wtorek, 25 lipca 2023

Dokończenie dla Korei Południowej budowy ex-japońskiego pomocniczego stawiacza min 1822-go typu Eijō 1950 (1 jednostka)

Dokończenie dla Korei Południowej budowy ex-japońskiego pomocniczego stawiacza min 1822-go typu Eijō 1950 (1 jednostka)

Kolejny projekt wg pomysłu kolegi ŁK. Jest On również autorem legendy (do której wtrąciłem swoje trzy grosze) i założeń technicznych.
Budowany od lutego 1945 r. pomocniczy stawiacz min 1822-go nigdy nie zasilił stanu marynarki wojennej Cesarstwa Japonii. W realu został zwodowany dopiero w 1947 r. i ukończony w czerwcu 1948 r. jako drobnicowiec cywilny, czyli zgodnie ze swym pierwotnym przeznaczeniem transportowca typu 2D. My jednak wprowadzimy, już w połowie 1946 r., alternatywny wątek jego dalszych dziejów. Amerykanie postanowili wówczas wykończyć jednostkę (na poczet japońskich reparacji wojennych) w charakterze stawiacza min z przeznaczeniem do przekazania go flocie Republiki Chińskiej. Założono jednak znaczącą modyfikację pierwotnych planów japońskich i nadanie okrętowi bardziej ofensywnych charakterystyk, jednak z oszczędnościowym zastosowaniem zalegających magazyny zdobycznych systemów japońskich, dostępnych na całym obszarze kontrolowanym niegdyś przez Japonię. Wykończenie okrętu przeprowadziła stocznia Naniwa w Osace, w której to budowę okrętu rozpoczęto. Z uwagi na niewielki priorytet inwestycji oraz zawirowania związane z finansowaniem projektu, prace stoczniowe przeciągnęły się od 17.07.1946 r. do 28.01.1950 r. Zaistniała w międzyczasie klęska chińskich nacjonalistów i rozpoczęta wkrótce wojna koreańska, skłoniły rząd amerykański do zmiany pierwotnych planów i przekazania gotowego okrętu rodzącej się flocie Republiki Korei. W rezultacie stawiacz min otrzymał nową nazwę Wonsan i podniósł banderę koreańską 21.11.1950 r. Okręt w trakcie wojny, a także po jej zakończeniu, postawił obronne zapory minowe wokół wybrzeży, złożone łącznie z ponad 3000 min. Od 19.11.1955 r. służył głównie jako transportowiec sprzętu wojskowego, z możliwością wykorzystania go w charakterze okrętu desantowego, do czego jednak nigdy nie doszło. Okręt zakończył swą służbę dopiero 31.12.1976 r. i skierowany został na złomowanie do stoczni Hyundai w Ulsan. Prace rozbiórkowe zakończyły się 12.02.1978 r.
Opis techniczny.
Kadłub
Za wyjątkiem demontażu niewiadomego przeznaczenia konstrukcji w części rufowej oraz niewielkich zmian podziału wewnętrznego, kadłub pozostawiono bez zmian.
Napęd
W miejsce planowanego kotła węglowego i turbiny parowej zainstalowano, zdjęte z okrętu podwodnego RO500 (ex-niemiecki U-511), dwa silniki diesla MAN po 2200 KM każdy. Obydwa, z wykorzystaniem przekładni zbiorczej, pracowały na jeden wał śrubowy.
Uzbrojenie
Na okręcie zamontowano:
- 1xIIx 12.7 cm/40 (5") Type 89, przy elewacji 45o donośność pociskiem IS 23,00 kg wynosi 14800 m, a przy elewacji 75o (maksymalna 85o) donośność tym samym pociskiem wynosi 9400 m;
- 8xIIIx25 mm/60 (1") Type 96, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 0,25 kg wynosi 6800 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 5500 m;
- 400 min Type 6.
Do kierowania ogniem zainstalowano dalocelownik Type 94 z dalmierzem Type 14.
W końcu roku 1955, stanowisko IIx127/40 wymieniono na amerykańskie IIx127/38, a stanowiska IIIx25/60 na IIx40/56.
Inne
Częściowo przebudowano nadbudówkę z pomostem, a całkowicie maszt i komin. Maszty z bomami ładunkowymi zastąpiono żurawiami.
Okręt wyposażono w:
- cztery radiostacje,
- radionamiernik,
- radar kontroli przestrzeni powietrznej Type 13,
- radar kontroli powierzchni wody i nawigacyjny Type 22.
W końcu roku 1955, wyposażenie radionawigacyjne wymieniono na amerykańskie.
W ładowniach okręt mógł przewieźć do 1599 t ładunku.
W wyniku zmian wprowadzonych w czasie powojennych prac stoczniowych, prędkość maksymalna okrętu wzrosła z planowanej 11,00 w do 15,66 w, a zasięg zwiększył się o niemożliwą do ustalenia wartość.
Uwaga: w raporcie podano prawidłową wartość wyporności standardowej, czyli 3224 t, chociaż program wyliczył ją na 4823 t. Różnica wynika stąd, że program, nieprzystosowany do symulacji jednostek handlowych, ładunek zalicza do wyporności standardowej.

