W komentarzach dotyczących przebudowy okrętu szkolnego Bałtyk na krążownik Smok, kolega Stonk wrzucił ciekawy pomysł; uznałem że zasługuje on na osobną stronę. Ponieważ nie mogę bezpośrednio przenosić komentarzy z postu do postu, te komentarze, które już się pojawiły, kopiuję poniżej.
Mam pomysł na stworzenie potężnej i ultranowoczesnej (w skali springsharpowej) floty. Pomysł trochę bez sensu, ale realistyczny, bo było wtedy wiele działań bez sensu. Kiedy kończyła się największa z gorących wojen, już zaczynała się wielka zimna wojna. Zachód nie wiedział o sowietach nic. Więc gdyby Gehlen w 1945 r spróbował sprzedać Amerykanom bajkę o trwającej właśnie budowie 20 superpancerników sowieckich, kupiliby to. Wyobraźmy sobie wielki program budowy The Fleet of Liberty. Finansowany byłby oczywiście przez USA, ale wzięłyby udział pozostałe demokracje i można by skorzystać z wynalazków sojuszników i pokonanych wrogów (Niemcy, Włochy, Japonia).
Anonimowy7 sierpnia 2019 18:46
Zachęcam do skonkretyzowania pomysłu. Uprzedzam tylko aby jeżeli materiału będzie dużo poprosić JKS o założenie osobnej strony tzn. nie powielić mojego błędu. Trzeba by się też chyba ograniczyć do lat pięćdziesiątych bo potem to dominująca stała się broń rakietowa a to chyba wykracza poza łamy bloga proponowane przez autora.
Em.
Em.
Druga połowa lat czterdziestych i początek lat pięćdziesiątych. Springsharp nie uznaje krążowników rakietowych i dat po 1950.
Kilka pytań do kolegi Stonka.
1. Które państwa miałyby partycypować w tej wielkiej flocie? Oczywiście USA, GB i Francja, ale czy np. Włochy?
2. Czy "Połączona Flota" obejmowałaby tylko główne klasy okrętów (liniowe, lotniskowce, krążowniki, niszczyciele, OP i może jednostki desantowe), a pozostałe podlegałyby flotom macierzystym?
3. Rozumiem, że jej skład weszłyby tylko realnie służące wg stanu na dzień 02.09.1945 w miarę nowoczesne, pełnowartościowe okręty oraz jednostki oddawane do użytku w latach 1945-1955? Graniczny rok 1955 wynika z tego, że Springsharp "kończy się" na roku 1950; można więc zbudować pierwszy okręt danego typu w roku 1950, a jego "bliźniaki" przez - powiedzmy - 5 następnych lat.
4. Przypuszczam, że starsze i mniej wartościowe okręty klas głównych również pozostałyby poza "Połączoną Flotą" (np. stare amerykańskie pancerniki typów "Nevada", "Pennsylvania", "New Mexico" "Tennessee" i "Colorado").
JKS
1. Które państwa miałyby partycypować w tej wielkiej flocie? Oczywiście USA, GB i Francja, ale czy np. Włochy?
2. Czy "Połączona Flota" obejmowałaby tylko główne klasy okrętów (liniowe, lotniskowce, krążowniki, niszczyciele, OP i może jednostki desantowe), a pozostałe podlegałyby flotom macierzystym?
3. Rozumiem, że jej skład weszłyby tylko realnie służące wg stanu na dzień 02.09.1945 w miarę nowoczesne, pełnowartościowe okręty oraz jednostki oddawane do użytku w latach 1945-1955? Graniczny rok 1955 wynika z tego, że Springsharp "kończy się" na roku 1950; można więc zbudować pierwszy okręt danego typu w roku 1950, a jego "bliźniaki" przez - powiedzmy - 5 następnych lat.
4. Przypuszczam, że starsze i mniej wartościowe okręty klas głównych również pozostałyby poza "Połączoną Flotą" (np. stare amerykańskie pancerniki typów "Nevada", "Pennsylvania", "New Mexico" "Tennessee" i "Colorado").
JKS
Członkowie założyciele to właśnie USA, Brytania i Francja, prawdopodobnie też Włochy, bo dość szybko zostały uznane za kraj wolny. W tym czasie Niemcy i Japonia nie mają jeszcze sił zbrojnych i nie są uważane za część sojuszu, późniejszego NATO (jak pamiętamy, ta nazwa jeszcze nie była używana). W kolejnych latach oczywiście sojusz dążyłby do poszerzenia (Hiszpania, kraje Ameryki Południowej, Grecja). W rzeczywistości przecież oba zimnowojenne bloki (a po usamodzielnieniu Chin to już trzy bloki) starały się wciągnąć po swojej stronie jak najwięcej państw i źle reagowały na czyjekolwiek próby neutralności.
Widzę to właśnie jako siły operacyjne, czyli możliwie duża liczba pancerników, lotniskowców, krążowników, niszczycieli, desantowców różnego rodzaju i okrętów podwodnych, pełniące mniejszą rolę, ale istniejące siły minowe, może też jakieś uderzeniowe zespoły kutrów; nie ma sensu włączać w taką strukturę typowo przybrzeżnych jednostek pomocniczych (drobnych patrolowców, trałowców pomocniczych itp).
Początkowo zostałyby wybrane co lepsze okręty z realnie istniejących flot członków sojuszu i flot pokonanej Osi, a dalej starano by się rozbudowywać siły i koordynować ową rozbudowę. Koordynację rozumiem jako planowanie liczebności i jakości poszczególnych klas (żeby się nie okazało, że wszyscy skupili się na budowie prestiżowych kolosów, a flota została bez niszczycieli) i jako współpracę techniczną (z wykorzystaniem też wynalazków niemieckich i japońskich).
Starsze okręty czekałby zapewne taki los, jak w rzeczywistości: rezerwa, okręty szkolne, przebudowa na cele pływające i złom. Nie jestem pewien, w jakim stanie były drednoty amerykańskie i włoskie, bo brytyjskie i francuskie prosiły się o złomowanie.
Widzę to właśnie jako siły operacyjne, czyli możliwie duża liczba pancerników, lotniskowców, krążowników, niszczycieli, desantowców różnego rodzaju i okrętów podwodnych, pełniące mniejszą rolę, ale istniejące siły minowe, może też jakieś uderzeniowe zespoły kutrów; nie ma sensu włączać w taką strukturę typowo przybrzeżnych jednostek pomocniczych (drobnych patrolowców, trałowców pomocniczych itp).
Początkowo zostałyby wybrane co lepsze okręty z realnie istniejących flot członków sojuszu i flot pokonanej Osi, a dalej starano by się rozbudowywać siły i koordynować ową rozbudowę. Koordynację rozumiem jako planowanie liczebności i jakości poszczególnych klas (żeby się nie okazało, że wszyscy skupili się na budowie prestiżowych kolosów, a flota została bez niszczycieli) i jako współpracę techniczną (z wykorzystaniem też wynalazków niemieckich i japońskich).
Starsze okręty czekałby zapewne taki los, jak w rzeczywistości: rezerwa, okręty szkolne, przebudowa na cele pływające i złom. Nie jestem pewien, w jakim stanie były drednoty amerykańskie i włoskie, bo brytyjskie i francuskie prosiły się o złomowanie.
Niżej możemy kontynuować dyskusję.
