzi ptorp do 76 mm, to i tak sporo.
JKS
Powyższe uwagi Kolegi H_Babbock sygnalizują pewne problemy, z którymi trzeba będzie się jeszcze zmierzyć przy finalizowaniu tego projektu. Z drugiej strony przemawia do mnie pkt 4 odpowiedzi Kolegi JKS: to jest tylko radykalnie zmodernizowany, ale jednak stary okręt, należący właściwie do pierwszego pokolenia drednotów. Co do zapasów amunicji to rzeczywiście nie są one zbyt duże, ale dotyczą przecież okrętu latynoamerykańskiego, którego udział w akcji prawdziwej bojowej jest i tak mało prawdopodobny. Osobiście ograniczyłbym artylerię 152 mm i 100 m do dwóch układów 4 x II, co pozwoli zwiększyć zapas amunicji, przypadającej na 1 działo (zestaw 12 + 12 wydaje mi się bardzo awangardowy, jak na okręt, którego przebudowę zakończono we Włoszech w 1939 r.). W dalszym ciągu mam też niejasność do artylerii głównej. Długość luf wskazuje na zmodernizowane działa włoskie (cięższe nieco i o 1 kaliber dłuższe niż oryginalne działa na "Agincourt"). Tu akurat można wybrnąć w ten sposób, że wymieniamy jedynie lufę zachowując oryginalne łoże z zespołem oporopowrotnym.
UsuńŁK
PS. Podziwiam Was, jak liczycie te cholerne piksele. Przy moich problemach ze wzrokiem to kompletny abstrakt! :)
Jest jeszcze sporo możliwości manewru ciężarami. W razie potrzeby można osłabić nieco bierną obronę ptorp (o czym piszę wcześniej) lub nieznacznie obniżyć prędkość, 28,5 w to i tak więcej, niż obydwaj się spodziewaliśmy.
UsuńArtylerii średniej i DP ja bym nie osłabiał; co to jest po 4 lufy na burtę? Jeszcze jeden argument, którego zapomniałem użyć w odpowiedzi na uwagi kolegi H_Babbocka; szybkostrzelność dział średnich istotnie jest większa niż głównych, ale zasięg mniejszy, wchodzą one do akcji później, ergo czas działania i tym samym zużycie amunicji jest dla nich odpowiednio mniejsze.
Obawiam się, że nie da się istniejących wież zaadaptować dla dział 320 mm; nawet pomijając różnicę wymiarów dział, energia odrzutu projektowanych dział 320 mm jest o ok. 35% większa, niż demontowanych 305-tek; oporniki (lub posadowienia wież) mogą tego nie wytrzymać.
Ad PS. Po prostu powiększamy w Paincie rysunek do stosownej skali :).
JKS
Ad1. Według książki S.Breyera LW okrętu jest 198,7m (czyli ciut mniej niż zakładaliśmy). Wychodząc z tego i porównując wymiary z rysunku, przez proporcję otrzymujemy wysokość burty przy 1-szym kominie około 7,5m. Z tego wynika, około 5,1 na rufie.
UsuńJest to zgodne z przekrojem okrętu (2 pokłady powyżej LW na rufie).
Ja otrzymałem podobne wymiary (7,47/5,18) z pixeli z rysunku z Shipbucket, ale przyjmując „początek” czarnego paska, jako linię wodną.
Generalnie dużo bardziej ufam danym i rysunkom z książki S.Breyera, więc zakładam, że autor rysunku Shipbucket popełnił błąd przy rysowaniu części podwodnej.
Ad 2. „Prawdziwy” uskok pokładu pierwotnego Agincourt jest tuż za wieżą nr 4 (widać to na rysunku z góry). Ja bym sugerował przedłużyć pokład podwyższony aż do (starej) wieży nr 6 (czyli bardzo krótki aft deck). Jeśli by to było za mało (do uzyskania wysokiej średniej wolnej burty) to proponuje podwyższyć kadłub na śródokręciu o jeszcze jeden pokład (tego akurat program wprost nie daje zdefiniować, ale wtedy można ciut pokombinować).
„Superpozycja”. Instrukcji programu springsharp podaje, że wieża nr 1 z Dreadnought jest „suprefiring”. Uzasadnienie opisowe jest nieco niejasne.
Ale merytorycznie pytanie rozstrzygające brzmi: czy dana wieża stoi (bezpośrednio) na pokładzie czy też jest podniesiona ponad pokład?
Tutaj, jeśli uskok dajesz na koniec forecastle, to pokład pod wieżą nr 1 jest „nisko”, a wieża stoi „na podwyższeniu” – czyli jest ponad pokładem, czyli w superpozycji. Wieża nr 2 jest „2 razy ponad pokładem” czyli double raised.
Oczywiście, jeśli uskok przesuniesz na tył śródokręcie pokład pod wieżami jest „wysoko” problem znika.
Ad 4. Chodziło mi o to, że masz „kupę miejsca” Ja bym nawet myślał, czy nie da się „uratować” wieży numer 5 (w oryginalnej numeracji).
PS Z amunicją do dział 152mm przyszedł mi jeszcze jeden argument „przeciwko”. Mianowicie w czasie bitwy strzela się na jedną burtę, więc amunicję zużywa tylko połowa luf.
Choć z drugiej strony, jeśli np. w nocy pojawi się dywizjon wrogich niszczycieli to zbyt skromny zapas amunicji „średniej” może być katastrofalny.
H_Babbock
Ad 1. Jest możliwe, że autor rysunku w Shipbucket popełnił błąd, jest również możliwe, że błądzi Breyer; wobec braku innych źródeł trudno rozstrzygać, kto ma rację. Ty ufasz bardziej Breyerowi, do mnie bardziej przemawia większa szczegółowość rysunku z Shipbucket; trzeba będzie jednak na czymś się oprzeć.
UsuńAd 2. Wg Shipbucket uskok taki istnieje, ale dotyczy pokładu nad kazamatami, co na wysokość wolnej burty nie wpływa.
Powiedz otwarcie, czy patrząc na rysunek, bez wnikliwszych analiz, wieżę nr 1 uznałbyś za będącą w superpozycji?
Ad 4. To, czy jest tam nadmiar miejsca, jeszcze się okaże (przesunięcie napędu, hangar, katapulty).
Ad PS. Użycie w dyskusji argumentu "contra ipsum" bardzo dobrze świadczy o Twojej uczciwości, dziękuję. Do zwalczania niszczycieli można użyć również dział 100 mm, razem daje to poważną i komplementarną siłę ognia.
JKS
Ad 1. Znalazłem zdjęcię Agincourt: (http://www.dreadnoughtproject.org/tfs/index.php/H.M.S._Agincourt_(1913)).
UsuńMoim zdaniem na zdjęciu widać, że wolna burta na dziobie to 2 pokłady (2 rzędy iluminatorów) plus „trochę”. Więc raczej 7,2m niż 9,7m.
Ad 2. Rysunek z góry pokazuje, że (poza wycięciem na kazamaty nr1) reszta „pokładu kazamatowego pokrywa się z burtami. I dlatego moim zdaniem należy ją wliczać do wolnej burty.
Zresztą teraz zauważyłem, że jeśli interpretować, że uskok jest przed wieżą nr 1, to wieże 1, ale i 3 i 4 są w superpozycji, a nr 2 w podwójnej superpozycji.
Zresztą robiłem kiedyś sprawdzenie na podobnym okręcie. Okazywało się, że układ „Twój” (to jest z przodu uskok, a potem wieże w „sztucznych” superpozycjach) jest lżejszy niż układ „mój” – uskok z tyłu a wieże stoją na pokładzie. To zresztą logiczne barbety i wieże w obu układach mają tę sama masę i wysokość. A w „moim” układzie program dolicza jeszcze dodatkowo masę wyższego kadłuba.
Dlatego uważam, że dla „ostrożności” należy w modelowaniu przyjmować bardziej ostrożne rozwiązanie.
Czy dla mnie wieża nr 1 „intuicyjnie” jest w superpozycji? Dla mnie na pierwszy rzut okaz uskok pokładu jest gdzieś przed drugim kominem. Dlatego wieża nr 1 nie jest w superpozycji!
H_Babbock
Tak, z przywołanego przez Ciebie zdjęcia wynika, że linia wodna pokrywa się - w odniesieniu do rysunku z Shipbucket - circa z pierwszą nad czarnym pasem szarą linią. Chyba będę musiał przyjąć tę wersję i przeliczyć okręt od początku, z założeniem, że pokład górny ciągnie się do komina rufowego; sporo to w raporcie może zmienić. Przy tym założeniu, dyskusja nad pozycją wieży nr 1 staje się bezprzedmiotowa.
UsuńDzięki za cenną pomoc.
JKS
Jeszcze słówko w sprawie tych armat 320 mm. Zakładając, że oryginalna konstrukcja łoża i oporopowrotnika jest zbyt "delikatna", aby ograniczyć się do prostej wymiany luf na włoskie (o czym nie jestem przekonany, bo różnice między tymi "bazowymi" 12" są w istocie niewielkie) - sugerowałbym jednak przekalibrowanie oryginalnych luf i pozostawienie w spokoju działa jako całości. Lufy będą, co prawda, odrobinę krótsze (L/43), ale to nie ma decydującego znaczenia dla zasięgu (i tak elewacja będzie większa niż 27 - 30 st. oryginalnych armat włoskich) i celności ognia. Co do ewentualnych 4 dział 152 mm na burtę, to ten sam wynik miał zmodernizowany dokładnie w tym samym czasie HMS "Warspite" (na dodatek w kazamatach!). Gdyby udało się zachować piątą wieżę artylerii głównej, co było moim pierwotnym zamysłem, to osobiście pogodziłbym się z redukcją prędkości do 26,5 węzła (czyli osiągnąć mniej więcej to, co reprezentowały japońskie okręty typu "Kongo" po I modernizacji, na początku lat 30-tych).
UsuńŁK
No no, zapowiada się przyzwoity "okręcik".
OdpowiedzUsuńCo do kwestii finansowej można się "wspomóc" po przez sprzedanie 2-3 zdemontowanych wież. (ja natomiast zgłaszam propozycję wykorzystania ich na "małym" okręcie liniowym)
Co do silnej artylerii średniej i cplot (12x152+12x100) jestem jak najbardziej za, gdyż daje pewien dodatkowy argument przeciw liczniejszemu ale słabszemu przeciwnikowi (czyt. od krążowników lekkich w dół). Warspite mógł mieć te swoje 8x152 bo i tak miał dodatkowe 4xII 102mm co zagęściło trochę salwę, z drugiej strony w jego pobliżu niemal zawsze był jeśli nie krążownik to grupka zaprzyjaźnionych niszczycieli. Co zaś MW Brazylii raczej nie spodziewam się porównywalnej siły eskorty. :)
Prędkość 27 (i więcej ewentualnie) węzłów jest jak najbardziej w porządku, byle zasięg nie spadł poniżej 5000Mm.
Pancerz da radę przeciwko artylerii starszych (niezmodernizowanych?) pancerników na dużym dystansie, a zarazem sprawi iż nie będzie tak czuły na ostrzał nowocześniejszych krążowników (o ile nie będzie walki na b. krótkim dystansie vide Hiei).
Działa 305mm też myślę że są wystarczające, co najwyżej można by je nieco zmodernizować (w sensie wyposażenie wież artylerii głównej) w celu uzyskania nieco lepszej szybkostrzelności i przede wszystkim bezpieczeństwa... :)
Kpt.G
Nie bardzo pojmuję, dlaczego "Rio de Janeiro" miałby pływać bez przyzwoitej eskorty niszczycieli? 4 x II - 152 mm + 4 x II - 100 mm to identyczny zestaw, jak "Warspite'a", a realnie lepszy, bo działa 6" nie są w kazamacie, a w wieżach. A przebudowa tego brytyjskiego pancernika uchodziła za bardzo udaną (w warunkach brytyjskich lepsza była tylko modernizacja "Valiant'a" i "Queen Elizabeth", a z krążowników liniowych "Renown'a").
UsuńŁK
Miałem na myśli że "Rio" nie może liczyć na równie liczną osłonę (nie wspominając o jej "Jakości").. :)
UsuńWspomniane przez kolegę Pancerniki przeszły "stosunkowo oszczędnościową" modernizację, pierwotnie miało być coś grubszego połączonego z wymianą siłowni(zresztą nie jeden okręt miał w RN przejść taką modernizację), niestety fundusze ucięto... No a potem "Kruca fix mało casu".
Kpt.G
Popieram kolegę Kpt.G. Ciężarowo na okręcie tej wielkości kilka luf średniego kalibru nie robi różnicy, ale w przypadku ataku lekkich sił wroga - już tak.
UsuńJKS
To, że popierasz nie budzi mego zdziwienia, bo Kol. Kpt. G pisze ci "do smaku", jako, że sam preferuje rozwiązania progresywne. Ja pozostanę przy zdaniu, że okręt, jak na wykonanie włoskie A.D. 1939, ma zbyt bogaty zestaw artylerii średniej i przeciwlotniczej. Ale, niech wam będzie! :) Co do nowego raportu, to nie zauważam zasadniczych zmian, a jedynie dość kosmetyczne, które uwzględniają zapewne wnioski z Twojej dyskusji z Kol. H_Babbock. Widzę, że twardo obstajesz przy wymianie artylerii głównej na działa włoskie. Trochę mnie to dziwi, bo zabieg bardzo kosztowny, a te włoskie działa to też nie jakiś "cud" (przecież
Usuńprzeróbka starych 12"!) i niemal to samo możemy uzyskać przekalibrowując oryginalne armaty z "Agincourta" (a te są jednak lżejsze!).
ŁK
Wkleiłem na początku strony najnowszy raport, proszę o uwagi.
OdpowiedzUsuńInformuję, że przez kilka dni nie będę mógł głębiej zajmować się tym tematem, muszę trochę popracować nad głównym wątkiem bloga. Na komentarze będę odpowiadał w miarę czasowych możliwości.
JKS
Zmiana kluczowa to obniżenie wysokości wolnej burty kadłuba o ponad 2m (np.przy wieżach dziobowych z 9,7m na 7,5m). Ale z drugiej strony nastąpiło przeniesienie uskoku kadłuba z dziobu na miejsce tuż przed przedostatnią wieżą (czyli kształt kadłuba +/- jak QE). No i poszerzenie strefy biernej obrony podwodnej do 2,5m na każdej burcie.
UsuńTak już przywykliśmy do uzbrojenie plot „w typie JKS”, że tu zestaw 12 dział ciężkich + 40 lekkich przeszedł prawie bez komentarzy. Ja osobiście bym obstawiał zestaw jak na Cavuor: 8 dział ciężkich + 12 lekkich + 12 wkm.
Kilka małych uwag technicznych do JKS.
1. Uskok pokładu to 2,5m. Sądziłem, że powinien być wysokości jednego pokładu, czyli 2,4m.
2. Przyjąłeś (zaledwie) 1 metr wzniosu dziobu od wieży nr1 do stewy. Dla porównania na pierwszo wojennym Szent Istvan też dałem 1m, ale na Somerset 1,8m, a na „atlantyckim” dziobie Stefana Batorego 3m! Warto, żebyś rozważył „śmiałe” podniesienie dzioby. Ze względów praktycznych (tutaj 1,5m zlikwiduje „mokry dziób”) oraz estetycznych (żeby okręt nie wyglądał jak deska).
3. „Aft deck” jest krótki, i obejmuje wyłącznie tylnie wieże artylerii głównej. Dlatego wydaje mi się, że cała artyleria średnia i plot powinna być przed uskokiem (na fore deck), a konkretnie „sides – fore deck aft”.
4. Współczynnik miejsca w kadłubie („space – hull”) jest zaledwie 77,9%. Do 83% jest to współczynnik „excellent”, a do 111% „adequate”. Uważam więc, że możesz śmiało zwiększyć szerokość strefy obrony podwodnej (która pogarsza „hull space”) – bo obecne 2,5m na burtę to wciąż mało.
H_Babbock
Dzięki za wsparcie w sprawie artylerii przeciwlotniczej! :)
UsuńŁK
Do kolegi H_Babbocka.
UsuńCo do artylerii plot:
- małokalibrowa - w założeniach z 05.01 proponowałem "8xIIx37, 13,2 ile się zmieści", ale projektant ŁK zażyczył sobie 20-tki zamiast 13,2;
- DP - w pierwszej przymiarce z 07.01 miało być "8xIx90", ale Projektant wolał podwójne 100-tki, ponieważ uważam, że dwa stanowiska na burtę to za mało, dałem 6xIIx100;
- ogólnie - ilość stanowisk małokalibrowych jest optymistyczna, rysunek to zweryfikuje, zapewne w dół.
