Kolonialny pancernik obrony wybrzeża.

Kolonialny pancernik obrony wybrzeża.



W XXw Australia przechodziła stopniowy okres budzenia się poczucia własnej tożsamości. Na tym tle boleśnie odczuto spadek prestiżu marynarki po wojnie, kiedy drednota „Australia” zastąpiono „blaszankami” typu County.
Drugim czynnikiem była różnica w stosunku do sytuacji znanej z historii. W realu sojusz (formalny lub nie) Anglii, USA i Francji był oczywisty, i jak się wydawało gwarantował pas ochronny oddzielający Australię od Japonii. W tutejszym scenariuszu gra mocarstw jest mniej jednoznaczna, a do tego weszła agresywna polityka kolonialna Polski (szczególnie, że relacje Polski z Anglią są mało przyjacielskie - w każdym razie do połowy lat 30-tych). Biorąc powyższe pod uwagę Australia może odczuwać niepokój.
Na tym tle powstał społeczny Komitet Odbudowy Floty Australijskiej. Celem było zebranie funduszy na budowę „potężnego okrętu”.
Zbiórka pieniędzy, hojnie wspartych przez min. władze lokalne, dawała nadzieję na zebranie równowartości około 20mln USD. To z grubsza mogło wystarczyć na okręt 10tys t.
Pamiętając smutne losy angielskich krążowników liniowych, oraz ponieważ ewentualna utrata nowego okrętu byłaby bardzo prestiżowa, założono, że okręt musi być solidnie opancerzony. Biorąc powyższe pod uwagę oraz wagę prestiżu  zdecydowano się budowę „okrętu pancernego”. W istocie nie mógł być to nawet „mały pancernik”, tylko raczej pancernik obrony wybrzeża. Mimo chęci przemysł lokalny nie podołał by budowie, więc rozesłano pytania o oferty do stoczni zagranicznych.
Mimo animozji, Londyn popierał wzmacnianie flot lokalnych, i zaproponował, że w przypadku budowy w Anglii, zamawiający będą mogli bezpłatnie wykorzystać działa z wieżami (i amunicją) zdjęte ze starszych okrętów RN. To przesądziło, ponieważ cena okrętu zaproponowanego przez stocznie Angielskie wynosiła 19,7mln USD, ale bez kosztu artylerii głównej tylko 9,1mln USD (nie wiem czy tu można ufać Springsharp, ale nie mamy lepszych danych).

Okręt (roboczo nazwany „projekt Turtle”) to pancernik obrony wybrzeża. Wieże działowe pochodzą z Aginocourt (to najnowsze z dostępnych działa kalibru pasującego na 10tys t okręt). Oczywiści po modernizacji kąta podniesienia – po rozwierceniu otworów w wieżach konieczne było dodanie pancernych osłon w kształcie „łezek”.
Liczba dział plot (12x40) wydaje się ogromna na małym pokładzie. Ale pod koniec lat 30-tych część okrętów „rzędu 10 tys t” miała podobną liczbę lekkich dział plot: Belfast 16, Hipper 22, Tone 12.
Na pokładzie panuje „ścisk”, ale to nieuniknione na tak krótkim okręcie.
Nietypowy dla RN napęd dieslowski, został wymuszony bardzo krótkim przedziałem napędowym kadłuba. Założyłem (słusznie?), że silniki diesla zajmują mniej niż 2/3 długości, którą by zajął analogiczny napęd turbo-parowy.

Dygresja: pozwoliłem sobie zmienić Rogal Navy, zgodnie z moim widzimisię. Mianowicie zakładam, że od lat 20-tych działa „komitet artyleryjski”. Nie wchodząc w szczegóły – np. w artylerii plot, po testach, odrzucono koncepcję zestawów wielolufowych, krótkolufowych działek, „zaśmiecających” niebo niecelną chmurą pocisków. Ich efektywność uznano, za „wysoce rozczarowującą” i w efekcie jako podstawowe przyjęto zestawy długolufowe 1x40, a w przypadku konieczności zagęszczenia - 2x40, i zakupiono licencję na Boforsy. Koniec dygresji.

Komentarz.
Okazało się, że w przypadku korzystania ze „starych” wież fundusze komitetu wystarczą na dwa okręty. Ale może w takim razie zamówić coś większego?
Z kolei w Anglii pomyślano o zainteresowaniu Holandii projektem tego oryginalnego okrętu, oczywiście z innym uzbrojeniem (2xIIIx283 Bofors?).

