W XXw Australia przechodziła stopniowy okres budzenia się
poczucia własnej tożsamości. Na tym tle boleśnie odczuto spadek prestiżu
marynarki po wojnie, kiedy drednota „Australia” zastąpiono „blaszankami” typu
County.
Drugim czynnikiem była różnica w stosunku do sytuacji znanej
z historii. W realu sojusz (formalny lub nie) Anglii, USA i Francji był
oczywisty, i jak się wydawało gwarantował pas ochronny oddzielający Australię
od Japonii. W tutejszym scenariuszu gra mocarstw jest mniej jednoznaczna, a do
tego weszła agresywna polityka kolonialna Polski (szczególnie, że relacje
Polski z Anglią są mało przyjacielskie - w każdym razie do połowy lat 30-tych).
Biorąc powyższe pod uwagę Australia może odczuwać niepokój.
Na tym tle powstał społeczny Komitet Odbudowy Floty
Australijskiej. Celem było zebranie funduszy na budowę „potężnego okrętu”.
Zbiórka pieniędzy, hojnie wspartych przez min. władze
lokalne, dawała nadzieję na zebranie równowartości około 20mln USD. To z
grubsza mogło wystarczyć na okręt 10tys t.
Pamiętając smutne losy angielskich krążowników liniowych,
oraz ponieważ ewentualna utrata nowego okrętu byłaby bardzo prestiżowa,
założono, że okręt musi być solidnie opancerzony. Biorąc powyższe pod uwagę
oraz wagę prestiżu zdecydowano się
budowę „okrętu pancernego”. W istocie nie mógł być to nawet „mały pancernik”,
tylko raczej pancernik obrony wybrzeża. Mimo chęci przemysł lokalny nie podołał
by budowie, więc rozesłano pytania o oferty do stoczni zagranicznych.
Mimo animozji, Londyn popierał wzmacnianie flot lokalnych, i
zaproponował, że w przypadku budowy w Anglii, zamawiający będą mogli bezpłatnie
wykorzystać działa z wieżami (i amunicją) zdjęte ze starszych okrętów RN. To
przesądziło, ponieważ cena okrętu zaproponowanego przez stocznie Angielskie
wynosiła 19,7mln USD, ale bez kosztu artylerii głównej tylko 9,1mln USD (nie
wiem czy tu można ufać Springsharp, ale nie mamy lepszych danych).
Okręt (roboczo nazwany „projekt Turtle”) to pancernik obrony
wybrzeża. Wieże działowe pochodzą z Aginocourt (to najnowsze z dostępnych działa
kalibru pasującego na 10tys t okręt). Oczywiści po modernizacji kąta
podniesienia – po rozwierceniu otworów w wieżach konieczne było dodanie
pancernych osłon w kształcie „łezek”.
Liczba dział plot (12x40) wydaje się ogromna na małym
pokładzie. Ale pod koniec lat 30-tych część okrętów „rzędu 10 tys t” miała
podobną liczbę lekkich dział plot: Belfast 16, Hipper 22, Tone 12.
Na pokładzie panuje „ścisk”, ale to nieuniknione na tak
krótkim okręcie.
Nietypowy dla RN napęd dieslowski, został wymuszony bardzo
krótkim przedziałem napędowym kadłuba. Założyłem (słusznie?), że silniki diesla
zajmują mniej niż 2/3 długości, którą by zajął analogiczny napęd turbo-parowy.
Dygresja: pozwoliłem sobie zmienić Rogal Navy, zgodnie z
moim widzimisię. Mianowicie zakładam, że od lat 20-tych działa „komitet
artyleryjski”. Nie wchodząc w szczegóły – np. w artylerii plot, po testach,
odrzucono koncepcję zestawów wielolufowych, krótkolufowych działek, „zaśmiecających”
niebo niecelną chmurą pocisków. Ich efektywność uznano, za „wysoce
rozczarowującą” i w efekcie jako podstawowe przyjęto zestawy długolufowe 1x40, a
w przypadku konieczności zagęszczenia - 2x40, i zakupiono licencję na Boforsy.
Koniec dygresji.
Komentarz.
Okazało się, że w przypadku korzystania ze „starych” wież fundusze
komitetu wystarczą na dwa okręty. Ale może w takim razie zamówić coś większego?
Z kolei w Anglii pomyślano o zainteresowaniu Holandii
projektem tego oryginalnego okrętu, oczywiście z innym uzbrojeniem (2xIIIx283
Bofors?).