Do Stonk
OdpowiedzUsuńZastanawiał się już Kolega nad wielkością proponowanej floty.
Em.
@Em
UsuńOdpisałem na kolegi pytania na stronie głównej.
Proszę przemyśleć możliwość założenia własnej strony jak kol.Stonka.
Wszystkie posty można by tam skopiować choć to pewnie nie ucieszy autora bloga.
Choć mnie akurat to nie przeszkadza ale innym już tak.
Do Rafała
UsuńTo już chyba nie ma sensu. Temat się powoli wyczerpuje. A na drugi podobny na pewno się w najbliższym czasie nie zdecyduję. Ale jeżeli Koledzy mają takie życzenie a autor bloga wolę to nie widzę przeciwwskazań.
Em.
Nadal sugeruje nową stronę.
UsuńTemat jest bardzo ciekawy i rozwojowy przynajmniej dla mnie.
Kolega się za łatwo poddaje.
Temat kol.Stonka tak na prawdę może być uzupełnieniem lub inaczej UNS kontra UNFF.
To dopiero były by zmagania.
Pozwolę sobie na skompletowanie wyjściowego składu United Nations Freedom Fleet (dalej nazywajmy ją w skrócie UNFF).
OdpowiedzUsuńOkręty liniowe:
- amerykańskie typów "South Dakota" (4), "Iowa" (6) i "Alaska" (3);
- brytyjskie typu "King George V" (4);
- francuskie typów "Dunkerque" (2) i "Richelieu" (1);
- włoskie typu "Vittorio Veneto" (2).
Lotniskowce:
- amerykańskie typów "Yorktown" (1) i "Essex" (17);
- brytyjskie typów "Illustrious" (3), "Indomitable" (1) i "Implacable" (2).
Krążowniki ciężkie:
- amerykańskie typu "Baltimore" (12).
Krążowniki lekkie i plot:
- amerykańskie typów "Atlanta" (6) i "Cleveland" (25);
- brytyjskie typów "Dido" (6), "Fiji" (9), "Bellona" (4) i "Swiftsure" (1);
- włoskie typu "Capitani Romani (Attilio Regolo)" (3).
Niszczyciele:
- amerykańskie typów "Fletcher" (151), "Allen M. Sumner" (49) i "Gearing" (45);
- brytyjskie typów "L" i "M" (5), "O" i "P" (11), "Q" i "R" (15), "S", "T", "U", "V" i "W" (34), "Z" i "Ca" (16), "Battle" (5) i "Ch", "Co" i "Cr" (3).
Okręty podwodne:
- amerykańskie typów "Gato" oraz "Balao" (56) i "Tench" (21);
- brytyjskie typów "T" (15), "S" (15), "U" (17) i "A" (8);
- włoskie typu "Ammiraglio Cagni" (1).
Okręty desantowe:
- nie chce mi się liczyć, setki jednostek...
Ponadto, z większych okrętów w budowie znajdują się:
- brytyjski pancernik typu "Vanguard" (1);
- francuski pancernik typu "Richelieu" (1);
- amerykańskie lotniskowce typów "Essex" (7) i "Midway" (3);
- amerykańskie krążowniki ciężkie typu "Baltimore" (6);
- amerykańskie krążowniki lekkie i plot typów "Atlanta" (3) i "Cleveland" (4);
- brytyjskie krążowniki lekkie typu "Superb" (4);
- amerykańskie niszczyciele typów "Allen M. Sumner" (3) i "Gearing" (47);
- brytyjskie niszczyciele typów "Battle" (10) i "Ch", "Co" i "Cr" (15);
- amerykańskie okręty podwodne typu "Tench" (14);
- brytyjskie okręty podwodne typów "T" (4) i "A" (12).
Łącznie na dzień 02.09.1945 UNFF liczy (w nawiasach okręty w budowie):
- okrętów liniowych 22 (2),
- lotniskowców 24 (10),
- krążowników ciężkich 12 (6),
- krążowników lekkich i plot 54 (11),
- niszczycieli 334 (75),
- okrętów podwodnych 127 (30),
- okrętów desantowych mnóstwo!
Zestawienie obejmuje jedynie oceaniczne OP, a nie obejmuje lotniskowców eskortowych.
Na miejscu dowodzącego tą flotą, nawet wierząc doniesieniom o sowieckich superpancernikach, nie wykonywałbym żadnych nerwowych ruchów. Wobec braku u Sowietów lotnictwa zaokrętowanego, UNFF już w tym składzie jest w stanie swobodnie panować na morzach, przynajmniej poza zasięgiem sowieckiego lotnictwa bazującego na lądzie. Ewentualnie, rozważyć można wznowienie budowy brytyjskich pancerników typu "Lion" i amerykańskich typu "Montana"
JKS
Ja bym wykreślił Alaski.
UsuńWolne,słabo opancerzone, słabo uzbrojone i za duże.
Poza tym to bardzo duże krążowniki raczej niż pancerniki.
UsuńLiony i Montany - budowałbym. Zwiększyłbym też liczę lotniskowców typu Midway.
OdpowiedzUsuńNiszczyciele brytyjskie typów V i W - to te pierwszowojenne? Bo tak na szybko to nie pamiętam czy budowali takie typy w trakcie DWS.
Em.
Co do brytyjskich niszczycieli; alfabet angielski (jak prawie każdy) ma ograniczoną ilość znaków. W Royal Navy, kiedy alfabet się wyczerpał, wracano do litery "A" itd. Niszczyciele, o których napisałem, wyczerpują drugą "turę" oznaczeń alfabetycznych i pochodzą z lat 1943-44.
UsuńJKS
W interesującym nas okresie (1945-55) zachód o sowietach nie wiedział nic. Sukcesy wywiadu agenturalnego były znikome i nie odnosiły się do floty. Zaryzykuję stwierdzenie, że żaden amerykański ani brytyjski szpieg nie widział choćby jednego sowieckiego okrętu. Możliwości przechwytywania i deszyfracji łączności też były ograniczone.
OdpowiedzUsuńCałe wyobrażenie na temat wroga kształtowało się na podstawie opowieści uciekinierów zza kurtyny (z których większość nic nie wiedziała o sowieckim potencjale militarnym, a niektórzy byli podstawieni) i dyrdymałach takich szarlatanów jak wspomniany Reinhard Gehlen. Analitycy próbowali więc układankę z 1 000 puzzli, mając ich tylko tuzin i nawet nie wiedzieli czy są z tego zestawu.
Więc planując rozwój United Nations Freedom Fleet nie możemy się opierać na tym, co wiemy o rzeczywistej flocie sowieckiej, tylko na bardzo mglistych i przesadzonych wyobrażeniach Amerykanów. W czasie zimnej wojny Amerykanie cały czas przeceniali potencjał sowiecki, chwilami ponad stukrotnie (sic!).
Pancerniki typu Lion i Montana powinny zostać ukończone, a South Dakota w początku lat pięćdziesiątych zmodernizowane. Należy też podjąć budowę okrętów podwodnych, zapewne będących rozwinięciem niemieckiego typu XXI. JEśli zagrożenie stanowią sowieckie samoloty bazowania lądowego (a można uznać, że stanowią, bo w walce z Niemcami sowieci użyli ich w dużej ilości i zachód o tym wiedział), to trzeba rozwinąć klasę krążowników przeciwlotniczych i może zbudować kilka lotniskowców w typie brytyjskim (pancernych).