Wonsan, South Korea auxiliary minelayer laid down 1945, launched 1947, completed 1950 (engine 1941)

Displacement:
            3 086 t light; 3224 t standard; 5 200 t normal; 5 501 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (311,67 ft / 289,70 ft) x 43,96 ft x (19,36 / 20,36 ft)
            (95,00 m / 88,30 m) x 13,40 m  x (5,90 / 6,21 m) 

Armament:
      2 - 5,00" / 127 mm 40,0 cal guns - 51,70lbs / 23,45kg shells, 250 per gun
              Dual purpose guns in deck mount, 1929 Model
              1 x Single mount on centreline, aft deck aft
      24 - 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,57lbs / 0,26kg shells, 2 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1936 Model
              6 x Triple mounts on sides, evenly spread
                        6 raised mounts
              2 x Triple mounts on centreline ends, evenly spread
                        2 raised mounts
      Weight of broadside 112 lbs / 51 kg
      Mines
      2 - 2 548,54 lbs / 1 156,00 kg mines + 400 reloads - 457,373 t total
            in Above water - Stern racks/rails

Armour:
   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
            Main:           0,51" / 13 mm                   -                                      -

Machinery:
            Diesel Internal combustion motors,
            Geared drive, 1 shaft, 4 400 shp / 3 282 Kw = 15,66 kts
            Range 12 000nm at 10,00 kts
            Bunker normal = 377 tons, at max displacement = 679 tons

Complement:
            306 - 398

Cost:
            £1,291 million / $5,166 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 595 tons, 11,4%
               - Guns: 23 tons, 0,4%
               - Weapons: 572 tons, 11,0%
            Armour: 1 tons, 0,0%
               - Armament: 1 tons, 0,0%
            Machinery: 116 tons, 2,2%
            Hull, fittings & equipment: 2 334 tons, 44,9%
            Fuel, ammunition & stores: 515 tons, 9,9%
            Miscellaneous weights: 1 639 tons, 31,5%
               - Hull below water: 1 066 tons
               - Hull above water: 533 tons
               - On freeboard deck: 40 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              5 055 lbs / 2 293 Kg = 80,9 x 5,0 " / 127 mm shells or 1,2 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,36
            Metacentric height 2,5 ft / 0,8 m
            Roll period: 11,6 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 80 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,03
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 2,00

Hull form characteristics:
            Hull has raised forecastle, raised quarterdeck,
              a normal bow and a small transom stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,738 / 0,743
            Length to Beam Ratio: 6,59 : 1
            'Natural speed' for length: 17,02 kts
            Power going to wave formation at top speed: 48 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 40
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 25,50 degrees
            Stern overhang: 11,48 ft / 3,50 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                                                    Fore end,               Aft end
               - Forecastle:            14,00%,  21,98 ft / 6,70 m,  20,01 ft / 6,10 m
               - Forward deck:       36,00%,  12,14 ft / 3,70 m,  12,14 ft / 3,70 m
               - Aft deck:                16,00%,  12,14 ft / 3,70 m,  12,14 ft / 3,70 m
               - Quarter deck:        34,00%,  20,01 ft / 6,10 m,  20,01 ft / 6,10 m
               - Average freeboard:                      16,03 ft / 4,89 m

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 43,7%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 79,7%
            Waterplane Area: 10 543 Square feet or 979 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 269%
            Structure weight / hull surface area: 133 lbs/sq ft or 648 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 2,10
                        - Longitudinal: 6,22
                        - Overall: 2,34
            Excellent machinery, storage, compartmentation space
            Cramped accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