H_Babbock
Turtle,
Australia Small Battleship laid down 1938
Displacement:
8 892 t light; 9 831 t
standard; 10 590 t normal; 11 197 t full load
Dimensions:
Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(394,00 ft / 390,00 ft) x 64,00 ft x (22,00 / 23,09 ft)
(120,09 m / 118,87 m) x 19,51 m x (6,71 / 7,04 m)
Armament:
6 - 12,00" / 305 mm 45,0 cal guns - 871,38lbs
/ 395,25kg shells, 200 per gun
Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1914 Model
3 x 2-gun mounts on centreline ends, majority aft
1 raised mount
aft - superfiring
8 - 4,00" / 102 mm 45,0 cal guns - 32,28lbs /
14,64kg shells, 800 per gun
Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1936 Model
4 x Twin mounts on sides, aft evenly spread
12 - 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,14lbs /
0,97kg shells, 2 000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1937 Model
6 x Twin mounts on sides, aft evenly spread
6 double raised
mounts
8 - 0,50" / 12,7 mm 62,0 cal guns - 0,07lbs /
0,03kg shells, 10 000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1926 Model
4 x Twin mounts on sides, evenly spread
4 double raised
mounts
Weight of broadside 5 513 lbs / 2 501 kg
Armour:
- Belts: Width
(max) Length (avg) Height (avg)
Main: 11,0" / 279
mm 239,00 ft / 72,85 m 6,00 ft / 1,83 m
Ends: Unarmoured
Upper: 11,0" / 279
mm 145,00 ft / 44,20 m 9,00 ft / 2,74 m
Main Belt covers 94% of normal length
- Torpedo Bulkhead - Strengthened structural
bulkheads:
4,00" / 102 mm 239,00 ft / 72,85 m 16,00 ft / 4,88 m
Beam between torpedo bulkheads 52,00 ft / 15,85 m
- Gun armour: Face (max) Other
gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 12,0" / 305
mm 6,00"
/ 152 mm 9,00" / 229 mm
2nd: - - 1,00"
/ 25 mm
- Armoured deck - single deck:
For and Aft decks: 6,00" / 152 mm
- Conning towers: Forward 12,00" / 305 mm, Aft 6,00" / 152 mm
Machinery:
Diesel Internal combustion
motors,
Geared drive, 2 shafts,
11 842 shp / 8 834 Kw = 18,00 kts
Range 10 000nm at 12,00 kts
Bunker at max displacement =
1 366 tons
Complement:
521 - 678
Cost:
£4,915 million / $19,659 million
Distribution
of weights at normal displacement:
Armament: 1 211 tons, 11,4%
- Guns: 1 211 tons, 11,4%
Armour: 4 778 tons, 45,1%
- Belts: 1 454 tons, 13,7%
- Torpedo bulkhead: 566 tons, 5,3%
- Armament: 851 tons, 8,0%
- Armour Deck: 1 720 tons, 16,2%
- Conning Towers: 187 tons, 1,8%
Machinery: 324 tons, 3,1%
Hull, fittings & equipment:
2 554 tons, 24,1%
Fuel, ammunition & stores:
1 698 tons, 16,0%
Miscellaneous weights: 25 tons,
0,2%
- On freeboard deck: 25 tons
Overall
survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical
penetrating hits needed to sink ship):
14 455
lbs / 6 557 Kg = 16,7 x 12,0 " / 305 mm shells or 3,6 torpedoes
Stability (Unstable if below
1.00): 1,01
Metacentric height 2,6 ft / 0,8 m
Roll period: 16,6 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %):
72 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,92
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,26
Hull form
characteristics:
Hull has rise forward of
midbreak,
a normal bow and a cruiser stern
Block coefficient (normal/deep):
0,675 / 0,680
Length to Beam Ratio: 6,09 : 1
'Natural speed' for length:
19,75 kts
Power going to wave formation at
top speed: 49 %
Trim (Max stability = 0, Max
steadiness = 100): 57
Bow angle (Positive = bow angles
forward): 10,30 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = length of deck as
a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 23,00%, 22,00 ft / 6,71 m, 19,00 ft / 5,79 m
- Forward deck: 8,00%, 19,00 ft / 5,79 m, 19,00 ft / 5,79 m
- Aft deck: 53,20%, 10,00 ft / 3,05 m, 10,00 ft / 3,05 m
- Quarter deck: 15,80%, 10,00 ft / 3,05 m, 10,00 ft / 3,05 m
- Average freeboard: 13,07 ft / 3,98 m
Ship
space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 72,2%
- Above water
(accommodation/working, high = better): 79,9%
Waterplane Area: 19 561 Square feet
or 1 817
Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 102%
Structure weight / hull surface
area: 136 lbs/sq ft or 664 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
-
Cross-sectional: 0,95
- Longitudinal:
1,89
- Overall: 1,02
Excellent machinery, storage,
compartmentation space
Cramped accommodation and
workspace room
Ship has slow, easy roll, a
good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy
weather easily
cost without main guns 9'115 USD
Bardzo ciekawy, choć - moim zdaniem - mało przydatny Australijczykom okręt. Biorąc pod uwagę olbrzymią długość linii brzegowej tego kraju, lepiej by się sprawdziły mniejsze, lecz bardziej mobilne jednostki.
OdpowiedzUsuńJKS
H_Babbock, przepraszam, z powodu mojego małego niedopatrzenia strona z Twoim nowym projektem była do tej pory niedostępna.
