Projekt Tango – finał, czyli krążowniki liniowe Asahi.
W odpowiedzi na rozbudowę floty polskiej, a w szczególności
na pojawienie się krążowników liniowych Leszek Biały (3 okręty; 8x283, 12x120, 31,9w, 200mm/100mm), Japonia rozpoczęła prace nad własnymi
krążownikami (projekt Tango). Pierwsza propozycja (3 okręty; 6x356, 12x127,
34w, 127/76mm) została odrzucona przez Wysoką Komisję Cesarską (w osobach
Kolegów uczestniczących w dyskusji). Komisja uważała, że okręty są za słabo
opancerzone do walki z Leszkiem, a nawet mogą ucierpieć w walce ze zwykłym
krążownikiem ciężkim. Jednocześnie, zdaniem niektórych członków Komisji, siła
ognia nie daje jednoznacznej przewagi nad Leszkiem.
Skoro priorytetem jest okręt przewyższający wrogie
konstrukcje (analogicznie jak w swojej klasie Yamato) to zdecydowano się na
projekt S3, czyli większy, obejmujący tylko dwa okręty (na tyle pozwala
budżet), ale przewyższające okręty wroga (i sklasyfikowany jako krążowniki
liniowe).
Obecnie okręty są na etapie ukończenia, więc (jeśli w ogóle)
poprawki mogą być już tylko niewielkie. Poniżej planowany wygląd okrętów Asahi
i Niitaka.
Komentarz
Dalomierze są narysowane w innych położeniach na rysunku
bocznym i z góry. Ponadto na rysunku bocznym nie ma samolotu na katapulcie –
żeby nie zaciemnić widoku okrętu w tym rejonie.
Uwagi techniczne.
Wymiary starałem się podawać w stopach / calach, stąd
„dziwne” wielkości w milimetrach.
Okręt ma typowe dla japońskich krążowników podniesienie
pokładu w przedniej części śródokręcia. Niestety program Springsharp nie daje
takiej możliwości. W celu jej odzwierciedlenia dałem więc uniesienie pokładu
tuż przed przednią parą dział 127mm. Czyli „dla programu” pokład równomiernie
opada od pierwszej pary 127mm do końca wieży głównej nr 3. Ponieważ na rysunku
„uniesienie” stanowi ½ tej długości to wychodzi to na jedno.
H_Babbock
Asahi, Japan battlecriuser laid down 1936 (Engine 1937)
Displacement:
31 044
t light; 33 058 t standard; 35 857 t normal; 38 096 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught
(normal/deep)
(828,00 ft / 810,00 ft) x 93,00 ft x (29,75 / 31,19 ft)
(252,38 m / 246,89 m) x 28,35 m x (9,07 / 9,51 m)
Armament:
9 -
14,00" / 356 mm
45,0 cal
guns - 1 383,71lbs / 627,64kg shells, 150 per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mounts, 1936 Model
3 x 3-gun mounts on centreline ends, majority
forward
1
raised mount - superfiring
12 -
5,00" / 127 mm
40,0 cal
guns - 59,90lbs / 27,17kg shells, 600 per gun
Dual purpose guns in deck and hoist mounts,
1936 Model
6 x 2-gun mounts on sides, aft deck forward
16 -
0,98" / 25,0 mm
60,0 cal
guns - 0,53lbs / 0,24kg shells, 2 500 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1936 Model
6 x Twin mounts on sides, evenly spread
6
raised mounts
2 x Twin mounts on centreline, forward deck
forward
2
double raised mounts
16 -
0,51" / 13,0 mm
76,0 cal
guns - 0,09lbs / 0,04kg shells, 10 000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1935 Model
8 x 2-gun mounts on sides, forward evenly
spread
Weight of
broadside 13 182
lbs / 5 979 kg
Main
Torpedoes
6 -
24,0" / 610 mm,
30,00 ft
/ 9,14 m
torpedoes - 2,501 t each, 15,009 t total
In 2
sets of deck mounted carriage/fixed tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height
(avg)
Main: 8,50" / 216 mm 468,00 ft / 142,65 m 12,00 ft / 3,66 m
Ends: Unarmoured
Upper: 4,25" / 108 mm 285,00 ft / 86,87 m 9,00 ft / 2,74 m
Main Belt covers 89% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and
engineering spaces
- Torpedo