Flota ma być jak rozumiem wspólna i działać razem pod jednym dowództwem.
OdpowiedzUsuńA panuje w niej straszliwy chaos kalibrów co koszmarnie komplikuje logistykę i dowodzenie zespołami.
STANAG ma jednak dużo zalet.
Masz pełną rację i właśnie dlatego STANAG powstał. Jadnak trwało to wiele lat. W latach czterdziestych wielu jeszcze nie widziało takiej potrzeby. "No przecież wojnę wygraliśmy, a kalibrów i modelów broni było HO-HO!" W tamtym czasie były też naprodukowane podczas wojny zapasy broni i amunicji, które należało zużyć. W latach pięćdziesiątych dopiero zaczynano standaryzację.
UsuńProjekt standaryzacji amunicji (tutaj karabinowej) na Zachodzie działał już na przełomie lat 40/50-tych. Mniej więcej wówczas został poniechany bardzo obiecujący projekt karabinka EM-2 (7mm) z powodu właśnie „niepasującej” amunicji.
UsuńH_Babbock
Muszę przyznać, że omawiany okres (po 1945) mocno mi nie pasuję. Po drugie żal mi, że właśnie pomysł dotyczący tego okresu „skradł show” interesującemu (choć dla mnie kontrowersyjnemu) pomysłowi przedstawionemu wcześniej przez Kolegę Em.
OdpowiedzUsuń1) Uważam, że przypadku rozbudowy floty, po pierwsze wygrałoby, opromienione sukcesami wojny na Pacyfiku, „lobby lotniskowców”. Czyli zamiast okrętów artyleryjskich, budowano by seryjnie lotniskowce typu Midway.
2) Jeśli jednak by zdecydowano się na okręty artyleryjskie, zupełnie nie widzę powodów do powrotu koncepcji „powolnych” pancerników Montana. Naturalne byłyby dwie drogi:
a) Budowa okrętów typu Iowa,
b) Albo jakieś super Iowa, z działami 18”.
3) Zupełnie nie rozumiem wybrzydzania na okręty Alaska. Wiem, że były koszmarnie drogie (w stosunku do siły ognia) i wcale nie takie szybkie (w stosunku do Iowa). Ale jako CA-Killery byłyby śmiertelnie niebezpieczne dla wszelkich sowieckich krążowników lekkich (i ewentualnie ciężkich). Więc należało je utrzymać w linii.
4) Głęboka modernizacja relatywnie starszych pancerników (North Carolina, South Dakota, KGV) nie ma sensu. Nie wyciśnie się z nich więcej prędkości, można jedynie doskonalić lekką artylerię plot.
5) Wielka Brytania. Projekt Lion został wstrzymany praktycznie nim zaczęto budowę. Ponadto musiałby być mocno zmienione (np. likwidacja 4-ech hangarów na śródokręciu). Więc powrót do niego jest mało prawdopodobny. Jednak głównym problemem Wielkiej Brytanii (ujawnionym już przy Vanguard) był brak mocy produkcyjnych ciężkich wież artyleryjskich. Stad trzy scenariusze:
a) Koncentracja na lotniskowcach np. nowy typ Eagle
b) Budowa dalszych okrętów typu Vanguard – korzystając z ponad 30 wież IIx381 pozostałych po pancerniakach QE i R.
c) Najmniej prawdopodobny: „neo-Vanguard” z 3xIIIx406, wieże kupione (kredytowane?) w USA.
H_Babbock
Co do ewentualnych kierunków dalszej rozbudowy duże znaczenie - moim zdaniem - będą miały wyniki uzyskane przez wywiad (o ile wyniki w ogóle będą). To kwestia od której wyszedł projektodawca czyli Kolega Stonk. Siły zbrojne rozbudowuje się na podstawie dwóch przesłanek - własnych koncepcji i doświadczeń oraz w odpowiedzi na działalność potencjalnego przeciwnika. Bez (chociaż minimalnej) wiedzy co ci przeciwnicy robią rozbudowa własnych sił to przynajmniej po części działanie w "ciemno". Być może wskazanym byłoby aby pomysłodawca zakreślił ramy ewentualnych sukcesów wywiadu. Pozwoliłoby to zaproponować zarówno okręty wynikające z własnych doświadczeń sygnatariuszy (bo wiedzy o wszystkich działaniach wroga wywiad i tak nie zdobędzie) jak i będące odpowiedzą na działalność przeciwnika tj. Sowietów .
UsuńOdnośnie mojej alternatywy to jak pisałem nic nie stoi na przeszkodzie żeby jednak założyć w tym temacie osobną stronę. Oba scenariusze ze sobą nie kolidują.
Z drugiej strony blog bardzo się "rozciągnie" - dwa scenariusze jako wątki poboczne oraz zasadniczy gdzie jak na razie realizowane są w dużej mierze bardziej konserwatywne tematy proponowane przez Kolegę ŁK.
Inna rzecz że takie rozwiązanie może "zaspokoić" zainteresowania większej ilości "forumowiczów". Dodatkowa zaleta to fakt, że gdyby każdy "trzymał" się tematu który Go aktualnie interesuje nie byłoby bałaganu w komentarzach.
Em.
Popieram gorąco pomysł kok. Em założenia osobnej strony dla jego alternatywy.
UsuńO dokończeniu Lionów Brytyjczycy myśleli po wojnie, ale nie byli w stanie tego zrobić. Wobec katastrofy gospodarczej potrzebowaliby dużej pomocy USA, żeby zbudować cokolwiek więcej, niż rzeczywiście zbudowali.
UsuńProblem Amerykanów na początku zimnej wojny polegał właśnie na słabości ich wywiadu. CIA pływała w dolarach i miała dostęp do najbardziej zaawansowanych ówcześnie technologii, ale była zupełnie amatorska, zero profesjonalizmu. Dodatkowo mocno współpracowała z wywiadem brytyjskim, bo uważała go za bardziej doświadczony. Doświadczony rzeczywiście był i spenetrowany przez sowietów. Sam tylko Kim Philby rozwalił mnóstwo amerykańskich operacji i wydał na śmierć przynajmniej kilkuset agentów, nim zdołali cokolwiek osiągnąć, ujawnił też możliwość odszyfrowywania przez Amerykanów sowieckich depesz, przez co sowieci zmienili metody szyfrowania, a Philby nie był jedynym kretem.
W drugiej połowie lat pięćdziesiątych (czyli poza interesującym nas okresem) U-2 dały pewien wgląd za żelazną kurtynę, w latach sześćdziesiątych wystrzelono pierwsze satelity szpiegowskie, ale U-2 okazały się wrażliwe na nowe sowieckie systemy przeciwlotnicze. Więc dopiero w latach siedemdziesiątych regularne loty SR-71 i druga generacja satelitów dały Amerykanom wiedzę o możliwościach wroga (chociaż z góry nie wszystko widać).
Kol. Nie kok oczywiście.
OdpowiedzUsuńNie mogę się nadziwić, że po takim entuzjazmie początkowym, temat tak szybko stracił nośność...
OdpowiedzUsuńŁK
Niestety. Może ktoś znajdzie pomysł na uratowanie tematu. Może na tle historycznym wojny domowej w Chinach?