39 komentarzy:

  1. Bardzo się cieszę, że ten nietypowy temat ujrzał światło dzienne dzięki Twojemu zaangażowaniu! Realizacja spełnia całkowicie, a nawet z naddatkiem, moje oczekiwania. Myślę, że powstał ciekawy konstrukcyjnie okręt, bardzo przydatny dla floty rodzącego się państwa. Mam tylko jedną wątpliwość: czy ładunek 1599 t towarów w ładowniach uwzględnia, czy też nie, miny. W przypadku, gdyby był wartością dodatkową, to powstaje możliwość radykalnego zwiększenia ilości zabieranych na pokład min. Jednocześnie jako transportowiec mógłby przewozić ten okręt ładunek przekraczający 2000 t. I jeszcze jedna uwaga natury ogólnej. Przy realizacji tego projektu (od mojej strony) inspirował mnie dodatkowo szwedzki stawiacz min "Älvsnabben". Jednostka niemal rówieśnicza i także wywodząca się z niedokończonego drobnicowca. To zarazem przykład na to, że możliwa jest konwersja jednostki floty handlowej na "pełnokrwisty" (niemal! :)) okręt.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ładunek 1599 t nie uwzględnia min. Jeżeli ze względów ciężarowych istnieje możliwość zwiększenia ilości zabieranych min (kosztem ładunku), to gorzej to wygląda ze względów gabarytowych. Na rufie na więcej min nie ma już miejsca, a umożliwienie przerzucania ich tam z ładowni nie byłoby ani proste, ani tanie.

      JKS

      Usuń
    2. Myślę, że należy jednak przyjąć, że istnieje komunikacja pomiędzy ową ładownią a magazynem minowym. W przeciwnym razie owe pomieszczenia nie mogą być wykorzystywane jednocześnie. Trudno bowiem wyobrazić sobie sytuację, gdy okręt wypływa na operację minową, bezpośrednio po której ma dostarczyć ładunek drobnicy militarnej do jakiejś odleglejszej bazy wojskowej... Dodatkowo okręt trzeba by dobalastować w rejsach minowych, a trudno sobie wyobrazić to racjonalniej, niż poprzez zabranie dodatkowego ładunku min. Wtedy zdolność jednorazowego przewozu min plasuje ten okręt na pozycji rekordu światowego. W przypadku min, obiektów ciężkich jednostkowo i o relatywnie małej kubaturze, nie powinno być problemów w umieszczeniem ich wewnątrz ładowni cargo.
      ŁK

      Usuń
    3. też mi się wydaje, że ułożenie torów minowych przy burtach przy ładowniach i wprowadzenie ich w tylnią podwyższoną część kadłuba, jest możliwe i wydaje się proste. Oczywiście tory musiałyby być "ugięte" przy mijaniu cokołu stanowiska 25mm na śródokręciu.
      H_Babbock

      Usuń
    4. Dokładnie o tym samym myślałem i dziękuję za doprecyzowanie tego zagadnienia.
      ŁK

      Usuń
    5. Możliwe jest, ale nie proste. Wymaga dodatkowej, częściowej zmiany podziału wewnętrznego kadłuba, budowy długich torów minowych oraz kilku podnośników do przenoszenia min pomiędzy pokładami.

      JKS

      Usuń
    6. O ileż jednak pozwala na zwiększenie możliwości tego okrętu w roli stawiacza min! Moim zdaniem powstałaby wtedy prawdziwie uniwersalna jednostka, szczególnie cenna dla tej niewielkiej floty.
      ŁK

      Usuń
  2. PS. Swoją koleją rzeczy byłby to ciekawy temat na dyskusję: jaki okręt o rodowodzie jednostki handlowej posiadał najbardziej "bojowe" charakterystyki i wygląd? :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zapewne przebudowane z frachtowców lub liniowców pasażerskich desantowce szturmowe. Na przykład nasz Batory, czy Sobieski.
      Peperon

      Usuń
    2. Wskazane okręty są jednak tylko dość pokaźnie uzbrojonymi transportowcami wojska. Moim zdaniem znacznie bardziej "bojowe" są lotniskowce eskortowe/lekkie powstałe z przebudowy/dokończenia budowy dużych i szybkich drobnicowców/masowców. Niemniej dziękuję za głos w tym plebiscycie.
      ŁK

