W odpowiedzi na post z "pierwszej" strony "Przebudowa..." Do Kolegi ŁK. Jakieś nieporozumienie. Przecież napisałem „Reasumując krążownik Hiszpański zbudowany 1940-44 jest spóźniony, a zbudowany wcześniej byłby sprzeczny z realiami historycznymi.”, czyli nie zarzucałem, że Twoja koncepcja jest „niehistoryczna”, tylko stwierdzałem, że (niestety) budowa tego okrętu wcześniej (tak jakbym wolał) byłaby nieosadzona w realiach. Nie twierdziłem też, że działa 120mm uniwersalne nie są możliwe na lawetach otwartych, tylko napisałem, że prawdopodobnie łatwiej (i efektywniej) było je umieścić w wieży ze względu na skomplikowane mechanizmy. Nie rozumiem też uwagi „Nie zgadzam się całkowicie z wywodem dotyczącym Hiszpanii”. Za to w pełni potwierdzam – ciężki okręt artyleryjski oddany do służby w 1944 roku (lub później) jest w mojej opinii z gruntu nieadekwatny do potrzeb wojny, a więc przestarzały – tak jak było to z (skądinąd ciekawymi technicznie) Des Moines, Alaska a nawet ostatnimi Iowa.
Oczywiście planowane przez Holandię krążowniki liniowe znałem. Z nimi problem jest taki, że zabrali się za nie zdecydowanie o kilka lat za późno (jednocześnie można je traktować, jako argument za tezą, że jak ktoś chciał zbudować CA killera to (zawsze?) kończyło się na krążowniku liniowym ponad 25 tys. t.)
Mnie bawią projekty, które można wyobrazić sobie, że mogłyby powstać, oraz ponadto mogłyby wziąć udział w realnych działaniach bojowych. Dlatego pochyliłem się nad koncepcją okrętu dla Holandii, ale ukończonego jeszcze przed majem 1940 – tak, żeby mógł wziąć udział w wojnie na Pacyfiku. Ale jeśli temat „nie chwycił” to trudno.
Zasadniczo jednak różnimy się co do przydatności i celowości wcielenia do służby ciężkiego okrętu artyleryjskiego w 1944 r. Moim zdaniem okręt taki nie jest w żaden sposób anachroniczny. A w przypadku Hiszpanii zaspokaja, jako jednostka flagowa, quasi-mocarstwowe potrzeby prestiżowe tego państwa. A co do ciężkich okrętów artyleryjskich, to przypominam sobie powszechny zachwyt w środowisku specjalistów spraw wojennomorskich spowodowany reaktywacją w latach 1982 - 1988 okrętów klasy "Iowa". Brytyjczycy i Francuzi mogli wtedy tylko żałować, że przedwcześnie pozbyli się "Vanguarda" i "Jean Barta". Nie ukrywam, że wariant hiszpański jest mi, z wielu względów, bliższy, ale nie chciałbym, żebyś odpuszczał ten temat, bo i z Holandią "gra jest warta świeczki". CA - killer wcale nie musiał osiągać wyporności 25000 tn. Dowodzą tego okręty typu "Des Moines", które mogły być uzbrojone w np. 2 x III - 283 mm (oczywiście abstrahuję tu od floty, dla której były wybudowane). ŁK
Wstępna propozycja „De Zewen Provincien”: początek budowy 1937 (czyli zamiast krążowników Tromp i ich następców), 15,8tys t st, 3xIIx283 (dwie wieże na rufie), 8xIx88 plot, 8xIIx40, 6xIIx12,7, 6wt, 33,5w, zasięg 10’000mM. Opancerzenie – ale tylko w przedziałach napędowych (czyli wieże są poza cytadelą) - 150mm burta, 75 pokład, wieże i berbety 200mm. Grodzie 50mm pokrywają całość od wieży nr 1 do nr 3. Prawdopodobnie 2 samoloty. Okręt konstruowany z myślą o oszczędzaniu. Układ uzbrojenia (w tym mniej efektywny, ale bezpieczniejszy układ 3xII zamiast 2xIII) nawiązuje do De Ruyter, szczątkowa artyleria plot także (Holendrzy w ogóle na krążownikach lekkich z niej zrezygnowali). Jeżeli chciano by dalej oszczędzać to należałoby albo zmniejszyć pancerz, albo ograniczyć prędkość (32w?). H_Babbock