Ad 1. Kwestia zaokrągleń, "quarter" - 33 p x 0,1525 m = 5,03 m, "aft" - 49 p x 0,1525 m = 7,47 m; różnica w pikselach 16 = 2,44 m, ale po zaokrągleniach różnica w m wyszła 7,5 - 5,0 = 2,5.
Ad 2. Podniosłem dziób do 9,2 m i już jest suchy, chociaż z powodu stosunkowo krótkiego "forecastle" sylwetka ma - jak na mój gust - trochę zbyt "zadarty nos"
Ad 3. Rozmieszczenie "distributed" i "raised" jest wstępne, jeszcze nie widzę lokalizacji każdego stanowiska, prawdopodobnie wszystkie będą na fordeku, a niektóre "double raised"
Ad 4. Zwiększyłem szerokość burta - gródź ptorp do 3 m, dalej nie pójdę, bo "space" będzie tylko "adequate", a dla pancernika to trochę wstyd :).
Zmiany z Ad 2. i Ad 4. wymusiły obniżenie zasięgu o 100 Mm - do przyjęcia.
JKS
Ponieważ zapowiada się mała przerwa w tym wątku, pozwalam sobie puścić trochę wodze fantazji.
OdpowiedzUsuńKolega Kpt.G. zwróciła uwagę, że zostaną trzy niezagospodarowane wieże 305mm.
Stocznie włoskie (wiedząc o negocjowanej przebudowie Agincourt) od razu zaproponowały kilka wariantów użycia wież 305mm.
1. Bateria nadbrzeżne - mało porywające.
2. Budowa klasycznych „prostych” monitorów - pomysł naturalny, lecz jego walory dla Brazylii raczej małe.
3. Budowa POW 3xII 305. Ale ten temat już był (pancernik kolonialny Turtle).
Oraz pomysł na „krążownik specjalny”. Okręt miałby być nie za duży (czyli nie za drogi), ale dostatecznie silny żeby zwalczać wrogie krążowniki i dostatecznie szybki, aby umknąć ciężkim okrętom wroga. W razie konfliktu lokalnego pozwalałby bronić własne wybrzeże, albo „rajdować” wzdłuż linii komunikacyjnych wroga. W razie konfliktu z mocarstwem byłby groźnym rajderem. Przedstawiono 3 wstępne wersje:
4. „Incrociatore speciale tipo A”: 16,6tys ts, 3xII 305 (superpozycja na dziobie), 6xI 100, 5xII 40mm + wkm’y, 33w, 10’000mil, 127mm (burta) / 89mm (pokład). Niestety projekt „lekkiego” okrętu z ciężkimi działami powodował problemy ze stabilnością. Ostatecznie nie udało się uzyskać dobrej „steadiness” (czyli okręt nie jest „Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform”). Ponadto słabością okrętu jest mała „gęstość” ognia.
5. „Incrociatore speciale tipo B”: 15,3tys ts, 2xII 305 (dziób, rufa), 2xIII 152 (w superpozycjach na dziobie i rufie), 4xI 100, 5xII 40mm + wkm’y, 33w, 10’000mil, 127mm (burta) / 89mm (pokład). Nietypowy układ dwóch głównych kalibrów, ma łączyć zalety dział ciężkich z gęstością ognia dział 6”.
6. „Incrociatore speciale tipo C”: 13,3tys ts, 1xII 305 (dziób), 3xIII 152 (superpozycji na dziobie, na rufie 2 wieże, jedna w superpozycji), 4xI 100, 5xII 40mm + wkm’y, 33w, 10’000mil, 127mm (burta) / 89mm (pokład). To wręcz odwrócenie pomysłu małego battlecruisera (typ A). Tu jest to „lekki krążownik” z dodatkową wieża ciężką (trochę jak japoński Matsushima).
Czy Brazylia zdecyduje się na któryś z okrętów? A może zapłaci część kosztów remontu „Rio” w wieżach, a Włosi spróbują sprzeda komuś innemu krążownik?
H_Babbock
Rzucasz ciekawy temat, ale mimo wszystko myślę, że najlepszym wykorzystaniem tych "nadliczbowych" wież byłaby budowa monitorów. Napiszę tak "z głowy" (bo nie bawię się springsharpem). 6500 tn, 13,5 węzła (diesle), pancerz burtowy 152 mm, pokład pancerny 76 mm. Uzbrojenie: 1 x II - 305 mm (dziób) + 2 X II - 152 mm (rufa) + 4 x I - 100 mm plot. (burty) + 4 x II - 37 mm plot. (burty) + 4 x II - 20 mm plot. (nadbudówki sródokręcia)
UsuńPS. Zeżarło mi podpis! :)
UsuńŁK
Zgadzam się z kolegą H_Babbockiem, że dla Brazylii - przy wielkiej długości jej linii brzegowej (4045 Mm) - monitory nie są dobrym rozwiązaniem. Zakładając prędkość marszową na 8 w, pokonanie tej odległości zajmie ok. 3 tygodni. Aby monitory mogły brać w miarę skuteczny udział w obronie wybrzeża, musiałoby ich być przynajmniej 8-10. Chyba, że bronić się będzie tylko największych portów (np. Santos, Rio i Bahia), a resztę pozostawi na łasce losu i wroga.
UsuńJKS
Monitory są jednak, w moim odczuciu, niedocenianym typem okrętów, które mogą być bardzo przydatne, nawet dla pierwszorzędnych mocarstw morskich. Zauważmy, że to okręty stosunkowo niedrogie i szybkie w budowie. W porównaniu ze stacjonarną baterią obrony wybrzeża mają wielką zaletę w postaci mobilności (nawet, gdy są ekstremalnie wolnobieżne, w brytyjskim stylu z lat PWS). Oprócz obrony własnego wybrzeża mogą również wspierać, od strony morza, działania ofensywne własnych sił lądowych (operacje desantowe, działania zaczepne w pasie przymorskim). Zauważmy również, że budowa stałej baterii artylerii ciężkiej obrony wybrzeża, o ile nie jest jakąś żałosną improwizacją, wymaga czasu i ogromnych środków finansowych, gdyż stanowi ona faktycznie punktową fortyfikację z rozbudowaną infrastrukturą transportu wewnętrznego i zewnętrznego, systemem obrony przeciwlotniczej i przeciwdesantowej, łączności itd.
UsuńŁK
A teraz na poważnie!:) Z zaproponowanych krążowników zdecydowanie najbardziej podoba mi się "B". Z jednym zastrzeżeniem: koniecznie trzeba dopracować system ładowania armat, tak by szybkostrzelność osiągnęła minimum 3 strz./min.
OdpowiedzUsuńŁK
Mnie również najbardziej "pasuje" wersja "B" To taki większy i szybszy, lecz nieco słabiej uzbrojony "Deutschland"
UsuńJKS
Mnie natomiast intryguje "tipo A", przy zmniejszeniu zasięgu do 7500-9000Mm i poprawie pancerza(dociągnąć do 152mm) lub dzielności morskiej może powstać szybka i w miarę samodzielna jednostka...
UsuńPoprawy w gęstości ognia możemy osiągnąć poprzez 3xII 100mm (po jednym na burcie i jedno w superpozycja na rufie)+4xI 100mm (na burtach).
"Tipo B" też nie jest zły chociaż pozostaje wciąż para dział do wykorzystania..
I mam drobne wątpliwości czy z tych starych dział (i wież) da się wyciągnąć aż 3 strzały na minutę..
Kpt.G
Da się, da się! Trzeba tylko radykalnie zmodernizować napędy elektryczno-hydrauliczne.
UsuńŁK
Nie da się, bez powiększenia wieży, a może i barbety. Wydajne systemy dosyłające zajmują - niestety - dużo miejsca.
UsuńPS. Rysunek koncepcyjny widział?
JKS
A jednak da się! Szwedzkie Boforsy 283 L/45 wz. 1912 r. osiągały 3 - 4 strz. /min., a pochodziły z tej samej epoki, co rzeczone 12" Vickersa. Więc tym bardziej da się to zrealizować A.D. 1939.
UsuńŁK
PS. Rysunek widział i skomentował już o 12:52! :)
PPS. Niech nie marudzi, tylko kończy rysunek i finalny raport! :)
UsuńŁK
Ad PS. Minęliśmy się w czasie o 1 minutę.
UsuńAd PPS. A właśnie, że będę marudzić; aktualnie jestem na etapie opracowywania rysunków włoskich wież i stanowisk artylerii DP i plot - nie miałem tego w swojej bibliotece elementów.
O, i jeszcze kolega H_Babbock wrzucił mi 9 kwestii do rozpatrzenia. Powinienem na blogu wywiesić informację o treści: nieczynne do odwołania! Raz w życiu taka informacja mnie rozśmieszyła, kiedy użył jej bank centralny Zimbabwe. Ostatnie wyemitowane przez ten bank banknoty opiewały na wartości miliardowe, prawdopodobnie bankowe maszyny drukarskie nie były już w stanie wydrukować banknotów o rozmiarach odpowiednich do zwiększającej się ilości zer nominału.
Tak, trzeba koledze H_Babbockowi odpowiedzieć, a rysunki dział poczekają.
Marudzący -
JKS
Ależ pomarudź sobie, pomarudź!:) Koledze H_Babbockowi należy bezwzględnie odpowiedzieć, gdyż tradycyjnie, poruszone przez niego kwestie, są fundamentalne. Trochę szkoda, że na tym temacie "brazylijskim" ucierpiał główny wątek najnowszej odsłony bloga, czyli zbiornikowiec.
UsuńŁK
Rysunek wstępny już mi się podoba!
OdpowiedzUsuńŁK
Rysunek pojawił się „z zaskoczenia”, bez żadnego powiadomienia. Czy mógłbyś proszę w takich sytuacjach wpisywać nowy komentarz – wtedy automatycznie dostaje się powiadomienie, że coś nowego się pojawiło.
OdpowiedzUsuńPodziwiam Twoją pracowitość – mając główny blog na głowie, jeszcze robić rysunek dodatkowy!
1. Kształt kadłuba z góry a oryginał. Pytam się czy mierzyłeś zwężanie się kadłuba pomiędzy tylnim masztem a przednią nadbudówką? Bo pierwsze wrażenie „na oko” jest, że u Ciebie jest mniejsze zwężenie niż na rysunku w Navypedii.
2. Dziób i rufa wyglądają z góry „butelkowo”. Ja bym sugerował jednak zmiany wprowadzić na dziobie już od barbety A, a na rufie począwszy od trochę za barbetą Y. Wówczas cały kadłub będzie „płynny” w kształcie. Technicznie można to zrealizować w stoczni bez rozbierania dotychczasowego kadłuba, tylko poprzez dobudowanie nowego (szerszego) poszycia – tak zrobili Włosi na Cavuor.
3. Przeniesienie maszynowni do przodu (w stosunku do oryginału chyba jakieś 5m) to niby niewiele, ale po co. Szczególnie, jeśli by wymagało przedłużenia (lub wymiany) wałów śrub.
4. Kształt uskoku kadłuba jest taki jak na niszczycielach. Na pancerniku raczej spodziewałbym się rozwiązania tak jak na QE czy Giulio Cesare (po przebudowie). Czyli uskok jest (z boku patrząc) pionowy i od uskoku najwyższy pokład zwęża się aż do połączenia z barbetą X.
5. Widzę, że zdecydowałeś się na nowe wieże (innego kształtu niż na Agincourt / Turtle) – zaskakujące. W końcu jednym z argumentów za przebudową było wykorzystanie istniejących wież.
6. Pokazałeś bardzo małe wieże 152mm. Twoje są krótsze i chyba o 1/3 niższe niż brytyjska 152mm („oryginały” wież RN dostępne są np. na „RN weapons sweet”).
7. Na kadłubie są poziome linie oznaczające jak rozumiem pokłady. Oryginał miał w części dziobowej pokłady „płaskie”, u Ciebie są „wznoszące”. Ponieważ przebudowujesz wnętrze tylko fragmentu dziobu, sugerowałbym zostawić poziome (czyli najwyższy pokład staje się ku dziobowi coraz wyższy).
8. Kominy są przesunięte niemal maksymalnie do przodu. To zostawia dość mało miejsca na przednią nadbudówkę. Warto zwrócić uwagę, że Włosi budowali bardzo filigranowe, wieżowe nadbudówki, ale wyraźnie daleko odsunięte zarówno od wież jak i kominów. Ponadto u nich kominy wypadały mniej więcej w środku kadłub. Czyli dla efektu „włoszczyzny” powinieneś cofnąć oba kominy zdecydowanie do tyłu.
9. Jak wejdziesz w zdjęcia na Internecie włoskich pancerników, to widać, że stewa dziobowa jest u nich znacznie bardziej pochylona (niż u Ciebie) oraz lekko wygięta.
H_Babbock
Mam zamiar zamieszczać na stronie kolejne fazy powstawania okrętu, w tym rysunki i raporty. Będą się one nadal pojawiać "z zaskoczenia", ponieważ nie chcę zaśmiecać głównej strony odnośnymi powiadomieniami. Jeżeli kogoś temat interesuje, to może raz na jakiś czas na stronę zajrzeć, korona mu z tego powodu z głowy nie spadnie. Amen.
UsuńNie jestem pracowity, jestem leniem, ale obowiązkowym. Obiecałem, że wezmę się za temat, to się wziąłem, a że główny wątek bloga na tym ucierpi - no cóż... Na marginesie, lenistwo jest motorem postępu; nie chciało się komuś kosić sierpem lub kosą, wynalazł kosiarkę itd.
Ad 1. Idealne odwzorowanie linii kadłuba zajęłoby mi mnóstwo czasu, którego mi brak. Niuanse tej krzywizny dla raportu nie mają znaczenia; Springsharp i tak przyjmuje profil domyślny.
Ad 2. Sugerowane przez Ciebie "upłynnienie" linii kadłuba wiązałoby się z przebudową istniejącego na ok. 30-35% długości. Jest to kompletnie nieopłacalne, lepiej byłoby już zbudować okręt od nowa. Nb. proponowany przeze mnie profil nie pogarsza hydrodynamiki, a może nawet poprawia.
Ad 3. Na rysunku koncepcyjnym układ pomieszczeń dla napędu jest tylko orientacyjny, a wały i tak będą wymienione.
Ad 4. Dobrze, będzie pionowy.
Ad 5. Może umknęła Twojej uwadze wcześniejsza dyskusja, ale istniejące wieże 305 mm będą z okrętu zdemontowane i zastąpione włoskimi 320mm.
Ad 6. Okręt jest przebudowywany w stoczni włoskiej, dlatego użyłem włoskich wież 152 mm (152 mm/55 (6") Model 1936), standardy RN nie mają tu zastosowania. Aktualnie jestem na etapie ich opracowywania rysunkowego, gabaryty mogą więc ulec zmianie.
Ad 7. Do przemyślenia.
Ad 8. Główny dalocelownik nie może być nad kotłownią, kominów nie cofnę.
Ad 9. Do przemyślenia.
JKS
Chodziło mi o to, że jeśli w temacie „przebudowa…” ktoś umieszcza nowy komentarz (np. Ty) to wszyscy (którzy włączyli tę opcję) dostają powiadomienie mailem. Chodziło mi o nowy komentarz, np. „Zmieniłem rysunek” i już wiadoma, że warto zajrzeć. Oczywiście, że korona nie spadnie mi z głowy od ciągłego sprawdzania czy jest coś nowego, ale zawsze jest wygodniej automatycznie.
UsuńAd 2. Włosi obudowywali istniejący kadłub nowym dłuższym. Wówczas można sporo zmienić w kształcie kadłuba na dość długim odcinku kadłuba małym kosztem.
Ad 5 A to zaskoczenie. Ja sądziłem, że:
a) Włosi nigdy nie produkowali dział 320mm;
b) W starych wieżach „305” rozwiercili armaty do 320mm i zaadaptowali uprzędzenia wewnętrzne do obsługi większych pocisków.
c) Brazylii zaoferowali usługę rozwiercenia dział 305 i adaptacji wnętrza. Wówczas wieża na Agincourt wyglądałaby jak oryginalna.
Czy ustaliliście, że będzie inaczej? To znaczy Włosi specjalnie wyprodukują nowe wieże i działa 320mm? Jeśli tak, to dlaczego nie są (te wieże) podobne w kształcie do nowoczesnych (z Littorio), tylko do archaicznych z Cavuor?