      Usuń
    3. Jeśli tak się bawimy, to najbardziej bojowymi okrętami, powstałymi z jednostek cywilnych, były japońskie lotniskowce floty Junyo i Hiyo, które były przeróbkami z liniowców pasażerskich i operowały ponad 50-cioma samolotami.
      Odpowiadałem sugerując się prezentowanym stawiaczem min, który ma wygląd frachtowca.
      Peperon

      Usuń
    4. Wcale nie chodziło mi wygląd. Wprost przeciwnie: o przykład jednostki o rodowodzie handlowym, którego niemal nie sposób zauważyć. Lotniskowce są najbardziej spektakularne, ale może trafią się jeszcze inne, mniejsze okręty np. właśnie stawiacze min, czy kanonierki. Jeśli uznać, że bycie jachtem państwowym spełnia to kryterium, to chyba nie do pobicia jest sowiecki stawiacz min "Marti". Na dodatek przebudowany po 40-letniej służbie w pierwotnym wcieleniu.
      ŁK

      Usuń
    5. Wysoko plasują się w kategorii "jak prawdziwy wojenny" kanadyjskie krążowniki pomocnicze typu "Prince". Co ciekawe są to chyba rekordziści konwersji, bo z krążowników zrobione z nich potem okręty desantowe albo lotniskowiec eskortowy.
      H_Babbock

      Usuń
    6. @ H_Babbock: bardzo ciekawa propozycja. Przyznam, że zapomniałem o tych okrętach!
      ŁK

      Usuń
  3. Ładny okręcik, taki nietypowy, jak na zadania ofensywne. Ale moje największe zastrzeżenia budzą następujące rzeczy.
    1. Działa 127 mm i dedykowany im dalocelownik rozlokowane nielogicznie - działo na rufie, a dalocelownik nad pomostem. Dla dalocelownika sektor rufowy jest przesłaniany przez maszt i dymy z komina, że o zjawisku falowania powietrza nad kominem nie wspomnę. W efekcie z dział można strzelać w kierunku rufowym, ale raczej tak "na oko".
    2. Elektroniczne systemy obserwacji już w czasie wojny "nie porywały" osiągami w porównaniu z systemami alianckimi. Tym bardziej w okresie powojennym. Zwłaszcza, że patrząc z amerykańskiego punktu widzenia są nietypowe i używane przez jedną flotę na świecie, w przeciwieństwie do alianckich. Zatem ewentualne wsparcie techniczne dla Koreańczyków mogłoby być problematyczne.
    3. Nieefektywne już w czasie wojny małokalibrowe uzbrojenie plot. Czy nie lepiej byłoby wstawić 3 - 4 zdwojone zestawy 40 mm Boforsów ? Nie dość, że typowe dla Amerykanów, to na dodatek efektywniejsze w walce.

    Wiem, wiem. Okręt miał być "budżetowy", czyli oszczędny. Jednak najoszczędniej byłoby Koreańczykom przekazać któryś z amerykańskich stawiaczy min lub przebudowanych niszczycieli.
    Peperon

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 1. Oryginalny projekt przewidywał również umieszczenie armaty DP na stanowisku rufowym, co jest zgodne z preferowanym kierunkiem uderzeń lotniczych. My ten wyjściowy projekt staraliśmy się zmieniać w relatywnie niewielkim zakresie. Dymu z diesli jest i tak mniej, niż z kotłowni opalanej węglem. Rozmieszczenie artylerii jest, w moim odczuciu, prawidłowe: na rufę oraz na obie burty mogą strzelać obydwie armaty 127 mm i aż 15 działek 25 mm. Wynik całkiem przyzwoity.
      2. i 3. Ideą tej realizacji jest maksymalne wykorzystanie zdobycznego sprzętu elektronicznego i systemów uzbrojenia produkcji japońskiej. Flota tajwańska i "czerwonych" Chin używały zdobycznej artylerii japońskiej do początków lat 70-tych. Więc tym bardziej rodząca się flota południowokoreańska może ich używać do 1955 r.
      Okręt budowano początkowo w ramach japońskich reparacji dla Chin. Gdybyśmy przekazali gotowy okręt amerykański, to nie powstałaby ta odsłona blogu! :) Zresztą amerykańskie stawiacze min to głównie zmodyfikowane w tym kierunku niszczyciele oraz adaptowane jednostki handlowe (o bardzo nieciekawych charakterystykach!). Okręty wywodzące się z niszczycieli to typowe jednostki o charakterze ofensywnym. Tu potrzebny jest jednak okręt defensywny i ten stawiacz min ma wyraźnie taki charakter, bo ma służyć przede wszystkim obronie własnego wybrzeża. Przyzwoita (jak na jednostkę tego rodzaju!) prędkość nie wyklucza jednak, w razie niezbędnej konieczności, nocnego wypadu (w trakcie nowiu) na wody kontrolowane przez "czerwonych".
      ŁK