Propozycja ciekawa, ale wg mnie koniecznie trzeba dołożyć choćby 4 armaty 149 mm i artyleria główna jednak 2 x III - 283 mm. Wtedy drugi kaliber w superpozycji: 2 x II - 149 mm. Nawet, jeśli trzeba dołożyć 1500 - 2000 t do wyporności. A najlepiej dać mu zunifikowaną artylerię DP w postaci 6 x II - 120 mm Bofors (takie, jak na planowanych krążownikach najcięższych). Tylko nie pisz, że to zbyt nowocześnie, bo akurat flota holenderska zaliczała się do światowych liderów w tym zakresie! :) Jeśli ten okręt ma powstać, to nie w formule "oszczędnościowej", zwłaszcza, że Holandię stać było nawet na 1 - 2 krążowniki najcięższe. Poziom opancerzenia zaproponowany przez Ciebie oraz prędkość 33,5 węzła traktowałbym jako conditio sine qua non. ŁK
PS. Do zbudowania "Nuestra Señora de la Santisima Trinidad" namówię kiedyś Kolegę JKS, choć osobna batalia będzie mnie czekać z przeforsowaniem tej nazwy! :) ŁK
To może zapodam kolejną (starą) propozycję okrętu..: Krążownik Pancerny(?) "Wołodyjowski" Wymiary 197 x 27 x 7,5m Wyporność ~16500ts, ~1700ts, ~17900ts (chociaż słabo, teraz w to wierze XD) Uzbrojenie 8 x 280mm (2xIII, 1xII, układ 3:2:3, w wieże na dziobie) 8 x 152mm (4xII) 10 x 102mm (5xII) 20 x 40mm (3x IV, 4xII) 30 x 20mm (3xVI, 6xII) 14 x 533mm (2xIV, 2xIII) 14 zapasu Opancerzenie Burta 127mm +skos 57mm, zamknięte 100mm, pp 40-57mm art. gł 152mm, 100mm, 105mm, 57mm Barbety 170-140mm art śr. 37-25,4mm cplot 25,4mm TDS 40-57mm +20mm, 2,5-3m GSD 180-127mm, 60mm Napęd 3 Wały 3 x 6 Diesel, 11000 Mm/14w, ~30w Lub 3x Turbiny, 9 kotłów, 7500Mm/15w, ~32w Lub 3x Turbiny, 9 kotłów + 2x Diesel (wał środkowy), 8000Mm/10w, ~32w Dodatkowe 3 Samoloty, Katapulta, Sala wykładowa.\ Wciąż bez spring sharpa.. ale proszę poczekać... wkrótce "zassam" programik.. Kpt.G
Nawet przy tak lekkim opancerzeniu jest to zbyt skromny szacunek wyporności. W moim odczuciu dysproporcja między siłą ofensywną a defensywną jest zbyt duża. Mamy tu swoisty (zwłaszcza w wersji dieslowskiej) wariant niemieckich Panzerschiffe ("pancerniki kieszonkowe"), które - dla mnie - od zawsze były chybioną koncepcją. Użycie tak ciężkiej artylerii wymusza, dla właściwego "zrównoważenia" jednostki, przyjęcie opancerzenia na poziomie minimalnym 6" na burcie i 3" na pokładzie. ŁK
Do Kolegi ŁK. Pomysł 6x283+4x149) to trochę odwrócony „Tipo B” (4x305+6x152), więc będzie musiał by być sporo większy. Z tym oszczędzaniem to Holendrzy chcieli się szarpnąć na krążowniki liniowe, ale gdzieś dopiero w 1941 (początek budowy). Wcześniej, czyli do wojny budowano okręty wybitnie oszczędnościowe (De Ruyter, Tromp). Nawet następny typ (Eendracht) też był oszczędny (mniejszy od wówczas budowanych krążowników lekkich). Szybkość 33,5w rzeczywiście nie powinna być odpuszczona, ale główna kwestia to czy można poprzestać na tak szczątkowym pancerzu jak zaproponowałem? PS zadziwiające jest, że Holendrzy planowali na typie Eendracht działa 152mm, czyli innego kalibru niż na wcześniejszych okrętach (149mm). PPS Nazwę „Santisima Trynidad” wcześniej „nadałem” projektowi ekonomicznego pancernika dla Hiszpanii (1935r, 27,4tys t st, 8x381, 26w). Przy okazji widzę (i przepraszam), że byłem nie konsekwentny – na pancerniku z 1935 dałem 120mm uniwersalne, a potem krytykowałem gdzie indziej, że to zbyt nowoczesne uzbrojenie.