Ad 6 Sprawdziłem włoskie wieże 152mm z Duce degli Abruzji i Littorio. Są niemal 1,5 razy większe niż Twoja pierwsza przymiarka. Ja uważam, że wszystkie wieże działowe danego kalibru z epoki powinny być punktem odniesienia przy konstruowania własnej wieży.
Ad 8. Pisałem o cofnięciu kominów, bez ruszania kotłowni. Wówczas wieża dowodzenia (z dalocelownikiem) umieszczona w dotychczasowym położeniu, będzie dalej od komina - tak jak lubili Włosi.
H_Babbock
Ad 5: pełna zgoda! Przyjęcie tego rozwiązania również mnie zadziwia. Wydaje się, że jest to niezasadne podniesienie kosztów przebudowy, zwłaszcza, że - jak słusznie podniosłeś - te włoskie armaty 320 mm to konstrukcja powstała z przeróbki starej (wz. 1909 r.) 12", bardzo bliskiej konstrukcyjnie równie sędziwym (wz. 1910 r.) 12" z "Agincourta".
UsuńŁK
Jeszcze raz przemyślałem temat, ale zdania nie zmieniam. Posty na stronie głównej typu "zmieniłem rysunek..." kompletnie by ją zaśmieciły.
UsuńAd 2. Może i Włosi tak robili, ale Brazylijczycy nie są aż tak rozrzutni.
Ad 5. Sprawdziłem i masz rację. Włoskie 320-ki są rozwierconą wersją 305-ek. Tym samym, wszystkie moje argumenty w dyskusji na temat głównego kalibru poszły się... kochać. Mea culpa! Ponieważ jednak rysunek wież oparłem na tych z "Caio Dulio" i "Giulio Cesare", nie będę go zmieniać. "Littorio" miał działa 381 mm, to inna bajka.
Ad 6. Ściągnąłem wieże 152 mm z "Caio Dulio" (Shipbucket), tyle mam na swoje usprawiedliwienie.
Ad 8. Ale wtedy centrala artyleryjska znajdzie się pomiędzy kotłowniami 1 i 2, czego znowu
ja nie lubię!
JKS
Ad 5 gotowe oryginalne wieże masz na Turtle. W sprawie Littorio chodziło mi o kształt wieży. Taki kształt (z boku "dwuspadowy") obowiązywał we Włoszech na wieżach 381mm, 152mm, 135mm. Więc jeśli by budowali nowe wieże, to też by zastosowali taki kształt.
UsuńAd 6. Drugi kaliber dział na Caio Duilio to 135mm, a nie 152mm.
Ad 8. Nie rozumiem. Jeśli zamierzasz umieścić centrale i wieże dowodzenia przed kotłownia numer 1 to Twój wybór. Ja tylko postuluje, że mimo to kominy powinny być umiejscowione na końcach swoich przedziałów (a nie na początku).
H_Babbock
Ad 5. No to się niepotrzebnie narobiłem, ale niech już tak zostanie, zmiana to dodatkowa praca.
UsuńAd 6. I znowu mój błąd, chyba nie nadaję się do modernizacji :). Wezmę działa z typu "Condottieri" Kupa roboty od nowa, ale co ja bym bez Ciebie robił?
Ad 8. A hangar gdzie?
JKS
Nie spiesz się tak bardzo z wykończeniem tego tematu. Jako główny "winowajca" obiecuję cierpliwość! :) Jeśli włożyłeś tyle staranności w urealnienie tego projektu, to może zastosujesz jednak te zmodyfikowane wieże z "Turtle'a" wprowadzając stosowne poprawki do raportu? Konwencja tej przebudowy to nie do końca temat "fantasy". Jest ona maksymalnie realistyczna i miała szansę zaistnieć, gdyby doszło do odkupienia przez Brazylię okrętu w 1921 roku. Gorąco zachęcam do ponownego "pochylenia się" nad tym problemem... :)
UsuńŁK
Ciebie stać na cierpliwość, a ja mam wojnę na głowie!
OdpowiedzUsuńZamontowałem już wieże "zerżnięte" z "Cavoura" i tak zostanie. Skoro to właśnie rozwiercone 305-ki, to o co biega?
Może jeszcze dziś wrzucę na stronę rysunek tak, jak w tej fazie pracy wygląda; powoli zaczyna to już być podobne do okrętu :).
JKS
Rozwiercone włoskie L/46 czy rozwiercone brytyjskie L/45? A wojna - nie zając, nie ucieknie Ci! :)
UsuńŁK
Włoskie L/46; jak włoszczyzna, to włoszczyzna...
UsuńJKS
To już trochę bez sensu. Brazylijczycy mają zakupić 8 armat 12" wz. 1909, choć mają własnych 14 wz. 1910 i 24 niemal identycznych (ze swoich starych drednotów) wz. 1907?! Mało tego, muszą jeszcze sfinansować budowę budowę nowych (ale starego wzoru!) włoskich wież dwudziałowych. Jestem zaszokowany, że takie rozwiązanie proponujesz Ty, który tak skrupulatnie liczysz każdą złotówkę w budżecie!
UsuńŁK
Brazylijczycy nie będą kupować samych armat, lecz kompletne wieże z rozwierconymi działami, już do nich przystosowane.
UsuńZdemontowane wieże mogą sobie ustawić na lądzie, zbudować pod nie monitory, sprzedać, zezłomować, a nawet zatopić w morzu. Ja nie odpowiadam za brazylijski budżet, więc mi to zwisa :). Sam sugerowałeś, żebym w tym wypadku porzucił swoje "ekonomiczne przesądy" w dziedzinie modernizacji, co mi się bardzo spodobało.
JKS
Absolutnie nieprzekonywująca argumentacja i mam nadzieję, że któryś z Kolegów wesprze mnie w takiej ocenie Twojego stanowiska! Ekonomiczne "przesądy" to jedno, a zachowanie minimum zdrowego rozsądku to drugie! Chyba zrezygnowałbym, na miejscu prezydenta Vargasa, z przebudowy we Włoszech, gdyby ci zaoferowali mi takie rozwiązanie. Mam do dyspozycji 19 starych, dwudziałowych wież 305 mm L/45, a Włosi wciskają mi dodatkowo 4 równie starej konstrukcji (choć budowane od nowa!) takie wieże, i to z armatami L/46! Żeby nie było wątpliwości: Włosi nie mieli żadnych, "nadliczbowych" wież takiego typu. To, co pozostało im w charakterze nadwyżki to akurat - zdjęte ze śródokręcia własnych jednostek - wieże potrójne. Szkoda, że - z uporem godnym lepszej sprawy - trwasz przy swoim stanowisku, podważając realność przeprowadzonej inwestycji. Naprawdę szkoda!
UsuńRysunek przedstawia się ciekawie, choć teraz mam wrażenie, że wieże 6" są zbyt duże. Poprzestałbym tu na 4 sztukach (po 2 na burtę), bo zaczyna się robić dość ciasno na pokładzie.
ŁK
W tym wypadku zgadzam się z ŁK, artyleria (de domo Anglia) nie jest wcale zła, moim zdaniem śmiało można zostawić stare działa bez prze-kalibrowania luf, to sporo obniża koszt, a dodajmy że Brazylijczycy wcale kasą nie śmierdzą. To ustawienie dział 152mm jest nieco nietypowe dla mnie, nieco za duża koncentracja na rufie, przesunąłbym jedną parę(środkową) bardziej na śródokręcie, tuż za drugim kominem. Mam świadomość że utrudnia to aranżację wnętrza (kadłuba) w tym rejonie, ale tak byłoby "bardziej równomiernie". I te wielgachne wieże jakby to były od dział 203mm... :)
UsuńKpt.G
Dziękuję za wsparcie mojego stanowiska. Gwoli ścisłości należy zaznaczyć, że działa na włoskich pancernikach miały także rodowód brytyjski. Koszty przekalibrowania luf są i tak wielkie w porównaniu do kosztów zakupienia kompletnych nowo-starych :) dział i wież. Różnica w długości luf (L/43,8 i L/42,9) jest zupełnie nieistotna, gdy chodzi o donośność i skupienie pocisków, a krótsza lufa winna mieć nawet "o włos" większą żywotność.
UsuńŁK
Korekta: "Koszty przekalibrowania luf są i tak n i e w i e l k i e ..."
UsuńŁK
Całkowicie popieram Kolegę ŁK. Od początku uważam, że wieże na tym okręcie powinny być oryginalne z Agincourt.
UsuńW ogóle filozofia naszej zabawy w alternatywny świat ma sens, jeśli jest realistyczna, to jest opisuje coś, co mogło się zdarzyć (ale się nie zdarzyło). Scenariusz, że Brazylia jest trochę zamożniejsza w okresie międzywojennym (niż w rzeczywistości) i finansuje rozbudowę floty, jest dla mnie do przyjęcia. Ale dalej należy także przyjmować realistyczny scenariusz – czyli modernizacja istniejących wież artyleryjskich, a nie zakup nowych-starych.
1. Oprócz argumentu ekonomicznej sensowności, jest jeszcze argument przeciwko Twoim wieżom 305. Z boku to rzeczywiści są to wieże „włoskie”. Ale z góry zdecydowanie nie. Prawdziwe wieże włoskie (jak zresztą niemal wszystkie wieże ciężkie drednotów) opierały się na planie zmodyfikowanego 6-boku: płaskie ściany przednia, po dwie przednie boczne i dwie tylnie boczne oraz ściana tylnia, zawinięta z łuk. Połączenia ścian były zaoblone, ale generalnie ściany były płaszczyznami mniej lub bardziej odchylonymi od pionu (poza tylnią, zazwyczaj pionową). U Ciebie mamy wież okrągłą (!) z dodanym z tyłu mniejszym (!) „kufrem”. Twój kształt boku wieży (z „wcięciem”) jest zdecydowanie nieoptymalny ze względu na ciężar.
2. Rozmiar wieży 152mm jest bardzo realistyczne. Są one np. ciut dłuższe niż brytyjskie, ale Włosi „lubili” duże wieże. Wrażenie, że są „wielkie” wynika z tego, że są stosunkowo niskie. Co do wyglądu, to skoro zaznaczyłeś na ścianie bocznej linie pionową, to w rzucie z góry powinna ona odpowiadać załamaniu ściany wieży (u Ciebie jest prosta).
3. Moim zdaniem nie realistyczne jest umieszczanie na okręcie wież niemal „na styk” z nadbudówkami (wieża B, wieże 152mm). Nie praktykowano tego prawdopodobnie ze względu na ryzyko zablokowania wieży przy mały nawet uszkodzeniu nadbudówek, a w przypadku wież burtowych w celu zachowania drogi komunikacyjnej nawet przy obróconych wieżach.
4. Szkoda, że wygląda, że nie próbujesz odtworzyć ówczesnego włoskiego stylu architektury nadbudówek pancerników. Charakterystyczne elementy to relatywnie wąska, mała „wieże”, ale o „normalnej” wysokości dla pancerników (co najmniej 6 pięter), zakończona na szczycie dalocelownikiem. A nie jak u Ciebie płaska nadbudówka blokowa, o niespotykanej na pancernikach wysokości zaledwie 4 pięter. Zakładając przebudowę gdzieś 1936-38, sugerowałbym wieżę dowodzenia bardzo zbliżoną do tej z Giulio Cesare.
5. Jest dodany rysunek stanowisk (jak sądzę) 100mm. Czy dobrze widzę, że przy kącie podniesienia 0, lufa jest na wysokości 183cm? To jednak trochę za wysoko dla ładowniczych, do sprawnej obsługi.
6. Wydaje mi się (choć nie jestem pewien), że włoskie działka 2x37mm miały lufy koło siebie, ale jedna wyżej druga niżej – ze względu na boczny system zasilania amunicją.
H_Babbock
Poddaję się - wieże będą z "Agincourt" Czy koledzy ŁK i Kpt.G słyszą?
UsuńAd 1. Jak rozumiem, Twój "Turtle" ma wieże z "Agincourt" i będę mógł je wykorzystać?
Ad 2. Rysunek wież 152 mm jest "żywcem zerżnięty" z krążowników typu "Duca degli Abruzzi", przynajmniej widok boczny. Spróbuję poszukać wiarygodnego widoku z góry i wprowadzę ewentualne poprawki.
Ad 3. Patrz Ad 4.
Ad 4. Miałem zamiar zbudować pomost wieżowy, ale moje osobiste preferencje spowodowały, że nieposłuszna ręka i tak narysowała blok. Zacznę od nowa całą architekturę.
Ad 5. Rysunek stanowiska 100 mm pochodzi z krążowników typu "Trento", tyle że niepotrzebnie - już sam od siebie - dodałem cokół, będzie powrót do oryginału.
Ad 6. Działka 37 mm również "zerżnąłem" z włoskich okrętów, przy założeniu możliwości obustronnego ich zasilania, przesunięcie luf w pionie nie jest konieczne.
JKS
Ad 1 Oczywiście możesz wykorzystać. Nawet wysłałem do Ciebie wcześniej maila (14-01-2018) z „technicznymi” rysunkami wież. Oczywiście masz do decyzji czy użyć wież z „doklejonymi” na dachu dalomierzami (jak na Turtle) czy dobudować boczne „uszy” na okulary dalomierza (jak robili Włosi).
UsuńAd 2. Mam rysunek w książce „Cruiser of Word War Two”. Książka „nie grzeszy” zbyt dokładnymi rysunkami, ale spróbuje przesłać skan. Jest też rysunek w Wiki: (https://pl.wikipedia.org/wiki/Luigi_di_Savoia_Duca_degli_Abruzzi)
Mimo szczegółowości, po porównaniu ze zdjęciami, tzn z Wiki wydaje się niewiarygodny. Chodzi o to, że ten z „Wiki” sugeruje mocno pochylone ściany boczne wież, podczas gdy zdjęcie z mojej książki jednoznacznie pokazuje pionowe ściany boczne wież. Ponadto rysunek pokazuje takie sam dalomierze w wieżach niskich i w superpozycji, a były inne.
Ad 6 To zależy. Jeśli zasilanie jest łódkami, które „przechodzą” przez obudowę działka i wypadają z drugiej strony, to przesunięci luf jest konieczne. A tylko takie rozwiązanie (zastosowane np. w Boforsie) zapewnia ciągłość ognia.
H_Babbock
Ad 1. Będą "uszy", dalmierz na dachu wieży wymusza podniesienie wieży w superpozycji.
UsuńAd 2. Będę wdzięczny.
Ad 6. Zdjęcia w Navweaps pokazują wyraźnie lufy na jednym poziomie. Sugerują one również zasilanie z góry, a wylot łusek w dół. Poza tym zdjęcia te pasują do rysunków z Shipbucketa jak "pięść do nosa", będę musiał narysować te stanowiska od nowa.
Zasilanie odbywało się a pomocą 6-nabojowych magazynków, a szybkostrzelność była regulowana (60/90/120 strz./min). Model 1932 był stabilizowany, a masa stanowiska przekraczała 5 t. Model 1938 był niestabilizowany i miał masę 4,3 t. W obydwu przypadkach stanowiska wymagają solidnej podstawy, a więc ich montaż na lekkich sponsomach, skrzydłach pomostu itp. jest wykluczony.
Będę musiał również przerysować stanowiska 20 mm; znalazłem zdjęcie pokazujące, że lufy były przesunięte i w poziomie, i w pionie, właśnie dla ułatwienia zasilania.
JKS
Drogi JKS, jesteś Wielki i wybacz, że miałem co do tego niejakie wątpliwości! :) Dziękuję za życzliwe "pochylenie się" nad moimi postulatami. Okres żałoby po pierwszej redakcji projektu przyjmuję bez szemrania i pozdrawiam! :)
UsuńŁK
Ja nie jestem wielki, tylko za mało uparty...
UsuńJKS
Wstawiłem aktualną fazę rysunku i skorygowałem raport.
OdpowiedzUsuńJKS
Ponieważ haniebnie ugiąłem się pod liczebną przewagą, rysunek okrętu zaczynam od nowa; pozostaną tylko: sam kadłub, lokalizacja napędu i barbet artylerii głównej (oczywiście za wyjątkiem demontowanych).
OdpowiedzUsuńTeraz nastąpi kilkudniowa przerwa na stronie; najpierw żałoba po moim "zamordowanym" rozwiązaniu, a potem przemyślenie nowej koncepcji architektury.
JKS
Napisz proszę czy dotarły do Ciebie skany z rysunkiem i zdjęciem "Duce..."