H_Babbock




Turtle, Australia Small Battleship laid down 1938



Displacement:

                8 892 t light; 9 831 t standard; 10 590 t normal; 11 197 t full load



Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

                (394,00 ft / 390,00 ft) x 64,00 ft x (22,00 / 23,09 ft)

                (120,09 m / 118,87 m) x 19,51 m  x (6,71 / 7,04 m)



Armament:

      6 - 12,00" / 305 mm 45,0 cal guns - 871,38lbs / 395,25kg shells, 200 per gun

                  Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1914 Model

                  3 x 2-gun mounts on centreline ends, majority aft

                               1 raised mount aft - superfiring

      8 - 4,00" / 102 mm 45,0 cal guns - 32,28lbs / 14,64kg shells, 800 per gun

                  Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1936 Model

                  4 x Twin mounts on sides, aft evenly spread

      12 - 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,14lbs / 0,97kg shells, 2 000 per gun

                  Anti-air guns in deck mounts, 1937 Model

                  6 x Twin mounts on sides, aft evenly spread

                               6 double raised mounts

      8 - 0,50" / 12,7 mm 62,0 cal guns - 0,07lbs / 0,03kg shells, 10 000 per gun

                  Anti-air guns in deck mounts, 1926 Model

                  4 x Twin mounts on sides, evenly spread

                               4 double raised mounts

      Weight of broadside 5 513 lbs / 2 501 kg



Armour:

   - Belts:                                Width (max)           Length (avg)                         Height (avg)

                Main:      11,0" / 279 mm       239,00 ft / 72,85 m                6,00 ft / 1,83 m

                Ends:      Unarmoured

                Upper:    11,0" / 279 mm       145,00 ft / 44,20 m                9,00 ft / 2,74 m

                  Main Belt covers 94% of normal length



   - Torpedo Bulkhead - Strengthened structural bulkheads:

                               4,00" / 102 mm       239,00 ft / 72,85 m                16,00 ft / 4,88 m

                Beam between torpedo bulkheads 52,00 ft / 15,85 m



   - Gun armour:     Face (max)             Other gunhouse (avg)          Barbette/hoist (max)

                Main:      12,0" / 305 mm       6,00" / 152 mm                      9,00" / 229 mm

                2nd:              -                              -                                        1,00" / 25 mm



   - Armoured deck - single deck:

                For and Aft decks: 6,00" / 152 mm



   - Conning towers: Forward 12,00" / 305 mm, Aft 6,00" / 152 mm



Machinery:

                Diesel Internal combustion motors,

                Geared drive, 2 shafts, 11 842 shp / 8 834 Kw = 18,00 kts

                Range 10 000nm at 12,00 kts

                Bunker at max displacement = 1 366 tons



Complement:

                521 - 678



Cost:

                £4,915 million / $19,659 million



Distribution of weights at normal displacement:

                Armament: 1 211 tons, 11,4%

                   - Guns: 1 211 tons, 11,4%

                Armour: 4 778 tons, 45,1%

                   - Belts: 1 454 tons, 13,7%

                   - Torpedo bulkhead: 566 tons, 5,3%

                   - Armament: 851 tons, 8,0%

                   - Armour Deck: 1 720 tons, 16,2%

                   - Conning Towers: 187 tons, 1,8%

                Machinery: 324 tons, 3,1%

                Hull, fittings & equipment: 2 554 tons, 24,1%

                Fuel, ammunition & stores: 1 698 tons, 16,0%

                Miscellaneous weights: 25 tons, 0,2%

                   - On freeboard deck: 25 tons



Overall survivability and seakeeping ability:

                Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

                  14 455 lbs / 6 557 Kg = 16,7 x 12,0 " / 305 mm shells or 3,6 torpedoes

                Stability (Unstable if below 1.00): 1,01

                Metacentric height 2,6 ft / 0,8 m

                Roll period: 16,6 seconds

                Steadiness             - As gun platform (Average = 50 %): 72 %

                                               - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,92

                Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,26



Hull form characteristics:

                Hull has rise forward of midbreak,

                  a normal bow and a cruiser stern

                Block coefficient (normal/deep): 0,675 / 0,680

                Length to Beam Ratio: 6,09 : 1

                'Natural speed' for length: 19,75 kts

                Power going to wave formation at top speed: 49 %

                Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 57

                Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,30 degrees

                Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m

                Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

                                                               Fore end,               Aft end

                   - Forecastle:       23,00%,  22,00 ft / 6,71 m,  19,00 ft / 5,79 m

                   - Forward deck:  8,00%,  19,00 ft / 5,79 m,  19,00 ft / 5,79 m

                   - Aft deck:           53,20%,  10,00 ft / 3,05 m,  10,00 ft / 3,05 m

                   - Quarter deck:   15,80%,  10,00 ft / 3,05 m,  10,00 ft / 3,05 m

                   - Average freeboard:                        13,07 ft / 3,98 m



Ship space, strength and comments:

                Space      - Hull below water (magazines/engines, low = better): 72,2%

                               - Above water (accommodation/working, high = better): 79,9%

                Waterplane Area: 19 561 Square feet or 1 817 Square metres

                Displacement factor (Displacement / loading): 102%

                Structure weight / hull surface area: 136 lbs/sq ft or 664 Kg/sq metre

                Hull strength (Relative):

                               - Cross-sectional: 0,95

                               - Longitudinal: 1,89

                               - Overall: 1,02

                Excellent machinery, storage, compartmentation space

                Cramped accommodation and workspace room

                Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

                Good seaboat, rides out heavy weather easily



cost without main guns 9'115 USD

 




62 komentarze:

  1. Bardzo ciekawy, choć - moim zdaniem - mało przydatny Australijczykom okręt. Biorąc pod uwagę olbrzymią długość linii brzegowej tego kraju, lepiej by się sprawdziły mniejsze, lecz bardziej mobilne jednostki.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
  2. H_Babbock, przepraszam, z powodu mojego małego niedopatrzenia strona z Twoim nowym projektem była do tej pory niedostępna.
    Na marginesie, używane przeze mnie "narzędzie" blogerskie w pewnych funkcjonalnościach woła o pomstę do nieba. Zero intuicyjności, aby udostępnić dodatkową stronę trzeba zmienić główne ustawienia - czy tak ma wyglądać "przyjazny" blog?