UsuńTzw. III Rewolucyjna Wojna Domowa w Chinach to lata 1946-49. Jeżeli ktoś miałby budować okręty z tego powodu, to większość z nich i tak wyjdzie poza graniczny rok 1950; wg zasady: decyzja 1946, projekt 1947, rozpoczęcie budowy 1948 itd.
UsuńJKS
Chiny były zacofane i wyniszczone wojną - katastrofa ekonomiczna.
UsuńKuomintang musiał się opierać na alianckiej łasce (demobil i zdobyczne jednostki japońskie), a komuniści korzystali z dużej liczby jednostek improwizowanych (często były to łajby drewniane, które pod ciężarem kilku dział polowych lub górskich ledwie wystawały z wody).
Raczej chodziło mi o to, co z jednostek starych dałoby się szybko zmodernizować i włączyć w skład floty Kuomintangu. Wobec dużego teatru operacyjnego i słabości wrogiej floty potrzeby były dość specyficzne.
Tu powoli rodzi się pytanie, które Chiny? Kuomintang ("na alianckiej łasce"), czy komuniści na czyjej łasce?
UsuńJKS
Kuomintang. Komuniści nie mieli co modernizować.
UsuńNie chciałem pierwotnie uczestniczyć w tej dyskusji, gdyż uważam, że budowa nowych jednostek na dużą skalę nie jest możliwa bezpośrednio po DWS. Zauważam jednak interesującą ewolucję jej przebiegu. :) Szczególnie przypadają mi do gustu, zainicjowane przez Kolegów JKS i Stonk, rozważania nt. chińskiej wojny domowej i możliwych scenariuszy efektywnego wzmocnienia chińskich narodowców. I tu dochodzimy do sedna rzeczy. Flota Republiki Chińskiej (Kuomintangu) była żałosną zbieraniną rewindykowanych, starych i zużytych jednostek chińskich, uzupełnionych przez okręty z reparacji japońskich i dostarczone przez Aliantów (głównie USA). Pod względem logistycznym prawdziwy koszmar (choćby z uwagi na ilość używanych systemów artyleryjskich!). Zamiast tego można było przekazać im starsze jednostki amerykańskie, po przeprowadzeniu doraźnych remontów siłowni i korekcie zestawu uzbrojenia. Osobiście widziałbym to tak:
Usuń1) 2 krążowniki lekkie typu "Omaha" (z alternatywną funkcją ofensywnych stawiaczy min),
2) 8 niszczycieli (eskortowych) typu "Clemson" (jw.),
3) 24 ścigacze torpedowe typu PT-71,
4) 2 okręty podwodne typu "Cachalot",
5) 8 trałowców typu "Lapwing" (z ewentualnym użyciem jako dozorowców i kanonierek rzecznych),
6) 32 trałowce motorowe typu "YMS" (jw.),
7) 4 kanonierki typu "Haida" + 6 kanonierek typu "Lake" (jako fregaty)
8) 16 małych okrętów desantowych typu "LCI" i "LCT" (po 8).
Linijka kalibrów obejmuje wtedy zaledwie: 152 mm - 127 mm - 76 mm - 40 mm - 20 mm - 12,7 mm.
Flota niezbyt nowoczesna (a nawet wprost: mocno postarzała!), ale jednolita "stylistycznie", z możliwością relatywnie łatwego zorganizowania zaopatrzenia w amunicję i części zamienne (z USA). Można podyskutować, w jakie zestawy uzbrojenia wyposażyć te okręty. W grę wchodzi jedynie, co oczywiste, modyfikacja oryginalnego uzbrojenia z US Navy (bez ingerencji w konstrukcje kadłubów).
ŁK
Ingerencji w kadłuby należy unikać, bo to bardzo wydłuża przebudowę, a Kuomintang potrzebuje wzmocnienia na już. Strona antykomunistyczna miała w Chinach wyraźną przewagę do połowy lat trzydziestych, a później na sojuszu antyjapońskim bez porównania lepiej wyszli komuniści i duża jest w tym wina głupoty alianckich przywódców.
UsuńNależy zadbać o uzbrojenie przeciwlotnicze, bo w chińskiej flocie było z tym słabo. W roku 1945 chińscy komuniści nie mieli istotnych sił lotniczych, ale z pomocą sowiecką szybko mogą je sformować.
Pokusisz się o przedstawienie nowego schematu uzbrojenia któregoś z powyższych typów okrętów? Mam tu swoje preferencje, ale nie chciałbym "wychodzić przed orkiestrę"! :)
UsuńŁK
Może po kolei, krążowniki "Omaha" to pierwsze w US Navy pokolenie "nowoczesnych" krążowników lekkich, zostały hurtem skreślone w 1945. Weźmy dwa najmłodsze: Marblehead i Memphis, przypuszczam, że będą najmniej wyeksploatowane.
UsuńPotrzebują niewątpliwie remontu napędu (jak wszystkie proponowane okręty). Wymontowałbym im jeszcze po parze sześciocalówek, dla zaoszczędzenia masy. Zostanie salwa burtowa z sześciu dział a dziobowa i rufowa z czterech. To i tak większa siła ognia niż jakiegokolwiek wcześniejszego chińskiego krążownika i wystarczająca do zniszczenia każdego komunistycznego okrętu, który mogą spotkać.
Dalej mam problem, bo nie znalazłem planów opisujących rozmieszczenie uzbrojenia w 1945 r, a na dostępnych zdjęciach niewiele widać. Nie wiem, co jeszcze można zmieścić na pokładzie.
Zaczynasz dość skromnie, więc ja pozwolę sobie rozwinąć skrzydła fantazji:), a mianowicie:
Usuń1) demontaż 1/2 turbin i wszystkich kotłów (są już wyeksploatowane maksymalnie, po 20 latach służby) - przechodzimy zatem z układu siłowni 4-wałowej na 2-wałową,
2) zachowujemy i remontujemy dwa zestawy turbin (te, o najlepszej kondycji technicznej!) oraz instalujemy 4 nowe kotły olejowe Babcock & Wilcox, które zapewniają całkowitą moc siłowni na poziomie 50000 KM i prędkość maksymalną równą 28,5 węzła (oczywiście oczyszczamy podwodną część kadłuba w trakcie dokowania) i zasięg operacyjny wynoszący 10000 Mm przy prędkości ekonomicznej 12 węzłów,
3) artyleria główna (tu całkowicie podzielam Twoją opinię!) to teraz: 2 x II - 152 mm (wieżowe Mk 16) + 4 x I - 152 mm (kazamatowe Mk 13),
4) demontaż wyrzutni torped (zgodnie z "moimi" preferencjami!), katapult i wodnosamolotów (z tym też więcej zachodu, niż potencjalnego pożytku - trzeba by zresztą wyszkolić pilotów i obsługę techniczną lotnictwa pokładowego),
5) montaż na miejscu usuniętych kominów (nr I i IV) 2 x II - 127 mm (Mk 12 - takie, jak np. na niszczycielach typu "Allen M. Sumner", a więc zamknięte stanowiska wieżopodobne),
6) zmiany w lekkiej artylerii uniwersalnej i przeciwlotniczej: 8 x I - 76 mm (Mk 11/20), po 4 stanowiska burtowe; 3 x IV - 40 mm (Mk 1/2 - stanowiska poczwórne w miejsce dotychczasowych podwójnych, nad wieżami 152 mm); 12 x I - 20 mm (Mk 10 - jak wg stanu na 1945 r.),
7) zachowanie aktualnego (1945 r.) wyposażenia nawigacyjnego, radarowego i przyrządów celowniczych.
Okręt zachowa więc znaczącą siłę ognia artylerii głównej (po 4 działa 152 mm na dziób i rufę oraz po 6 dział na burtę), przy ewidentnym wzroście natężenia ognia przeciwlotniczego, w związki ze spodziewaną obecnością na froncie "ochotników" sowieckich z broni "technicznych". Armaty 127 mm i 76 mm zachowują także znaczenie przy wsparciu własnych operacji lądowych, zarówno zaczepnych, jak i obronnych. Z góry zastrzegam, że nie pracuję ze springsharpem, więc powyższe charakterystyki ustaliłem intuicyjnie! :)
ŁK
Niewątpliwie masz rację w kwestii wyrzutni. W tej wojnie i tak nie ma, do czego torped strzelać, a na przyszłe wojny Chińczycy będą już rozwijać nowoczesne okręty torpedowe. Wodnosamoloty też mogą odejść. Nie jest tak istotna, jak na Pacyfiku, zdolność okrętu do rozpoznania dalekomorskiego. Rozpoznanie zapewni lotnictwo bazowania lądowego. Przy niewielkiej pomocy Amerykanów można osiągnąć dominację w powietrzu.
UsuńNim Autor odniesie się do tego projektu, proponuję dygresję.
Postać Mao jest dla mnie najbardziej interesująca ze wszystkich dwudziestowiecznych ludobójców. To jak przejął władzę w KPCh, jak wygrał wojnę domową, jak uniezależnił się od sowietów; wszystko to dowodzi jego niezwykłej inteligencji, przenikliwości, umiejętności planowania długoterminowego. Z drugiej strony każda jego decyzja ekonomiczna ("wielki skok", ogólnokrajowe polowanie na ptaki itd) prowadziła tylko do gorszej katastrofy. Naprawdę jeden człowiek może łączyć w sobie geniusz w jednej dziedzinie z tak ciężką głupotą w drugiej i to pokrewnej? A może on to robił celowo? Może chciał miliony Chińczyków zagłodzić na śmierć?
Dziękuję za wsparcie przedstawionego przeze mnie projektu. Bardzo trafne są Twoje uwagi w odniesieniu do Mao. Nie wykluczałbym celowego działania w kierunku częściowej depopulacji Chin. Przykład współczesnych Chin dowodzi, że burzliwy rozwój gospodarczy państwa jest możliwy tylko w systemie demokratycznym. Ja dodałbym, że dowodzi czegoś zupełnie odwrotnego! :) Już Napoleon Bonaparte zwykła mawiać, że Chiny to śpiący olbrzym i oby spały jak najdłużej, bo gdy się obudzą, to wstrząsną posadami świata, co możemy obserwować współcześnie.
UsuńŁK
PS. A może któryś z Kolegów włączy się do planów stworzenia chińskiej floty narodowej po 1945 r.? :)
PPS. "Zwykł" - jestem najdalszy od ideologii gender! :)
UsuńŁK
Może zatem propozycja modernizacji i przezbrojenia niszczycieli typu "Clemson":
Usuń1) demontaż wszystkich starych kotłów i zastąpienie ich 2 kotłami Babcock & Wilcox oraz remont turbin - moc siłowni spada do 18000 KM, a prędkość maksymalna do 28,5 węzła, zasięg operacyjny wynosi teraz 3200 Mm przy prędkości 20 węzłów, 2 kominy rufowe zostają zdemontowane,
2) nowe uzbrojenie: 1 x I - 127 mm (Mk VIII - stare działa z epoki PWS, bo nie może być zbyt nowocześnie! :)) na dziobie; pozostałe stanowiska 102 mm (rufa + burty) zostają zastąpione przez 3 x I - 76 mm (Mk 11/20); na miejscu zdemontowanych kominów montujemy 1 x IV - 40 mm (Mk1/2); w charakterze lekkiego uzbrojenia przeciwlotniczego 4 x I - 20 mm (Mk 10 - po 2 stanowiska na każdej burcie),
3) w miejsce przedniej pary potrójnych wyrzutni torped 533 mm montujemy 2 miotacze burtowe bomb głębinowych, a na rufie okrętu zachowujemy 2 wyrzutnie grawitacyjne bomb głębinowych,
4) zamiast rufowych wyrzutni bomb głębinowych okręt może zabrać 40 min, a przy czasowym demontażu zachowanej rufowej pary potrójnych wyrzutni torped 533 mm można zabrać na pokład dodatkowych 40 min,
5) zachowanie aktualnego (1945 r.) wyposażenia nawigacyjnego, radarowego i przyrządów celowniczych.
Oczywiście również ta charakterystyka jest sporządzona tylko intuicyjnie...:)
ŁK
Może dałoby się je przystosować do działań na wodach śródlądowych? W Chinach jest rozbudowana sieć rzeczna, miejscami dostępna nawet dla ciężkich okrętów morskich, a okręty o zanurzeniu ≤ 3m będą miały spore pole do popisu.
UsuńNa chińskie wody śródlądowe nadają się niemal wszystkie z wymienionych powyżej okrętów. Słusznie zauważasz, że nawet dość daleko od ujścia obydwu wielkich rzek, mogą operować nawet te krążowniki.
UsuńŁK
Konkretnie te niszczyciele (eskortowe), gdyby ich użyć w charakterze kanonierek rzecznych, można dodatkowo wyposażyć w 4 x I - 76 mm (Mk11/20) w miejsce wyrzutni torped i miotaczy bomb głębinowych. Na stanowisku rufowym zamienić działo 76 mm na drugą armatę 127 mm i zdemontować wyrzutnie bomb głębinowych dla zbilansowania przyrostu masy uzbrojenia artyleryjskiego. W takiej wersji okręt miałby ogromną siłę ognia (2x127+6x76+4x40+4x20)
UsuńŁK
Napisałem powyżej prowokacyjnie: "Przykład współczesnych Chin dowodzi, że burzliwy rozwój gospodarczy państwa jest możliwy tylko w systemie demokratycznym.", licząc, że to oczywiście fałszywe stwierdzenie "rozrusza" dyskusję. Ale brak reakcji dowodzi, że nie przeczytał tego nawet dialogujący ze mną Kolega Stonk. Chyba większość Kolegów w trakcie weekendu korzystała, i słusznie, z pięknej pogody! :)
UsuńŁK
Staram się czytać wszystkie wpisy dokładnie, chociaż na stronie głównej czasem pojawia się ich dużo i można się pogubić. Przeczytałem to zdanie. Wyczułem pułapkę, jednak nie byłem pewien jaką, więc nie odniosłem się do tego.
UsuńBroń Boże, nie odczytuj tego, jako zarzutu. Słaba aktywność dyskusyjna innych Kolegów skłoniła mnie do takiej desperackiej próby ożywienia dyskusji, choćby poza problematykę wojennomorską! :)
UsuńŁK
Jeśli ta próba się powiedzie, uzyskamy dużą dyskusję poboczną, bo temat jest duży.
UsuńW czasach komunistycznych utrwaliło się w myśleniu Polaków przekonanie o ścisłej zależności systemu ekonomicznego od systemu politycznego, przekonanie fałszywe. Na zachodzie był kapitalizm, na wschodzie komunizm. Komunizm miał pewne zalety, np: w budowie hydroelektrowni i innych bardzo kosztownych budów na dużą skalę, likwidacja analfabetyzmu, jednak kapitalizm odniósł miażdżące zwycięstwo w dziedzinie dobrobytu ogółu społeczeństwa.
Trzydzieści lat po upadku komuny powinniśmy się wreszcie wyzwolić z komunistycznego myślenia. Nie ma twardej zależności między systemem politycznym a systemem ekonomicznym. USA i Francja to kraje demokratyczne z bardzo silną pozycją prezydenta (we Francji chyba nawet silniejszą), ale ekonomicznie USA to kraj liberalny, a Francja to interwencjonizm i socjalizm. Najintensywniejszy rozwój ekonomiczny w swojej historii Hiszpania przeżyła w późnych latach rządów autorytarnych gen. Franco. Za to Japonia największy sukces gospodarczy powojennego świata osiągnęła z demokratycznym rządem.
Trafne spostrzeżenia i dobra egzemplifikacja. Może któryś z Kolegów pokusi się jednak o zanegowanie? To, że my osiągamy tu zbieżność poglądów, to akurat mnie nie dziwi.
UsuńŁK
Z powodu wyjazdu, dopiero teraz mogę się odezwać.
UsuńWątek, jako taki (flota powojenna) w ogóle mi nie pasuje. A flota Chińska nawet jeszcze mniej.
W sprawie „demokratycznych Chin” myślałem nawet, że może to rodzaj jakiegoś przejęzyczenia.
Rzeczywiście zgoda, że utrwaliło się pojęcie „gospodarka wolno rynkowa” = „demokracja”, choć zdarzają się (rzadko) przykłady reżimów z (dość) wolną gospodarką.
Trochę się jednak po „nie zgadzam” w sprawie sukcesu Chin.
Najpierw Japonia, potem Korea a następnie Chiny szły tą samą ścieżką rozwoju opartej na dwóch filarach:
1) Gigantyczny wieloletni wzrost eksportu towarów. Towary były niskiej jakości, ale nieprawdopodobnie tanie – dzięki taniej sile roboczej.
2) Drugim (mniej widocznym, ale nawet ważniejszym) silnikiem była system bankowy działający na nieformalnej zasadzie: każdemu tyle kredytów ile żąda, żadnych bankructw.
Efekt (1). Japonii (a obecnie i stopniowo Korei) udało się uciec z pułapki „taniej siły roboczej” w produkcję wysokiej jakości, z wyższymi cenami, która jest sprzedawana, jako towary premium. Chiny będąc producentem ponad 40%(?) produkcji światowej nie mogą w istotnej części uciec z tej pułapki. Na razie jeszcze wciąż trzymają nisko płace wykorzystując zasoby ludzki z mało uprzemysłowionych prowincji zachodnich.
Efektem (2) jest ujawnienie się gigantycznego kryzysu. W Japonii zaczął się w latach 90-tych. Kraj próbował przetrwać kryzys bez radykalnych bankructw – i zastygł na 20 lat w stagnacji. W Korei, w latach dwutysięcznych, w kryzysie zbankrutowała 1/3 gospodarki. Kraj się teraz rozwija, ale po przednich planach podbicia świata gospodarczego już nikt nie mówi.
Ale kryzys bankowy, jaki ujawni się w Chinach (ujawni się - bo jako masa złych kredytów od dawna już istnieje) będzie prawdziwym armagedonem gospodarczym dla całego świata.
I dopiero potem będzie można ocenić sukces gospodarki Chin.
H_Babbock
Nie bardzo pojmuję, dlaczego tańsza siła robocza w Chinach (w porównaniu do standardów Europy Zachodniej i USA) ma wymuszać ciągle niską jakość produkcji chińskiej. To, co określasz jako "pułapkę" jest chyba wielkim atutem gospodarki chińskiej. Rozsądny kompromis, między ceną a jakością, wydaje się wielką zaletą, którą doceniają rzesze skromniejszych konsumentów na całym świecie. Osobiście przekonałem się kilkakrotnie w ostatnich latach, że jakość produktów chińskich wcale nie musi być niska. Jeszcze 15 lat temu nie namówiłbyś mnie na zakup czegokolwiek "made in PR China". Obecnie nie jestem już tak pryncypialny w swych wyborach konsumenckich. Bardzo trywialny przykład: kilka lat temu kupiłem parę obuwia, zakładając, że wytrzyma 1 sezon eksploatacji wiosenno-letniej. Buty "padły" pod koniec 4 sezonu i oceniam je jako jeden z najbardziej udanych zakupów w minionym dziesięcioleciu... :)
UsuńŁK
PS. A co do alternatywnej floty chińskiej (Kuomintang), to jest ona znacznie lepiej "zakotwiczona" w realu, niż budowanie nowych pancerników bezpośrednio po zakończonej DWS. "Żelazna kurtyna" kryjąca potencjał Związku Sowieckiego to jedno, a rzeczywiste ich możliwości gospodarcze i techniczne, to drugie. Może jestem niepoprawnym optymistą, ale przypuszczam, że głupota anglosaska miała również swoje granice... :)
UsuńŁK
No to wpadliśmy w rozbudowaną dyskusję społeczno-ekonomiczną. Pracowałem w dziale jakości niemiecko-, a raczej austriacko-chińskiej korporacji (nie chcę tu robić mega nudnego wykładu z historii firmy, siedzibę główną mają w Niemczech, ale zarząd części europejskiej jest zdominowany przez Austriaków), która ma zakłady w Polsce, Chinach, Turcji, Austrii i Niemczech. Inna sprawa, czemu to rzuciłem, nie przez Chińczyków. Fabryka w Chinach jest największa i bardzo samodzielna. Najczęściej trafiały do nas problemy (poza miejscowymi oczywiście) z Turcji. Turcy okazali się nieporadni. Nie wiem czy to problem Turków, czy zawiodła organizacja w samej firmie, mam złe zdanie o austriackim zarządzie.
UsuńChińczycy mają całkiem dobrze wykształcone kadry i jest to efekt kilku ostatnich dziesięcioleci, od czasów Xiaopinga.
Bardzo silny rozwój ekonomiczny Chin (popatrzcie na Mapy Google, Chiny mają imponującą sieć dróg) był możliwy kosztem wyzysku ludzi (w Europie normą jest 20 lub więcej dni urlopu w roku, Chińczycy mają 7 i niepłatne chorobowe) i zniszczenia środowiska. Jednak już się to zmienia, postawili na rozwój naukowo-techniczny i konkurują już w tej dziedzinie z USA i Japonią. Tania produkcja w dużej mierze przenosi się do Indii, Bangladeszu, na Filipiny i do niektórych rejonów Ameryki Południowej.
A jeśli chodzi o tandetę "MADE IN CHINA" - to są najczęściej produkty firm europejskich, wytwarzane w Chinach, ale przy użyciu europejskich technologii i zgodnie z europejskimi standardami jakościowymi.
Chiny mają kilka marek kojarzonych z wysoką jakości i mocno inwestują w ich rozwój, np: Sanrenmu czy Lenovo. Chiński rząd mocno w tym pomaga. W przeciwieństwie do UE, w Chinach nie ma pojęcia "niedozwolona pomoc publiczna".
No to również przykład dość dla mnie bliski, bo z kręgu rodziny. Około roku 2000 (?) mój norweski szwagier wyjechał do Chin (Szanghaj), aby uczestniczyć w rozruchu pewnej fabryki. I żeby nie było wątpliwości: pojechał tam nie w charakterze jakiegoś menadżera, a jedynie jako mistrz zmianowy jednego z wydziałów produkcyjnych. Pierwsze, co mu się rzuciło na oczy, to niezwykle niski poziom kultury technicznej tamtejszych pracowników. Wielomiesięczna praca nad jej podniesieniem wydawała się przysłowiową "orką na ugorze". Po zakończeniu pierwszej części swego kontraktu powrócił do domu, zastąpiony przez innego kolegę z Norwegii. Takich zmian było jeszcze kilka, aż w roku 2003 powrócił na realizację drugiej części umowy. To, co zastał było dla niego szokiem. Ta druga delegacja było o połowę krótsza. Trzeciej tury już nie było - norwescy majstrzy przestali być chińskim "towarzyszom" do czegokolwiek potrzebni. A nadzieje na ponowne zasilenie domowego budżetu "tłustymi", chińskimi dietami - pękły, jak bańka mydlana...
UsuńŁK
Najpierw w kwestii Chin. Panowie moim zdaniem zachodzi rzadki przypadek w którym wszyscy macie w zasadzie rację. Chiny na dłuższa metę nie mogą pójść drogą Japonii i Korei bo są po prostu za duże. Wielkość produkcji przypadającej na jednego mieszkańca w obu tych krajach jest wielokrotnie większa niż analogiczna wielkość przypadająca na jednego mieszkańca Chin (i to zarówno w aspekcie ilościowym jak i wartościowym). Jednocześnie duża część tej produkcji jest skierowana na eksport - oba te kraje nadal są od niego uzależnione. A to właśnie wielkość produkcji w znacznej mierze warunkuje poziom zamożności - to oczywiście nie jedyny czynnik wpływający na bogactwo kraju ale niezwykle ważki. Gdyby Chiny również chciały utrzymać taki model gospodarki jak Japonia i Korea reszta świata musiałby znacznie więcej importować. A w porównaniu z rozmiarami populacji Chin świat jest na to za mały. Jednym sposobem na dalszy rozwój Chin jest zwrócenie się w stronę rynku wewnętrznego. A z tym z uwagi na łączne zadłużenie kraju (liczonego łącznie jako dług państwa, osób fizycznych i przedsiębiorstw) może być problem. Z takim długiem wygodniej i prościej eksportować by spłacać chociaż odsetki a nie myśleć o zwiększeniu konsumpcji. Robi się kwadratura koła. I w tej sprawie zgadzam się z H_Babbockiem. Co nie zmienia faktu, że nie ma żadnych przeciwwskazań by Chińczycy i chińskie przedsiębiorstwa osiągnęły pozom technologiczny Japonii i Korei - zresztą w wielu dziedzinach to się już stało. I tu zgadzam się z kolegami ŁK i Stonkiem. Różnica jest taka że Japonia i Korea są całe nowoczesne a w Chinach są tylko takie wyspy nowoczesności i wydajności.
UsuńZmianą tematu nie jestem zachwycony. Owszem nowa formuła będzie zdecydowanie bliższa realnej sytuacji jednak nie są to moje ulubione tematy. Ale podkreślam to kwestia indywidualnych upodobań. Ja bowiem bardziej lubię nowe wielkie pancerniki i lotniskowce niż modernizacje starych niszczycieli.
Jeszcze słówko do JKS jeśli czyta te słowa. Proszę o jeszcze chwilę cierpliwości w sprawie założeń do modernizacji francuskiego krążownika.
Pozdrawiam Kolegów
Em.
Chiny i USA to obecnie najsilniejsi gracze na świecie, na tyle silni, żeby wyznaczać zasady.
UsuńW kwestii zadłużenia różnie może być. Przeszło 90% pieniędzy na świecie istnieje jedynie wirtualnie - "pierdyliony", jak to określił Krzysztof Rybiński, równie celnie co wulgarnie. Chiny są zdolne do urealnienia pieniądza w oparciu o złoto, o czym już krążą słuchy. Kiedy do tego dojdzie, banksterzy na całym świecie będą skakać z okien. Nie znaczy to, że problemy światowej gospodarki nagle znikną, ale zmieni się diametralnie system bankowy.
Próbowałem być zwięzły, a wyszło, że jestem niezrozumiany (z wyjątkiem Kolegi Em - dziękuję).
UsuńSpróbuje jeszcze raz.
Rynek światowy, jak widać, jest trochę jak gruszka i to mocno „rozdęta” na dole. Czyli ogromny popyt na towary bardzo tanie, ale niespecjalnej jakości. Na „górze” znacznie mniejszy popyt na towary droższe, dobrej jakości.
Chiny dzięki taniej sile roboczej, produkując „chińszczyznę” opanowały znaczą część (większość?) „dołu”. Ale wraz z sukcesem gospodarczym rośnie jakość produktów, ale rosną też oczekiwania płacowe pracowników. Efekt – gospodarka Chińska stanie się (staje się?) konkurencyjna w „średnich i wyższych półkach” ale nie jest w stanie nadal dostarczać tanich produktów „na dole”. I tam będzie zastąpiona przez nowe obszary (Indie? Indonezja?,…).
Czyli pułapką rozwoju Chin jest to, że wraz z postępem (jakości towarów i kosztu produkcji) przestają być konkurencyjne na „dole”, a są za duże, żeby zmieścić się „na górze”.
PS Przykłady podane przez Kolegów, moim zdaniem dokładnie to potwierdzają. „Jakość” rośnie, ale (co wiadomo nawet z oficjalnych danych) rosną też płace. Reżim próbuje blokować wzrosty płac, ale to tylko odwlekanie problemu.
H_Babbock
Czyli nie chcemy czerwonych Chin.
OdpowiedzUsuńJednak biorąc pod uwagę pomoc Rosjan dla nich to modernizacja floty Kuomintangu może nie pomóc.
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńW rzeczywistości demokraci przespali chińską wojnę domową i obudzili się z przerażeniem, gdy "1/5 ludzkości stała się nagle naszym wrogiem".
UsuńNa morzu sowieci nic nie mogą. Pomoc na lądzie zapewne oznaczałaby wysłanie siłom antykomunistycznym dużej ilości sprzętu, drugowojenne nadwyżki to umożliwiały. Ale zajmujemy się tu morzem.
Uważam, że Kuomintang potrzebuje trzech kategorii okrętów.
1. Patrolowce i eskortowce do zadań obronnych. Uzbrojone w działa lekkie i średnie do zwalczania licznych, ale małych i delikatnych okrętów improwizowanych i samolotów.
2. Okręty zdolne do zwalczania tych samych celów, ale w działaniach zaczepnych. W tej roli widzę niszczyciele w rodzaju Akizuki - uzbrojone w dużą liczbę dział stosunkowo małego kalibru.
3. Okręty morskie i rzeczne przeznaczone do wsparcia wojsk lądowych. Wszelkiego rodzaju monitory, kanonierki, barki artyleryjskie. Niekoniecznie szybkie, zasięg i dzielność morska bez znaczenia. Uzbrojone w ciężkie i średnie armaty, haubice, moździerze, rakiety, w miarę możliwości opancerzone.