Do Kpt.G. Nie jest podane, z którego roku jest okręt (a to w symulacji jest ważne). Bo skład artylerii jest niejednoznaczny: 152mm zamiast dział uniwersalnych to odchodzący koncept, za to baterie 6 lufowe 20mm to raczej dziwny wynalazek, ale raczej lokowałbym go w połowie wojny. Skosy opancerzenia to raczej nieadekwatna koncepcja na lata powiedzmy 30-te. W sumie brakuje jeszcze kluczowej informacji – długość pasa pancernego i jego wysokość. Wbrew pozorom to są parametry równie ważne jak grubość pancerza. Z dieslami jest tak, że (co najmniej we Francji) przy tej samej mocy były cięższe niż zestawy turboparowe. Za to oszczędniejsze w paliwie i zajmowały mniej miejsca. W sumie pasowały na powolne eskortowce/awiza ale nie na okręty szybkie. Ciekawe, że w naszych pomysłach relatywnie często pojawia się układ 2xIII+1xII, który chyba nigdy nie był zastosowany w realu. H_Babbock
Przy dwóch wieżach trójdziałowych powinna powstać oszczędność ciężarze artylerii głównej. Te armaty 149 mm, powielające rozwiązania z krążownika "De Ruyter" miały wysoką elewację i mogły być używane z powodzeniem do zaporowego ognia przeciwlotniczego. Takie rozwiązanie (tj. działa 149 mm i 88 mm) ma również tę zaletę, że zyskujemy dodatkowo 4 działa mogące skutecznie razić także krążowniki ciężkie (przynajmniej na krótszych dystansach). Z kolei przyjęcie armat 120 mm DP da krążownikowi dodatkowo skuteczny oręż do walki z nieprzyjacielskimi krążownikami. Jeśli budować ten okręt to bez ekstremalnych oszczędności w postaci braku dział drugiego kalibru (lub ciężkich DP). ŁK
Myślałem o tym by okręt powstał 1936-41, tak mniej więcej. Szczegółów jak wysokość i długość nie myślałem o tym, ale nie wiem czy coś więcej jak siłownia byłoby coś chronione. 6-ścio lufowe 20ski miały służyć zagęszczeniu ognia na krótszym dystansie w walce z samolotami (skoro US Navy i RN miało 4,6 i 8 lufowe 40stki...). Skos jest raczej przydatny w warunkach europejskich czy po prostu Północny Atlantyk albo M. Północne. Ogólnie Okręt miał być jak "Mały rycerz". Czyli, w miarę możliwości, samodzielnie klepać mniejsze lub równe okręty, samemu mając pewne przewagi nad nimi, nawet najmniejsze. W pewnym sensie "powiększyłem" AGSa, ale przerobiłem go znacznie i to w ogóle nie patrząc na niego. :) Noo i chciałem koniecznie zejść poniżej 20tys ton (to był taki okres że kombinowałem nad okrętami między 12-20tys ton). W sumie jest (przerobiony nieco) na forum FOW PKR2 mojego konceptu który wyewoluował z krążownika z 8x210 na "Konvoi Defendera" (przerobione przez kogoś innego) 6x254mm w kilku wersjach "narodowych". Sprawdzone na Springsharpie Mosci deVillarsa oraz Mości Pepperona który okręty rozrysował. :) Kpt.G
Wysokość pasa pancernego to jeden z kluczowych parametrów. Łatwo więc uzyskać „marketingowe efekty” np. „pas burtowy 200mm”, ale faktycznie wysokość jest 1,5m i nie daje sensownej ochrony. Podczas gdy „sensowny” okręt ma pas 4,5m ale „tylko” 66mm. Marketingowo wypada blado (66mm wobec 200mm), waży tyle samo, a daje chociaż jakąś ochronę.
Wydaje mi się, że jest duża różnica w zasięgu skutecznego ognia między działkami 40mm i 20mm. Wręcz czytałem opinię, że „jeśli zaczynają strzelać 20mm to sytuacja jest już krytyczna”. Jeśli założyć, że działka 20mm prowadzą ogień na (relatywnie) krótki dystans, to wówczas liczy się przede wszystkim szybkość naprowadzania – a ta kuleje im cięższy (wielolufowy) zestaw. Inna sprawa czy zestawy „średniodystansowe” 40mm wielolufowe były optymalne, czy tylko stosowano je z braku miejsca na więcej zestawów „mniej lufowych”.
Nie zrozumiałem: „Skos jest raczej przydatny w warunkach europejskich czy po prostu Północny Atlantyk albo M. Północne.” Ja sądziłem, że pisząc o skosach pancerz, mówimy o konstrukcji poziomego opancerzenia, która polega na tym, że boki pokładu pancernego są (na przestrzeni około 4m?) „zawinięte” skosem w dół i łączą się z dolną krawędzią pancerza burtowego. Dzięki temu burta ma podwójną ochronę (pas burtowy plus skos), kosztem cieńszego pokładu. Taki system miał sens na przełomie wieków i był stosowany do końca PWS. Kiedy okazało się, że bitwy toczone są na dużych dystansach, i pociski spadają z góry, ten schemat opancerzenia stracił sens. H_Babbock