    JKS

    OdpowiedzUsuń
  3. Szczerze gratuluję konceptu i jego realizacji. Mimo niewielkich rozmiarów jest to "zawodnik" wagi ciężkiej. Projekt oceniłbym jako bardzo realistyczny - taki okręt mógł zaistnieć realnie w końcu lat 30-tych. Bardzo racjonalne (i realne!) rozmieszczenie artylerii przeciwlotniczej. Poziom opancerzenia należy uznać za więcej niż wystarczający. Mile zaskakuje też prędkość maksymalna. Sądziłem, że nie da się wyciągnąć więcej niż 15 węzłów! Będąc dowódcą tej jednostki zaryzykowałbym ostrą konfrontację nawet z japońskim krążownikiem liniowym klasy "Kongo". Mała, zwarta sylwetka HMAS "Turtle" oraz pozostałe, wspomniane powyżej walory, nie czynią tej walki z góry przegraną (oczywiście Japończyk ma przewagę prędkości, więc będzie mógł ją wykorzystać przy kiepskim dla niego rozwoju sytuacji.:)).
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Również gratuluję Autorowi kolejnego projektu.
      Wprawdzie (tylko częściowo) podzielam zachwyty kolegi ŁK, ale jednak upieram się przy zdaniu, że tej klasy okręt Australijczykom jest niepotrzebny. Jak można bronić jednym (a nawet dwoma) okrętem 26 tys. km linii wybrzeża?
      Rozumiem, że kwestie prestiżowe (mamy pancernik!) i ekonomiczne ("darmowa" artyleria główna) mają swoje znaczenie, jednakże za te pieniądze można by zbudować np. 2 silne krążowniki lub 5-6 średnich niszczycieli.

      JKS

      Usuń
    2. Dziękują za pochwały, aż się zawstydziłem.
      Kolego JKS. 2 krążowniki lub 5-6 silnych niszczycieli??
      Okręt kosztuje 9 mln USD, lekki Krążownik Tarnopol 18mln, Philisburg 9,4 mln, niszczyciel (co prawda wielki Wulkan) 8,2 mln, średni niszczyciel pewnie 5-6mln. „pancernik” po rabacie kosztuje 9,1mln. Więc 1 krążownik mały lub 2 niszczyciele.

      Jeśli chodzi o dotarcie na dużą odległości to decyduje prędkość marszowa, tu wcale nie taka małą bo 12w.
      H_Babbock

      Usuń
    3. Przepraszam, wartość wziąłem z raportu bez uwzględnienia Twojego komentarza (koryguj na przyszłość nierzeczywiste wartości raportów, oczywiście w granicach rozsądku lub obliczeń).
      12 w to sporo, a ile zajmie tej jednostce rejs z np. Sydney do Perth lub Darwin? Wg http://www.sea-distances.org/ to odpowiednio ok. 8 i 9 dni. W razie ataku od północy tak, czy tak będzie już "po ptakach"
      Wracając jeszcze do wstępu; [...]agresywna polityka kolonialna Polski (szczególnie, że relacje Polski z Anglią są mało przyjacielskie[...], nie zgodziłbym się z taką opinią. Po pierwsze, nasza ekspansja szanuje brytyjski stan posiadania, a po drugie, stosunki polsko-brytyjskie ostatnio bardzo się poprawiły. Niektórzy komentatorzy twierdzą nawet, że jest to kolejna próba "podziału świata" pomiędzy te dwa (trzy z Francją) państwa (z wyłączeniem obszarów będących w orbicie USA).

      JKS

      Usuń
    4. A przed czym bronić 26 000 km wybrzeża? Coś zagraża od strony Tasmanii? Japońskie okręty to jeszcze nieatomowce, nie mają nieskończonego zasięgu. Australia jest zagrożona głównie od północy.

      Usuń
  4. Interesujący okręt, ale chyba nie najlepszy pomysł dla Australijczyków, prędzej w krainie fiordów.
    Burta trochę cienka więc Kongo i tak go przebije.. (ze wzajemnością szczęśliwie) a jak zrobi się nieciekawie to się zawinie i odpłynie (zadanie "teoretycznie wykonane" tylko pytam się w jakim stanie będzie okręt?), Tango podobnie.. Kiepsko z prędkością to jak dla niego gorąco się zrobi to już nie ucieknie (tyle chociaż że nie daleko do brzegu). Z drugiej strony pytanie czy Australię stać na taki okręt.
    Zastanawiam się nad budową odpowiednika "ulepszonej" Kieszonki (do 18-20tys), 2-3 wieże 305 lub 380 (Rearguard będzie musiał mieć inne pukawki), lepszy pancerz i mocniejszy napęd.
    Okręt jeden, ale jakby trochę bardziej uniwersalny.
    Lub zamiast tego ciężki krążownik o wyporności ~10tys ton tylko z lepszym pancerzem.
    Pytanie:
    U RN stoi może coś w demobilu?
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dużo trafnych uwag!