OdpowiedzUsuńH_Babbock
Rysunki wież "Agincourt" i skany "Duce..." dotarły, dziękuję.
UsuńJKS
Co to jest "Duce..."?!
UsuńŁK
Krążownik typu "Duca degli Abruzzi"
UsuńJKS
Ludwika Sabaudzkiego, księcia Abruzzów przerobiliście na Duce?! To haniebne! :)
UsuńŁK
Duca czy Duce, co za różnica? Źródłosłów tych tytułów i tak jest ten sam. Przecież to nie ważne, czy ktoś jest Stefan Barański, czy baran Stefański :).
UsuńJKS
Źródłosłów jest ten sam, ale duce był tylko lewicowym plebejem, a nie księciem krwi. I na tym właśnie polega różnica między Stefanem Barańskim a Baranem Stefańskim. :)
UsuńŁK
Ten Ludwik też jakiś taki nie tego... niby Sabaudzki, a Książę Abruzzów; gdzie Sabaudia, gdzie Abruzzy... :).
UsuńJKS
Nie prowokuj! Jadwiga Andegaweńska (późniejsza żona Władysława Jagiełły) była królem Polski i gdzie leży Anjou, a gdzie Polska?! :)
UsuńAle była córką Ludwika Węgierskiego, a z Węgier do Polski tylko mały kroczek.
UsuńJKS
Widzę, że żałoba - po "zgonie" pierwszej odsłony "Rio de Janeiro" - jeszcze trwa! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Cichutko pochlipując, coś tam jednak rysuję. Jutro powinienem pokazać nowe założenie.
UsuńJKS
To bardzo dobra wiadomość! A orientacyjny termin "wielkiego finału"?
UsuńŁK
Kiedy skończę? A skąd ja mam wiedzieć; a nuż znów Wam się nie spodoba i będę musiał rysować od nowa.
UsuńJKS
No, bez przesady! Przecież wspólnie z resztą Kolegów zdołaliśmy wypracować wspólne stanowisko, które - bez nadmiernego entuzjazmu - zaakceptowałeś. :)
UsuńŁK
Wkleiłem powyżej rysunek i raport wg stanu na dzień dzisiejszy.
OdpowiedzUsuńProszę o ewentualne uwagi; jednakże uprzedzam, że uwag implikujących poważne zmiany w układzie okrętu już uwzględniał nie będę.
JKS
Pięknie!
UsuńDrobne uwagi.
1. Na włoskich okrętach z tego okresu (chyba wszystkich) tylni komin był nieco niższy niż przedni.
2. Wydaje mi się, że wieże A i B (oraz X i Y) stoją bardzo blisko. Czy na pewno wystająca osłona dalomierza wieży A nie zawadzi o barbetę wieży B?
3. Włosi „uszy” dalomierza w wieżach umieszczali w ścianach bocznych wież. Ty umieściłeś powyżej ściany bocznej. W ogóle wieża „angielska” miała dach pochylony do przodu, ale dodatkowo dwuspadowy. Czyli wzdłuż osi symetrii wieży biegł „szczyt” dachu, a w kierunku boków dach lekko opadał (na Turtle zaznaczyłem to różnymi odcieniami). Jeśli więc umieszczasz dalomierz powyżej ścian bocznych to powinien być widoczny (dalomierz) od góry jak „leży” na pochyłości dachu wieży.
4. Uskok pokładu (patrząc z góry) proponowałbym „zaokrąglić” wokół barbety wyższej wieży 152. Obecny ostry narożnik wydaje mi się nieco sztuczny, do niczego nie może służyć, a troszkę ogranicza pole ostrzału niższej wieży.
5. Hangar to wyzwanie. Chyba na żadnym okręcie Włosi nie zamontowali hangaru, więc trudno szukać inspiracji.
6. Może by wysunąć działa 100mm bliżej burt? Ograniczenia kąta ostrzału do tyłu przedniej wieży 152 to niska cena za dodatkowe miejsce na śródokręciu (bliżej kominów). Zresztą Włosi chętnie montowali ciężkie działa plot na pokładzie (np. Caio Dullio), a nie jak u Ciebie na podwyższeniu.
7. Nadal zostawiasz wznoszące linie oznaczające pokłady w części dziobowej kadłuba. Wydaje mi się, że raczej powinny być poziome.
H_Babbock
Ty też jeszcze nie śpisz? :).
UsuńAd 1. To jest do zrobienia - uważasz, że to konieczne?
Ad 2. Barbety dział artylerii głównej są usytuowane zgodnie z oryginałem. Obrotu dolnych wież nie analizowałem, jeżeli będzie z tym problem, to usunę z nich dalmierze - dwa na cztery wieże wystarczą.
Ad 3. Pozwoliłem sobie lekko zmodyfikować Twój rysunek wież, m.in. podnosząc dalmierz w celu zracjonalizowania przestrzeni wewnętrznej wieży. Ogólny kształt wież zachowałem, różnice wynikają ze sposobu cieniowania. Ja zawsze zakładam, że światło pada poziomo, prosto od dziobu, tak jakby okręt podążał w stronę wschodzącego słońca, stąd krzywizn poprzecznych nie cieniuję. Zdaję sobie sprawę z tego, że ta metoda jest dość daleko idącym uproszczeniem, ale rygorystyczne i drobiazgowe cieniowanie sylwetki okrętu obniżyłoby jej czytelność; widziałem takie rysunki - bardzo plastyczna kombinacja światłocieni, ale trudno z tego wyłowić szczegóły.
Ad 4. Do przemyślenia; trzeba jednak pamiętać, że zmieni to podział kadłuba (skróci fordek), ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Ad 5. Tak, to było dla mnie wyzwanie; bez hangaru wszystko byłoby łatwiejsze.
Ad 6. Primo - ograniczy to kąty ostrzału obydwu zlokalizowanych na pokładzie górnym par wież 152 mm, secundo - jak miałbym wykorzystać uzyskane w ten sposób miejsce? tertio - obniżenie posadowienia dział 100 mm również ograniczy ich kąty ostrzału (głównie w pionie), quarto - pancerniki typu "Vittorio Veneto" miały działa DP jak u mnie.
Ad 7. I tak na zawsze zostanie. Gdybym stosował się do Twojej sugestii, to najwyższy międzypokład na dziobie miałby niczym nie uzasadnioną i niemożliwą do sensownego wykorzystania wysokość kosztem objętości dennych partii kadłuba. Jak przeanalizujesz rysunki realnych okrętów z tego okresu, to sam zauważysz, że linia iluminatorów na dziobie ogólnie odpowiada linii pokładu górnego.
Dziękuję za uwagi, z nocnym pozdrowieniem -
JKS
Ad 1. Wydaje mi się, że lepiej będzie wyglądać, jeśli kominy będą różnej wysokości. Zresztą w takich sytuacjach najlepiej przeprowadzić test: porównać jak wygląda sylwetka a równymi kominami i z różnymi. Zresztą dodatkowo warto by chyba zwiększyć kapy na kominach – te Włoskie były duże.
UsuńAd 2. Ewentualnie możesz trochę przesunąć do przodu dalomierze na wieżach.
Ad 3. Nie chodziło mi o cieniowanie. Wyślę Ci rysunek pokazujący, o co mi chodziło.
Ad 4. Chodziło mi o skrócenie o około 2m. To pogorszy (minimalnie) własności morskie, a przecież masz duży zapas (obecnie 1,27, a „good seaboat” jest od 1,20).
Ad 6. Działa 100mm idą na burty. A na ich dotychczasowym miejscu (ale trochę wyżej) lądują np. zestawy 37mm. A część dział 90mm na Vittorio Veneto była tak blisko burt jak wieże 152mm.
Ad 7. Masz rację – ale tylko w odniesieniu do nowo budowanych okrętów. W przypadku przebudowy, zmiany wewnętrzne mogą dotyczyć tylko części zmienianej – a u Ciebie dziób zmieniasz mniej więcej od „tylniej” kotwicy.
H_Babbock
Ad 3. Początkowo nawzajem się nie zrozumieliśmy. Ja nie kwestionuję dwuspadowości dachu wieży, ponieważ jednak u mnie światło pada od przodu, oświetla obie "połacie" dachu jednakowo, stąd nie różnią się w cieniowaniu. Co do lokalizacji dalmierzy masz rację - obniżę.
UsuńAd 4. Jeżeli nie wpłynie to wyraźnie na właściwości morskie, to zmienię.
Ad 7. Ale pokład górny zmieniałem już od barbety "A", a w ślad za nim pokłady niższe.
JKS
A więc zagadka Twojej wczorajszej nieobecności na blogu, została rozwiązana! :) Choć rysunek nie jest jeszcze gotowy, to widać już, że zaprojektowany przez Ciebie okręt jest wybitnie urodziwy i co do jego estetyki nie mam żadnych zastrzeżeń - np. kominy mogą pozostać bez zmian (to raczej drugorzędny szczegół), a dziobowy wznios linii kadłuba bezwzględnie mi się podoba! Okręt ma teraz "włoską" urodę, ale jednocześnie zachowuje swoje indywidualne "piętno i piękno"! :) Pociski artylerii głównej są, jak sądzę, identyczne do włoskich, czyli podany ciężar odnosi się do amunicji HE. Myślę, że w takim przypadku najlepiej podawać wartość odnoszącą się do najcięższej amunicji, czyli 525 kg AP. Jak na standardy 1939 r. artyleria przeciwlotnicza jest bardzo silna, ale zachowuje realia epoki. Duża ilość jej stanowisk umożliwia dokonanie dalszych modyfikacji, już po DWS, np. w standardach amerykańskich. Można domniemywać, że aktywna służba okrętu potrwa aż do 2 połowy lat 50-tych i zakończy się dopiero po wycofaniu drednotów z konkurencyjnych flot A i C. W podsumowaniu gratuluję bardzo udanej, choć trudnej modernizacji i mam nadzieję, że dasz się namówić w przyszłości na podjęcie podobnych tematów. W razie potrzeby służę inspiracją, bo to od dawna mój ulubiony "konik"! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Cieszę się, że już w tej fazie rysunek Ci się podoba.
UsuńMasę pocisków zmienię.
Na następne, podobne projekty - dopóki prowadzę jeszcze główny wątek bloga - trudno będzie mnie namówić.
JKS
Myślę jednak, że - wzorem Kolegi dV - warto pozwolić sobie na takie "przerywniki" głównego wątku. Oczywiście, od czasu do czasu!
UsuńŁK
Mam pewien problem z wodnosamolotem dla tego okrętu. Wg Navypedii i innych źródeł, na włoskich ciężkich okrętach tego okresu używane były modele IMAM Ro.43 i Ro.44 oraz CANT.25. CANT.25 był łodzią latającą, a skopiowana z Shipbucket i umieszczona na moim rysunku sylwetka do obydwu IMAM-ów nie pasuje. Czy będzie ktoś w stanie rozpoznać typ wodnosamolotu z mojego rysunku?
OdpowiedzUsuńJKS
To pytanie to chyba dla Kolegi H_Babbocka. Ja, oczywiście, "wymiękam"! :)
UsuńŁK
Przejrzałem źródła, jakie znam i ten samolot do niczego mi nie pasuje. Mam nawet hipotezę, że jest to wymysł autora rysunku. Mianowicie chyba wszystkie samoloty pływakowe miały pływaki mocno wystające do przodu – wyraźnie poza silnik i śmigło. Tu mamy krótkie pływaczki kończące się przed przodem silnika. Podpórki pływaków też są mało wiarygodne (zazwyczaj był to kształt litery N, bądź mniejsza liczba podpór).
UsuńNiestety mam coraz mniej zaufania do rysunków (tak jak ten rysunek samolotu) z shipbucket. Konkretnie rysunek tego autora krążownika „Duca…” wydaje mi się niechlujny: takie same rysunki wież dwu i trzy działowych, inna średnica barbet nr 1 i 4 (!), główny pomost ma wysokość (zewnętrzną!) 180cm, wewnątrz chyba z 160cm wysokości (dla pigmejów?), czy ten nieszczęsny samolot, który występuje w rysunku z 1937, ale też z 1944 (co wydaje się mocno nieprawdopodobne). Ten sam dziwny samolot występuje (u tegoż autora) na Littorio (obok samolotu Re2000).
Reasumując, biorąc ponadto kabinę jakby jednoosobową, to chyba miało być wyobrażenia autora o IMAM Ro.44
Moja propozycja jest taka, żebyś użył rysunku prawdziwego IMAM Ro.43.
H_Babbock
Dziękuję za pochylenie się nad tematem. Tego się właśnie obawiałem, oryginalnego "dzieła" autora rysunku w Shipbucket. Wykoncypowany przez niego wodnopłat musiałby mieć poważny balast w ogonie, w przeciwnym razie robiłby "fikołka" na nos, nawet w czasie postoju.
UsuńNa szczęście, nie znając rozpiętości tego "wynalazku" - z "ostrożności procesowej" - dałem hangarowi szerokość dla Ro.43 z zapasem po 0,46 m. Wprawdzie długość i wysokość dostosowałem do "radosnego" rysownika, ale Ro.43 bardzo swobodnie się w tym mieści (9,71 < 10,07 i 3,51 < 4,88). Jak widać, mogłem dać niższy hangar, ale w aktualnym stopniu zaawansowania (prawie gotowy) rysunku okrętu zmieniał już nie będę.
Niestety dojdzie mi trud wykonania prawidłowego rysunku Ro.43, ale w końcu nikt nie mówił, że będzie łatwo :).
JKS
PS. Obniżyłem komin rufowy, zaokrągliłem przejście fordeku w aftdek oraz poprawiłem usytuowanie dalmierza w superpozycyjnych wieżach 320 mm. Musiałem również skasować dalmierze w wieżach "A" i "Y", do swobodnego obrotu zabrakło ok. 0,3 m. Biorąc pod uwagę istnienie na okręcie dwu dalocelowników głównych, dwu pomocniczych oraz dwu dalmierzy w wieżach "B" i "X", nie obniży to realnej wartości bojowej okrętu. Trudno sobie wyobrazić sytuację, w której wszystkie ww. dalocelowniki i dalmierze zostały zniszczone, a okręt jeszcze może prowadzić ogień z artylerii głównej.
Rezygnacja z dalocelowników w wieżach „niższych” bywała stosowana. Tak np. zrobili Niemcy na S&G oraz na Bismarcku i Tirpitzu. Tam wyniknęło to z konieczności – fatalne własności morskie powodowały, że niższe dalocelowniki były zalewane przez fale, więc były bezużyteczne.
UsuńW sprawie samolotu – a nie możesz dać któregoś „swojego”? Np. „Rybożer” to samolot oryginalnie francuski, a podobno Brazylia współpracowała pierw z Francuzami a potem z Włochami przy rozwoju lotnictwa.
H_Babbock
Na wstępie pragnę zwrócić uwagę na różnicę pomiędzy dalmierzem a dalocelownikiem. Dalmierz służy wyłącznie do pomiaru odległości, a dalocelownik również do wyznaczanie kąta kursowego, kąta przechyłu i przybliżonego kąta biegu, a następnie przekazania wypracowanych danych o celu do układu kontroli ognia.
UsuńChwilami myślałem o sprzedaniu Brazylijczykom wodnosamolotu naszej produkcji, ale potem pomyślałem - jak włoszczyzna, to włoszczyzna. "Rybożer" jest myśliwcem, a więc do roli wodnosamolotu pokładowego nie bardzo pasuje (brak obserwatora).
JKS
Można ewentualnie przerobić ten rysunek z Shipbucketa w kierunku urealnienia. Będzie zapewne szybciej (?), niż rysować samolot od nowa.
UsuńŁK
Logicznie masz rację, wydaje się ważne, żeby samolot wykonujące głównie zadania obserwacyjne miał 2 lub nawet 3 osobową załogę, czyli więcej „par oczu” niż samego pilota. Ale w praktyce Włosi na Vittorio Veneto stosowali 1-osobowe samoloty Re.2000 (co prawda według niektórych źródeł miały to być samolot do osłony lotniczej). Ale też amerykanie na podstawie swoich doświadczeń wojny na Pacyfiku postanowili zastąpić 2-osobowe OS2U Kingfisher przez 1-osobowe SC Seahawk.
UsuńH_Babbock
Re.2000 był (nieudanym zresztą) myśliwcem pokładowym. Wybrałem oryginalnie IMAM Ro.43 (też żadna rewelacja).