OdpowiedzUsuńNa marginesie, używane przeze mnie "narzędzie" blogerskie w pewnych funkcjonalnościach woła o pomstę do nieba. Zero intuicyjności, aby udostępnić dodatkową stronę trzeba zmienić główne ustawienia - czy tak ma wyglądać "przyjazny" blog?
JKS
Szczerze gratuluję konceptu i jego realizacji. Mimo niewielkich rozmiarów jest to "zawodnik" wagi ciężkiej. Projekt oceniłbym jako bardzo realistyczny - taki okręt mógł zaistnieć realnie w końcu lat 30-tych. Bardzo racjonalne (i realne!) rozmieszczenie artylerii przeciwlotniczej. Poziom opancerzenia należy uznać za więcej niż wystarczający. Mile zaskakuje też prędkość maksymalna. Sądziłem, że nie da się wyciągnąć więcej niż 15 węzłów! Będąc dowódcą tej jednostki zaryzykowałbym ostrą konfrontację nawet z japońskim krążownikiem liniowym klasy "Kongo". Mała, zwarta sylwetka HMAS "Turtle" oraz pozostałe, wspomniane powyżej walory, nie czynią tej walki z góry przegraną (oczywiście Japończyk ma przewagę prędkości, więc będzie mógł ją wykorzystać przy kiepskim dla niego rozwoju sytuacji.:)).
OdpowiedzUsuńŁK
Również gratuluję Autorowi kolejnego projektu.
UsuńWprawdzie (tylko częściowo) podzielam zachwyty kolegi ŁK, ale jednak upieram się przy zdaniu, że tej klasy okręt Australijczykom jest niepotrzebny. Jak można bronić jednym (a nawet dwoma) okrętem 26 tys. km linii wybrzeża?
Rozumiem, że kwestie prestiżowe (mamy pancernik!) i ekonomiczne ("darmowa" artyleria główna) mają swoje znaczenie, jednakże za te pieniądze można by zbudować np. 2 silne krążowniki lub 5-6 średnich niszczycieli.
JKS
Dziękują za pochwały, aż się zawstydziłem.
UsuńKolego JKS. 2 krążowniki lub 5-6 silnych niszczycieli??
Okręt kosztuje 9 mln USD, lekki Krążownik Tarnopol 18mln, Philisburg 9,4 mln, niszczyciel (co prawda wielki Wulkan) 8,2 mln, średni niszczyciel pewnie 5-6mln. „pancernik” po rabacie kosztuje 9,1mln. Więc 1 krążownik mały lub 2 niszczyciele.
Jeśli chodzi o dotarcie na dużą odległości to decyduje prędkość marszowa, tu wcale nie taka małą bo 12w.
H_Babbock
Przepraszam, wartość wziąłem z raportu bez uwzględnienia Twojego komentarza (koryguj na przyszłość nierzeczywiste wartości raportów, oczywiście w granicach rozsądku lub obliczeń).
Usuń12 w to sporo, a ile zajmie tej jednostce rejs z np. Sydney do Perth lub Darwin? Wg http://www.sea-distances.org/ to odpowiednio ok. 8 i 9 dni. W razie ataku od północy tak, czy tak będzie już "po ptakach"
Wracając jeszcze do wstępu; [...]agresywna polityka kolonialna Polski (szczególnie, że relacje Polski z Anglią są mało przyjacielskie[...], nie zgodziłbym się z taką opinią. Po pierwsze, nasza ekspansja szanuje brytyjski stan posiadania, a po drugie, stosunki polsko-brytyjskie ostatnio bardzo się poprawiły. Niektórzy komentatorzy twierdzą nawet, że jest to kolejna próba "podziału świata" pomiędzy te dwa (trzy z Francją) państwa (z wyłączeniem obszarów będących w orbicie USA).
JKS
A przed czym bronić 26 000 km wybrzeża? Coś zagraża od strony Tasmanii? Japońskie okręty to jeszcze nieatomowce, nie mają nieskończonego zasięgu. Australia jest zagrożona głównie od północy.
UsuńInteresujący okręt, ale chyba nie najlepszy pomysł dla Australijczyków, prędzej w krainie fiordów.
OdpowiedzUsuńBurta trochę cienka więc Kongo i tak go przebije.. (ze wzajemnością szczęśliwie) a jak zrobi się nieciekawie to się zawinie i odpłynie (zadanie "teoretycznie wykonane" tylko pytam się w jakim stanie będzie okręt?), Tango podobnie.. Kiepsko z prędkością to jak dla niego gorąco się zrobi to już nie ucieknie (tyle chociaż że nie daleko do brzegu). Z drugiej strony pytanie czy Australię stać na taki okręt.
Zastanawiam się nad budową odpowiednika "ulepszonej" Kieszonki (do 18-20tys), 2-3 wieże 305 lub 380 (Rearguard będzie musiał mieć inne pukawki), lepszy pancerz i mocniejszy napęd.
Okręt jeden, ale jakby trochę bardziej uniwersalny.