Bulkhead - Strengthened structural bulkheads:
3,00"
/ 76 mm 468,00 ft / 142,65 m 25,00 ft / 7,62 m
Beam
between torpedo bulkheads 73,00
ft / 22,25
m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 8,50" / 216 mm 4,25" / 108 mm 8,50" / 216 mm
2nd: 0,75" / 19 mm - 0,75" / 19 mm
- Armoured deck
- single deck:
For and
Aft decks: 4,50" / 114
mm
- Conning
towers: Forward 10,00" / 254
mm, Aft 5,00" / 127 mm
Machinery:
Oil
fired boilers, steam turbines,
Geared
drive, 4 shafts, 202 420 shp / 151 005 Kw = 34,00 kts
Range 12 000nm
at 14,00 kts
Bunker
at max displacement = 5 038 tons
Complement:
1 302
- 1 693
Cost:
£16,323
million / $65,293 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament:
2 795 tons, 7,8%
- Guns: 2 776 tons, 7,7%
- Weapons: 19 tons, 0,1%
Armour:
9 499 tons, 26,5%
- Belts: 2 562 tons, 7,1%
- Torpedo bulkhead: 1 299 tons, 3,6%
- Armament: 1 825 tons, 5,1%
- Armour Deck: 3 461 tons, 9,7%
- Conning Towers: 351 tons, 1,0%
Machinery:
5 610 tons, 15,6%
Hull,
fittings & equipment: 12 991 tons, 36,2%
Fuel,
ammunition & stores: 4 813 tons, 13,4%
Miscellaneous
weights: 149 tons, 0,4%
- On freeboard deck: 24 tons
- Above deck: 125 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
49 760 lbs / 22 571 Kg =
36,3 x 14,0 " / 356 mm
shells or 3,4 torpedoes
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,01
Metacentric
height 4,6 ft
/ 1,4 m
Roll
period: 18,2 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 72 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,21
Seaboat
quality (Average = 1.00): 1,20
Hull form characteristics:
Hull has
rise aft of midbreak,
a normal bow and small transom stern
Block
coefficient (normal/deep): 0,560 / 0,567
Length
to Beam Ratio: 8,71 : 1
'Natural
speed' for length: 30,61 kts
Power
going to wave formation at top speed: 55 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60
Bow
angle (Positive = bow angles forward): 25,35 degrees
Stern
overhang: 0,00 ft
/ 0,00 m
Freeboard
(% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 23,00%, 38,00 ft / 11,58 m, 27,00 ft / 8,23 m
- Forward deck: 15,00%, 27,00 ft / 8,23 m, 27,00 ft / 8,23 m
- Aft deck: 43,00%, 36,00 ft / 10,97 m, 27,00 ft / 8,23 m
- Quarter deck: 19,00%, 27,00 ft / 8,23 m, 20,50 ft / 6,25 m
- Average freeboard: 29,33 ft / 8,94 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 106,5%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 239,8%
Waterplane
Area: 54 383
Square feet or 5 052 Square metres
Displacement
factor (Displacement / loading): 110%
Structure
weight / hull surface area: 189 lbs/sq ft or 923 Kg/sq metre
Hull
strength (Relative):
-
Cross-sectional: 0,94
-
Longitudinal: 1,60
-
Overall: 1,00
Adequate
machinery, storage, compartmentation space
Excellent
accommodation and workspace room
Ship has
slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good
seaboat, rides out heavy weather easily
2 x catapult
3 x waterplane
Asahi 1937
Niitaka 1938
Projekt wydaje się być bardzo dobrze dopracowanym. W stosunku do wyjściowej propozycji - stanowi całkiem inną jakość. Opancerzenie jest ciągle dość lekkie, ale zapewnia komfortową sytuację w przypadku konfrontacji z krążownikiem ciężkim. Prędkość maksymalna i siła ognia artylerii głównej są imponujące. Artyleria uniwersalna i przeciwlotnicza mieści się w dobrym standardzie epoki. Bardzo "japońska" jest architektura okrętu, co również przyczynia się do realizmu tego projektu. Serdecznie gratuluję i zachęcam do kolejnych odsłon (nie wątpię, że JKS będzie dalej użyczał, do tego celu, swego bloga)!