      JKS

      Usuń
    2. A jakie zasadnicze zalety miałaby owa, cokolwiek zmitologizowana, "ulepszona Kieszonka"? Na pewno nie da się jej wykoncypować przy tak skromnym budżecie. I jeśliu "Turtle" ma cienką burtę, to "Kongo" jest "białym słoniem"!
      ŁK

      Usuń
    3. PS. Co do trafności powyższych uwag Kolegi Kpt.G mam odmienne zdanie!
      ŁK

      Usuń
    4. No właśnie! Ja na miejscu australijskich decydentów zbudowałbym raczej dwa (tak wyśmiewane!) krążowniki typu "Phlilipsburg), a rezerwy budżetowe przeznaczył na inne cele (np. lotnictwo, artylerię nadbrzeżną, małe jednostki torpedowe itp.).

      JKS

      Usuń
    5. ŁK, na szczęście, na razie ten blog ominęła "dobra zmiana" i wszystkie opinie są mile widziane.

      JKS

      Usuń
    6. Ależ ja nie bronię Koledze Kpt.G posiadania w tej kwestii własnego zdania, podobnie jak nikt nie może mi zabronić przeciwnej opinii! Myślę, że niepotrzebnie włączasz do dyskusji bardzo bieżące aluzje polityczne.
      ŁK

      Usuń
    7. Przepraszam za quasi-polityczne aluzje, to chyba efekt mojej (uzasadnionej frustracji, wynikającej z obserwacji teraźniejszej rzeczywistości.
      "Do samej śmierci będę zwalczał twoje poglądy, ale równocześnie do samej śmierci będę walczył o to, abyś miał możliwość ich wypowiadania" (F-M. Arouet znany jako Voltair).

      JKS

      Usuń
    8. Również mnie nie wszystko się podoba w tej "teraźniejszej rzeczywistości"! :)
      ŁK

      Usuń
    9. Mógłbym spytać dlaczego tylko "nie wszystko" ale nie mam dziś wybitnie polemicznego nastroju.

      JKS

      Usuń
    10. Wolałbym większy okręt od Philipsburg'a, coś co mogłoby zawalczyć z krążownikiem ciężkim
      albo wyciągnąć z dna HMAS Australię i ją oczyścić z mułu z moderką.
      Tym razem ciężki krążownik co najmniej,a może "super Exeter" do 10 tys? Koszt budowy wyniósł 1 837 415 funtów szterlingów.
      Lepszy nieco pancerz (burty +30-40mm), 10m dłuższy, ew. może 4tą wieżę 203mm, 2-4xIVx533mm, może dodatkowe 102mm, utrzymać ~32w, może kosztem zapasu paliwa.
      Kpt.G

      Usuń
    11. Oczywiście, moje propozycje były tylko "głośnym myśleniem"; właściwi decydenci winni podjąć decyzje w kierunku optymalnego rozwiązania.

      JKS

      Usuń
    12. JKS: nastrój polemiczny jednak Cię nie opuszcza. W przeciwnym razie nie zaczepiałbyś tego "nie wszystko" ... :) A moje "nie wszystko" należy rozumieć dosłownie, a nie tylko jako figurę retoryczną.
      ŁK

      Usuń
    13. Milcz serce, milcz duszo, milcz...
      Możemy dyskusję na temat "nie wszystko" przenieś na priv.

      JKS

      Usuń
    14. Nie czuję potrzeby dyskusji na ten temat, poza tym, że "com napisał - napisałem"! :)
      ŁK

      Usuń
    15. Confirmo et tantum opus est.

      JKS

      Usuń
    16. Kolega Kpt.G: na takiego "super - Exetera" to chyba "przymało" będzie tej wyporności. Zapasu paliwa raczej nie zmniejszałbym - rzecz dotyczy przecież okrętu dla Australii! Ponadto taki okręt nie ma najmniejszych szans na konfrontację z "czymś" większym.
      ŁK

      Usuń
    17. Nie mówię o drastycznym cięciu zasięgu (ująć do 8500Mm), a samą wyporność zwiększyć do 10tys ton.
      Okręt urośnie to i miejsca będzie troszkę więcej na modyfikacje.
      Kpt.G

      Usuń
    18. Jeśli czwarta wieża i proponowany poziom opancerzenia - to będzie "przymało"!
      ŁK

      Usuń
    19. Na pewno nie obejdzie się bez istotnego zwiększenia wyporności (i zanurzenia!). "Ja, wójt Wam to mówię" Oczywiście mam tu na myśli tylko prawie codzienne "wójtowskie" zmagania ze Springsharpem.