Lub zamiast tego ciężki krążownik o wyporności ~10tys ton tylko z lepszym pancerzem.
Pytanie:
U RN stoi może coś w demobilu?
Kpt.G
Dużo trafnych uwag!
UsuńJKS
A jakie zasadnicze zalety miałaby owa, cokolwiek zmitologizowana, "ulepszona Kieszonka"? Na pewno nie da się jej wykoncypować przy tak skromnym budżecie. I jeśliu "Turtle" ma cienką burtę, to "Kongo" jest "białym słoniem"!
UsuńŁK
PS. Co do trafności powyższych uwag Kolegi Kpt.G mam odmienne zdanie!
UsuńŁK
No właśnie! Ja na miejscu australijskich decydentów zbudowałbym raczej dwa (tak wyśmiewane!) krążowniki typu "Phlilipsburg), a rezerwy budżetowe przeznaczył na inne cele (np. lotnictwo, artylerię nadbrzeżną, małe jednostki torpedowe itp.).
UsuńJKS
ŁK, na szczęście, na razie ten blog ominęła "dobra zmiana" i wszystkie opinie są mile widziane.
UsuńJKS
Ależ ja nie bronię Koledze Kpt.G posiadania w tej kwestii własnego zdania, podobnie jak nikt nie może mi zabronić przeciwnej opinii! Myślę, że niepotrzebnie włączasz do dyskusji bardzo bieżące aluzje polityczne.
UsuńŁK
Przepraszam za quasi-polityczne aluzje, to chyba efekt mojej (uzasadnionej frustracji, wynikającej z obserwacji teraźniejszej rzeczywistości.
Usuń"Do samej śmierci będę zwalczał twoje poglądy, ale równocześnie do samej śmierci będę walczył o to, abyś miał możliwość ich wypowiadania" (F-M. Arouet znany jako Voltair).
JKS
Również mnie nie wszystko się podoba w tej "teraźniejszej rzeczywistości"! :)
UsuńŁK
Mógłbym spytać dlaczego tylko "nie wszystko" ale nie mam dziś wybitnie polemicznego nastroju.
UsuńJKS
Wolałbym większy okręt od Philipsburg'a, coś co mogłoby zawalczyć z krążownikiem ciężkim
Usuńalbo wyciągnąć z dna HMAS Australię i ją oczyścić z mułu z moderką.
Tym razem ciężki krążownik co najmniej,a może "super Exeter" do 10 tys? Koszt budowy wyniósł 1 837 415 funtów szterlingów.
Lepszy nieco pancerz (burty +30-40mm), 10m dłuższy, ew. może 4tą wieżę 203mm, 2-4xIVx533mm, może dodatkowe 102mm, utrzymać ~32w, może kosztem zapasu paliwa.
Kpt.G
Oczywiście, moje propozycje były tylko "głośnym myśleniem"; właściwi decydenci winni podjąć decyzje w kierunku optymalnego rozwiązania.
UsuńJKS
JKS: nastrój polemiczny jednak Cię nie opuszcza. W przeciwnym razie nie zaczepiałbyś tego "nie wszystko" ... :) A moje "nie wszystko" należy rozumieć dosłownie, a nie tylko jako figurę retoryczną.
UsuńŁK
Milcz serce, milcz duszo, milcz...
UsuńMożemy dyskusję na temat "nie wszystko" przenieś na priv.
JKS
Nie czuję potrzeby dyskusji na ten temat, poza tym, że "com napisał - napisałem"! :)
UsuńŁK
Confirmo et tantum opus est.
UsuńJKS
Kolega Kpt.G: na takiego "super - Exetera" to chyba "przymało" będzie tej wyporności. Zapasu paliwa raczej nie zmniejszałbym - rzecz dotyczy przecież okrętu dla Australii! Ponadto taki okręt nie ma najmniejszych szans na konfrontację z "czymś" większym.
UsuńŁK
Nie mówię o drastycznym cięciu zasięgu (ująć do 8500Mm), a samą wyporność zwiększyć do 10tys ton.
UsuńOkręt urośnie to i miejsca będzie troszkę więcej na modyfikacje.
Kpt.G
Jeśli czwarta wieża i proponowany poziom opancerzenia - to będzie "przymało"!
UsuńŁK
Na pewno nie obejdzie się bez istotnego zwiększenia wyporności (i zanurzenia!). "Ja, wójt Wam to mówię" Oczywiście mam tu na myśli tylko prawie codzienne "wójtowskie" zmagania ze Springsharpem.
UsuńJKS
Założyłem, że dla „społeczników” wspierających flotę jedynym rozwiązaniem jest coś „prestiżowego”. A małe krążowniki lekkie Philisburg pod tym kątem są nie trafione.
UsuńJeśli chodzi o alternatywne „coś większego” to przyznam, że mój kierunek myślenia był odwrotny: pierw powstała symulacja „dużego krążownika” (projekt Kangoo: 20 tys, t., 31,5w, pancerz 203mm / 127mm, uzbrojenie jak Turtle), a potem pomyślałem nad pytaniem – jak daleko można zmniejszyć wyporność (kosztem prędkości) i powstał „żółw”.