      Usuń
    2. I pomyśleć, że spotkałem się z opiniami, że nasz Gryf ze swoimi 20-toma węzłami był beznadziejnym w operacjach ofensywnych...
      Peperon

      Usuń
    3. Przypadek "Gryfa" to inna "broszka". Funkcje ofensywne miały stanowić ISTOTĘ jego operacyjnego użycia na Bałtyku. A wtedy prędkość 20 węzłów jest ewidentnie zbyt niska. Ten okręt stanowi klasyczny przykład marnotrawienia skromnego budżetu PMW na budowę jednostek nieprzydatnych dla niej. Chyba Gryf", obok okrętów podwodnych (mrzonki Gangut-killerów) stanowi najjaskrawszy przykład zasygnalizowanego przeze mnie zjawiska.
      ŁK

      Usuń
    4. Dla mnie najjaskrawszy przykład marnotrawienia budżetu przez PMW to samoloty dla lotnictwa morskiego. Zamawiano torpedowe samoloty pływakowe. Trudniejsze w obsłudze i gorsze w osiągach niż samoloty kołowe. W sytuacji gdy mieliśmy góra dwie bazy do ich obsługi, i to dobrze znane nieprzyjacielowi. Podczas gdy łatwo można byłoby zorganizować lądowe lotniska (w tym utajnione) na wybrzeżu (i w pobliżu).
      Zamawiano samoloty do skonstruowania, czyli drogie (koszt rozwoju prototypu był podobno porównywalny do utrzymywania 10 gotowych samolotów). I samoloty okazały się nieudane - RVIII niezdolny do niesienia torpedy, Lublin RXX o marnych osiągach. No i planowany RWD-22 z żałośnie słabym napędem.
      Wobec tego zamówiono we Włoszech samoloty Cant - z nie używanymi w Polsce silnikami i uzbrojeniem.
      Efekt - wydano duży budżet, żeby dostać dokładnie nic.
      A wystarczyło adaptować do przenoszenia torpedy samoloty używane w lotnictwie: pierw Fokker FVII/3m, potem Łoś (bo Karaś wymagałaby jednak zbyt dużych zmian, żeby zwiększyć udźwig).
      H_Babbock

      Usuń
    5. Trafne uwagi. Przykłady nieracjonalnego gospodarowania środkami finansowymi w PMW można mnożyć niemal bez końca...
      ŁK

      Usuń
    6. PS. Użycie lekkich torped lotniczych nie przekraczałoby chyba możliwości Karasia. Zwłaszcza przy operowaniu z lotniska o utwardzonej nawierzchni. Ale nie jestem znawcą tych zagadnień.
      ŁK

      Usuń
    7. Karaś miał udźwig 600kg, i to przy ograniczeniu zasięgu. Torpeda lotnicza to raczej 800 kg.
      H_Babbock

      Usuń
    8. Francuska torpeda lotnicza 400 mm 26DA (zbudowana w 1926 r.) ważyła 674 kg. Różnica nie jest więc krytyczna, zwłaszcza, że maksymalny ładunek bomb mógł wynosić 700 kg. Karaś ma dodatkowo zaletę w postaci niewielkich gabarytów. Jeśli przebudować go na 2-osobowy (i tylko z 2 kaemami na obrotnicy obserwatora) to problem "nadwagi" przestaje istnieć.
      ŁK

      Usuń
    9. A te CANT'y to jakieś dorsze czy inne flądry, że się boją słodkiej wody? Mogą operować z jezior.
      Łatwo można by zrobić wersję torpedową Łosia, ale Karasia nie bardzo. Problemem jest nie tylko udźwig, torpeda raczej mu się nie zmieści pod kadłubem. Konieczne byłoby przeprojektowanie podwozia.