      JKS

      Usuń
    20. Założyłem, że dla „społeczników” wspierających flotę jedynym rozwiązaniem jest coś „prestiżowego”. A małe krążowniki lekkie Philisburg pod tym kątem są nie trafione.
      Jeśli chodzi o alternatywne „coś większego” to przyznam, że mój kierunek myślenia był odwrotny: pierw powstała symulacja „dużego krążownika” (projekt Kangoo: 20 tys, t., 31,5w, pancerz 203mm / 127mm, uzbrojenie jak Turtle), a potem pomyślałem nad pytaniem – jak daleko można zmniejszyć wyporność (kosztem prędkości) i powstał „żółw”.

      Jeśli chodzi o „lepszy Exeter” o którym wspomniał Kolega Kpt. G., to ośmielę się odesłać do dyskusji pod postem z 28-05-2016. Przedstawiłem tam symulację „idealnego krążownika traktatowego”: 8x203 (ale 2xIII+1xII dziób – 3 wieże aby skrócić pancerz), 32w, pancerz burta 125mm, pokład 75mm. Ale czy taki okręt „wymiata”? czy zaspokoiłby cele prestiżowe „społeczników”?

      W sprawie uwag, że taki okręt (pancernik obrony wybrzeża) to raczej w fiordach. Według mnie właśnie w fiordach o ograniczonym zasięgu widoczności rola takich okrętów jest najmniejsza. Tam mogą się sprawdzić torpedowce. A ciężko działowe okręty o mniejszej szybkostrzelności wolą przestrzeń.

      Optymalny wybór dla Australii? Przyznam szczerze, że taki okręt obrony wybrzeża jako rozwiązanie dla Australii też mnie nie przekonuje. Choć z drugiej strony historia była taka, że najintensywniejsze walki floty australijskiej były pod Guadalacanal. A tam sądzę, że Żółw sprawił by się lepiej niż np. Canberra. Tym nie mniej optymalniejszym wyborem wydaje mi się Kangoo.

      H_Babbock

      PS W tematach politycznych, to dla mnie fascynujące, że wśród Kolegów, których postrzegam jako wyjątkowo rozumne towarzystwo, są tak różne poglądy na obecną sytuację. Ja powiem, że jestem szczęśliwy, że w mojej Ojczyźnie po raz pierwszy jest tak, że np. komunistycznie zbrodniarze są nazywani zdrajcami (a nie „ludźmi honoru”), a bohaterowie podziemia Bohaterami. Ale nie chcę mieszać polityki do blogu, więc na milknę na te tematy.

      Usuń
    21. Kolega bardzo elegancko podzielił swój komentarz na oddzielne akapity, więc w odpowiedzi i ja się do tego podziału zastosuję.
      - bez komentarza;
      - ja bym tu raczej pomyślał o układzie 1xIII + 1xII + 1xIII licząc od dziobu. Taki układ jest korzystniejszy dla stateczności i żywotności okrętu;
      - racja, bez komentarza;
      - "Żółw" pod Guadalcanalem? Jeżeli on - przy swojej "żółwiej" prędkości - jest mniej wrażliwy na ataki torpedowe niż np. "Canberra", to ja jestem cadyk z Kaczej Wólki i możecie odtąd mówić do mnie "נאַריש לאַרך"!

      PS. Zaswędział mnie język, ale cicho sza... To nie miejsce na...itd.

      JKS

      Usuń
    22. Ad „super Exeter” może nie napisałem jasno – mi też chodziło o układ dział 3-2 (dziób, dwulufowa w superpozycji) - 3 (rufa).
      Ad Guadalacanal. Nie wiem z jaka prędkością płynęła Canberra pod Savo, ale chyba nie wygórowaną i osiągalną przez Turtle. Za to różnica długości celu (180m verusu 118m) przemawia za pancernikiem. Co to zwrotności (choć ta pod Savo nie zdążyła mieć znaczenia) – nie wiem. A odporność na trafienia 203mm przemawia za Żółwiem.
      H_Bbabock

      Usuń
    23. No no, Kangoo mógłby powalczyć z Kongo (w akcie desperacji nawet z Fuso) ale raczej nie jeden na jeden, (ze wsparciem ciężkiego okrętu np. CA) a na pewno mógłby zdziałać więcej niż samotny krążownik ciężki. On sam na konkurencyjne krążowniki wystarczyłby, a w razie czego mógłby współdziałać z Leszkiem (porównywalna prędkość) lub Krążownikami Liniowymi RN. Przy odpowiedniej modernizacji dział i sensowym przeprojektowaniu systemów dosyłania amunicji można by było wyciągnąć troszkę więcej szybkostrzelności z tych starych (ale dla Kongo i Tango groźnych) dział. Pancerz w ogólnym rozrachunku i tak będzie miał minimalnie lepszy od tego na Kongo (postęp w metalurgi przecież był niewielki ale jednak, system opancerzenia też ma co nieco do rzeczy). Na cuda nie liczę, ale każda najdrobniejsza nawet przewaga warta jest uwagi.. nawet jeśli jesteśmy szybsi od konkurencji tylko o 1,5 węzła.. oh, zaraz.. ;)
      Obecnie na miejscu potencjalnych przeciwników Japonii martwiłbym się ich 7 krążownikami Liniowymi (Kongo oraz Tango) które zgrupowane razem zdolne by były dokonać rajdów korsarskich, zaczepnych lub ostrzału wybrzeży. Są po prostu dość szybkie (Tango w szczególności) by poobijać co słabsze zgrupowania floty, a przed równorzędnymi lub silniejszymi zbiec, będą też całkiem niezłą eskortą Lotniskowców, lub ich "łowcami".
      Kpt.G