W tym wypadku chodziło mi o to iż na Atlantyku trochę ciężko o dobrą pogodę, a więc i dystans jakby mniejszy i radar nie zawsze we mgle pomorze (to jeszcze nie czasy swój-obcy). Nie ładnie by było jakbyśmy ostrzelali kogoś "z naszej firmy" albo "niezdecydowanego (neutralnego)", więc czasem podejść trzeba bliżej. Co ciekawe Bismrack miał skosy i właściwe to sprawiło że vitalia pozostały sprawne, aż do wywrotki... Zresztą RN w KGV też zdaje się mieli skosy. Jeśli zastosuje stosunkowo lekką konstrukcję i zarazem odpowiednie mechanizmy obrotu w obu płaszczyznach to jednak czasem dobrze mieć dużą gęstość ognia... Jeśli nie dla siebie to dla sąsiada..(zasięg ognia 20stek to było przeciętnie 2-3km więc kilku sąsiadów będzie w tej "kopule") Kpt.G
W nowoczesnych okrętach rzeczywiście na niemieckich były ”skosy” pancerza. Ale według mi znanych informacji, Niemcy z braku nowego projektu, po prostu mechanicznie skopiowali schemat ze swoich okrętów z PWS. Włosi i Francuzi zastosowali częściowe skos. Japonia, Anglia (w tym na KGV) i USA nie stosowali skosów. Teoria „bliskich bitew artyleryjskich” na wodach północnych jest interesująca. Jednak jak przyjrzeć się realnym starciom ( bitwa Renowi z S&G, 1-sza bitwa z Bismarckiem, bitwy wokół Nordkapu), to toczyły się na dużym dystansie (przy którym skosy pancerza pokładowego stanowią problem, a nie zaletę). 2-ga bitwa z Bismarckiem to była egzekucja. Inna sprawa, że tajemnicą pozostaje dlaczego Bismarck tak fatalnie nieskutecznie wówczas strzelał. W zasadzie sensowne wytłumaczenia to uszkodzenia systemu sterownia ogniem przez: Norfolk, bomby Fulmarów albo pierwszą torpedę (bomby i torpeda z samolotów Victoriusa). H_Babbock
Co do kiepskiego prowadzenia ognia to powodów może być kilka ja wymienię te o których wiem na pewno: -Bismarck miał zablokowany ster który sprawiał iż okręt skręcał w lewo, mimo prędkości około 7w dodajmy do tego iż Brytyjczycy przyjęli taki kurs (Pancerniki) że wieże nie nadążały obracać się za celem ("uciekały za rufę"), -Bismrack co najmniej dwukrotnie zmieniał cel tzn. około 10min strzelał do Rodneya, następnie do KGV.. potem stracił dziobowe stanowisko dalmierza (odstrzelone przez Norfolka), rufowe zaś zostało całkowicie odstrzelone ("otwarte jak puszka") niedługo potem (po 4-5 salwach?). Do tego czasu Anton i Bruno już milczą. Cesar i Dora strzelają z użyciem własnych "lupek". jak wiemy nieskutecznie, -Załoga/obsada SKO mogła być zmęczona nocnym odganianiem niszczycieli, -Atlantyk gładki wtedy nie był, -Okręt (Bismarck) nie współpracował przy manewrowaniu, ;p -Ciekawostką pozostaje fakt iż dziobowym stanowiskiem kierował "Zabójca Hooda" który nie zdążył w pełni wykorzystać swoich umiejętności. Więcej nie jestem w stanie sobie teraz przypomnieć. Samo SKO pozostawało w zasadzie sprawne do momentu "ostatniej walki".
Co do "Skopiowania systemu opancerzenia Pancerników typu Bayern/Baden", to wychodzi na to (wedle mej wiedzy "wyniesionej z FOW") iż nie jest to "żywcem" kopieren und Einfügen, lecz na tyle ile było to dla Niemców wtedy możliwe jego większa/mniejsza modyfikacja. Fakt że ktoś określił ten system opancerzeniem "oceanicznego POWa", ale jak dla mnie okręt wytrzymał sporo. Bismarck był dobrze zaprojektowanym szybkim, dobrze uzbrojonym i przyzwoicie opancerzonym pancernikiem, tylko źle go użyto (samotnie), no i ten 3 wałowy napęd. Musimy też wziąć pod uwagę iż system "żółwia" (czyt. skosy pancerne) w ciągu 50 lat od pojawienia się okrętów pancernych wchodził i wychodził z użycia kilkakrotnie (na na pewno co najmniej 3-4 razy). Ma on tak zalety jak i wady.. ja jestem za skosami, bo jakby się przyjrzeć jak niektóre pociski "latają" to nie zawsze padają dla siebie najkorzystniej. Na przykład na ekstremalnych dystansach przeciwnik który jest po twojej lewej burcie, teoretycznie skos lewej burty sprawia że jest go łatwiej przebić, jednakże pociski mogą trafić skos po prawej burcie (bo skręciliśmy trochę w lewo) wtedy taki pocisk się ześlizguje.. Ale! Taki pocisk/i musi/muszą najpierw korzystnie lub nie upaść, a tu szanse są w zasadzie takie same. :) A w przypadku bomb od nurkowców.. Kpt.G
Przeczytałem propozycję przebudowy Agincourta dla Brazylii i mam pytanie. Czy na starych barbetach wież z armatami 305 mm zmieściłyby się wieże z armatami 343 mm ? Sprawdzał ktoś taką możliwość ? Pytam, bo wieże 13,5 calówek były zbliżone gabarytami do wież z 12-to calówkami i dużo mniejsze niż późniejsze wieże z armatami 356 i 381 mm. A okrętowi po przebudowie dałyby dużo większą moc...
W odpowiedzi na post z "pierwszej" strony "Przebudowa..."