Jeśli chodzi o „lepszy Exeter” o którym wspomniał Kolega Kpt. G., to ośmielę się odesłać do dyskusji pod postem z 28-05-2016. Przedstawiłem tam symulację „idealnego krążownika traktatowego”: 8x203 (ale 2xIII+1xII dziób – 3 wieże aby skrócić pancerz), 32w, pancerz burta 125mm, pokład 75mm. Ale czy taki okręt „wymiata”? czy zaspokoiłby cele prestiżowe „społeczników”?
W sprawie uwag, że taki okręt (pancernik obrony wybrzeża) to raczej w fiordach. Według mnie właśnie w fiordach o ograniczonym zasięgu widoczności rola takich okrętów jest najmniejsza. Tam mogą się sprawdzić torpedowce. A ciężko działowe okręty o mniejszej szybkostrzelności wolą przestrzeń.
Optymalny wybór dla Australii? Przyznam szczerze, że taki okręt obrony wybrzeża jako rozwiązanie dla Australii też mnie nie przekonuje. Choć z drugiej strony historia była taka, że najintensywniejsze walki floty australijskiej były pod Guadalacanal. A tam sądzę, że Żółw sprawił by się lepiej niż np. Canberra. Tym nie mniej optymalniejszym wyborem wydaje mi się Kangoo.
H_Babbock
PS W tematach politycznych, to dla mnie fascynujące, że wśród Kolegów, których postrzegam jako wyjątkowo rozumne towarzystwo, są tak różne poglądy na obecną sytuację. Ja powiem, że jestem szczęśliwy, że w mojej Ojczyźnie po raz pierwszy jest tak, że np. komunistycznie zbrodniarze są nazywani zdrajcami (a nie „ludźmi honoru”), a bohaterowie podziemia Bohaterami. Ale nie chcę mieszać polityki do blogu, więc na milknę na te tematy.
Kolega bardzo elegancko podzielił swój komentarz na oddzielne akapity, więc w odpowiedzi i ja się do tego podziału zastosuję.
Usuń- bez komentarza;
- ja bym tu raczej pomyślał o układzie 1xIII + 1xII + 1xIII licząc od dziobu. Taki układ jest korzystniejszy dla stateczności i żywotności okrętu;
- racja, bez komentarza;
- "Żółw" pod Guadalcanalem? Jeżeli on - przy swojej "żółwiej" prędkości - jest mniej wrażliwy na ataki torpedowe niż np. "Canberra", to ja jestem cadyk z Kaczej Wólki i możecie odtąd mówić do mnie "נאַריש לאַרך"!
PS. Zaswędział mnie język, ale cicho sza... To nie miejsce na...itd.
JKS
Ad „super Exeter” może nie napisałem jasno – mi też chodziło o układ dział 3-2 (dziób, dwulufowa w superpozycji) - 3 (rufa).
UsuńAd Guadalacanal. Nie wiem z jaka prędkością płynęła Canberra pod Savo, ale chyba nie wygórowaną i osiągalną przez Turtle. Za to różnica długości celu (180m verusu 118m) przemawia za pancernikiem. Co to zwrotności (choć ta pod Savo nie zdążyła mieć znaczenia) – nie wiem. A odporność na trafienia 203mm przemawia za Żółwiem.
H_Bbabock
No no, Kangoo mógłby powalczyć z Kongo (w akcie desperacji nawet z Fuso) ale raczej nie jeden na jeden, (ze wsparciem ciężkiego okrętu np. CA) a na pewno mógłby zdziałać więcej niż samotny krążownik ciężki. On sam na konkurencyjne krążowniki wystarczyłby, a w razie czego mógłby współdziałać z Leszkiem (porównywalna prędkość) lub Krążownikami Liniowymi RN. Przy odpowiedniej modernizacji dział i sensowym przeprojektowaniu systemów dosyłania amunicji można by było wyciągnąć troszkę więcej szybkostrzelności z tych starych (ale dla Kongo i Tango groźnych) dział. Pancerz w ogólnym rozrachunku i tak będzie miał minimalnie lepszy od tego na Kongo (postęp w metalurgi przecież był niewielki ale jednak, system opancerzenia też ma co nieco do rzeczy). Na cuda nie liczę, ale każda najdrobniejsza nawet przewaga warta jest uwagi.. nawet jeśli jesteśmy szybsi od konkurencji tylko o 1,5 węzła.. oh, zaraz.. ;)
UsuńObecnie na miejscu potencjalnych przeciwników Japonii martwiłbym się ich 7 krążownikami Liniowymi (Kongo oraz Tango) które zgrupowane razem zdolne by były dokonać rajdów korsarskich, zaczepnych lub ostrzału wybrzeży. Są po prostu dość szybkie (Tango w szczególności) by poobijać co słabsze zgrupowania floty, a przed równorzędnymi lub silniejszymi zbiec, będą też całkiem niezłą eskortą Lotniskowców, lub ich "łowcami".