      Usuń
    24. Kpt. G. jedna uwaga – „wspólnymi siłami” uczestników forum 3xTango zostało spisane na rzecz zbudowania zamiast tego 2xAsahi.
      H_Babbock

      Usuń
    25. No cóż, nasze racje zweryfikowałaby (chyba przykra) rzeczywistość. W każdym razie, ja w tej sytuacji wolałbym być nawet kukiem na "Canberze", niż dowódcą na "Żółwiu"
      Nie znalazłem danych na temat prędkości "Canberry" w krytycznym momencie; opierając się jednak na (skromnej) znajomości taktyki US Navy, oceniam ją na minimum 24-26 w.
      Gwoli prawdy muszę napisać, że okręt o mniejszym wydłużeniu kadłuba jest z zasady zwrotniejszy, ale czy to "Żółwiowi" by w tym momencie pomogło?

      JKS

      Usuń
    26. Kolego kpt.G: jeżeli okręty typu "Asashi" (robocza nazwa "Tango") weszłyby w mojej historii do służby, to musiałbym jakoś na to zareagować. Nie mylmy jednak głównej linii bloga z dodatkowymi stronami!

      JKS

      Usuń
    27. Przepraszam, jakoś Tango mi weszło do głowy.. nazwa też jakaś taka prostsza. XD
      Kpt.G

      Usuń
    28. Kolega H_Babbock: +++ :)
      ŁK

      Usuń
  5. bardzo sympatyczny okręcik, ja tam lubię takie wynalazki. W zaistniałych realiach miałby szanse realizacji, bowiem mniejsze floty nieraz zamawiały sobie takie namiastki pancernika (nawet o dużo skromniejszym potencjale - jak np. Tajlandia), albo przynajmniej je rozważały. Co do sylwetki - mimo iż to diesel, zafundowałbym mu większy komin, uroda okrętu tylko by na tym zyskała ;)
    Ciekaw jestem, czy inspiracją nie był autentyczny rosyjski projekt również 3-wieżowego okrętu z działami 356 mm(tymi od Izmaiła?): http://springsharp.blogspot.com/2012/08/pow-fieldmarsza-graf-rumiancew-19112011.html
    Pewne podobieństwo bowiem występuje!
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Podobieństwo z przypomnianym projektem rosyjskim jest niezaprzeczalne. Porównywanie nie jest jednak do końca zasadne, gdyż zbyt duża różnica czasowa dzieli obydwa projekty.
      ŁK

      PS. Ja również lubię takie wynalazki!

      Usuń
    2. Nie znałem niestety „grafa Rumiancewa”. Jak napisałem wyżej, Żółw „wyszedł od drugiej strony” – od zmniejszania „prawdziwego” wielkiego krążownika. I jeszcze uwaga techniczna - Rumiancew rozpadł się pod własnym ciężarem i poszedł na dno – przecież CS=0,75! Reszta parametrów okrętu zresztą też jest rozpaczliwie słaba. A szczegółowo to kształt Turyle wynikał z optymalizacji symulacji, np. wysoki dziób, żeby nie był „mokry”, potem niski burta od uskoku (lżejsza konstrukcja).

      Kolego dV komin jest mały po pierwsze jako „protest” wobec JKS, który dieslom funduje (moim zdaniem) za duże kominy. Po drugie początków sądziłem, że będzie za mało miejsca i w ogóle chciałem dać maszto-komin.
      Ponadto chciałem zachować proporcje rozmiaru „nadbudówka-szerokość komina” charakterystyczną dla angielskich konstrukcji. Czy mi się udało? – chyba nie skoro nikt nie zauważył ‘angielskości” architektury.

      H_Babbock

      Usuń
    3. Kolego H_Babbock, wolałbym, abyś protestował przeciwko mnie raczej werbalnie, niż kosztem architektury i - co uchowaj, admirale Nelsonie - parametrów okrętów!
      Cały ten akapit jest nie całkiem zrozumiały (pośpiech w edycji wypowiedzi?). Co do "angielskości" architektury, to raczej trudno na podstawie tego rysunku wyrobić sobie zdanie; ja bym określił ją mianem "dość racjonalna"

      JKS

      Usuń
    4. Może w istocie za dużo chciałem na raz napisać.
      1. W dieslu wystarczy mały komin, ale kierowałem się też argumentem „ideologicznym” – czyli pokazać, że można przedstawić konstrukcję z małym.
      2. przy konstruowaniu długo sądziłem, że w ogóle będzie za mało miejsca na komin (stąd przejściowy pomysł maszto-komina).
      3. Chciałem też zachować proporcje rozmiaru nadbudówki i komina charakterystyczne dla angielskich okrętów od lat 30-tych.
      Więc dałem mały. Czy duży byłby ładniejszy? W moim odczuciu dawał by wrażenie niemieckiej konstrukcji. Co nie znaczy, że brzydszej, ale innej od zamierzonej przez mnie.
      H_Babbock
      PS Niestety od poniedziałku jestem na wyjeździe (raczej poza internetem), więc już na nic nie odpowiem.