OdpowiedzUsuńŁK
Będę użyczał :), ale jeśli kolega H_Babbock pójdzie w moje ślady, to pewnie niedługo założy swojego bloga.
OdpowiedzUsuńCo do meritum, jest to duży krążownik liniowy (takie rozwinięcie typu "Kongo"). Mój "Leszek" to jednak inna bajka, nie do porównania.
JKS
Tu masz całkowitą rację. Oba okręty występują w różnych "wagach"!
UsuńŁK
Wspaniały okręt. W roli, do której jest przeznaczony, świetnie się sprawdzi. Będzie to też okręt bardzo prestiżowy, brytyjscy admirałowie zielenieją z zazdrości.
OdpowiedzUsuńMoże następna będzie głęboka modernizacja pancerników argentyńskich?
Modernizacja pancerników argentyńskich to temat więcej niż ciekawy. Zwłaszcza, gdyby spróbować dostandaryzować je z zakupionym w Polsce okrętem.
UsuńŁK
Kolega H_Babbock "wydusił"ze Springsharpa lepsze parametry, niż miał realny "Kongo" Gratulacje, jednak można!
OdpowiedzUsuńDziękuję za dobre słowa na temat okrętu.
OdpowiedzUsuńSprawa Rivadavii pojawiła się, kiedy byłem ze słabym dostępem do internetu, więc nie zabrałem głosu. Pierwsze wrażenie jest, że propozycja jest wyjątkowo nieatrakcyjna:
wieże 2x305 nie dają żadnej możliwości wymiany uzbrojenia bez włożenia nowych barbet;.
- pękaty kadłub - wydłużenie 6,06:1 podczas gdy włoskie okręty (przed przebudową) miały 6,29:1;
- mała długość „śródokręcia” (miejsca na napęd), czyli od końca barbety nr 2 do początku barbety drugiej od rufy, około 78m. Wystarczy na siłownię o mocy około 77 tys KM (Włosi mieli 85-93 tys KM na dużo mniejszych okrętach) [dygresja: relację długość śródokręcia-moc określiłem na bazie szeregu pancerników, tylko Włochom, nie wiem jak, udawało się wcisnąć siłownie w krótsze przedziały];
Ale skoro jest wyzwanie to może warto spróbować. Propozycje:
A – likwidacja wież burtowych i całej artylerii średniej. Zamiast tego np. 16x120 uniwersalne + lekka. Zwiększenie kąta podniesienia luf pozostałych wież Nowy napęd. Bąble przeciwtorpedowe. Przebudowa stewy dziobowej ponad linią wody na wychyloną. Jeśli zostanie luz w ciężarze. Obawiam się, że na krótkim kadłubie siłownia 77tys KM wyciągnie 25w?
B – jak wyżej, ale dodatkowo wycinamy sekcje końców dziobu i rufy i wydłużamy je. Pewnie prędkość wrośnie (0,5w?) i parametry morskie.
C – jak wyżej, ale przecinamy kadłub i wstawiamy sekcje w śródokręciu. W efekcie można mieć wielką siłownie i prędkość.
Faktem pozostaje, że okręt będzie słaby: 8x305 (co prawda w zapasie jest jeszcze rozwiercanie luf). Dlatego załóżmy wersję W, z usunięciem wież z osio okrętu i zastąpieniem ich całkowicie nowymi 3 wieżami IIIx356 (i przebudową kadłuba pod nie!). Będą one w pozycjach mniej więcej dotychczasowych nr1, 2 i 4 więc uzyskamy na śródokręciu extra około 10m, co pozwoli na moc napędu rzędu nawet 115tys KM. Mamy więc nowe warianty przez zmodyfikowanie A, B i C:
AW, BW i CW.
Nie liczyłem jeszcze więc nie wiem, czy warianty powyższe „spinają się”.
Nie wiem jak to sprawdzić, ale jestem przekonany, że z ekonomicznego punktu widzenia wariant C (nowa siłownia + 3x cięcie kadłuba) czy BW (nowa siłownia, 2x ciecie kadłuba, wymiana uzbrojenia), nie mówiąc o CW SA nonsensownie drogie.