Kpt.G
Kpt. G. jedna uwaga – „wspólnymi siłami” uczestników forum 3xTango zostało spisane na rzecz zbudowania zamiast tego 2xAsahi.
UsuńH_Babbock
No cóż, nasze racje zweryfikowałaby (chyba przykra) rzeczywistość. W każdym razie, ja w tej sytuacji wolałbym być nawet kukiem na "Canberze", niż dowódcą na "Żółwiu"
UsuńNie znalazłem danych na temat prędkości "Canberry" w krytycznym momencie; opierając się jednak na (skromnej) znajomości taktyki US Navy, oceniam ją na minimum 24-26 w.
Gwoli prawdy muszę napisać, że okręt o mniejszym wydłużeniu kadłuba jest z zasady zwrotniejszy, ale czy to "Żółwiowi" by w tym momencie pomogło?
JKS
Kolego kpt.G: jeżeli okręty typu "Asashi" (robocza nazwa "Tango") weszłyby w mojej historii do służby, to musiałbym jakoś na to zareagować. Nie mylmy jednak głównej linii bloga z dodatkowymi stronami!
UsuńJKS
Przepraszam, jakoś Tango mi weszło do głowy.. nazwa też jakaś taka prostsza. XD
UsuńKpt.G
Kolega H_Babbock: +++ :)
UsuńŁK
bardzo sympatyczny okręcik, ja tam lubię takie wynalazki. W zaistniałych realiach miałby szanse realizacji, bowiem mniejsze floty nieraz zamawiały sobie takie namiastki pancernika (nawet o dużo skromniejszym potencjale - jak np. Tajlandia), albo przynajmniej je rozważały. Co do sylwetki - mimo iż to diesel, zafundowałbym mu większy komin, uroda okrętu tylko by na tym zyskała ;)
OdpowiedzUsuńCiekaw jestem, czy inspiracją nie był autentyczny rosyjski projekt również 3-wieżowego okrętu z działami 356 mm(tymi od Izmaiła?): http://springsharp.blogspot.com/2012/08/pow-fieldmarsza-graf-rumiancew-19112011.html
Pewne podobieństwo bowiem występuje!
dV
Podobieństwo z przypomnianym projektem rosyjskim jest niezaprzeczalne. Porównywanie nie jest jednak do końca zasadne, gdyż zbyt duża różnica czasowa dzieli obydwa projekty.
UsuńŁK
PS. Ja również lubię takie wynalazki!
Nie znałem niestety „grafa Rumiancewa”. Jak napisałem wyżej, Żółw „wyszedł od drugiej strony” – od zmniejszania „prawdziwego” wielkiego krążownika. I jeszcze uwaga techniczna - Rumiancew rozpadł się pod własnym ciężarem i poszedł na dno – przecież CS=0,75! Reszta parametrów okrętu zresztą też jest rozpaczliwie słaba. A szczegółowo to kształt Turyle wynikał z optymalizacji symulacji, np. wysoki dziób, żeby nie był „mokry”, potem niski burta od uskoku (lżejsza konstrukcja).
UsuńKolego dV komin jest mały po pierwsze jako „protest” wobec JKS, który dieslom funduje (moim zdaniem) za duże kominy. Po drugie początków sądziłem, że będzie za mało miejsca i w ogóle chciałem dać maszto-komin.
Ponadto chciałem zachować proporcje rozmiaru „nadbudówka-szerokość komina” charakterystyczną dla angielskich konstrukcji. Czy mi się udało? – chyba nie skoro nikt nie zauważył ‘angielskości” architektury.
H_Babbock
Kolego H_Babbock, wolałbym, abyś protestował przeciwko mnie raczej werbalnie, niż kosztem architektury i - co uchowaj, admirale Nelsonie - parametrów okrętów!
UsuńCały ten akapit jest nie całkiem zrozumiały (pośpiech w edycji wypowiedzi?). Co do "angielskości" architektury, to raczej trudno na podstawie tego rysunku wyrobić sobie zdanie; ja bym określił ją mianem "dość racjonalna"
JKS
Może w istocie za dużo chciałem na raz napisać.
Usuń1. W dieslu wystarczy mały komin, ale kierowałem się też argumentem „ideologicznym” – czyli pokazać, że można przedstawić konstrukcję z małym.
2. przy konstruowaniu długo sądziłem, że w ogóle będzie za mało miejsca na komin (stąd przejściowy pomysł maszto-komina).
3. Chciałem też zachować proporcje rozmiaru nadbudówki i komina charakterystyczne dla angielskich okrętów od lat 30-tych.
Więc dałem mały. Czy duży byłby ładniejszy? W moim odczuciu dawał by wrażenie niemieckiej konstrukcji. Co nie znaczy, że brzydszej, ale innej od zamierzonej przez mnie.