OdpowiedzUsuńDo Kolegi ŁK. Jakieś nieporozumienie. Przecież napisałem „Reasumując krążownik Hiszpański zbudowany 1940-44 jest spóźniony, a zbudowany wcześniej byłby sprzeczny z realiami historycznymi.”, czyli nie zarzucałem, że Twoja koncepcja jest „niehistoryczna”, tylko stwierdzałem, że (niestety) budowa tego okrętu wcześniej (tak jakbym wolał) byłaby nieosadzona w realiach.
Nie twierdziłem też, że działa 120mm uniwersalne nie są możliwe na lawetach otwartych, tylko napisałem, że prawdopodobnie łatwiej (i efektywniej) było je umieścić w wieży ze względu na skomplikowane mechanizmy.
Nie rozumiem też uwagi „Nie zgadzam się całkowicie z wywodem dotyczącym Hiszpanii”.
Za to w pełni potwierdzam – ciężki okręt artyleryjski oddany do służby w 1944 roku (lub później) jest w mojej opinii z gruntu nieadekwatny do potrzeb wojny, a więc przestarzały – tak jak było to z (skądinąd ciekawymi technicznie) Des Moines, Alaska a nawet ostatnimi Iowa.
Oczywiście planowane przez Holandię krążowniki liniowe znałem. Z nimi problem jest taki, że zabrali się za nie zdecydowanie o kilka lat za późno (jednocześnie można je traktować, jako argument za tezą, że jak ktoś chciał zbudować CA killera to (zawsze?) kończyło się na krążowniku liniowym ponad 25 tys. t.)
Mnie bawią projekty, które można wyobrazić sobie, że mogłyby powstać, oraz ponadto mogłyby wziąć udział w realnych działaniach bojowych. Dlatego pochyliłem się nad koncepcją okrętu dla Holandii, ale ukończonego jeszcze przed majem 1940 – tak, żeby mógł wziąć udział w wojnie na Pacyfiku. Ale jeśli temat „nie chwycił” to trudno.
H_Babbock
Zasadniczo jednak różnimy się co do przydatności i celowości wcielenia do służby ciężkiego okrętu artyleryjskiego w 1944 r. Moim zdaniem okręt taki nie jest w żaden sposób anachroniczny. A w przypadku Hiszpanii zaspokaja, jako jednostka flagowa, quasi-mocarstwowe potrzeby prestiżowe tego państwa. A co do ciężkich okrętów artyleryjskich, to przypominam sobie powszechny zachwyt w środowisku specjalistów spraw wojennomorskich spowodowany reaktywacją w latach 1982 - 1988 okrętów klasy "Iowa". Brytyjczycy i Francuzi mogli wtedy tylko żałować, że przedwcześnie pozbyli się "Vanguarda" i "Jean Barta". Nie ukrywam, że wariant hiszpański jest mi, z wielu względów, bliższy, ale nie chciałbym, żebyś odpuszczał ten temat, bo i z Holandią "gra jest warta świeczki". CA - killer wcale nie musiał osiągać wyporności 25000 tn. Dowodzą tego okręty typu "Des Moines", które mogły być uzbrojone w np. 2 x III - 283 mm (oczywiście abstrahuję tu od floty, dla której były wybudowane).
UsuńŁK
Wstępna propozycja „De Zewen Provincien”: początek budowy 1937 (czyli zamiast krążowników Tromp i ich następców), 15,8tys t st, 3xIIx283 (dwie wieże na rufie), 8xIx88 plot, 8xIIx40, 6xIIx12,7, 6wt, 33,5w, zasięg 10’000mM. Opancerzenie – ale tylko w przedziałach napędowych (czyli wieże są poza cytadelą) - 150mm burta, 75 pokład, wieże i berbety 200mm. Grodzie 50mm pokrywają całość od wieży nr 1 do nr 3. Prawdopodobnie 2 samoloty.
UsuńOkręt konstruowany z myślą o oszczędzaniu. Układ uzbrojenia (w tym mniej efektywny, ale bezpieczniejszy układ 3xII zamiast 2xIII) nawiązuje do De Ruyter, szczątkowa artyleria plot także (Holendrzy w ogóle na krążownikach lekkich z niej zrezygnowali).
Jeżeli chciano by dalej oszczędzać to należałoby albo zmniejszyć pancerz, albo ograniczyć prędkość (32w?).
H_Babbock
Propozycja ciekawa, ale wg mnie koniecznie trzeba dołożyć choćby 4 armaty 149 mm i artyleria główna jednak 2 x III - 283 mm. Wtedy drugi kaliber w superpozycji: 2 x II - 149 mm. Nawet, jeśli trzeba dołożyć 1500 - 2000 t do wyporności. A najlepiej dać mu zunifikowaną artylerię DP w postaci 6 x II - 120 mm Bofors (takie, jak na planowanych krążownikach najcięższych). Tylko nie pisz, że to zbyt nowocześnie, bo akurat flota holenderska zaliczała się do światowych liderów w tym zakresie! :) Jeśli ten okręt ma powstać, to nie w formule "oszczędnościowej", zwłaszcza, że Holandię stać było nawet na 1 - 2 krążowniki najcięższe. Poziom opancerzenia zaproponowany przez Ciebie oraz prędkość 33,5 węzła traktowałbym jako conditio sine qua non.