Stąd jeszcze pomysły:
FW – to wariant A, gdzie dodatkowo 4xIIx305 zastępujemy przez 2xIIIx356 na dziobie. Na rufie pusto, więc można wcisnąć dłuższą siłownię.
Oraz wariant E;
E – jak A, ale zamiast zdejmować wieże burtowe, zdejmujemy rufowe. Potem zabudowujemy hangar i pokład startowy od rufy do wieży numer 2. Powstaje hybryda 8x305 (na burtę 6x305) + „lotniskowiec”.
Komentarz
Moim zdaniem z ekonomicznego punktu widzenia (jeśli w ogóle) to może bronią się warianty A, B, no może (choć wątpię) AW i FW. Choć państwa o słabej gospodarce czasem dokonywały dziwacznych wyborów w imię pseudo oszczędności.
Problem jest taki, że dla Argentyny okręt 8x305 i powiedzmy 25w jest za słaby na pancernik, za wolny na krążownik. Może AW i FW? Prestiżowo niezwykle atrakcyjny jest E – będą mieli lotniskowiec, który na dodatek opędzi się przed krążownikiem, więc nie wymaga eskorty.
Jest jeszcze jedna kombinacja. Wariant A mógłby być atrakcyjny dla Holandii jako pancernik obrony wybrzeża w Indiach Holenderskich. Taki okręt wystarczy na dowolne ciężkie krążowniki, więc będzie dobrym argumentem przeciw Japonii: albo wojna na pełną skalę i przysyłacie tu liniowce, albo wara od Indii.
Czyli Argentyna zamawia nowe okręty w Polsce (jakie?) a w rozliczeniu oddaje Rivadavię i Moreno. My je przebudowujemy i sprzedajemy Holendrom.
H_Babbock
Myślę, że przebudowa ma sens, jeśli w jej wyniku powstaną okręty o charakterystykach zbieżnych z pancernikiem odkupionym od Polski. Dlatego osobiście skłoniłby się w kierunku zmodyfikowanego wariantu "A": 2 x III - 356 mm na dziobie i rufie (konieczność zwiększenia średnicy barbet!), likwidacja wież 305 mm w superpozycjach, artyleria uniwersalna i przeciwlotnicza oraz pozostały zakres przebudowy - jak w propozycji Kolegi.
UsuńŁK
Cięcie kadłuba i wstawianie sekcji na śródokręciu to jedna z najdroższych operacji przy przebudowie okrętu i najbardziej skomplikowanych (chcemy, żeby nasi najlepsi inżynierowie głowili się nad argentyńskim pancernikiem zamiast rozbudowywać siłę naszej floty?). Wariant C odpada. Najbardziej podoba mi się FW.
UsuńCzyli pojawiła się jeszcze jedna koncepcja: projekt LW – czyli A ale z wymianą uzbrojenia głównego na 2xIIIxx356. Problem w tym, że odkupiony pancernik z Polski ma wyporność 20,8 tys t, 7x356 i 24,5w. Rivadavia ma 27,0 tys t i miała by mieć 6x356 – słabo.
UsuńPo przemyśleniu; czy Argentyna może być zainteresowana zapłaceniem za przebudowę (bagatela: wymiana całej artylerii, całego napędu, zmiany w kadłubie, wymiana nadbudówek) i otrzymać okręt o wyporności niemal Nevady, ale z 6 zamiast 10 działami 356?
Już szybciej uwierzę, że Argentyna będzie zainteresowana zbyciem przestarzałych (i kosztownych w utrzymaniu) Rivadavia i Moreno w zamian (w rozliczeniu) za jakieś nasze nowobudowane krążowniki. A my poszukamy kupca na zmodernizowane przez nas okręty.