Popieram kolegę.
UsuńSzczególnie w kwestii flotylli rzecznych bo tam będzie gro walk.
Walki między Chinami "białymi" i czerwonymi toczyły się na lądzie i tam potrzebujemy wsparcia.
@ H_Babbock
OdpowiedzUsuńKolega jakiś czas temu podał mi adres instrukcji Springsharpa v2.
Oczywiście wtedy nie ściągnąłem uznając że sobie poradzę (co okazało się jednak dużym błędem), a teraz oczywiście za diabła linku znaleźć nie mogę.
Mogę prosić o ponowne podanie?.
Strona to "http://www.springsharp.com/". Jak się kliknie download to pokazuje się kilka plików w tym "Manual".
OdpowiedzUsuńManual jest do wersji "2" (takiej jak u dV), ale jak zrozumie się, jak co działa, tłumaczy też wersję 3 (jak u JKS). Proszę się nie zniechęcać na początku, bywają frustrujące sytuację. Np "puste miejsce" i "0" program interpretuje inaczej.
Moim zdaniem są trzy trudności.
1) Ile metrów bieżących kadłuba zostawić na śródokręciu, aby zmieścił się napęd. Ja zrobiłem sobie analizę statystyczna i mam pewną zależność moc-długość. Jeśli Kolega poda adres (przez JKS?) to mogę podesłać.
2) Parametry długości. Ja pracuję tak. Wpisuję w przygotowany arkusz w Excel długość okrętu (lw), długość barbety, liczb barbet długość „między sąsiednimi barbetami”, liczbę tych długości, długość samego „czystego śródokręcia” (z punktu 1), i widzę ile procent długości łącznie zostało mi na dziób i rufę.
3) Z powyższego, przy okazji dostaje długość cytadeli (długość pasa pancernego). Niestety dużą trudnością jest wyznaczenie wysokości pasa. Założenie jest, że musi być na którymś pokładzie, a pokłady są co 8 stóp (albo 2,4m). Czyli np. jeśli burta ma wysokość 6m to można pancerz przyjąć:
a) Dwa pokłady niechronione, pancerz zaczyna się 4,8m poniżej, czyli 1,2m pancerz ponad linią wody i np. kończy 2m poniżej, razem 3,2.
b) Albo jeden pokład niechroniony, 3,6m pancerza ponad lw i 2 poniżej, razem 5,6m.
c) Grodzie powinny być „spójne”, czyli sięgać od dna do dołu pancerza ze sporą „zakładką”.
I jeszcze jedno. Ja staram się zapisywać kolejne wersję (….v1,…v2,…) w Excel wraz z podstawowymi parametrami. Dzięki temu łatwiej mi szukać optymalnego rozwiązania.
W razie problemów proszę o pytania.
H_Babbock
PRZERAŻAJĄCE.
UsuńPrzy wiedzy szczegółowej i ogólnej erudycji ŁK zawsze się dziwiłem (choć głupio mi było artykułować to wprost na blogu) skąd Jego kilkukrotnie deklarowana niechęć do używania springsharpa. Teraz już rozumiem i wcale się nie dziwię. Pewien wgląd ile pracy (co jeszcze dałoby się pewnie przeboleć) ale i niestety ile cierpliwości (a o to chyba znacznie trudniej) wymaga używanie programu dał mi JKS przy okazji postu dotyczącego mod. pancerników ISE. Jednak dopiero ten wpis w pełni uzmysłowił mi (a przynajmniej tak mi się wydaje) ile wysiłku wymaga praca na springsharpie.
Em
@H_Babbock.
UsuńAdres podawałam ale powtórzę.
rafal2819@gmail.com
Nie widzę powodów podawania "przez JKS", jakieś głupie maile, mam wrażenie, raczej mi nie grożą.
Program v2 też ściągnąłem, działa.
Po ściągnięciu instrukcji(manual) wywala mi komunikat o braku w systemie jakiegoś pliku i nie otwiera.
Mam 7-kę hp.
Jeśli ma kolega wersję tekstową instrukcji prosił bym o podesłanie.
Przestanę się irytować na mój program .
Jak rozumiem, wychodzi na to, że okręt trzeba jednocześnie rysować i uzupełniać dane w programie.
Mam rację?.
Pozdrawiam.
@ Em. Uważam, że używanie programu absolutnie nie jest przerażające.
UsuńZrobienie symulacji „jakiejś” idzie szybko. Więcej czasu zużywa wymyślenie / oszacowanie / zebranie z realnych przykładów, wymiarów i parametrów tak, żeby symulacja miała sens – np. długość cytadeli, wysokość pancerza.
Potem jeszcze czas zajmie optymalizacja – szukanie optymalnego zestawu parametrów. Czasochłonne, ale przyjemne wyzwanie.
Finalną symulacje w programie można spokojnie skończyć w kilka godzin. Za to rysowanie okrętu – to dla mnie wiele dni po kilka godzin. Szczególnie, jeśli cyzeluje się proporcje i harmonię sylwetki okrętu.
@ Rafał. Wysłałem – doszło?
Moim zdaniem absolutnie trzeba zakończyć na 100% symulacje w programie i dopiero rysować!
W trakcie rysowania mogą wyjść już tylko drobiazgi (np. korekta kąta pochylenia dziobu). No i może się okazać, że trzeba skorygować liczebność stanowisk artylerii plot, bo jest, albo przeciwnie brakuje, miejsca. Ale zasadnicze parametry pozostaną bez zmian.
Zmiany w symulacji w trakcie rysowania mogą być piekielnie kłopotliwe – dotyczy to przede wszystkim rysunku kształtu kadłuba z góry.
PS W ogóle ładny kształt kadłuba z góry to chyba najtrudniejsza sprawa. Ja zaczynam od stworzenia przymiarki w Excelu („wykres”). I dopiero jak mi się spodoba, to „przenoszę” ją do painta.
H_Babbock
Doszło.
UsuńDziękuję trochę na wyrost bo muszę dotrzeć do komputera.
Jak zwykle pracuje z komórki.
@ H_Babbock.
UsuńWydrukowałem instrukcję po Angielsku, potem przetłumaczyłem na Polski przez tłumacza Google i też wydrukowałem.
Teraz próbuję zrozumieć tłumaczenie posiłkując się wersją Angielską bo w Polskiej wszystkie rysunki i tabele zniknęły.
Taka dygresja.
Mam w pracy maszynę z Chin na której czasem pracuję.
Jak rozumiem instrukcja do niej została przetłumaczona z Chińskiego na Angielski a następnie z tegoż na Polski też przez tłumacza automatycznego.
Efekt jest taki że mimo parokrotnych prób pozostała dla mnie "wiedzą tajemną".
Muszę się uczyć metodą prób i błędów w trakcie pracy co czasem daje przedziwne efekty.
A jaki okręt Kolega chce symulować? Bo łatwiej jest zaczynać od modyfikacji istniejącego projektu, niż startować od zera.
UsuńH_Babbock
Na razie czytam instrukcje porównując z programem.
OdpowiedzUsuńCo do symulacji dam koledze znać.
Uczę się.
OdpowiedzUsuńCały raport na czerwono i incomplete.
Idę się powiesić.
Albo nie. Walczymy dalej.