      Usuń
    10. @ Stonk: osobiście "lubię" najbardziej małe, jednosilnikowe samoloty torpedowe. Stąd obstawiałbym Karasia, oczywiście po koniecznych przeróbkach.
      ŁK

      Usuń
    11. Gdyby nad Łosiem dobrze popracować, to bez trudu mógłby zabrać dwie torpedy lotnicze lub jedną "pełnowymiarową". Zresztą podczas wojny bodajże niemieckie He-111 atakowały konwoje do Murmańska uzbrojone w dwie torpedy. Ale mogę się mylić w kwestii modelu samolotu.
      Peperon

      Usuń
    12. @ Peperon: oczywiście nie neguję, że samolot torpedowy wyprowadzony z Łosia należałby w 1939 r. do światowej elity tego rodzaju lotnictwa. Tym niemniej pójście drogą ewolucji Karasia wydaje się również kuszącą perspektywą, zwłaszcza, że w 1939 r. istniał już prototypowy egzemplarz Suma.
      ŁK

      Usuń
    13. @ ŁK. No i super, że już był Sum, który (wg Wikipedii) miał mniejszy udźwig od Karasia. Niby tylko 100 kg, ale jednak.
      Prawdę mówiąc to i tak stawiałbym na Łosia, bo jednak miał większy udźwig i zasięg niż jego mniejsi bracia.
      Peperon

      Usuń
    14. @ŁK. Właściwie masz rację.
      Chociaż podczas wojny ataki torpedowe wykonywały samoloty dwu- a nawet czterosilnikowe i nierzadko skutecznie, to ewolucja lotnictwa poszła w stronę jednosilnikowych samolotów łączących cechy samolotu torpedowego (zrzut torpedy z małej wysokości), bombowca nurkującego (zrzut lekkich i średnich bomb w locie nurkowym), szturmowca (działka i rakiety) i do pewnego stopnia myśliwca (chociaż w tej roli nie dorównywały myśliwcom czystej krwi).
      Tylko w latach trzydziestych nie bardzo zdawano sobie sprawę z kierunku, w którym rozwój lotnictwa powinien iść. Dla nas dzisiaj między samolotami takimi jak Westland Wyvern albo serią amerykańskich prototypów XBT (z której na większą skalę używany był Douglas A-1) a dwupłatowcami takimi jak Fairey Swordfish różnica technologiczna jest żadna a porównanie ich możliwości bojowych oczywiste. Jednak w latach trzydziestych ani technicznie ani koncepcyjnie to tak oczywiste nie było. W latach trzydziestych bywały pomysły przystosowania bombowców dwusilnikowych do bombardowania nurkowego (na przykład: Ju 88), ale jako raczej drugorzędna rola dla danego modelu bombowca i zwykle nie było to udane. Jeśli myślano ówcześnie o dedykowanym bombowcu nurkującym, to raczej jako o samolocie lekkim przenoszącym najwyżej 500 kg bomb. Gdyby wtedy ktoś zobaczył projekt XF8B, zapewne uznałby go za samolot zbyt ciężki i niezgrabny do roli bombowca nurkującego.

      Usuń
    15. Ad ŁK "osobiście "lubię" najbardziej małe, jednosilnikowe samoloty torpedowe" - jednosilnikowe samoloty torpedowe są tańsze (samolot dwusilnikowy kosztował niemal x2), można ich wyprodukować więcej (mniej materiałów, tylko jeden silnik). No i w ataku są mniejszym celem dla artylerii plot. Ale maja jedną fundamentalna wadę - zasięg samoloty dwu silnikowego może być dużo większy. Więc do obrony naszego wybrzeża lepsze byłyby samoloty jednosilnikowe. Dla operacji minowo torpedowych na zachodnim Bałtyku, lub w Zatoce Fińskiej (w przypadku innej wojny) lepsze byłyby jednak samoloty dwusilnikowe.
      H_Babbock

      Usuń
    16. Ad Peperon "oczywiście nie neguję, że samolot torpedowy wyprowadzony z Łosia należałby w 1939 r. do światowej elity tego rodzaju lotnictwa". Z Łosiem jest bardziej złożona sprawa. Jako płatowiec był fenomenalny w stosunku do posiadanych silników. Jako samolot bojowy tak naprawę był dopiero do dopracowania - zbiorniki samouszczelniające, opancerzenie. No i uzbrojenie obronne (choć tu akurat konkurenci byli nie lepsi). Ale najważniejsze - z posiadanymi silnikami Pegasus o mocy 920KM był zdecydowanie z tyłu wobec konkurentów. W efekcie np prędkość maksymalna była taka sobie.
      Tak więc dopiero Łoś z 1940 z silnikami Hercules (bądź w przypadku sojuszu z Niemcami z BMW lub DB) o mocach 1200KM i więcej byłby naprawdę wybitny.
      H_Babbock