H_Babbock
Wyporność to i będzie dość bliska "Nevady", ale na pewno nie prędkość! Z taką kombinacją uzbrojenia można uzyskać okręt nie tylko bardzo dobrze opancerzony, ale i dość szybki. Po przedłużeniu kadłuba i przebudowie stewy dziobowej (na wzór pancerników włoskich) oraz kompleksowej wymianie napędu uzyskamy zapewne 26 - 27 węzłów. Okręty argentyńskie, same w sobie, nie są szczególnie atrakcyjne. Już w momencie wejścia do służby były moralnie przestarzałe (kaliber i układ artylerii głównej). Dlatego powątpiewam, że znajdziemy na nie kupca gotowego zapłacić krocie za tak obszerną modernizację. Co do ekonomiki Argentyny, to państwo to rozwijało się ówcześnie bardzo dobrze i środki finansowe na modernizację nie powinny nastręczyć większych problemów. Czasy narodowego socjalizmu spod znaku J.Perona nadeszły dopiero dekadę później. :)
UsuńŁK
Dopiero po testach musze przyznać, że nie doceniłem potencjału wyporności Rivadavii. Ale do rzeczy:
Usuń1. Odtworzyłem oryginalną Rivadavię. Są tu pewne problemy (np. brak pełnej informacji o pancerzu w książce „Pancerniki II wojny światowej”), ale mi wyszło, że symulacja Rivadavii jest OK. z jednym wyjątkiem. Program dopuszcza maszynownię jak w realu (39’750KM) ale daje to prędkość 21,5w (podobno była 22,5w). tym nie mniej przeszedłem nad tym do porządku dziennego, zakładając, że prędkości mogły ulegać różnym manipulacjom.
2. Zakładam wymianę siłowni na nowoczesną (1938r), wymianę artylerii pomocniczej na 16x120+16x40+16x25. Zwiększenie pancerza pokładowego na śródokręciu do łącznie 152mm (na Bolesławie Chrobrym jest 150mm - w praktyce oznacza to, że dolny pokład jest bez zmian (76mm), a górny rośnie z 38mm do 66mm). Nie zmieniam długości kadłuba (poza wymianą stewy dziobowej) aby ograniczyć koszty. Artyleria główna wymiana na wieże z działami 356:
a. 3xIIIx356mm, dwie na rufie. Maksymalna siłownia to 20w;
b. 2xIII+1xII x356mm, dwie na rufie. Maksymalna prędkość to 23,8w (Bolesław ma 24,5w). Wszystkie parametry okrętu są (tak jak w wariancie a)) nadal dobre.
c. Jeśli by chcieć przenieść wieżę IIx356b na dziób (czyli efektywnie podnieść ją o jeden poziom) to prędkość musi spaść do 23,1w.
d. Wariant maksymalny: 2xIIIx356 dziób/rufa. Można osiągnąć niebywałe 29,3w, ale własności morskie i stabilność jest beznadziejna.
e. Wariant pośredni to 1xIII na dziobie, 1xII w superpozycji na dziobie + 1xII na rufie. Prędkość jest 26,0w, dobra stabilność, ale własności morskie padają.
Dla mnie najbardziej przemawia wariant „c”: 8x356 (superpozycja na dziobie), a prędkość 23,1w jest do zaakceptowania. Drugi wybór to „b” – superpozycja jest na rufie, wiec okręt „wygląda” mniej bojowo, a przyrost prędkości jest skromny. Wariant „a” jest jednak za wolny.
Nie dawałem zewnętrznych bąbli przeciwtorpedowych bo to kolejne podwyższeni kosztów, a należy pamiętać, ze oryginalny projekt miał 76mm płytę wewnętrznego pancerza (cofniętego od burty), praktycznie do dna. Więc ten pancerz poniekąd pełnił funkcję grodzi przeciwtorpedowej.
H_Babbock
Skoro Włosi przedłużyli kadłuby swoich okrętów o 10 m, to nie widzę podstaw do uchylania się od takiego zabiegu w przypadku okrętów argentyńskich. Względy finansowe nie mają aż tak decydującego znaczenia. Ten kraj rozwijał się ówcześnie bardzo dobrze. A tak przeprowadzona modernizacja dałaby Argentynie pozycję niekwestionowanego lidera grupy ABC. Osobiście postawiłbym na okręt szybki, dobrze opancerzony i uzbrojony w 2 x III - 356 mm (dziób - rufa). I w tym wypadku jest to konieczność przerobienia jedynie dwóch barbet (cholera, nikt tego nie robił w realu, ale tu precedens stworzył JKS!) a nie trzech. Ponadto unikniemy dodatkowych problemów ze statecznością, spowodowanych usytuowaniem jednej wieży w superpozycji.
UsuńŁK
PS. Trochę pogubiłem się z obliczeniem sumarycznej grubości pokładów pancernych: 142 mm (76 + 66) czy 152 mm (76 + 76).