UsuńŁK
PS. Do zbudowania "Nuestra Señora de la Santisima Trinidad" namówię kiedyś Kolegę JKS, choć osobna batalia będzie mnie czekać z przeforsowaniem tej nazwy! :)
UsuńŁK
To może zapodam kolejną (starą) propozycję okrętu..:
UsuńKrążownik Pancerny(?) "Wołodyjowski"
Wymiary
197 x 27 x 7,5m
Wyporność
~16500ts, ~1700ts, ~17900ts (chociaż słabo, teraz w to wierze XD)
Uzbrojenie
8 x 280mm (2xIII, 1xII, układ 3:2:3, w wieże na dziobie)
8 x 152mm (4xII)
10 x 102mm (5xII)
20 x 40mm (3x IV, 4xII)
30 x 20mm (3xVI, 6xII)
14 x 533mm (2xIV, 2xIII) 14 zapasu
Opancerzenie
Burta 127mm +skos 57mm, zamknięte 100mm, pp 40-57mm
art. gł 152mm, 100mm, 105mm, 57mm
Barbety 170-140mm
art śr. 37-25,4mm
cplot 25,4mm
TDS 40-57mm +20mm, 2,5-3m
GSD 180-127mm, 60mm
Napęd
3 Wały
3 x 6 Diesel, 11000 Mm/14w, ~30w
Lub
3x Turbiny, 9 kotłów, 7500Mm/15w, ~32w
Lub
3x Turbiny, 9 kotłów + 2x Diesel (wał środkowy), 8000Mm/10w, ~32w
Dodatkowe
3 Samoloty, Katapulta, Sala wykładowa.\
Wciąż bez spring sharpa.. ale proszę poczekać... wkrótce "zassam" programik..
Kpt.G
Nawet przy tak lekkim opancerzeniu jest to zbyt skromny szacunek wyporności. W moim odczuciu dysproporcja między siłą ofensywną a defensywną jest zbyt duża. Mamy tu swoisty (zwłaszcza w wersji dieslowskiej) wariant niemieckich Panzerschiffe ("pancerniki kieszonkowe"), które - dla mnie - od zawsze były chybioną koncepcją. Użycie tak ciężkiej artylerii wymusza, dla właściwego "zrównoważenia" jednostki, przyjęcie opancerzenia na poziomie minimalnym 6" na burcie i 3" na pokładzie.
UsuńŁK
Przepraszam ale w nawiasie miało być jeszcze słowo "nie", głodny byłem widać.. :)
UsuńKpt.G
Do Kolegi ŁK. Pomysł 6x283+4x149) to trochę odwrócony „Tipo B” (4x305+6x152), więc będzie musiał by być sporo większy.
UsuńZ tym oszczędzaniem to Holendrzy chcieli się szarpnąć na krążowniki liniowe, ale gdzieś dopiero w 1941 (początek budowy). Wcześniej, czyli do wojny budowano okręty wybitnie oszczędnościowe (De Ruyter, Tromp). Nawet następny typ (Eendracht) też był oszczędny (mniejszy od wówczas budowanych krążowników lekkich).
Szybkość 33,5w rzeczywiście nie powinna być odpuszczona, ale główna kwestia to czy można poprzestać na tak szczątkowym pancerzu jak zaproponowałem?
PS zadziwiające jest, że Holendrzy planowali na typie Eendracht działa 152mm, czyli innego kalibru niż na wcześniejszych okrętach (149mm).
PPS Nazwę „Santisima Trynidad” wcześniej „nadałem” projektowi ekonomicznego pancernika dla Hiszpanii (1935r, 27,4tys t st, 8x381, 26w). Przy okazji widzę (i przepraszam), że byłem nie konsekwentny – na pancerniku z 1935 dałem 120mm uniwersalne, a potem krytykowałem gdzie indziej, że to zbyt nowoczesne uzbrojenie.
H_Babbock
Do Kpt.G. Nie jest podane, z którego roku jest okręt (a to w symulacji jest ważne). Bo skład artylerii jest niejednoznaczny: 152mm zamiast dział uniwersalnych to odchodzący koncept, za to baterie 6 lufowe 20mm to raczej dziwny wynalazek, ale raczej lokowałbym go w połowie wojny.
UsuńSkosy opancerzenia to raczej nieadekwatna koncepcja na lata powiedzmy 30-te. W sumie brakuje jeszcze kluczowej informacji – długość pasa pancernego i jego wysokość. Wbrew pozorom to są parametry równie ważne jak grubość pancerza.
Z dieslami jest tak, że (co najmniej we Francji) przy tej samej mocy były cięższe niż zestawy turboparowe. Za to oszczędniejsze w paliwie i zajmowały mniej miejsca. W sumie pasowały na powolne eskortowce/awiza ale nie na okręty szybkie.
Ciekawe, że w naszych pomysłach relatywnie często pojawia się układ 2xIII+1xII, który chyba nigdy nie był zastosowany w realu.