H_Babbock
PS Niestety od poniedziałku jestem na wyjeździe (raczej poza internetem), więc już na nic nie odpowiem.
Szanowny kolego H_Babbock! Proszę Cię, spróbuj się trochę tekstowo ogarnąć, bo ostatnie Twoje wpisy są mało zrozumiałe, a jako takie, trudne do skomentowania. Mam nadzieję, że zapowiedziana przez Ciebie przerwa korzystnie wpłynie na komunikatywność Twoich wypowiedzi. Będę na te (dla mnie) zrozumiałe czekał, zawsze do usług -
UsuńJKS
Witam marszałku!
OdpowiedzUsuńTrochę nie na temat, ale ponownie proszę o opis Twojej metody transferu rysunków do bloga i ewentualnie z powrotem. Czytelnicy skarżą się na ich złą jakość.
JKS
opisałem to u mnie na blogu w komentarzu. tyle tylko, że chwilowo (?) to nie działa. Mam nadzieję, że to tylko przejściowe trudności...
UsuńdV
Jak już zadziała, to proszę o procedurę.
UsuńTwój blog jest taki obszerny!, mogę prosić o odnośnik do konkretnego posta, lub chociażby o rok publikacji? Gdzieś mi to umknęło.
JKS
dzisiaj, pod Twoim pytaniem;)
UsuńKol. H_Babbock. "Poglądy polityczne są jak cztery litery, każdy ma swoje. Ale po co od razu pokazywać?" Cytat może nie dokładny, bo Wiedźmina czytałem już parę lat temu. Duże różnice między partiami, a raczej zwolennikami tej i innej partii, nie oznaczają, że jednej stronie (albo obu) brakuje rozumu.
OdpowiedzUsuńNo pokażę... Osobiście nie popieram ani PiSu, ani PO. Jestem liberałem, czyli osobnikiem wymierającego gatunku. Jedyni liberałowie istniejący dziś (ale bezpartyjni) w "debacie publicznej" to Cejrowski i Max Kolonko. Oni zobaczyli wolność w USA. Inna sprawa dlaczego nie liczę do tego grona Korwina.
JKS, zarzucałeś mi wcześniej zbliżanie się do fundamentalizmu. W czasach przedłużającego się kryzysu dochodzi do radykalizacji postaw i poglądów. To, co dziś uważasz za fundamentalizm, za 10 lat będzie "umiarkowanym centrum".
Kolego Stonk i pozostali Koledzy. W moim komentarzu "politycznym" nie chciałem dać deklaracji moich poglądów, a tylko wskazać, że jeden aspekt - obecny bezwarunkowo negatywny stosunek władz do komunizmu - to dobra zmiana. Zakładałem (i zakładam), że w tym jednym aspekcie wszyscy się zgadzamy.
OdpowiedzUsuńPrzyznaje, że wpis może nie był dostatecznie precyzyjny oraz niepotrzebnie wprowadzał politykę do bloga, więc za to wszystkich przepraszam.
H_Babbock
Kolego H_Babbock: dokładnie tak właśnie zrozumiałem Twój wpis "polityczny" i dlatego go zaplusowałem. Dla mnie był on od początku jasny i - przynajmniej mnie - nie ma za co przepraszać! :) I jeszcze słówko do Kolegi Stonk: chociaż osobiście jestem integralnym konserwatystą, to ogromnie cenię przywołanych przez Ciebie liberałów. Pozdrawiam obydwu Kolegów!
UsuńŁK
Skoro osiągnęliśmy porozumienie, możemy dyskusję polityczną przerwać. Nie zakończyć, bo ona jeszcze będzie wracała.
UsuńNie tak dawno temu, jeśli komuś się polityka nie podobała, mógł zaszyć się w górach czy w puszczy i nie mieć z nią żadnego kontaktu, nie wiedzieć nawet, kto rządzi w stolicy. Dziś nie jest to możliwe, nie w Europie.
PS. Przepraszam za użycie zbyt ostrego cytatu. Chcę tylko, żebyśmy w przyszłych dyskusjach politycznych zachowali nieco dystansu i nie zmienili bloga w kolejne miejsce okładania się "politycznymi pałami". Takich jest już w internecie dość.
UsuńAd rem, czy nie lepiej dla decydentów Australijskich nie lepiej by było za rzeczoną sumę kupić Lotniskowiec. Brytyjczycy dopiero co zbudowali swój Ark Royal (91) za ok 4 mln funtów .Jeśli zebrano 20 mln dolarów to po przeliczeniu wyszło ok 4092664.09 funtów, co starczyłoby na okręt tej samej klasy. Przykladowo USS Ranger kosztował w 1934 ok 15 mln dolarów, zaś nasze stocznie mogły by w ramach ocieplania wizerunku Polski zrobić w tej cenie dwa lotniskowce lekkie.
OdpowiedzUsuńP.S. Korzystałem w przeliczeniach z tej strony http://www.adrianzandberg.pl/dwudziestolecie/kalkulator.php
Gr.Adm. Thrawn
W sprawie zakupu lotniskowca przez Australię w 1938 roku jestem sceptyczny.