Pytanie taktyczno-organizacyjne. To ma być zespół trzech pancerników czy będą działać samodzielnie? Jeśli samodzielnie, powinny być szybkie. Jeśli zespół, prędkość powinna być równa prędkości Bolesława, resztę wyporności spożytkować na pancerz kosztem uzbrojenia, łączna siła ognia tych trzech okrętów i tak będzie duża. Odpadają wersje "własności morskie i stabilność jest beznadziejna", na Atlantyku dzielność morska jest ważna.
UsuńMyślę, że - w realiach Ameryki Południowej - mogą to być działania zarówno całego zespołu, jak i pojedynczych okrętów. Zakładając, że najwolniejszym okrętem argentyńskim będzie pancernik ex-polski, to i tak przewaga prędkości nad okrętami brazylijskimi i samotnym chilijskim będzie rzędu 2-3 węzłów.
UsuńŁK
Kolega ŁK – oczywiści mój błąd, pancerz jest 76mm+76mm.
UsuńMoże nie dokładnie napisałem. Dla wariantu 6x356 – 29,3w, Stability jest akceptowalna, to Steadiness jest niewiele, ale poniżej „70” (wymaganej dla steady gun platform). Za to seakeeping jest beznadziejna - 0,83 (Poor seaboat). Do good seaboat wymagana jest 1,20. Ratunku można by szukać w podniesieniu burt oraz wydłużeniu okrętu, ale to kolejna kolosalna przebudowa.
Kolego Stonk – arcyważna uwaga. Flota ma stanowić zespół, więc kupno jedynaka, a potem przebudowa Rivadavii i Moreno, w kompletnie różne, bardzo słabe w artylerii „krążowniki liniowe” jest także dla mnie nie akceptowalna. Dodatkowo przypominam, że (chyba?) Wenezuela kupiła „Leszki”. A przecież w dyskusji nad Tango były tezy, że 6x356 jest porównywalne z 8x283 Leszka. Więc te „szybkie Rivadavie” nie miały by przewagi (abstrahując od stosunków Argentyny z Wenezuelą).
Jeśli założymy, że jednak jest budżet na wydłużenie kadłubów o około 10m (jak Włosi) to mamy wariant lc – jak w wriancie c (8x356, dziób superpozycja wieży dwulufowej), ale prędkość można zwiększyć się do 25,5w i wszystkie parametry są OK. (teoretycznie wytrzyma maszynownie dająca prędkość nawet 25,7w, ale wtedy pada dzielność morska).
Ponieważ niecałe 1w różnicy prędkości z Bolesławem jeszcze ujdzie, to wydaje mi się to optymalnym rozwiązaniem.
H_Babbock
PS Oczywiście Argentyna dokonała samozagłady poprzez rządy Perona i następców. Ale okres połowa XIX lata 40-te XXw to niby rozwój, ale słaby na tle świata. Czyli w relacji z czołówką światową Argentyna cofała się. Obrazowo pokazuje to budżet marynarki: przed PWS 2 drednoty, po wojnie stać ich tylko na dwa ciężkie krążowniki, a tuż przed drugą na jeden mały lekki.
Jeszcze uzupełnienie:
UsuńJest sprawa 12 (!) kompletnych wież (i barbet) dwulufowych 305/L50 jakie po ewentualnych przebudowach zostają na nabrzeżu w Polskim porcie. Co z nimi?
Koledzy – chętnie bym wysłał mailem Springsharp (to plik ”exe”, nie trzeba instalować, wystarczy kliknąć) plus symulację Rivadavii do samodzielnego „pomiętoszenia”. Może kolego Stonk…?
H_Babbock
Wykreowana alternatywa Ameryki Południowej odbiega, na mój gust, zbyt daleko od realu. A rozważania, z odniesieniem do realnych flot, zaczynają wtedy tracić sens (Wenezuela z krążownikami liniowymi!). Żeby coś sensownego napisać na temat kierunku przeprowadzonej przebudowy, musielibyśmy ustalić składy flot głównych państw latynoamerykańskich (oprócz kuriozalnej w tym towarzystwie Wenezueli, dochodzi co najmniej Peru). Dopiero wtedy możemy dywagować o planowanym uzbrojeniu, opancerzeniu i prędkości przebudowywanych okrętów. Myślę, że kształt przebudowy zaproponowany finalnie przez Kolegę, aczkolwiek bardzo ciekawy, nie uwzględnia kolosalnych zapewne kosztów przeróbek 3 barbet (ponadto większa średnica = mniejsza wytrzymałość kadłuba i coś z tym trzeba zrobić!). Chyba nie bez kozery nie praktykowano tego w realu, a przebudowy układów artylerii głównej ograniczały się do redukcji istniejących wież.