H_Babbock
Przy dwóch wieżach trójdziałowych powinna powstać oszczędność ciężarze artylerii głównej. Te armaty 149 mm, powielające rozwiązania z krążownika "De Ruyter" miały wysoką elewację i mogły być używane z powodzeniem do zaporowego ognia przeciwlotniczego. Takie rozwiązanie (tj. działa 149 mm i 88 mm) ma również tę zaletę, że zyskujemy dodatkowo 4 działa mogące skutecznie razić także krążowniki ciężkie (przynajmniej na krótszych dystansach). Z kolei przyjęcie armat 120 mm DP da krążownikowi dodatkowo skuteczny oręż do walki z nieprzyjacielskimi krążownikami. Jeśli budować ten okręt to bez ekstremalnych oszczędności w postaci braku dział drugiego kalibru (lub ciężkich DP).
UsuńŁK
PS. Korekta: armaty 120 mm byłyby, oczywiście, skutecznym orężem w walce z niszczycielami.
UsuńŁK
Myślałem o tym by okręt powstał 1936-41, tak mniej więcej.
UsuńSzczegółów jak wysokość i długość nie myślałem o tym, ale nie wiem czy coś więcej jak siłownia byłoby coś chronione. 6-ścio lufowe 20ski miały służyć zagęszczeniu ognia na krótszym dystansie w walce z samolotami (skoro US Navy i RN miało 4,6 i 8 lufowe 40stki...). Skos jest raczej przydatny w warunkach europejskich czy po prostu Północny Atlantyk albo M. Północne.
Ogólnie Okręt miał być jak "Mały rycerz". Czyli, w miarę możliwości, samodzielnie klepać mniejsze lub równe okręty, samemu mając pewne przewagi nad nimi, nawet najmniejsze.
W pewnym sensie "powiększyłem" AGSa, ale przerobiłem go znacznie i to w ogóle nie patrząc na niego. :) Noo i chciałem koniecznie zejść poniżej 20tys ton (to był taki okres że kombinowałem nad okrętami między 12-20tys ton).
W sumie jest (przerobiony nieco) na forum FOW PKR2 mojego konceptu który wyewoluował z krążownika z 8x210 na "Konvoi Defendera" (przerobione przez kogoś innego) 6x254mm w kilku wersjach "narodowych". Sprawdzone na Springsharpie Mosci deVillarsa oraz Mości Pepperona który okręty rozrysował. :)
Kpt.G
Wysokość pasa pancernego to jeden z kluczowych parametrów. Łatwo więc uzyskać „marketingowe efekty” np. „pas burtowy 200mm”, ale faktycznie wysokość jest 1,5m i nie daje sensownej ochrony. Podczas gdy „sensowny” okręt ma pas 4,5m ale „tylko” 66mm. Marketingowo wypada blado (66mm wobec 200mm), waży tyle samo, a daje chociaż jakąś ochronę.
UsuńWydaje mi się, że jest duża różnica w zasięgu skutecznego ognia między działkami 40mm i 20mm. Wręcz czytałem opinię, że „jeśli zaczynają strzelać 20mm to sytuacja jest już krytyczna”.
Jeśli założyć, że działka 20mm prowadzą ogień na (relatywnie) krótki dystans, to wówczas liczy się przede wszystkim szybkość naprowadzania – a ta kuleje im cięższy (wielolufowy) zestaw.
Inna sprawa czy zestawy „średniodystansowe” 40mm wielolufowe były optymalne, czy tylko stosowano je z braku miejsca na więcej zestawów „mniej lufowych”.
Nie zrozumiałem: „Skos jest raczej przydatny w warunkach europejskich czy po prostu Północny Atlantyk albo M. Północne.” Ja sądziłem, że pisząc o skosach pancerz, mówimy o konstrukcji poziomego opancerzenia, która polega na tym, że boki pokładu pancernego są (na przestrzeni około 4m?) „zawinięte” skosem w dół i łączą się z dolną krawędzią pancerza burtowego. Dzięki temu burta ma podwójną ochronę (pas burtowy plus skos), kosztem cieńszego pokładu. Taki system miał sens na przełomie wieków i był stosowany do końca PWS. Kiedy okazało się, że bitwy toczone są na dużych dystansach, i pociski spadają z góry, ten schemat opancerzenia stracił sens.
H_Babbock
W tym wypadku chodziło mi o to iż na Atlantyku trochę ciężko o dobrą pogodę, a więc i dystans jakby mniejszy i radar nie zawsze we mgle pomorze (to jeszcze nie czasy swój-obcy). Nie ładnie by było jakbyśmy ostrzelali kogoś "z naszej firmy" albo "niezdecydowanego (neutralnego)", więc czasem podejść trzeba bliżej. Co ciekawe Bismrack miał skosy i właściwe to sprawiło że vitalia pozostały sprawne, aż do wywrotki...
UsuńZresztą RN w KGV też zdaje się mieli skosy.