UsuńJKS
Dygresja do dygresji. Nieudany, pokładowy?? Re.2000 był oblatany w 1937, kiedy we Włoszech nikt nie myślał o samolotach pokładowych dla lotniskowców.
UsuńSamolot był konkurentem myśliwców Fiat G.50 i Macchi C.200. Źródła raczej zgadają się, że Re.2000 był najlepszy z nich, ale używał innego silnika niż preferowany przez zamawiającego (Piaggio zamiast Fiat).
Lepsze osiągi i większa rezerwa na masę dodatkowego paliwa RE.2000 spowodowały, że został przystosowany jako samolot do katapultowania z pancerników (ale bez pływaków! - musiał wracać na ląd po akcji).
Co ciekawa ta rywalizacja trzech konstrukcji ciągnęła się przez kolejne mutacje - po serii „0”, przez serię „2” aż do „5”. Te ostatnie, czyli G.55, C.205 i Re.2005 były uważane za wyśmienite, ale nie zdążyły wejść szerzej do służby.
Co nie zmienia faktu, że naturalny kandydatem na pokład „Rio…” jest IMAM. Ro.43
H_Babbock
Do kolegi ŁK; wprowadzenie do raportu masy pocisków AP 525 kg zmusiło mnie do: zmniejszenia zapasów amunicji, obniżenia grubości grodzi ptorp oraz nieznacznego zmniejszenia zasięgu. Może przyjąć, że połowa jednostki ognia to AP, a druga połowa to HE? Wprowadzając średnią wartość masy pocisków, może dałoby się coś z powyższego "uratować"
OdpowiedzUsuńJKS
Myślę, że niewielka redukcja ogólnych zapasów amunicji do artylerii głównej jest zupełnie dopuszczalna, podobnie jak założenie, że stanowią ją w połowie pociski AP i HE. Obniżenia grubości grodzi przeciwtorpedowej raczej nie dopuszczałbym.
UsuńŁK
A więc nastąpił "wielki finał"! Cieszę się, gdyż efekt końcowy wykroczył poza moje najśmielsze oczekiwania. Powstał okręt, którego nie było, ale który mógłby zaistnieć, gdyż Brytyjczycy faktycznie oferowali Brazylii odkupienie tego okrętu w 1921 r. i to po umiarkowanej cenie. Oczywiście, że nie jest to nowa jednostka, ale zakres modernizacji zapewnia Brazylii osiągnięcie realnej przewagi nad lokalnymi rywalami. Bardzo podoba mi się architektura pancernika. Ogólnie we włoskim typie urody, ale mająca również swoje indywidualne piętno. Porównanie z włoskimi pancernikami typu "Conte di Cavour" jest uzasadnione również z powodu obszerności konwersji. Okręt brazylijski jest nieco słabiej uzbrojony (jeśli chodzi o artylerię główna, bo pozostała jest znacząco silniejsza niż na jednostkach włoskich!) i opancerzony, ale za to odrobinę szybszy. Przypuszczam, że przy krótkotrwałym forsowaniu siłowni można osiągnąć nawet 29 w. Jako pomysłodawca przebudowy nie jestem zapewne w ocenach do końca obiektywny... Raz jeszcze wyrażam wdzięczność Koledze JKS, za podjęcie tematu i żywię nadzieję, że jeszcze da się skusić kiedyś na "coś" podobnego. W zapasie mam "cały worek" pomysłów! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Mile Twoimi pochwałami połechtany, apeluję jednak; trzymaj na razie swój "worek pomysłów" zawiązany! Jak zauważyłeś, ten temat zajął mi ok. 2 tygodni, nie wiem, czy pozostali Koledzy będą akceptować tak długie przerwy w głównym wątku bloga.
UsuńDwa tygodnie! Za ten czas mógłbym opracować co najmniej dwa pancerniki "z mojej stajni" Problem polega na tym, że dla "własnych okrętów", dużym nakładem czasu opracowałem bibliotekę typowych elementów, a dla takich "partyzanckich" projektów wiele z nich muszę tworzyć od nowa. Gdyby nie pomoc kolegi H_Babbocka, trwałoby to jeszcze dłużej. Dodatkową trudnością było przestawienie się na obcy mi styl architektury okrętowej, mimo starań, coś tam z mojej maniery jednak chyba zostało.
Powiem tak; mnie też pociągają projekty nietypowe, a takimi są głęboko idące konwersje. Jednakże wymagają one dużego nakładu czasu i zaangażowania umysłowego, co kłóci się z "prozaicznymi" obowiązkami utrzymywania ciągłości głównego wątku bloga. Jak już ten wątek - z pomocą admirałów Nelsona i de Ruytera - zakończę, to będziemy mogli poszaleć. Wtedy zajrzymy głębiej do Twojego "worka pomysłów" - obiecuję!
JKS
Całkowicie rozumiem Twoje stanowisko i tym bardziej czuję się usatysfakcjonowany, że nie odrzucasz kategorycznie tego typu pomysłów na przyszłość. Muszę się cokolwiek wytłumaczyć z moich upodobań do takich obszernych modernizacji. Otóż pozwalają one "odskoczyć" od epoki, która wykracza chronologicznie poza moją ulubioną. A ta to okres 1894 - 1939 (od wojny chińsko-japońskiej do wybuchu DWS) i każdy pretekst, który pozwala się do niej cofnąć jest dla mnie bardzo kuszący. :)
UsuńŁK
Z ulgą odetchnąłem czytając, że nie każesz mi się wracać do epoki korwet pancernych :), to raczej "działka" kolegi dV. Moja wiedza okrętowa najlepiej sprawdza się w zakresie lat 1919-1945, może za wyjątkiem żaglowców, które są "ponadczasowe"
UsuńPowtarzam; jak zakończę główny wątek tego bloga, to będziemy mogli wspólnie "ożywiać" najróżniejsze "vintage", byle nie starsze niż z lat 90-tych IXX w.
JKS
Zatem zgoda! Epoka żelaznych pancerzy i maszyn parowych wspomaganych ożaglowaniem również nie jest moją najmocniejszą stroną. Muszę jeszcze podkreślić jeden aspekt, który podniósł nieco powyżej Kolega H_Babbock: zabawa jest przednia tylko wtedy, gdy jest dobrze osadzona w realiach tzn. choć nie zdarzyła się, to jednak mogła się zdarzyć. Ideałem dla mnie jest również zastosowanie tych typów dział, które dana marynarka używała w realu, ze zmianą co najwyżej w konstrukcji stanowisk (np. armaty zdwojone w miejsce pojedynczych). Oczywiście mogę obiecać, że cały czas będę z uwagą śledził i komentował (czasami zapewne bardzo polemicznie!) główny wątek Twojego bloga. :)
UsuńŁK
Co ja widzę, "Na co ja pacze"?! Kolega użył sformułowania "choć nie zdarzyła się, to jednak mogła się zdarzyć" Toć to był mój koronny argument w obronie przed - od pewnego czasu już nie podnoszonymi (et bene) - zarzutami zbytniej progresywności - no, no, no...
UsuńDla mnie ideałem byłyby konwersje dokonywane w stoczniach polskich (bogata biblioteka elementów i wdrożony styl architektury), ale oczywiste jest, że kalibry dział oraz style architektoniczne będą nawiązywać do stoczni i krajów podejmujących się przebudowy (względy polityczno-ekonomiczne). Może mi to dołożyć pracy, ale jednocześnie "rozszerzyć horyzonty"
Nie wiem, co masz w swoim "worku", ale ja myślałem kiedyś o przebudowie:
- pancerników "Bretagne" na podobnych do powyższych ("Agincourt") zasadach;
- pancerników "Sewastopol" ("Gangut") j.w.;
- krążowników pancernych "Ibuki" na pancerniki obrony wybrzeża;
- krążowników "Omaha" na krążowniki lekkie.
Na razie to tyle, muszę teraz ogarnąć główny wątek.
JKS
Twój "worek pomysłów" jest bardzo ciekawy. Z tego zestawu najbardziej pociągają mnie "Bretagne", "Ibuki" i "Omaha" (te ostatnie widziałbym jednak jako krążowniki przeciwlotnicze, ale z zachowaniem obydwu wież 152 mm). "Ganguty" to bardzo trudny temat z uwagi na "beznadziejne" rozmieszczenie artylerii głównej. W moim worku pomysłów" znajdują się takie cuda, jak holenderski pancernik obrony wybrzeża "De Zeven Provinciën", turecki "Yavuz Sultan Selim" (konwersja na krążownik najcięższy) i grecki "Georgios Averof" (konwersja na krążownik ciężki nb. obiecuję sobie ciągle, że zobaczę go w czasie najbliższego pobytu w Grecji!).
UsuńŁK
Rozumiem, że tylko przez wrodzoną delikatność oraz umiłowanie powszechnej zgody, nie odniosłeś się do pierwszego akapitu mojej poprzedniej wypowiedzi. Powściągliwość godna pochwały!
UsuńJuż wcześniej rozpatrywałem wszystkie przytoczone przez Ciebie dalej przykłady, ale uznałem, że z różnych przyczyn są pozbawione "potencjału modernizacyjnego"
Najciekawszy do konwersji - wg mnie - wydaje się krążownik "Omaha"; gdyby zostawić - wg Twego pomysłu - skrajne wieże 152 mm, a resztę zamienić na - przykładowo - 6x5" lub 8x4", to można by otrzymać "hybrydę" krążownika lekkiego i plot; choć w porównaniu do "Atlanty" bardziej CL, niż CAA. Trochę mnie ten temat kusi, ale... main thread first!
JKS
Absolutnie nie zgadzam się, że moje propozycje nie mają odpowiedniego potencjału modernizacyjnego. To okręty należące do mniejszych flot i będące ich najpotężniejszymi jednostkami. Holenderski pancernik, przebudowany na monitor, mógłby być bardzo wartościowym komponentem sił Holenderskich Indii Wschodnich. Podobne znaczenie dla Grecji miałby taki przebudowany "Georgios Averof". Słaby potencjał modernizacyjny mają jedynie Twoje "Ganguty". Wielokrotnie obserwowałem, na rosyjskich forach historii alternatywnej, próby ich sensownego przebudowania, ale za każdym razem były to totalne porażki. Choć autorzy tych projektów, z powodów sentymentalnych, twierdzili coś przeciwnego.
UsuńŁK
PS. Przebudowa "Omahy" jest relatywnie dość prosta, bo jest to okręt jeszcze niestary. Oczywiście, jeśli pozostaje w składzie US Navy, to muszą być działa 127 mm. Ja dałbym mu, w charakterze ciężkich dział DP, 4 x II, na zmodyfikowanych stanowiskach z niszczycieli typu "Porter".
UsuńŁK
No, nareszcie jakiś spór, bo już się bałem, że założymy dwuosobowe towarzystwo wzajemnej adoracji :)
UsuńPisząc o braku potencjału modernizacyjnego,miałem na myśli to, że konwersja wymienionych przez Ciebie jednostek byłaby równoważna z ich zdeklasowaniem; w tym sensie wszystko można konwersować, np. pancernik na hulk. Ja sens konwersji widzę w co najmniej utrzymaniu wartości bojowej okrętu w swojej klasie, lub uzyskaniu rzeczywiście wartościowego okrętu w klasie niższej.
Co do "Gangutów", to ich ewentualna przebudowa byłaby bardzo podobna do tego, co właśnie tu zrobiliśmy. Czyż nie tak? Gdyby do mnie należał głos decydujący, to nie zgodziłbym się ani na przebudowę "Agincourta", ani "Gangutów" Zbytnio mi to przypomina szminkowanie staruszki lub nawet - za przeproszeniem - pudrowanie gówna.
JKS
Kategoryczne veto! Jak to rozumiesz, że konwersja wymienionych przez mnie jednostek byłaby równoważna z ich zdeklasowaniem?! Wprost przeciwnie! Rozumiem, że najbardziej kontrowersyjny jest dla Ciebie pancernik holenderski. On dostałby nowy napęd dieslowski, wzmocnienie opancerzenia poziomego (do 75 mm), i "bąble". Prędkość redukujemy do 13,5 w. Do tego silna artyleria pomocnicza i przeciwlotnicza: 4 pojedyncze działa 149 mm (na burtach - takie na krążowniku "De Ruyter", a więc też z możliwością zaporowego ognia przeciwlotniczego), 6 podwójnych 40 mm Hazemeyer i 4 podwójne 13 mm karabiny maszynowe. :)
UsuńŁK
Rozumiem to tak:
Usuń- "De Zewen Provincien" - jedyny przypadek braku deklasacji; z POW otrzymujemy trochę lepszy POW;
- "Yavuz Sultan Selim" - co z tego "Goebena" zrobisz? "ćwierćpancernik"? "3/4 krążownik? Jako BBC nie przejdzie - słaba artyleria;
- "Georgios Averof" - co z tego będzie; słaby i wolny CA, czy POW, tak, czy inaczej deklasacja.
Oczekuję kontrargumentów.
JKS
"Yavuz" musi stanowić przeciwwagę dla okrętów sowieckiej floty czarnomorskiej. Jeśli chcesz, to naszkicuję Ci koncept jego przebudowy. Całkowita wymiana siłowni, likwidacja wież diagonalnych artylerii głównej, armat kazamatowych 149 mm i uzbrojenia torpedowego. Wstawiamy dodatkową sekcję kadłuba w strefie dziobowej, a w niej umieszczamy jedną ze zdemontowanych wież 283 mm w superpozycji. Wzmocnienie pancerza pokładowego do 130 mm i montaż systemu biernej obrony przeciwtorpedowej. Artyleria pomocnicza i przeciwlotnicza: 4 x II - 149 mm + 4 x II - 88 mm plot. + 4 x II - 40 mm plot. + 4 x II - 20 mm plot. Przebudowa w latach 1935 - 1937 w stoczni Gölcük Tersane, Istanbul, pod nadzorem inżynierów niemieckich. Prędkość maksymalna - co najmniej 30 w. I niech się Sowieci "gonią"! :) Szkic przebudowy "Georgiosa Averofa" zawarłem w odpowiedzi dla Kolegi Kpt.G.
UsuńŁK
Z mocno nietypowego okrętu, zrobił się całkiem żwawy pancernik.. :)może nie najsilniejszy, ale z pewnością nie najsłabszy... Godna to przebudowa. :)
OdpowiedzUsuńCo do "greka" (Georgios Averof) wbrew pozorom okręt brał udział w DWS głównie jako okręt eskortowy.. :) (Pamiętam, że w World of Warships spotkałem greka który był strasznie dumny z tego okrętu jak i jego patrona, chwilę sobie pogadaliśmy...)
Cóż.. ostatni to krążownik pancerny który można zwiedzić bez potrzeby przyodziewania kombinezonu do nurkowania.. :)
Kpt.G
Dziękuję za uznanie; co najmniej połowa splendoru winna spłynąć na kolegę ŁK, który jest projektodawcą tematu.
UsuńCo do "Georgiosa Averofa" wypowiedziałem się wyżej.
JKS
Dziękuję za dobre słowo, bo to także odrobinkę moje dziecko! :) O służbie eskortowej "Georgiosa Averofa" w okresie DWS - pamiętam! Pisząc o konwersji tego okrętu na "krążownik ciężki" miałem na myśli taką przebudowę, która "podciągnie" prędkość maksymalną do 30 w. Pancerz i artyleria główna bez zmian, a zamiast dział 190 mm - 6" również w podwójnych wieżach. Artyleria przeciwlotnicza to 3" + 40 mm Vickersy + 13 mm karabiny maszynowe (konwersja około 1935-1937). Taka przebudowa zakłada wykorzystanie tylko tych typów armat, które były używane w realu.
UsuńŁK
Aby ten okręt mógł poruszać się z prędkością ok. 30 w, trzeba by zainstalować na nim maszyny o mocy 55-60 tys KM, gdzie? Pozostałych Twoich postulatów na razie nie rozpatruję.
UsuńJKS
Okręt przedłużamy o sekcję na śródokręciu i nowoczesną stewę dziobową. Dajemy turbiny parowe oraz duże kotły olejowe. Ten krążownik, jeśli otrzymałby tylko nowe kotły o większej mocy, to wyciągnąłby (na tłokowych maszynach parowych!) do 25 w.
UsuńŁK
No, jakie to proste; podrzuć mi jeszcze sumaryczną wartość oporów tarcia (wg powierzchni zmoczonej) i finalną długość okrętu na LW, opory falowe sam sobie wyliczę. Chyba staję się tu już niepotrzebny, no może jeszcze do rysowania ;).
UsuńJKS
Ble, ble, ble! :)
UsuńŁK
Ble\sqrt2*P*k*a=x*ble1
UsuńW=\sqr3*L*ble/S/ble2
Ble + W = Ble, ble ble, quot erat demonstrandum.
JKS
Od początku wiedziałem, że poradzisz sobie znakomicie. Ja, jako skromny historyk, miałbym z tym problem nie do pokonania!
UsuńŁK
Po dokładniejszych obliczeniach, okazało się jeszcze konieczne wprowadzenie współczynnika mariologicznego w wysokości 4,13\sqrt*-1.
UsuńJKS
Hmmm!:(
UsuńŁK
Gratuluję efektu. Rzeczywiście powstał okręt „prawdopodobny”, wyraźnie włoski w stylu. Z drugiej strony wydaje mi się, że dostrzegam szereg elementów typowo „Twoich” w konstrukcji okrętu.
OdpowiedzUsuńNa dostępnym kadłubie i uzbrojeniu powstał prawdopodobnie okręt optymalny. Ale jeśli porównać z niemal identycznym (wyporność, okres powstania, przeznaczenia) Dunkerque to Rio jest praktycznie pod każdym względem gorszy. Dla mnie to kolejny przykład, że nawet świetne przebudowy, dają okręty wyraźnie gorsze od budowanych od podstaw. Dlatego sam nie jestem wielbicielem pomysłów na „wielkie” przebudowy.
1. Konstrukcyjnie doceniam pomysłowy zabieg z wykorzystaniem uskoku pokładu dla „ekonomicznego” (to jest bez wież „raised”) rozmieszczenia artylerii drugiego kalibru.
2. Nie wiem, dlaczego „tłumaczysz” się z rozmiaru hangaru. Uważam, że zawsze powinien być konstruowany z zapasem na rozmiar przyszłych konstrukcji.
3. Hangar na śródokręciu to zawsze problem. Twoje rozwiązanie tu zastosowane, jest naturalne, ale zużywa strasznie dużo miejsca.
4. Taki drobiazg – nie zgadza mi się rozmieszczenia artylerii lekkiej. Dwa stanowiska „37” nie są „raised” (jak w raporcie) za to wszystkie „20” są „double raised” i aż trzy są na „centraline”.
5. W ogóle można się czepiać rozmieszczenia artylerii pot, ale rozumiem, że takie były tu uwarunkowania.
6. Dlaczego na niższych wieżach z boku widać jakby ślad po dalocelowniku?
H_Babbock
Też drobiazg, ale muszę to wyartykułować. Porównanie z "Dunkerque" jest trochę nie fair! Nowiuteńki i zbudowany według nowatorskiej koncepcji okręt nie może być porównywany z przebudowanym weteranem, mającym "na liczniku" całe ćwierćwiecze więcej. Podobnie, jak z okrętem francuskim nie można porównywać włoskiego "Conte di Cavour".
UsuńŁK
O matko... Ale do dzieła!
UsuńNa początku, cieszę się, że podzielasz mój pogląd, że żadna modernizacja/przebudowa nie będzie lepsza, niż okręt od początku zaprojektowany i zbudowany do konkretnych zadań.
Ad 1. :)
Ad 2. Tłumaczę się, bo hangar konstruowałem pod "shipbucketowy" nierealny samolot, gdybym na starcie użył danych realnego Ro.43, to hangar byłby nieco krótszy i nieco szerszy.
Ad 3. Potwierdzam, hangar to zawsze problem.
Ad 4. Wobec ograniczonej ilości zakładek uzbrojenia, często trzeba upraszczać, jak sam napisałeś, to drobiazg.
Ad 5. Nie wymyśliłem lepszego.
Ad 6. Wieże nieposiadające dalmierza (nie dalocelownika!) są do montażu takowego przystosowane, umożliwia to w koniecznym przypadku ich wymianę/zamianę. To co widać, to zaślepione otwory dla ewentualnego montażu dalmierzy.
JKS
Do ŁK. Uważam, że właśnie przeciwnie, należy porównywać.
UsuńSkoro po wydanie 60% kosztów nowego okrętu (JKS szacuje, że przebudowa Rio kosztowała 59% kosztów nowego okrętu) mamy okręt rozmiaru Dunkerque - ale gorszy, to pada pytanie, czy finansowanie przebudowy ma sens.
W przypadku malutkich marynarek, których nie stać na „prawdziwe” okręty, to pewnie nie ma wyboru.
Ale przykład Włochów jest ciekawy. Załóżmy, że przebudowa „Cavuorów” kosztowała 60% nowego okrętu. W rzeczywistości wydaliby więc 4 x 60% = 240% kosztów pojedynczej jednostki, na przebudowy czterech okrętów.
A gdyby zamiast tego zbudowali 2 nowe okręty (200% kosztów), za pozostałe 40% zmodernizowali dwa okręty (większa elewacja dział plus artyleria plot) a dwa wysłali na złom? Szczególnie gdyby te nowe okręty były szybkie (np. 6x320mm, 32w-33w) to potencjał ich floty byłby, moim zdaniem, znacznie większy.
Oczywiście w przypadku floty włoskiej decydującym czynnikiem było kiepskie dowodzenia i brak „ducha bojowego” na każdym szczeblu, ale to już inna sprawa.
H_Babbock
Należy tu sobie zadać dwa pytania:
Usuń- czy Brazylię stać na nowy okręt w rodzaju "Dunkerque i
- czy ją stać na okręt w koszcie ok. 60% powyższego.
Dla "małej marynarki" odpowiedź nasuwa się sama.
JKS
W naszej MW granicą opłacalności jest 40%
UsuńNiemniej, we flotach uboższych każde 10% robi różnicę.
JKS
Do H_Babbock. W kwestii porównań pozostaję przy własnej opinii. "Conte di Cavour" nawet ze zredukowaną do 6 armat artylerią główną przenigdy nie osiągnąłby tak fantastycznej prędkości. Po prostu nie da się zwiększyć prędkości wyjściowej o 50%! I jeszcze słóweczko o "bojowym duchu" we włoskich siłach zbrojnych, a raczej o jego braku. Jest to jednak, po trosze, krzywdzący mit. Potrafili Włosi pokazać "lwi pazur", pod warunkiem dobrego dowodzenia. Fakt, że dotyczyło to głównie oddziałów nasyconych zdeklarowanymi faszystami...
UsuńDo JKS. Brazylii nie stać na budowę nowoczesnego okrętu liniowego. Kardynalną modernizację "Rio de Janeiro" zakładałem, od początku, pod warunkiem zezłomowania obydwu drednotów typu "Minas Gerais", których "kosmetyczne" modernizacje miałyby miejsce bezpośrednio po PWS, a kasacja nastąpiłaby około 1936 r.
ŁK
Jakieś nieporozumienie w kwestii „Cavuorów”. Tutaj nie pisałem o ich przebudowie na szybsze okręty, tylko „A gdyby zamiast tego zbudowali 2 nowe okręty (200% kosztów),”. Dalszy fragment „Szczególnie gdyby te nowe okręty były szybkie (np. 6x320mm, 32w-33w)” odnosi się do właśnie tych dwóch hipotetycznych nowo zbudowanych okrętów.
UsuńH_Babbock
OK, źle zinterpretowałem wypowiedź Kolegi!
UsuńŁK
W dotychczasowym "ferworze walki" zapomniałem pochwalić jeszcze jeden drobiazg, o który zadbał Główny Konstruktor, a mianowicie nałożenie kożucha na wlotowe odcinki luf artylerii głównej. Tam ciśnienie gazów prochowych jest największe, a więc jest to dobre rozwiązanie, mające na celu zwiększenie żywotności przewodów luf.
OdpowiedzUsuńŁK
Rad bym jeszcze lepiej! Dziękuję za zauważenie i w ogóle... mogę już iść spać?
UsuńBędę nieczynny kilka dni; na komentarze postaram się odpowiadać.
JKS
Jeszcze co do wodnosamolotu.
OdpowiedzUsuńZwracam się teraz do autora rysunku na Shipbucket; chłopie, nie potrafisz, nie chce Ci się itd., to nie rysuj! Twoje radosne "dzieło" zabrało mi łącznie kilkadziesiąt godzin kwerendy i rysowania. Oby Ci te kredki ukradli!
JKS
do kogo i za co (który konkretnie rysunek) te słowa?
UsuńJa mam tylko nadzieję, że nie do Ciebie! :)
UsuńŁK
Słowa te skierowałem (może niepotrzebnie) do człowieka kryjącego się za nickiem "Enrr" Na rysunkach różnych włoskich okrętów liniowych umieścił on wodnosamolot, który - w dobrej wierze - chciałem wykorzystać w tym projekcie. Ani ja, ani kolega H_Babbock, mimo usilnych starań, nie znaleźliśmy realnego odpowiednika tej konstrukcji. O tym, że jest to konstrukcja fikcyjna świadczy również umiejscowienie pływaka(ów); wodnosamolot o takiej budowie kapotowałby nawet na postoju. Ponieważ rysunki pancerników wraz z tymi wodnosamolotami znajdują się w dziale "Real desings", poczułem się "oszukany", stąd te moje emocje.
UsuńJKS
No i jeszcze pytanie, z kim ten "neodrednot" ma walczyć. Brazylia ma konflikty z Argentyną i Urugwajem (o państwach bez dostępu do morza nie wspominam). Urugwaj na morzu się nie liczy, a Argentyna ma kupiony u nas w roku 1938 zmodernizowany pancernik "La Argentina" (ex "Kazimierz Odnowiciel" 1913/1927 7x356 mm).
OdpowiedzUsuńJKS
Pancernik dla Brazylii nie należy do "Twojego" świata. Czyli Argentyna ma to, co w realu, a więc 2 jednostki typu "Rivadavia" - silniej uzbrojone i opancerzone, ale wyraźnie wolniejsze i moralnie (już kilka lat po wejściu do służby) i fizycznie przestarzałe. Z Chile Brazylia nie ma otwartych konfliktów, ale wyścig zbrojeń w Ameryce Południowej był "od zawsze" napędzany rywalizacją państw ABC. Nie można również wykluczyć, z definicji, koalicji A + C vs. B.
UsuńŁK
Przepraszam, tak bardzo "wtopiłem" się w mój świat, że powoli przestaję zauważać realny! Dla bloga to chyba dobrze, ale jak tak dalej pójdzie, to mogę potrzebować pomocy specjalisty od chorób niesomatycznych :).
UsuńJKS
Hem hem.. a co z 3 "wolnhymi" wieżami? :D
OdpowiedzUsuńKpt.G
Tych "wolnych" wież jest w sumie 15, gdyż doszło jeszcze do złomowania 2 okrętów typu "Minas Gerais". Jeśli trzymamy się realiów, to Brazylia może sobie pozwolić, co najwyżej, na przeznaczenie ich dla potrzeb artylerii obrony wybrzeża. I to w perspektywie około 15 lat, bo tyle zajmie ich budowa w przypadku tego państwa.
UsuńŁK
Wieże należą chyba jednak do dwóch rodzajów, 12 starszych z „Minas…” i 3 nowsze z „Rio…”.
UsuńZałożyłem, że wieżez „Rio…” zostały we włoskiej stoczni w ramach rozliczenia przebudowy. I teraz Włosi szykują projekt okrętu na eksport z wykorzystaniem poszczególnych wież. Wolno, bo wolno, ale „Incrociatore speciale tipo B” (post z 10 stycznia, 17:11) zaczyna się rysować.
H_Babbock
Wspaniała informacja! Cieszę się, że podejmujesz to wyzwanie. Co do wież i samych dział, to są one jednak bardzo zbliżonej konstrukcji!
UsuńŁK
Hmm skoro mamy do dyspozycji jeszcze 12szt wież... poza tymi z "Rio"..
UsuńPowiedzmy że 6 z tych wież zostaje przekazanych jako część spłaty za modernizację/części zamienne...
I teraz we Włoszech pojawia się pewien Kmdr. z orzełkiem na mundurze i teczką, a w niej zapytanie o możliwość budowy krążownika liniowego... ;)
Kpt.G
Zdradź jeszcze, komu chcesz wcisnąć ten „Incrociatore speciale tipo B”? A dałoby trochę inaczej: 12" działa, 6" pancerza na burcie i 3" pancerza na pokładzie. To minimum akceptowalnego dla mnie zrównoważenia siły ofensywnej z defensywną!
UsuńŁK
Do Kolegi Kpt. G. Czy mówimy tu o (mniej więcej) Polsce historycznej z końca lat 30-tych? To z całym szacunkiem, ale, po jakie licho nam krążownik liniowy?
UsuńNiezależnie od tego, jeszcze jedna kwestia - wieże dwudziałowe. Uważam, że na ciężkim okręcie można zaakceptować ostatecznie układ 3xII – choć tutaj (6x305 ew 320) wyszedłby dość słaby okręt. Z kolei układ 4xII jest ewidentnie nieefektywny – 4 wieże wymuszają długą (czyli ciężką) cytadelę.
H_Babbock
Do Kolegi ŁK. No właśnie, dla kogo? Na poważnie wchodzi w rachubę Chile. Według artykułu z przed lat (chyba w Okrętach Wojennych) przed DWS Chile chciało zamówić krążownik ciężki (czy nawet dwa?) w Anglii. Wymyślili sobie, że krążowniki „odwrócą uwagę” jednego pancernika Argentyńskiego, podczas gdy „Admirale Latorre” zniszczy drugi pancernik. Brzmi to dziecinnie, ale naprawdę pytali się o taki krążownik. [Anglicy zaproponowali im za to „mini Dido” (6x132) co było kompletnie bezsensu].
UsuńNaturalni dla Włoch odbiorcy eksportu (ale nie takich krążowników!) to Szwecja i Frankistowska Hiszpania. Oraz ewentualnie Sowiety (ale w to na pewno nie chcę się babrać!).
Mam mocno mieszane nastawienie do budowy tego okrętu. Bo trzeba na siłę wymyślić jakieś uzasadnienie / odbiorcę. Poza tym nie mam zaufania do włoskiej sztuki budowy okrętów.
Jedyne, co mnie zainteresowało to oryginalność próby rozwiązania „dylematu krążowników”. Czyli jakie powinno być uzbrojenie „dużego krążownika”:
- liczne działa 150-155, szybkostrzelne, ale o małym potencjale przeciw opancerzonym okrętom;
- działa 203, uznawane przez lata w RN jako bezsensu: za słabe na pancernika, a jednocześnie zbyt wolnostrzelne.
- cięższe działa, ale wówczas zdecydowanie zbyt powolne w bliskich (np. nocnych) starciach.
„Tipo B” rozwiązuje problem przez (kontrowersyjny!) powrót do idei okrętu „dwukalibrowego”.
Reasumując czekam na odzew Kolegów, a jeśli będzie, to propozycje modyfikacji albo kontrpropozycje.
H_Babbock
Tak, myślałem o IIRP, chociaż możemy sobie "powiedzieć" że finansowo stoi "nieco lepiej".
UsuńPo co taki okręt? (4-3xII 305mm pozostańmy przy tym kalibrze, powód za chwilę) Okręt taki (z sensownym pancerzem) jest w stanie samodzielnie sobie poradzić z kieszonkami, a i parze S&G byłoby troszkę niemiło (chociaż raczej pojedynczo no i te 35cm na burcie..), przy przeprowadzaniu konwojów do Polski to oficjalnie... Nieoficjalnie względy polityczne i prestiżowe, przede wszystkim inaczej nieco sojusznicy będą patrzeć..(może nie sam rząd ale społeczeństwo "prosta cywil" czy przeciętny marynarz: O patrzcie, Polski krążownik wraz z pozostałymi okrętami przybył walczyć u naszego boku!; czytaj brzmi lepiej niż 3 niszczyciele i dwa mniej lub bardziej sprawne op, prawda?)
Poza tym Brytyjczykom łatwiej będzie uruchomić/wydłubać stosowna amunicję 305mm. Dalej krążownik taki to kolejna jednostka zdolna bronić konwojów, eskortować tzw "Task Force XY" z lotniskowcem w grupie. (podejrzewam że Glorious miałby szansę przetrwać gdyby w jego obstawie był 1-2 szt. cięższego okrętu). Poza tym to kolejna platforma na której można umieścić uzbrojenie plot/rakietowe/turbolasery/etc miejsca jest wiecej niiż na przeciętnym niszczycielu. W sumie na miarę swych możliwości, w tych czasach, taki okręt ("capital ship") ma większą samodzielność niż dziś (nasycenie lotnictwem i op było tedy jeszcze mniejsze, a i nie wszyscy wiedzieli jak tego używać sensownie). :)
Ogólnie rzecz biorąc, kolejna fantazja chociaż wciąż możliwa.. tylko trochę mniej...