UsuńŁK
PS. Wieże 12" niech sobie zamontują Argentyńczycy w bateriach nadbrzeżnych, albo poszukają na nie kupca. Dla nas te działa są bezwartościowe.
W przewidywalnej (czyt. bliskiej) przyszłości nie dam się namówić na samodzielne miętoszenie w springsharpie. W najnowszej wersji osiągnęliśmy drogą (to wydłużanie śródokręcia...), ale sensowną przebudowę. Działa kaliber 305 będą świetną bronią dla argentyńskiej artylerii nadbrzeżnej.
UsuńKolego ŁK czuję się „skonfundowany i wkręcony”. To ja od początku miałem wątpliwości co do sensu przebudowy, a tym bardziej pogłębiania jej. A Kolega postulował wymianę barbet (co prawda dwóch) a potem jeszcze przedłużenie kadłuba. A jak zmaterializował się efekt tego kierunku przebudowy, to Kolego kontestuje go z powodu kosztów.
UsuńDokonałem jeszcze analizy kosztów poszczególnych elementów okrętu na bazie projektu przebudowy 8x356, wydłużony kadłub. Budowa okrętu „od zera” kosztuje 52mln $, w tym napęd kosztuje tylko 10,5%, ale artyleria główna 45,3% (!).
Tak więc niezależnie od dróg jakimi doszliśmy do takich wniosków, jestem przekonany, że nie opłaca się wymieniać barbet. Więc albo:
- wymieniamy napęd, zdejmujemy burtowe wieże i dostajemy bardzo słabiutki okręt 8x305. Niski kadłub nie pozwoli osiągnąć więcej niż 25,5w, a i to dopiero po przedłużeniu kadłuba.
– mała przebudowa: remont (może się uda bez wymiany) napędu, wymiana kotłów, wygięta stewa dziobowa, troszkę działek plot. Koszt racjonalny, a okręt można docisnąć do 24,5w.
H_Babbock
PS W poprzednim mailu, kiedy było rozważana duża przebudowa, uważałem, że propozycja handlowa zagospodarowania wież 305 jest koniecznym elementem układu. Argentyna raczej nie potrzebuje monstrualnych baterii brzegowych, a w końcu nawet przy kupnie „głupiego” samochodu sprzedawca (czyli tutaj my) oferuje przejęcie staroci w rozliczeniu.
A mi chodzi po głowie budowa na sprzedaż np. kolonialnych pancerników OW dla Holandii: do 10tys t, 6x305, pancerz co najmniej 8”, napęd „oszczędny” (diesel).
PPS Kolego Stonk – korekta, wydłużenie o 10m nastąpiło przez wydłużenie sekcji dziobowej (+6m) i rufowej (+4m). Na śródokręciu nie było wstawiania niczego.
Jeśli nasze wątpliwości doszły już do tak zasadniczego poziomu, to myślę, że pora postawić kropkę nad "i". Argentyna nie zakupiłaby polskiego pancernika, bo nie pasuje on do posiadanych przez nią okrętów typu "Rivadavia". Polski pancernik jest technicznie o całe pokolenie nowocześniejszy i posiada zupełnie inną artylerię. Ponadto żaden kraj (tu: Polska) nie sprzedałby tak gruntownie zmodernizowanego okrętu, w obliczu nadciągającej wojny. I powiedzmy to raz jeszcze, całkiem wyraźnie: wymiana barbet (dość radykalne zwiększenie ich średnicy) nie jest realna! Jedyne, co można z tą artylerią zrobić, to zlikwidować wieże diagonalne (co najwyżej rozwiercić pozostałe armaty do 320 mm) i artylerię kazamatową. Przedłużenie kadłuba (może właśnie dodatkowa sekcja na śródokręciu!), nowa stewa dziobowa i wymiana siłowni może podciągnąć prędkość do 28 - 29 węzłów. Wzmocnienie opancerzenia poziomego oraz montaż artylerii uniwersalnej i przeciwlotniczej, w wyniku czego powstaną pancerniki w typie włoskim. Nieco słabiej uzbrojone, ale i odrobinę szybsze i wyraźnie lepiej opancerzone. Tyle w zasadniczym wątku, natomiast dodam, że bardzo podoba mi się idea budowy silnych POW dla Holandii (w zarysowanym przez Kolegę kształcie).