      Usuń
    5. Szanowny kolego H_Babbock! Proszę Cię, spróbuj się trochę tekstowo ogarnąć, bo ostatnie Twoje wpisy są mało zrozumiałe, a jako takie, trudne do skomentowania. Mam nadzieję, że zapowiedziana przez Ciebie przerwa korzystnie wpłynie na komunikatywność Twoich wypowiedzi. Będę na te (dla mnie) zrozumiałe czekał, zawsze do usług -

      JKS

      Usuń
  6. Witam marszałku!
    Trochę nie na temat, ale ponownie proszę o opis Twojej metody transferu rysunków do bloga i ewentualnie z powrotem. Czytelnicy skarżą się na ich złą jakość.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. opisałem to u mnie na blogu w komentarzu. tyle tylko, że chwilowo (?) to nie działa. Mam nadzieję, że to tylko przejściowe trudności...
      dV

      Usuń
    2. Jak już zadziała, to proszę o procedurę.
      Twój blog jest taki obszerny!, mogę prosić o odnośnik do konkretnego posta, lub chociażby o rok publikacji? Gdzieś mi to umknęło.

      JKS

      Usuń
    3. dzisiaj, pod Twoim pytaniem;)

      Usuń
  7. Kol. H_Babbock. "Poglądy polityczne są jak cztery litery, każdy ma swoje. Ale po co od razu pokazywać?" Cytat może nie dokładny, bo Wiedźmina czytałem już parę lat temu. Duże różnice między partiami, a raczej zwolennikami tej i innej partii, nie oznaczają, że jednej stronie (albo obu) brakuje rozumu.
    No pokażę... Osobiście nie popieram ani PiSu, ani PO. Jestem liberałem, czyli osobnikiem wymierającego gatunku. Jedyni liberałowie istniejący dziś (ale bezpartyjni) w "debacie publicznej" to Cejrowski i Max Kolonko. Oni zobaczyli wolność w USA. Inna sprawa dlaczego nie liczę do tego grona Korwina.
    JKS, zarzucałeś mi wcześniej zbliżanie się do fundamentalizmu. W czasach przedłużającego się kryzysu dochodzi do radykalizacji postaw i poglądów. To, co dziś uważasz za fundamentalizm, za 10 lat będzie "umiarkowanym centrum".

    OdpowiedzUsuń
  8. Kolego Stonk i pozostali Koledzy. W moim komentarzu "politycznym" nie chciałem dać deklaracji moich poglądów, a tylko wskazać, że jeden aspekt - obecny bezwarunkowo negatywny stosunek władz do komunizmu - to dobra zmiana. Zakładałem (i zakładam), że w tym jednym aspekcie wszyscy się zgadzamy.
    Przyznaje, że wpis może nie był dostatecznie precyzyjny oraz niepotrzebnie wprowadzał politykę do bloga, więc za to wszystkich przepraszam.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kolego H_Babbock: dokładnie tak właśnie zrozumiałem Twój wpis "polityczny" i dlatego go zaplusowałem. Dla mnie był on od początku jasny i - przynajmniej mnie - nie ma za co przepraszać! :) I jeszcze słówko do Kolegi Stonk: chociaż osobiście jestem integralnym konserwatystą, to ogromnie cenię przywołanych przez Ciebie liberałów. Pozdrawiam obydwu Kolegów!
      ŁK

      Usuń
    2. Skoro osiągnęliśmy porozumienie, możemy dyskusję polityczną przerwać. Nie zakończyć, bo ona jeszcze będzie wracała.
      Nie tak dawno temu, jeśli komuś się polityka nie podobała, mógł zaszyć się w górach czy w puszczy i nie mieć z nią żadnego kontaktu, nie wiedzieć nawet, kto rządzi w stolicy. Dziś nie jest to możliwe, nie w Europie.

      Usuń
    3. PS. Przepraszam za użycie zbyt ostrego cytatu. Chcę tylko, żebyśmy w przyszłych dyskusjach politycznych zachowali nieco dystansu i nie zmienili bloga w kolejne miejsce okładania się "politycznymi pałami". Takich jest już w internecie dość.