Jeśli zastosuje stosunkowo lekką konstrukcję i zarazem odpowiednie mechanizmy obrotu w obu płaszczyznach to jednak czasem dobrze mieć dużą gęstość ognia... Jeśli nie dla siebie to dla sąsiada..(zasięg ognia 20stek to było przeciętnie 2-3km więc kilku sąsiadów będzie w tej "kopule")
Kpt.G
W nowoczesnych okrętach rzeczywiście na niemieckich były ”skosy” pancerza. Ale według mi znanych informacji, Niemcy z braku nowego projektu, po prostu mechanicznie skopiowali schemat ze swoich okrętów z PWS.
UsuńWłosi i Francuzi zastosowali częściowe skos. Japonia, Anglia (w tym na KGV) i USA nie stosowali skosów.
Teoria „bliskich bitew artyleryjskich” na wodach północnych jest interesująca. Jednak jak przyjrzeć się realnym starciom ( bitwa Renowi z S&G, 1-sza bitwa z Bismarckiem, bitwy wokół Nordkapu), to toczyły się na dużym dystansie (przy którym skosy pancerza pokładowego stanowią problem, a nie zaletę). 2-ga bitwa z Bismarckiem to była egzekucja. Inna sprawa, że tajemnicą pozostaje dlaczego Bismarck tak fatalnie nieskutecznie wówczas strzelał. W zasadzie sensowne wytłumaczenia to uszkodzenia systemu sterownia ogniem przez: Norfolk, bomby Fulmarów albo pierwszą torpedę (bomby i torpeda z samolotów Victoriusa).
H_Babbock
Co do kiepskiego prowadzenia ognia to powodów może być kilka ja wymienię te o których wiem na pewno:
Usuń-Bismarck miał zablokowany ster który sprawiał iż okręt skręcał w lewo, mimo prędkości około 7w dodajmy do tego iż Brytyjczycy przyjęli taki kurs (Pancerniki) że wieże nie nadążały obracać się za celem ("uciekały za rufę"),
-Bismrack co najmniej dwukrotnie zmieniał cel tzn. około 10min strzelał do Rodneya, następnie do KGV.. potem stracił dziobowe stanowisko dalmierza (odstrzelone przez Norfolka), rufowe zaś zostało całkowicie odstrzelone ("otwarte jak puszka") niedługo potem (po 4-5 salwach?). Do tego czasu Anton i Bruno już milczą. Cesar i Dora strzelają z użyciem własnych "lupek". jak wiemy nieskutecznie,
-Załoga/obsada SKO mogła być zmęczona nocnym odganianiem niszczycieli,
-Atlantyk gładki wtedy nie był,
-Okręt (Bismarck) nie współpracował przy manewrowaniu, ;p
-Ciekawostką pozostaje fakt iż dziobowym stanowiskiem kierował "Zabójca Hooda" który nie zdążył w pełni wykorzystać swoich umiejętności.
Więcej nie jestem w stanie sobie teraz przypomnieć.
Samo SKO pozostawało w zasadzie sprawne do momentu "ostatniej walki".
Co do "Skopiowania systemu opancerzenia Pancerników typu Bayern/Baden", to wychodzi na to (wedle mej wiedzy "wyniesionej z FOW") iż nie jest to "żywcem" kopieren und Einfügen, lecz na tyle ile było to dla Niemców wtedy możliwe jego większa/mniejsza modyfikacja. Fakt że ktoś określił ten system opancerzeniem "oceanicznego POWa", ale jak dla mnie okręt wytrzymał sporo.
Bismarck był dobrze zaprojektowanym szybkim, dobrze uzbrojonym i przyzwoicie opancerzonym pancernikiem, tylko źle go użyto (samotnie), no i ten 3 wałowy napęd.
Musimy też wziąć pod uwagę iż system "żółwia" (czyt. skosy pancerne) w ciągu 50 lat od pojawienia się okrętów pancernych wchodził i wychodził z użycia kilkakrotnie (na na pewno co najmniej 3-4 razy). Ma on tak zalety jak i wady.. ja jestem za skosami, bo jakby się przyjrzeć jak niektóre pociski "latają" to nie zawsze padają dla siebie najkorzystniej. Na przykład na ekstremalnych dystansach przeciwnik który jest po twojej lewej burcie, teoretycznie skos lewej burty sprawia że jest go łatwiej przebić, jednakże pociski mogą trafić skos po prawej burcie (bo skręciliśmy trochę w lewo) wtedy taki pocisk się ześlizguje.. Ale! Taki pocisk/i musi/muszą najpierw korzystnie lub nie upaść, a tu szanse są w zasadzie takie same. :) A w przypadku bomb od nurkowców..
Kpt.G
Przeczytałem propozycję przebudowy Agincourta dla Brazylii i mam pytanie. Czy na starych barbetach wież z armatami 305 mm zmieściłyby się wieże z armatami 343 mm ? Sprawdzał ktoś taką możliwość ?
UsuńPytam, bo wieże 13,5 calówek były zbliżone gabarytami do wież z 12-to calówkami i dużo mniejsze niż późniejsze wieże z armatami 356 i 381 mm. A okrętowi po przebudowie dałyby dużo większą moc...