Usuń1. Zakładam, że podane ceny to koszt okrętu. A niestety dojdzie do tego ogromna kwota zakupu samolotów.
2. Sądzę, że koszty eksploatacji lotniskowca są dużo wyższe niż małego pancernika. Przede wszystkim z powodu konieczności odmładzania floty samolotów co kilka lat. Ponadto same koszty eksploatacji (treningi, remonty silników, ale też wypadki lotnicze i koszty samolotów zapasowych) są wysokie.
3. Lotniskowiec w strefie kilkuset kilometrów od własnego lądu (baz lądowych) jest niepotrzebny. A aktywna obrona daleko od brzegu jednym lotniskowcem? Słabo to widzę.
H_Babbock
W tym przypadku (co raczej rzadkie :)) zgadzam się z kolegą H_Babbock we wszystkich punktach.
UsuńJKS
Pomyślałem sobie o wariacji tego okrętu, przeznaczonej na flagowca floty fińskiej - "Kalevala". :) Czy dałoby radę wyposażyć go w 4 x II - 254 mm + 4 x II - 105 mm DP i artyleria małokalibrowa jak w "Turtle" (z zamianą 0,5" nkm-ów na 20 mm Oerlikony)? Prędkość mogłaby być niższa (15 w.), tak by współgrać z realowymi pancernikami fińskimi.
OdpowiedzUsuńŁK
Artyleria 4xIIx254 zakładam że była by ustawiona „klasycznie” (jak na Queen Elizabeth). Czyli 50% na dziobie i 50% na rufie. Obecnie wieże 305mm są ustawione 33%:66%. Czyli należało by:
Usuń- cofnąć śródokręcie wraz z uskokiem burty i na dziób wepchnąć 2 wieże;
- przedłużyć pancerz burtowy;
- dziobowe działa plot podnieść, bo zaczęła je przesłaniać wieżą nr 2;
- podnieść mostek, bo będzie zasłonięty.
- w wersji słabszego napędu uważam, że nie można jednak skrócić i tak ekstremalnie krótkiego śródokręcia.
Po symulacji wyszło, że okręt byłby Ok., gdyby nie problemy ze statecznością. Po osłabieniu napędu do poziomu prędkości 15w wszystko jest OK. [Czyli parametry stabilności, okręt ma badane przy maksymalnej prędkości. Tu okazało się, że dobra stabilność jest jeszcze przy 15w, ale znika przy 18w.]
Jeśli mi się uda to naszkicuje jak wyglądał by taki „pancernik” cztero wieżowy na tak krótkim kadłubie.
Znacznie lepiej się zamyka projekt 9x254 (3xIII) – bo nie trzeba wstawiać 4-tej wieży.
W projekcie, alternatywnym, 6x280 (2xIII) L50 są duże luzy masy (wartość CS dużo wyższa od 1). Ale nie bardzo widać na co przeznaczyć wolną masę, bo nie ma miejsca na pokładzie. Można by zmniejszyć wobec tego wymiary okrętu i jego wyporność, ale to już byłby następny projekt.
H_Babbock
Jeśli jest zapas wyporności, należy dołożyć pancerza.
UsuńKolega H_Babbock: byłbym wdzięczny, gdyby udało się ten projekt zwizualizować. Wieże 2-działowe są nie bez kozery - chciałem zachować oryginalne wieże, które występowały na fińskich okrętach. Oczywiście, w przypadku zastosowania wież 3-działowych układ artylerii okrętu nie wymagałby rearanżacji.
UsuńŁK
Trochę nie miałem serca do przerabiania Turtle na Kalevala. Chodzi o to, że Turtle miał jednak naprawdę spore zanurzenie 6,7m. Uważałem, że jest to akceptowane dla okrętu „pacyficznego”. Ale na Bałtyku, gdzie fińskie pancerniki Vainamoinen miały 4,5m zanurzenia taka różnica to przepaść.
UsuńTrochę powalczyłem, ale zjechałem tylko do 5,8m. Bez gruntownej zmiany kadłuba dalej nie dawało się zmniejszać zanurzenia.
Ta wersja to już kompletny „off topic” w stosunku do bloga, więc wynik wyślę na priva.
H_Babbock
Bardzo dziękuję za odpowiedź! Traciłem pomału nadzieję, bo dyskusja, w naturalny sposób, wyczerpała się i rzadko wtedy zaglądamy na stronę.
UsuńŁK
O, widzę że przeoczyłem moje ulubione jednostki.
OdpowiedzUsuńBardzo mi się takowe podobają, ale jak zawsze uważam, że powinny być szybsze - minimum 25-27 węzłów.
Osobiście uważam - że inspiracją mogły być przypadkiem:
http://forum.worldofwarships.eu/index.php?/topic/6003-swedish-coastal-warship-projects/
Ale nieładnie, nie podpisałem się:(
UsuńPrzepraszam
Piotr