      Usuń
  9. Ad rem, czy nie lepiej dla decydentów Australijskich nie lepiej by było za rzeczoną sumę kupić Lotniskowiec. Brytyjczycy dopiero co zbudowali swój Ark Royal (91) za ok 4 mln funtów .Jeśli zebrano 20 mln dolarów to po przeliczeniu wyszło ok 4092664.09 funtów, co starczyłoby na okręt tej samej klasy. Przykladowo USS Ranger kosztował w 1934 ok 15 mln dolarów, zaś nasze stocznie mogły by w ramach ocieplania wizerunku Polski zrobić w tej cenie dwa lotniskowce lekkie.
    P.S. Korzystałem w przeliczeniach z tej strony http://www.adrianzandberg.pl/dwudziestolecie/kalkulator.php

    Gr.Adm. Thrawn

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W sprawie zakupu lotniskowca przez Australię w 1938 roku jestem sceptyczny.
      1. Zakładam, że podane ceny to koszt okrętu. A niestety dojdzie do tego ogromna kwota zakupu samolotów.
      2. Sądzę, że koszty eksploatacji lotniskowca są dużo wyższe niż małego pancernika. Przede wszystkim z powodu konieczności odmładzania floty samolotów co kilka lat. Ponadto same koszty eksploatacji (treningi, remonty silników, ale też wypadki lotnicze i koszty samolotów zapasowych) są wysokie.
      3. Lotniskowiec w strefie kilkuset kilometrów od własnego lądu (baz lądowych) jest niepotrzebny. A aktywna obrona daleko od brzegu jednym lotniskowcem? Słabo to widzę.
      H_Babbock

      Usuń
    2. W tym przypadku (co raczej rzadkie :)) zgadzam się z kolegą H_Babbock we wszystkich punktach.

      JKS

      Usuń
  10. Pomyślałem sobie o wariacji tego okrętu, przeznaczonej na flagowca floty fińskiej - "Kalevala". :) Czy dałoby radę wyposażyć go w 4 x II - 254 mm + 4 x II - 105 mm DP i artyleria małokalibrowa jak w "Turtle" (z zamianą 0,5" nkm-ów na 20 mm Oerlikony)? Prędkość mogłaby być niższa (15 w.), tak by współgrać z realowymi pancernikami fińskimi.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Artyleria 4xIIx254 zakładam że była by ustawiona „klasycznie” (jak na Queen Elizabeth). Czyli 50% na dziobie i 50% na rufie. Obecnie wieże 305mm są ustawione 33%:66%. Czyli należało by:
      - cofnąć śródokręcie wraz z uskokiem burty i na dziób wepchnąć 2 wieże;
      - przedłużyć pancerz burtowy;
      - dziobowe działa plot podnieść, bo zaczęła je przesłaniać wieżą nr 2;
      - podnieść mostek, bo będzie zasłonięty.
      - w wersji słabszego napędu uważam, że nie można jednak skrócić i tak ekstremalnie krótkiego śródokręcia.

      Po symulacji wyszło, że okręt byłby Ok., gdyby nie problemy ze statecznością. Po osłabieniu napędu do poziomu prędkości 15w wszystko jest OK. [Czyli parametry stabilności, okręt ma badane przy maksymalnej prędkości. Tu okazało się, że dobra stabilność jest jeszcze przy 15w, ale znika przy 18w.]
      Jeśli mi się uda to naszkicuje jak wyglądał by taki „pancernik” cztero wieżowy na tak krótkim kadłubie.

      Znacznie lepiej się zamyka projekt 9x254 (3xIII) – bo nie trzeba wstawiać 4-tej wieży.

      W projekcie, alternatywnym, 6x280 (2xIII) L50 są duże luzy masy (wartość CS dużo wyższa od 1). Ale nie bardzo widać na co przeznaczyć wolną masę, bo nie ma miejsca na pokładzie. Można by zmniejszyć wobec tego wymiary okrętu i jego wyporność, ale to już byłby następny projekt.

      H_Babbock

      Usuń
    2. Jeśli jest zapas wyporności, należy dołożyć pancerza.

      Usuń
    3. Kolega H_Babbock: byłbym wdzięczny, gdyby udało się ten projekt zwizualizować. Wieże 2-działowe są nie bez kozery - chciałem zachować oryginalne wieże, które występowały na fińskich okrętach. Oczywiście, w przypadku zastosowania wież 3-działowych układ artylerii okrętu nie wymagałby rearanżacji.
      ŁK

      Usuń
    4. Trochę nie miałem serca do przerabiania Turtle na Kalevala. Chodzi o to, że Turtle miał jednak naprawdę spore zanurzenie 6,7m. Uważałem, że jest to akceptowane dla okrętu „pacyficznego”. Ale na Bałtyku, gdzie fińskie pancerniki Vainamoinen miały 4,5m zanurzenia taka różnica to przepaść.
      Trochę powalczyłem, ale zjechałem tylko do 5,8m. Bez gruntownej zmiany kadłuba dalej nie dawało się zmniejszać zanurzenia.
      Ta wersja to już kompletny „off topic” w stosunku do bloga, więc wynik wyślę na priva.
      H_Babbock

      Usuń
    5. Bardzo dziękuję za odpowiedź! Traciłem pomału nadzieję, bo dyskusja, w naturalny sposób, wyczerpała się i rzadko wtedy zaglądamy na stronę.
      ŁK

      Usuń
  11. O, widzę że przeoczyłem moje ulubione jednostki.
    Bardzo mi się takowe podobają, ale jak zawsze uważam, że powinny być szybsze - minimum 25-27 węzłów.
    Osobiście uważam - że inspiracją mogły być przypadkiem:
    http://forum.worldofwarships.eu/index.php?/topic/6003-swedish-coastal-warship-projects/

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale nieładnie, nie podpisałem się:(
      Przepraszam

      Piotr

      Usuń