UsuńŁK
Przedstawiony kierunek ewentualnej modernizacji jest dla mnie racjonalny we wszystkich zakresach poza szybkością. Przy takich szybkościach okręt będzie miał katastrofalnie złą dzielność oraz złą ”steadiness” (nie mylić ze stability). To można poprawić w tym wypadku, wyłącznie przez podwyższenie wolnej burt. A to raczej nie jest możliwe bez podniesienia wież (i barbet). I kółko się zamyka, bo to by była ogromna przebudowa okrętu.
UsuńH_Babbock
Czyżby ta wolna burta była rzeczywiście tak niska? A może wystarczyłaby wznosząca się stewa dziobowa, w typie zastosowanej przez Niemców na "S"/"G" po przebudowach 1938/1939?
UsuńŁK
Tutaj dzielność morską można poprawić przez zwiększenie średniej wysokości wolnej burty. Obecnie jest 6,72m. W wariancie 8x305, przy maszynowni pozwalającej na 28w, dzielność morska jest 0,90 (poor). Zacząłem podnosić średnią burtę – ale uwaga - to pochłania dodatkową masę i wynosi wyżej uzbrojenie (co też pochłania masę). Skutek, że trzeba redukować maszynownię, żeby się zmieścić z głównym parametrem, composite strendgth CS>=1.
UsuńRównowagę (czyli CS=1, steadiness OK i jednocześnie good seaboat) otrzymałem przy maszynowni pod 27,3w i średniej burcie w wysokości 8,44m. Czyli podwyższenie burt o 1,76cm. Dziób stanowi mniej niż 20% długości, więc jeśli stewę dziobową podnosimy o 2m, to część dziobową o średnio 1m, a średnią burtę o 0,2m. Czyli jeśli stewę dziobową podniesiemy dodatkowo (!) o niebywałe 6m to i tak dostaniemy średnią wolną burtę +0,6m – a potrzebujemy 1,73m!
Wniosek – podnoszenie stewy dziobowej rozwiązuje problem „mokrego dziobu”, ale bardzo nieznacznie zwiększa ogólną dzielność morską. To zresztą jest zgodne z faktami. W ciężkich warunkach S&G w walce z Renown’em przy wybrzeżu Norwegii (1940) oba miały wyeliminowane przednie wieże z powodu fal (niektóre źródła tylko jedną wieżę „zaliczają” falom, a drugą trafieniu 114mm w szybę dalocelownika i tamtędy zalaniu przez wodę).
Spróbowałem jeszcze jednego podejścia. Wolna burtę można podnosić „wynurzając okręt”. Czyli zmniejszamy zanurzenie, a o tyle samo rośnie wolna burta. Oczywiście taki płyciej zanurzony okręt ma mniejsza wyporność, więc maszynownia musi być mniejsza. Równowaga została osiągnięta przy „wynurzeniu” o 1,5 stopy (45,7cm), co zmniejsza wyporność standard o około 500t, i maszynowni pod prędkość 25,6w.
Reasumując „odciążając okręt” ,bez wydłużania kadłuba, bez bardzo kosztownego podwyższania kadłuba, można doprowadzić do stanu 8x305, wzmocniony pokład do 6””, 12x120, 25,6w i wszystkie parametry OK.
H_Babbock
O.K., poddaję się! :) Tego okrętu nie można rozsądnie zmodernizować.
UsuńŁK
No i w końcu chyba osiągnąłem swój cel... Potraficie się całkiem dobrze bawić beze mnie!
OdpowiedzUsuńA poważnie, to żałuję, że brak czasu nie pozwala mi na udział w tak ciekawej dyskusji.
JKS