Jakby tu "sfinansować", powiedzmy że Anglia i Francja "żre Polski węgiel, jak krowa trawę", a ci ostatni nawet dopuścili nas do Madagaskaru.. :D Albo gdzieś na terenie Ojczyzny naszej jest olbrzymie opłacalne złoże Ropy/Złota/Diamentów/niepotrzebne skreślić.
Kpt.G
Dla realnej Polski końca lat 30-tych 305-ki tylko dla artylerii nadbrzeżnej. W realiach IIWS, dziennik działań bojowych polskiego krążownika liniowego na Bałtyku skończyłby się na pierwszej stronie, a lotnicy niemieccy szybciutko zasłużyliby na ordery.
UsuńJKS
W warunkach II Rzeczpospolitej, w razie wojny z Niemcami, jakiekolwiek pomysły przeprowadzania konwojów nawet ze Szwecji (nie mówiąc o Morzu Północnym!) to katastrofa. Nawet mając kilka dużych okrętów do dyspozycji, nadal osłona transportów do jedynego portu docelowego (Gdynia), operując w zagrożeniu wrogiego lotnictwa, floty, op, min, to koszmar na miarę konwojów na Maltę.
UsuńZ kolei koncepcja, że wydamy podatki na budowę okrętów, które de facto oddamy w prezencie Royal Navy wprost mną wstrząsa z obrzydzenia. I to nie z powodu niechęci do Anglii (wręcz przeciwnie, jestem anglofilem), ale jako kompletna głupota polityczna. Zakładać, że jak się damy zarznąć wrogowi, a resztki sił zbrojnych oddamy w prezencie sojusznikowi, to sojusznik będzie się z nami liczył?
Dobrze wiemy (choćby na przykładzie jak sami potraktowaliśmy sojusznicze oddziały Petlury w pokoju po wojnie 1920r), że należy postępować zgodnie z własnym interesem, a nie współczuciem wobec słabiutkiego eks-sojusznika (warto też wspomnieć, że np. Czesi praktycznie nic nie wnieśli w działania wojenne na zachodzie, a okazali się pod koniec wojny politycznie de facto ważniejszym sojusznikiem niż my).
W ogóle ze smutkiem należy przyznać, że z wojskowego punktu widzenia rozbudowa Polskiej Marynarki Wojennej w II RP to było marnotrawstwo.
Pewnie jak wszyscy, ja także wiele razy myślałem nad scenariuszem jak moglibyśmy nie przegrać DWS. Wnioski są (niestety) oczywiste: albo trzeba by zmienić historię już kilka wieków wcześniej (jak np. JKS) i powstanie inny układ w Europie, albo zagryźć zęby, i zgodzić się na sojusz z Niemcami w 1938 roku.
H_Babbock
Co do możliwości użycia przez Polskę w roku 1939 dużych okrętów - pełna zgoda. W obliczu miażdżącej przewagi powietrznej (i nie tylko) wroga, ich los byłby przesądzony.
UsuńZgadzam się również z tym, że budowanie dużych okrętów po to, aby w razie wojny oddać je sojusznikowi, nie mającemu zamiaru i możliwości bezpośredniego wsparcia na naszym akwenie macierzystym, jest po prostu głupotą. To tak, jakby kupić sobie super zamek do drzwi, a przed przyjściem złodzieja oddać go sąsiadowi z innego osiedla, bo złodziej i tak się włamie, a zamka szkoda. Operacja "Peking" była czystym obrazem bankructwa polskiej doktryny wojennej tego okresu.
Oczywiście, samodzielnie w roku 1939 Polska wojny z Niemcami wygrać nie mogła. Ale zastanówmy się nad jednym; czy przedłużanie jej skutecznego oporu nie zmieniłoby scenariusza? Sowieci czekali ponad dwa tygodnie na załamanie się polskiej obrony, czy gdyby ona nadal trwała, nie czekaliby jeszcze? Czy gdyby Polska stawiała skuteczny opór jeszcze np. w listopadzie, to alianci zachodni nie podjęliby realnych działań przeciw Niemcom? Przecież twierdzili, że tylko czasu, a nie ochoty im zabrakło. Dodatkowo byłby czas na dostawy uzbrojenia. To wszystko, to tylko gdybanie, ale - jak pisał A.Bocheński - tonący powinien starać się tonąć jak najdłużej, bo każda następna sekunda daje - przynajmniej teoretyczne - możliwości ratunku; a może ktoś się pojawi, a może jakaś deska przypłynie? Moim zdaniem, od 1.09.1939 czas pracował dla nas.
Bardziej realistyczna doktryna i praktyka obronna mogła wydłużyć czas polskiego skutecznego oporu. Gdyby miliony wydane na niszczyciele i duże OP przeznaczyć na kutry torpedowe, siły minowe, lotnictwo morskie, artylerię nadbrzeżną i plot? Bateria 4x305 mm na Helu nie pozwoliłaby czuć się "Szlezwigowi" jak u siebie w domu, a jak zaszkodził mu "Wicher" z "Gryfem"? Co zdziałały na Bałtyku polskie OP? Co mogłoby zdziałać 3-4 małych OP + circa 16-20 kutrów torpedowych + dodatkowe 2-3 dywizjony lotnictwa morskiego? Ale kolonialno-mocarstwowe mrzonki wzięły górę. Podobna sytuacja w wojskach lądowych; w miejsce 11 BK, można było sformować 3-4 BPanc (koń też dużo żre), w miejsce archaicznej artylerii oblężniczej 120 i 220 mm, można było sformować baterie ppanc i plot. Cóż, kiedy niektórym śniły się kawaleryjskie zagony na kresach i oblężenia Smoleńska i Połocka. Dodatkowo polskie ugrupowanie wojsk lądowych w roku 1939 wg zasady "bronimy wszystkiego, choć byle jak", pozwoliło Niemcom na szybki sukces.
Na osobną uwagę zasługuje polska polityka tego okresu; realizowana w praktyce zasada "wrogów szukamy blisko, a przyjaciół daleko", każe podejrzewać ówczesnych sterników naszej polityki zagranicznej o jakiś rodzaj obłędu lub przesłonięcia realiów ideologią, co na jedno wychodzi. Na sześciu sąsiadów z czterema byliśmy w konflikcie. Szczególnie rażący był brak - tak naturalnego przecież - sojuszu z Czechosłowacją i to z powodu paru morgów Zaolzia. Potencjał demograficzny Polski w połączeniu z czechosłowackim przemysłem obronnym i ich fortyfikacjami stanowiłby dla Niemców poważny hamulec.
Sojusz z Niemcami w roku 1938 niewiele by zmienił; dążenia Hitlera były jednoznaczne, szacunek do traktatów znany, a tempo wzrostu potencjału militarnego nieporównywalne. W tym przypadku czas pracował przeciwko nam.
JKS
Koledzy H_Babbock i JKS. Generalnie zgadzam się z Waszymi wywodami powyżej. Kierunek rozbudowy PMW, przyjęty w 20-leciu międzywojennym, był zdecydowanie chybiony. Chybiony był również kierunek polskiej polityki zagranicznej. W moim odczuciu jesienią 1938 r., zamiast epatować się przyłączeniem Zaolzia, należało zawrzeć, w trybie "extraordynaryjnym", ścisły sojusz obronny z Czechosłowacją. Cenne były dla nas szczególnie wielkie zapasy mobilizacyjne czeskich sił zbrojnych, a i liczebność oraz nowoczesność tejże armii była nie do pogardzenia. Myślę, że Hitler zrobiłby wtedy "krok do tyłu", a jeśli zaatakowałby, to naraziłby się na silną "kontrę". Problem mogłoby stanowić "zachęcenie" Czechów do czynnego wysiłku zbrojnego, ale tu nie zawahałbym się nawet przed prowokacją! I jedna drobna uwaga do JKS: polskie 120 mm armaty wz. 78/09/31 i wz. 78/10/31 to jeden z przykładów najlepiej przeprowadzonej konwersji starego działa, pochodzącego jeszcze z XIX wieku. Nastąpiło tu wielce udatne połączenie znakomitej jakości starych luf armatnich z prostym i trwałym łożem haubicznym z początku XX wieku, wyposażonym w pneumatyczne podwozie z lat 30-tych. Działa te, co prawda w składzie armii fińskiej, zapisały piękną kartę w działaniach DWS i pozostawały w rezerwie mobilizacyjnej tego państwa aż do późnych lat 60-tych XX wieku. Czeskie moździerze 220 mm to rzeczywiście, w realiach polskich, totalna porażka, bo nie wiadomo, czemu miały służyć. Konstrukcyjnie to też jeden z najsłabszych produktów czeskiego przemysłu zbrojeniowego z okresu 1919 - 1939.
UsuńŁK
I jeszcze małe PS. adresowane do ostatniego akapitu wypowiedzi Kolegi JKS. Sojusz z Niemcami byłby "nieelegancki" :), ale dla nas skuteczny jako "ostatnia deska ratunku" przed samotną konfrontacją. Stalibyśmy się dla III Rzeszy, przy prowadzeniu działań lądowych, sojusznikiem równie, a może nawet bardziej atrakcyjnym niż Włochy. Zakładając nawet klęskę Niemiec, trafilibyśmy pod but sowiecki, ale poniesione straty w sile żywej i w dobrach materialnych, byłyby nieporównywalnie mniejsze niż w realu.
UsuńŁK
Nie, to nie... :)
UsuńKpt.G
Do JKS. Nie ze wszystkim się zgadzam.
Usuń1. Nawet utrzymywanie skromnych morskich sił przybrzeżnych uważam w realiach II RP za niezasadną rozrzutność. Uważam, że wymienione siły (kutry, artyleria, lotnictwo morskie) szybko by uległo zgładzie nie zadając istotnych strat wrogowi.
2. Z kolei krytyka sił lądowych wydaje mi się niesprawiedliwa. Przy tak skromnych środkach wystawiono relatywnie dobrze wyposażoną armię.
3. Pomysł na rezygnację z kawalerii uważam, za nietrafiony ze względu na potencjalną konieczność obrony wschodniej granicy (np. Niemcy po 1941 odtworzyli dla frontu wschodniego bodajże 5 dywizji kawalerii). Zresztą jest dodatkowy element dostępności. W Polsce były konie i poborowi z nimi zaznajomieni, podczas gdyby nawet kupić sprzęt motorowy, to zabrakłoby personelu do obsługi.
4. Obrona „kordonowa” granic w 1939 była oczywiście militarnie słaba (choć, co zaskakujące w zasadzie nie udało się Niemcom otoczyć i zniszczyć na linii granicy większych zgrupowań), ale konieczna politycznie. Bez tego łatwo Niemcy mogliby zająć jakiś obszar niebroniony, bez działań wojennych, na zasadzie podobnej jak było na Krymie.
5. Sprawa stosunków z Czechosłowacją to moim zdaniem odwrotny problem. To Czesi (wraz z Francuzami) nie zgodzili się na „wojnę prewencyjną” w, chyba 1933. Podobnie w 1938 sami nie byli zdeterminowani do obrony. Zresztą mam odczucie, że wojska Czechosłowackie miały by wartość bojową nawet niższą niż Włosi.
6. Co nie zmienia faktu, że w sytuacji dwóch agresywnych sąsiadów (Niemiec i Rosji), tylko chwilowo w latach 20-30 tych osłabionych, trzeba było wymyśleć coś lepszego niż siłowa próba jednoczesnego „odstraszania” obu sąsiadów. Czyli jak spowodować, żeby sąsiedzi się pobili, nie naszym terytorium, i do tego będąc sojusznikiem zwycięzcy.
7. W sprawie Hitlera – czy znasz przypadek, żeby potraktował źle swojego sojusznika (póki ten był lojalny)? Ja nie. Co więcej z (obiektywnie nieracjonalną) konsekwencją szanował układy np. z Włochami (w tym, z Niemieckiego punktu widzenia, włoską okupację Południowego Tyrolu), czy Bułgarią (która, powiedziała, że u niej Żydzi nie będą prześladowani).
Do ŁK. W przypadku opcji niemieckiej za najprawdopodobniejsze uważam taki scenariusz. Rozpoczęcie przez Niemcy wojny z Sowietami (czyli bez wojny na Zachodzi). Wojna zakończyłaby się zniszczeniem Sowietów (w 2-3 roku wojny), z okupacją do Uralu lub dalej. Wówczas na świecie zapanowałby „zimny pokój” z „żelazną kurtyną” (na Renie) odgradzającą obóz państw „narodowo-socjalistycznych” od świata zachodniego. Dopiero gdzieś w 1989 runąłby system „narodowo socjalistyczny”.
H_Babbock
Problem polityki polskiej polegał na nietrafnym doborze sojuszników, którzy byli daleko i traktowali nas instrumentalnie (przede wszystkim "perfidny Albion"). Mając za sąsiadów dwa wrogie nam mocarstwa, powinniśmy szukać porozumienia z jednym z nich. Najgorsze jest to, że w zasadzie nie było tu wyboru i trzeba było wespół z Berlinem ruszać na Moskwę. Alternatywą była (chyba jednak utopijna!) próba zbudowania opartego o nas sojuszu środkowoeuropejskiego (Polska + Czechosłowacja + Rumunia jako trzon, z pożądanym udziałem Węgier i Łotwy).
UsuńŁK
Myślę, że jeśli trzymamy się rozpoczętej "legendy", to musi to być jednak budowa we Włoszech, niezależnie od naszych odczuć, co do jakości włoskiego budownictwa okrętowego. Odbiorcą okrętu powinna być Hiszpania -
OdpowiedzUsuńodbiór okrętu na wiosnę 1940 r.(Włosi odstępują od rekwizycji gotowej jednostki w nadziei, że skłoni to gen. Franco do wystąpienia po ich stronie w rozkręcającej się DWS). Byłaby to jednostka oparta o koncept proponowanego przez Ciebie okrętu "B", ale z daleko idącymi zmianami. Krążownik mógłby on stanowić "silniejszego brata" dla współdziałania z "Canariasem" i jako następca utraconego "Balearesa". Osobiście pokusiłbym się o awangardowy układ tj. obie wieże artylerii głównej na dziobie (+ przekalibrowanie na 320 mm) + 4 x II - 152 mm (2 wieże na rufie i po jednej na burtach śródokręcia) + 8 x I - 102 mm plot (burty) + 4 x II - 40 mm plot + 8 x II - 20 mm plot (artyleria pomocnicza i przeciwlotnicza wg faktycznych typów dział ówczesnej Hiszpanii). Pancerz: burtowy 152 mm, pokładowy 76 mm. Prędkość maksymalna 33 węzły. Problem to jego wyporność, której z pewnością nie da się ograniczyć ściśle do poziomu przyjętego przez Ciebie dla krążownika "B".
ŁK
Zaproponowany przez Ciebie wariant mnie jednak nie uwiódł.
UsuńPo pierwsze „Twój” układ artylerii zaprzecza koncepcji okrętu „dwukalibrowego”. Czyli takiego gdzie działa 305 (ewentualnie 320) oraz 152 pełnia rolę wzajemnie uzupełniającej się baterii głównej. Temu też służył podany przeze mnie układ, w którym w każdym kierunku mogły strzelać działa obu kalibrów.
Po drugie ten „skarlały Dunkerque”, z całą ciężką artylerią na dziobie, byłby wybitnie okrętem „pościgowym”. Taki okręt ma sens dla potężnej floty, która ma przegonić rajery wroga. Ale flota Hiszpańska raczej nie może zakładać, że razie wojny będzie silniejsza od wroga.
Po trzecie wydaje się, że Hiszpania była wręcz obsesyjnie nastawiona na samowystarczalność – stąd starania o budowę okrętów w kraju i małe prawdopodobieństwo złożenia zamówienia za granicą. Szczególnie, że w 1940 była wciąż materialnie zrujnowana.
Reasumując trochę mi siadła chęć do „Tipo B” i na razie nie widzę „światełka w tunelu”, czyli naprawdę fajnego pomysłu do zrealizowania.
H_Babbock
Duża prędkość tego okrętu umożliwiaby zarówno skuteczną pogoń, jak i rejteradę. W przypadku ścigania słabszego przeciwnika skoncentrowany, w sekcji dziobowej, ogień ciężkich dział (nawet pojedyncze trafienie) pomoże mu szybciej dopaść swą ofiarę. Generalnie jednak mnie również nie pociąga taka jednostka, a szczególnie, gdyby układ artylerii powtarzał schemat predrednotów. Finansowanie projektu mogliby zapewnić Włosi, w zamian za np. dostawy surowcowe z Hiszpanii. Myślę, że jednak Hiszpanie byliby wtedy zainteresowani czymś innym, a mianowicie typowym CA-killerem z np. 9 działami (3 x III) ~ 240 mm (np. nowy model armat 240 mm L/42,5 Guillen wz. 1896 r.) Tak więc, reasumując, również zachęcam do poniechania tego projektu. Uznajmy, że armaty "nadliczbowe" stanowią część rozliczenia inwestycji i trafiają po przekalibrowaniu na 320 mm do włoskiej artylerii nadbrzeżnej.
UsuńŁK
Zapadła głucha cisza! :) Proponuję jednak, abyśmy "pociągnęli" ten poboczny wątek bloga. Może Kolega H_Babbock zdecyduje się na jakąś nową realizację? Np. CA-killer? Może ten temat, wielokrotnie dyskutowany na różnych forach, znajdzie swój szczęśliwy finał?!
OdpowiedzUsuńŁK
Rzeczywiście kryzys.
UsuńTemat „CA-killera” jest ciekawy. Problem w tym, że gdy próbuje się coś skonstruować to okazuje się, że okręt wychodzi na ogół za słabo opancerzony, a gdy się zwiększa pancerz to wychodzi taka pokraka. Prawie tak duży jak krążowniki liniowe np. Dunkerque, ale znacznie słabszy i mniej uniwersalny.
Drugi problem to, dla kogo miałby być ten „CA-killer” (zresztą właśnie z braku „odbiorcy” mam mniejszą chęć na budowę „Tipo B”).
Wielka Brytania – do zwalczania korsarzy? To jednak za małe zadania, żeby budować specjalne okręty. USA lub Japonia. W pewnym sensie oba kraje się przymierzyły do tematu i wyszła Alaska. Być może Alaska to ideał „CA-killera”, ale zdecydowanie to krążownik liniowy.
Zostaje mi więc pomysł Holandii (taki mniejszy, alternatywny okręt, wobec ich projektu z 1940), może Australii. Albo na Morze Śródziemne, gdzie potencjalnie Włochy i Wielka Brytania mogły potrzebować szybkiego okrętu, który będzie przeważał nad krążownikami wroga, a ucieknie przed pancernikiem (Francja z racji Dunkerque jakby mniej pasuje, jako kandydat do budowy „CA-killera”).
A jakie parametry?
Myślę, że jakieś 17-18tyst to maks, jeśli okręt miałby być większy to od razu lepiej budować krążownik liniowy około 25tys t.
Kaliber „klasyczny”, czyli raczej między 234-254, albo może jakiś specjalny kaliber: 260mm, 10½ cala?
Pancerz burtowy 152?
Prędkość chyba nie powinna być mniejsza niż 33w, ale ponad 34w to szaleństwo.
H_Babbock
Myślę, że warto jednak pomyśleć o Hiszpanii, zakładając budowę we własnej stoczni w latach 1940 - 1944. Kiedyś czytałem, że tego typu krążownik był tam rzeczywiście rozważany. Samotny "Canarias" to jednak zdecydowanie zbyt mało, jak na aspiracje tego państwa. Wyporność mniejsza niż 18000 tn nie jest zapewne realna. Prędkość przydałaby się na poziomie 33 - 34 węzły. Artyleria główna 3 x III (może jednak nowy, bardziej szybkostrzelny i wydłużony do L/45 model 240 mm Guillen?) i 6 podwójnych armat DP 120 mm L/45 Vickers-Armstrong, 12 podwójnych 40 mm Bofors L/56 i 4 poczwórne 20 mm L/65 Rheinmetall. Pancerz burtowy 150 mm i pokładowy 75 mm. Może warto się do tego wariantu przymierzyć? Jako alternatywny inwestor takiego krążownika mogłaby wystąpić Holandia (wtedy jednak 2 potrójne armaty 283 mm lub 3 potrójne armaty 238 mm Krupp).
UsuńŁK
Turcja przeciw Rosji ma 1 "Starawy" Krążownik liniowy, przyda mu się pomoc..
UsuńNiemcy mogły rozważać coś innego niż swoje kieszonki albo pomyśleli że lepiej byłoby to opancerzyć kosztem kalibru dział?
Wlk. Brytania może jedynie potrzebować takiego okrętu na Pacyfik by wyrównać jakością/siłą pojedynczej jednostki przeciw Japońskim krążownikom. Krążownikom które są szybkie i całkiem nieźle uzbrojone (o celności miernej "nie wiedzą"), a również są przyzwoicie opancerzone (pytanie czy Brytyjczycy wiedzieli że te okręty przekroczyły na burcie 80mm?).
Dodatkowo różne "Grecje, Brazylie, Hiszpany, etc. (Polska? Proszem nie bijcie..)" z przyjemnością łykną coś co będzie silniejsze od przeciętnego krążownika, a będzie nieco tańsze od Pancernika/Krążownika liniowego no i mające jakieś szanse by przed nim "spierdaczyć".
Kpt.G
Do ŁK
UsuńA pancerz wież? 200mm przód, 100mm boki i barbety 200mm? Działa 120mm w maskach? Ale jakie maski – 50mm? Grodzie ptorp 75mm?
No i bardzo ważne – zasięg / prędkość ekonomiczna. Wydaje mi się, że dla Hiszpanii wystarczy 5000mil / 15w.
No i na koniec jaka nazwa?
Do Kpt.G
Poproszę o konkretną propozycję, taką jak dał Kolega ŁK.
H_Babbock
Opancerzenie artylerii głównej ograniczyłbym do 150 mm na płycie czołowej i barbetach oraz 75 mm na bokach. Maski dział 120 mm o grubości 25 mm i grodzie przeciwtorpedowe zgodnie z Twoją propozycją, podobnie jak zasięg pływania. Staram się ograniczyć opancerzenie w nadziei, że da się utrzymać "umiarkowaną wyporność". Nazwa dla okrętu flagowego floty państwa autorytarno-konserwatywnego, które chce celowo nawiązywać w sferze ideowej do czasów dawnej świetności, może być tylko jedna, a mianowicie "Nuestra Señora de la Santisima Trinidad" (oficjalnie) i w potocznym użyciu skrócona do dwóch ostatnich członów. :)
UsuńŁK
Pierwsza przymiarka do krążownika CA Killer
Usuńlaid down 1939
Displacement: 16 386 t light; 17 128 t standard; 18 024 t normal; 18 741 t full load
Armament:
9 - 9,45" / 240 mm 45,0 cal guns - 425,38lbs / 192,95kg shells, 125 per gun
Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1938 Model
3 x 3-gun mounts on centreline ends, majority forward
1 raised mount - superfiring
12 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 53,18lbs / 24,12kg shells, 250 per gun
Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1935 Model
6 x Twin mounts on sides, evenly spread
2 raised mounts
12 - 1,57" / 40,0 mm 56,0 cal guns - 2,12lbs / 0,96kg shells, 1 500 per gun
Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1936 Model
6 x Twin mounts on sides, evenly spread
6 raised mounts
12 - 0,79" / 20,0 mm 60,0 cal guns - 0,26lbs / 0,12kg shells, 3 000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model
12 x Single mounts on sides, evenly spread
12 raised mounts
Main Torpedoes
6 - 21,0" / 533 mm, 24,61 ft / 7,50 m torpedoes - 1,651 t each, 9,908 t total
In 2 sets of deck mounted side rotating tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 5,91" / 150 mm 393,70 ft / 120,00 m 11,00 ft / 3,35 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 83% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
1,97" / 50 mm 393,70 ft / 120,00 m 20,00 ft / 6,10 m
Beam between torpedo bulkheads 60,37 ft / 18,40 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,87" / 200 mm 3,94" / 100 mm 7,87" / 200 mm
2nd: 1,97" / 50 mm 1,57" / 40 mm 2,36" / 60 mm
- Armoured deck - single deck:
For and Aft decks: 2,95" / 75 mm
- Conning towers: Forward 7,87" / 200 mm, Aft 3,94" / 100 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 132 539 shp / 98 874 Kw = 33,50 kts
Range 5 000nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 1 613 tons
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,97
- Longitudinal: 1,33
- Overall: 1,00
Adequate machinery, storage, compartmentation space
Excellent accommodation and workspace room
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy weather easily
Uważam, że budowa okrętu ma sens tylko w latach powiedzmy 1939 wodowanie – 1941 w służbie. Później będzie to typowy wspaniały okręt, ale kompletnie za stary do aktualnych wyzwań
Uważam stanowczo, że pancerz artylerii głównej powinien przewyższać pancerz burtowy – takie było powszechne podejście.
Brakuje mi opancerzenia górnych pokładów na śródokręciu. Na krążowniku ciężkim jeszcze to uchodzi, na pancerniku zdecydowanie nie (wszystkie – poza francuskimi - miały jakiś pancerz górny).
Artyleria uniwersalna 120mm to po pierwsze zbyt nowoczesne (jak na Hiszpanię) oraz chyba jedna wymaga wież (a nie dział w maskach). Może jednak zamiast tego np. 12xIx90mm plot?
H_Babbock
Teraz mogę coś zaproponować (tzn mam czas i pomysł jakowyś):
Usuńwyporności i wymiarów nie podam bo nie wiem czy się zmieści, wiec dalej,
6-8 (9?) dział 234-254mm w 2-4 wież + 12-14 dział 75-105mm uniwersalna, lub 6-8x120-152mm+10x75-90mm; 14-20 stanowisk działek 20-40mm.
Pancerz burta 152mm (rejon siłowni) 100-127mm od wieży A do D (o ile występuje)+ skos 40-57mm, pokład 50-70; art gł. 203/178-90 + strop 50-70mm; pomocnicza 47-25mm;
Zasięg 6000-8500Mm/17w, prędkość przy 80% mocy siłowni ~32.
Dla kogo? Hmm może Niemcy albo Brytyjczycy, Holandia może też by się skusiła..
Kpt.G
Bardzo dziękuję za podjęcie trudu sporządzenia wstępnego raportu. W moim odczuciu rezultat jest więcej niż zachęcający. Mam również osobistą satysfakcję, że udało mi się "trafić" intuicyjnie w charakterystykę tego okrętu. Teraz trochę uwag polemicznych! :) Dlaczego artylerię 120 mm DP uważasz za zbyt nowoczesną dla Hiszpanii? Miał takie działa "Canarias"(fakt: pojedyncze!). Budowę w latach 1939 - 1941 uważam za nieco przedwczesną. Chciałbym ją realizować w stoczni macierzystej i przy maksymalnie dużym udziale przemysłu krajowego, a więc od położenia stępki do wcielenia do służby będzie to okres 1940 - 1944 (tak, aby możliwe stało się wcześniejsze zabliźnienie najcięższych ran spowodowanych wojną domową). Armaty 90 mm są stanowczo zbyt słabe, jako artyleria DP. Odpierając atak wrogich niszczycieli, nie będę używał wyłącznie artylerii głównej. Musi tu zaistnieć efektywne wsparcie armat DP! W zakresie artylerii małokalibrowej obstawałbym, dla zaproponowanego przeze mnie okresu, za przyjęciem niemieckich vierlingów 20 mm, używanych wszak wtedy przez flotę hiszpańską. Dla armat 120 mm poprzestałbym jednak na zastosowaniu lekkich masek, ale dość obszernych i osłaniających również boki z górną półsferą.
UsuńŁK
Nasuwa mi się jeszcze małe PS. Dość lekkie są te pociski, gdyż stara armata L/42,5 wz. 1896 strzelała ważącymi 202 kg. Chyba, że wskazaną w springharpie wartość potraktujemy, jako "uśrednienie" między lekkim pociskiem dalekonośnym (~140 kg), a ciężkim podstawowym (~220 kg - jak np. we francuskich armatach 240 mm L/50 wz. 1902 - 1906).
UsuńŁK
Do Kolegi ŁK. Hiszpański krążownik. Strasznie mnie odrzuca inwestowanie czasu i wysiłku w okręt, który miałby wejść do służby w 1944r, i praktycznie od razy byłby przestarzały i nieadekwatny do aktualnych wymagań wojny powietrzno morskiej.
UsuńUniwersalne działa 120mm. Bardzo rzadko istniały działa uniwersalne „nie wieżowe” kalibru ponad „4 cale”. Chodzi o to, że w otwartych stanowiskach „klasyczne” lawety musiały mieć działo zawieszone na wysokości góra około 170cm. Tylko wówczas mogli je obsługiwać kanonierzy. Ale ze względu na długość tylniej części działa (zamka?) plus ładowanego pocisku takie działo mogło mieć kąt podniesienia max jakieś 45 stopni. Działo uniwersalne musiało więc mieć inną, skomplikowana lawetę i prościej pewnie było to umieścić w wieży.
Reasumując krążownik Hiszpański zbudowany 1940-44 jest spóźniony, a zbudowany wcześniej byłby sprzeczny z realiami historycznymi.
Z ciężarem pocisków zrobiłem eksperyment. Sadziłem, że ciężar pocisków wpływa wyłącznie na obciążenie magazynów. Ale nie - okazało się, że w wpływa również na konstrukcję. Im cięższe pociski tym większe wymagania wobec okrętu.
Do Kolegi Kpt.G. To Kolega postawił mnie przed dylematem. Miała być konkretna propozycja, a jest rozrzut między „krążownikiem ciężkim” 6x234 (co jest +/- równoważne w sile ognia 9x203) a 9x254 (równoważne niemal 18x203) czyli „pomniejszony krążownik liniowy”.
Tym nie mniej kierunek Holandia mi się podoba. Wręcz wydaje się, że to jedyny kraj, który mógł się realnie zdecydować na taki okręt. Zamiast budować „przerośnięte niszczyciele” (typ Tromp) i zamawiać krążowniki typu Eendracht, (które i tak byłyby za słabe na japońskie krążowniki ciężki) mogliby zamówić powiedzmy w 1938 CA-killery. Chyba jednak z oszczędności okręt (okręty?) byłyby nie za duże.
Holendrzy (jak mi się wydaje) wówczas kupowali działa u Boforsa - więc chyba musi być kaliber 254mm. Okręty muszą być szybkie, załóżmy 33,5w.
I wychodzą koncepcje:
A. dobrze opancerzony z 2xIIIx254, 4xIIX120;
B. troszkę słabiej opancerzony z 3xIIx254, 4xIIx120
C. słabiej opancerzony z 2xIII+1xII x254, 4xIIx120
D. najsłabiej opancerzony z 3xIIIx254, 4xIIx120
Jak pojawią się głosy w którym kierunku idziemy, spróbuje posymulować.
H_Babbock
Nie zgadzam się całkowicie z wywodem dotyczącym Hiszpanii i ogólnie rzekomej "przestarzałości" takiego okrętu w 1944 r. Skoro Amerykanie wcielili do służby w 1949 r. trzy okręty typu "Des Moines", to mogą to uczynić Hiszpanie w 1944 r. Oba okręty, są do siebie dość podobne. Nie bardzo też rozumiem, dlaczego podwójne działo 120 mm DP w masce nie jest możliwe, skoro jest możliwe takowe działo na pojedynczej lawecie?! Ja nie postuluję niczego innego, jak zdwojenie stanowiska zastosowanego w latach 40-tych na zmodernizowanym krążowniku lekkim "Méndez Núñes"! Wbrew temu, co nieustannie sugerujesz, to właśnie moja propozycja jest bardzo dobrze osadzona w realiach historycznych. Ale jeśli nie chcesz, to nie zamierzam Cie dłużej nakłaniać! :)
UsuńŁK
Słówko odnośnie propozycji dla Holandii. Oni jednak w owym czasie planowali, w charakterze antyjapońskich CA-killerów, coś większego, a mianowicie krążowniki najcięższe z artylerią 3 x III - 283 mm. Jeśli miałby to być lżejszy wariant tego konceptu, to wchodzi w grę 2 x III - 283 mm i artyleria DP z 6 x II - 120 mm. Ten kaliber, w przeciwieństwie do 254 mm był obecny w ich flocie. Armaty mogą być zarówno Kruppa, jak i Boforsa (zmodernizowany wariant wz. 1912).
UsuńŁK
Szukał szukał i znalazł.. z 2015go link do 3x swoich propozycji "Małych pancerników":
Usuńhttp://fow.pl/forum/search.php?t=5427