      Usuń
    17. Ad Stonk "...różnica technologiczna jest żadna..." jednak trudno mi się z tym zgodzić. W połowie lat 30-tych dostępne były silniki co najwyżej 800-900KM. A z takim silnikiem samolot jednosilnikowy torpedowy (czyli o udźwigu 700-800kg i jakimś sensownym zasięgu) wychodził z trudem i zazwyczaj z kiepską prędkością. W czasie DWS "eksplozja" postępu w silnikach (pod koniec wojny ponad 2'000KM) dała zupełnie nowe możliwości konstruowania samolotów jednosilnikowych.
      H_Babbock

      Usuń
    18. @H_Babbock. Napisałem przecież, że z dzisiejszej perspektywy nie ma różnicy. Jednak w latach trzydziestych ani technicznie ani koncepcyjnie to tak oczywiste nie było.
      Chodzi nie tylko o rozwój techniczny. Chodzi też o poważne zmiany myślenia decydentów spowodowane doświadczeniami wojennymi. Najbardziej jaskrawy przykład to sowieckie pistolety maszynowe. W latach trzydziestych już po rozpoczęciu produkcji dość udanego PPD wierchuszka anulowała wszelkie prace nad pistoletami maszynowymi, "bo to broń dla amerykańskich gangsterów" (swoją drogą dowodzi to, że wierchuszka oglądała amerykańskie filmy, chociaż surowo zakazywała tego ludowi pracującemu miast i wsi, w amerykańskich filmach sensacyjnych lat trzydziestych tommy gun często był używany przez gangsterów, w rzeczywistości równie często przez policję). Po doświadczeniach walk z Finlandią zaczęli wracać do pistoletów maszynowych, a potem uznali je wręcz za główną broń piechoty (etaty pod koniec wojny zakładały uzbrojenie 60% soldatów w automaty, ale faktycznie osiągnięto to tylko w oddziałach bezpieki walczących z partyzantami).

      Usuń
    19. Powyżej to ja. Byłem zalogowany, ale coś nie załapało.

      Usuń
    20. A propos sowieckich doświadczeń ze strzelecką bronią automatyczną (podczas wojny z Finlandią) warto zauważyć, że w początku 1940 r. wprowadzili oni ponownie do służby automatyczny karabin Fiodorowa wz. 1916. Broń, która w momencie powstania wyprzedzała swoją epokę o całe pokolenie i jeszcze w 1940 r. bijąca na głowę ówczesne pistolety maszynowe. Wady tej broni to nietypowy (dla Sowietów) kaliber i wysokie koszty produkcji. Jednak i tak był to zapewne pierwszy w świecie karabin szturmowy, który osiągnął poziom produkcji seryjnej (choć wyprodukowano go jedynie w ilości bodaj 3200 egzemplarzy).
      ŁK

      Usuń
    21. @H_Babbock. Ja podchodzę do Łosia takiego, jakim był. Jak byś nie patrzył to i tak w roku 1939 był szybszy od Karasia, czy Suma i miał większy od nich unos i zasięg. Według mnie już to predestynuje go do użycia jako maszyny uderzeniowej, w tym torpedowej. Zabudowanie na nim mocniejszych silników (głównie rzędowych) tylko mogło poprawić jego własności lotne, a w razie potrzeby wydłużenia zasięgu można było wydłużyć mu skrzydła.
      Peperon

      Usuń
    22. Łoś-torpedowiec na warunki bałtyckie wydaje mi się jednak zbyt dużą maszyną.
      ŁK

      Usuń
  4. Zrobiło się nam tutaj alternatywne forum lotnicze. Ale natężenie dyskusji nieczęsto spotykane! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  5. Został już opublikowany kolejny post, co oznacza, że dyskusja nad tym dobiega kresu. Dziękuję Kolegom za wypowiedzi, szczególnie te (nieliczne!), które dotyczyły prezentowanego okrętu. Niemniej jestem świadomy, że w proporcji rozkładu rzeczowego głosów dyskusyjnych mam również swój osobisty udział... :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń