Przebudowa japońskiego krążownika pancernego typu Azuma na transportowiec kutrów desantowych 1935 (1 jednostka)
Dziś projekt
wg pomysłu kolegi ŁK. Jego autorstwa jest legenda (z moimi zmianami i uzupełnieniami
dotyczącymi losów okrętu do roku 1933) i ogólne założenia do przebudowy.
Krążownik
pancerny Azuma, w przeciwieństwie do
reszty tzw. „asamoidów”, był okrętem zbudowanym we Francji, w stoczni A C de la
Loire w St. Nazaire. Nietypowo rozmieszczone kominy wyróżniały ten okręt,
dodając mu swoistego uroku. Okręt brał aktywny udział w wojnie
rosyjsko-japońskiej 1904-1905. Od roku 1914 służył jako transportowiec wojska,
a w roku 1921 został zdeklasowany do roli okrętu obrony wybrzeża 1. klasy. Jego
prędkość maksymalna w początku lat 30-tych nie przekraczała już 15 węzłów. Dość
niespodziewanie okręt ten stał się w 1932 r. obiektem zainteresowania komandora
Satoshi Warity – oficera odpowiedzialnego w dowództwie Floty Cesarskiej za
zagadnienia związane z prowadzeniem operacji desantowych. Warita bowiem,
jeszcze jako młody porucznik, miał okazję być obserwatorem w 1915 r. w operacji
desantowej na Gallipoli i widzieć na własne oczy spektakularną klęskę floty i
wojsk alianckich. Przyczyny klęski tkwiły, zdaniem oficera, w zbyt skromnych
siłach i środkach, którymi Ententa chciała „wypchnąć” z wojny Imperium
Otomańskie. Japończyk zwrócił uwagę na pojawienie się nowego rodzaju
okrętów, w postaci brytyjskich jednostek desantowych klas X i Y. Jednocześnie
brakowało w tej operacji wyspecjalizowanych okrętów, zdolnych do
udzielenia bezpośredniego wsparcia ogniowego lądującym oddziałom. Okręty takie
powinny być zarazem (w miarę możliwości!) odporne na kontruderzenia artylerii
obrony wybrzeża, a więc posiadać „wymierne” opancerzenie. Aż do początku lat
30-tych zagadnienia prowadzenia operacji desantowych nie cieszyły się jednak we
Flocie Cesarskiej wysokim priorytetem. Dopiero zhołdowanie Mandżurii
i rosnące apetyty na dalsze rozkawałkowanie Chin uświadomiły Japończykom nieuchronną
(choć jeszcze dość odległą czasowo!) konfrontację z Białymi Mocarstwami, a do
prowadzenia takiej wojny konieczne było posiadanie licznych i nowoczesnych
okrętów i kutrów desantowych, wśród których winny znajdować się okręty
„szturmowe”, zdolne do atakowania umocnionych punktów obrony
nieprzyjacielskiego wybrzeża. Naturalnym rozwiązaniem problemu wydawał się
silnie opancerzony okręt typu krążownika, posiadający zarazem zdolność
przewiezienia na pokładzie kutrów desantowych dla wysadzenia na ląd specjalnych
oddziałów szturmowych piechoty morskiej i środków wsparcia w postaci lekkich
pojazdów pancernych i artylerii. I tu dochodzimy do koncepcji
obszernej przebudowy (wspomnianego na wstępie) starego krążownika. Została ona
rozpoczęta 18.01.1933 r. i zakończona 28.11.1935 r., równolegle z wejściem do
służby pierwszych kutrów desantowych Daihatsu
14m A1. Parę słów o tych okręcikach. Miały wyporność około 20 tn, napędzane
dieslem o mocy 60 KM, który pozwalał na rozwinięcie prędkości 7,5 węzłów. Uzbrojenie
własne składało się początkowo z 2 ckm-ów 7,7 mm, a zdolności przewozowe
wynosiły 10 - 12 t ładunku lub 70 uzbrojonych i wyposażonych
żołnierzy lub czołg lekki o masie 7,5 t. Po zakończonej modernizacji okręt
podjął bardzo aktywną służbę we flocie cesarskiej, uczestnicząc od 1937 r. w
wojnie z Chinami (w tym desancie na Hajnan w 1939 r.), a od schyłku 1941 r. w
pełnowymiarowej konfrontacji z siłami Mocarstw Zachodnich. W toku walk o
Filipiny Azumę opuściła, długo jej
sprzyjająca, wojenna fortuna. W dniu 05.05.1942 r., okręt prowadząc operację
desantową na Corregidorze dostał się pod celny ogień baterii 305 mm z Fortu
Mills. Na nieszczęście dla amerykańskich obrońców stało się to już po
skutecznym wysadzeniu desantu. Tym niemniej stary ex-krążownik został trafiony
11 ciężkimi pociskami i osiadł na skałach. Po zakończonej kampanii inspekcja
wykazała nieopłacalność odbudowy silnie uszkodzonego kadłuba. Okręt po
rozładowaniu i prowizorycznym uszczelnieniu kadłuba został przeholowany do
Innoshimy i pocięty na złom w stoczni Hitachi Zosen Corporation, w okresie do
25.04.1943 r.
Jeszcze
uwaga ode mnie (JKS); sklasyfikowałem jednostkę jako transportowiec kutrów
desantowych niemniej, nazwanie go desantowcem szturmowym, też nie będzie błędem.
Opis
techniczny przebudowy.
Kadłub
Przebudowano
jego część dziobową oraz zlikwidowano galeryjkę rufową i kadłubowe kazamaty,
wyrównując linię burt i pokładu. Istotnie zmieniono podział wewnętrzny kadłuba.
Napęd
Istniejący
zdemontowano w całości (ponieważ nasza alternatywa nie uwzględnia realnej
wymiany kotłów w roku 1930, dotyczy to 24 kotłów węglowych Belleville oraz dwu
maszyn parowych). Zainstalowano dwa silniki diesla Mitsubishi po 7600 KM każdy,
w jednej maszynowni.
Uzbrojenie
Z
pierwotnego uzbrojenia pozostawiono jedynie artylerię główną 203 mm; pozostałe istniejące
uzbrojenie zdemontowano, dodając nowe. W roku 1935 zestaw uzbrojenia wyglądał
następująco:
- 2xIIx8"/45
(20.3 cm) EOC Pattern U, przy elewacji maksymalnej 30o donośność
pociskiem AP 113,4 kg wynosi 18000 m;
- 4xIx12
cm/45 (4.7”) 10th Year Type, przy elewacji 45o donośność
pociskiem HE 20,40 kg wynosi 16000 m, a przy elewacji maksymalnej 75o
donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 10000 m;
- 4xIx40 mm/62 (1.575") BI(HI) Type 91, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 0,90
kg wynosi 5800 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa
tym samym pociskiem wynosi 4000 m (japońskie oznaczenie „62” odnosi się do
długości całego działka, rzeczywista długość lufy to 39 kal.);
- 4xIx13 mm/76 (0.52") Type 93, przy elewacji 50o donośność pociskiem AP 0,05
kg wynosi 6500 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa
tym samym pociskiem wynosi 4500 m.
Do kierowania ogniem zainstalowano dwa
dalocelowniki optyczne Type 14 o bazie 6,0 m.
W roku 1939 stanowiska Ix40 mm
zastąpiono stanowiskami IIx25 mm, a stanowiska Ix13,2 mm stanowiskami Ix25 mm. Ponadto
dodano: 2xIIx25 mm na pokładzie rufowym i 2xIx25 mm w miejsce reflektorów na
najniższych skrzydłach pomostu.
Opancerzenie
Jak w raporcie i na rysunku. Uwaga: na
przekroju kadłuba, linią kropkowaną zaznaczono lokalizację, normalnie
niewidocznych na tym przekroju, elementów opancerzenia poziomego.
Inne
Nadbudówki maszty i kominy
przebudowano w całości.
Okręt wyposażono w trzy radiostacje
oraz radionamiernik.
Standardowo, jednostka może przewieźć i
wysadzić na ląd za pomocą kutrów, wzmocniony batalion piechoty morskiej. Skład tego
batalionu to: 895 żołnierzy, 4
czołgi Type 95 Ha-Go, 6 armat 70 mm Type 92 i 4 armaty ppanc 37 mm Type 94 (od
roku 1936). Ponadto, w ładowniach i zbiornikach mieści się do 1650 t ładunku
(amunicja, paliwo, żywność i woda pitna, medykamenty, sprzęt saperski i
kwatermistrzowski itp.).
W wyniku przebudowy, w stosunku do
projektu oryginalnego:
- moc napędu obniżyła się z 17000 do
15200 KM;
- prędkość maksymalna obniżyła się z
20,00 do 19,54 w;
- zasięg wzrósł z 7000 Mm przy 10 w.
do 8000 Mm przy 12 w;
- ciężar salwy burtowej obniżył się z 769
kg do 496 kg.
Koszt przebudowy wyniósł 45,2%
wartości porównywalnego okrętu nowego (bez wartości kutrów desantowych).
Uwaga: na rysunku czerwonymi
strzałkami zaznaczono miejsce wykonania przekroju kadłuba.
Link
do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/a3788bbddae794da5f2de4ae1c9bc947.html
Azuma, Japan landing craft carrier laid down 1898, launched 1899, completed 1900, rebuilt 1935 (engine 1934)
Displacement:
8 454 t light;
8 739 t standard; 9 307 t normal; 9 762 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(452,43 ft / 452,43 ft)
x 68,57 ft x (23,65 / 24,46 ft)
(137,90 m / 137,90 m) x
20,90 m x (7,21 / 7,46 m
Armament:
4 - 7,99" / 203 mm 45,0
cal guns - 250,00lbs / 113,40kg shells, 120 per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mounts, 1898 Model
2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly
spread
4 - 4,72" / 120 mm 45,0
cal guns - 44,75lbs / 20,30kg shells, 250 per gun
Dual purpose guns in deck mounts, 1921 Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
4 - 1,57" / 40,0 mm
39,0 cal guns - 1,98lbs / 0,90kg shells, 1 500 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1923 Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
4 raised
mounts
4 - 0,52" / 13,2 mm
76,0 cal guns - 0,11lbs / 0,05kg shells, 3 000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1933 Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
4 double
raised mounts
Weight of broadside 1 094
lbs / 496 kg
Armour:
- Belts: Width (max) Length
(avg) Height (avg)
Main: 7,01" / 178 mm 298,23 ft / 90,90 m 6,89
ft / 2,10 m
Ends: 3,50" / 89 mm 153,87 ft / 46,90 m 6,89 ft
/ 2,10 m
Upper: 5,00" / 127 mm 209,97 ft / 64,00 m 6,89
ft / 2,10 m
Main Belt covers 101% of normal length
- Torpedo Bulkhead - Additional
damage containing bulkheads:
2,01"
/ 51 mm 298,23 ft / 90,90 m 21,98 ft / 6,70 m
Beam between torpedo
bulkheads 41,67 ft / 12,70 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 5,98" / 152 mm 2,99" / 76 mm 5,98"
/ 152 mm
2nd: 0,98" / 25 mm -
-
- Protected deck - single deck:
For and Aft decks:
2,48" / 63 mm
- Conning towers: Forward
7,01" / 178 mm, Aft 5,98" / 152 mm
Machinery:
Diesel Internal
combustion motors,
Geared drive, 2 shafts,
15 200 shp / 11 339 Kw = 19,54 kts
Range 8 000nm at
12,00 kts
Bunker normal = 568
tons, at max displacement = 1 023 tons
Complement:
473 - 615
Cost:
£0,657 million / $2,791
million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 331 tons,
3,6%
- Guns: 331 tons, 3,6%
Armour: 2 778
tons, 29,8%
-
Belts: 1 073 tons, 11,5%
- Torpedo bulkhead: 567 tons, 6,1%
- Armament: 251 tons, 2,7%
- Armour Deck: 774 tons, 8,3%
- Conning Towers: 114 tons, 1,2%
Machinery: 426 tons,
4,6%
Hull, fittings &
equipment: 2 924 tons, 31,4%
Fuel, ammunition &
stores: 853 tons, 9,2%
Miscellaneous weights:
1 995 tons, 21,4%
- Hull below water: 1 650 tons
- Hull above water: 213 tons
- On freeboard deck: 132 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
10 562 lbs / 4 791 Kg = 41,4 x 8,0 " /
203 mm shells or 2,2 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,33
Metacentric height 4,7
ft / 1,4 m
Roll period: 13,2
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,21
Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
a normal bow and a cruiser stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,444 / 0,450
Length to Beam Ratio:
6,60 : 1
'Natural speed' for
length: 21,27 kts
Power going to wave
formation at top speed: 43 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive =
bow angles forward): -11,55 degrees
Stern overhang: -8,53
ft / -2,60 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 16,00%, 21,98 ft /
6,70 m, 19,03 ft / 5,80 m
- Forward deck: 34,00%, 19,03 ft / 5,80
m, 17,06 ft / 5,20 m
- Aft deck: 36,00%, 17,06 ft / 5,20 m, 17,06 ft / 5,20 m
- Quarter deck: 14,00%, 17,06 ft /
5,20 m, 18,04 ft / 5,50 m
- Average freeboard: 17,97 ft / 5,48 m
Ship tends to be wet
forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 79,8%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 139,1%
Waterplane Area:
19 691 Square feet or 1 829 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 140%
Structure weight / hull
surface area: 103 lbs/sq ft or 504 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,94
-
Longitudinal: 2,16
- Overall:
1,02
Excellent machinery,
storage, compartmentation space
Excellent accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat,
comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
10 x Daihatsu 14 m A1
Bardzo dziękuję Koledze za realizację tego, tradycyjnie w moim przypadku, trudnego tematu. Mamy w zanadrzu temat jeszcze trudniejszy (Tobie wiadomy!) i mam nadzieję, że czas jego realizacji dojrzewa... :) Poniżej pozwolę sobie wyartykułować kilka uwag:
OdpowiedzUsuń1. istnieje rozbieżność w podanej mocy siłowni pomiędzy legendą a raportem; prawidłowa wartość to 7600 KM, czyli ta, którą podaje raport,
2. zaskoczyła mnie niższa, niż podawałeś w pierwotnym (przesłanym mi raporcie) prędkość maksymalna; tragedii oczywiście nie ma, ale radbym poznać przyczynę (przyznam, że aktualna wartość wydaje mi się bardziej realistyczna!).
Wizualnie dołożyłeś wielkich starań dla nadania okrętowi typowych cech japońskiego budownictwa późnego okresu międzywojnia: "epicka" nadbudówka dziobowa i typowo "dieslowski" komin. Myślę, że powstała bardzo ciekawa konstrukcja, mająca na dodatek duży potencjał na wojenne modernizacje, do których wszelako nie doszło z powodu utraty okrętu. W zakresie używanej amunicji 203 mm zakładam, że nastąpiła jednak przeróbka komór nabojowych oraz wymiana urządzeń dosyłających i ładujących (przy pozostawieniu dotychczasowej elewacji do + 30 st.). Dzięki temu działa strzelają nowoczesną, ciężką amunicją o masie niemal 126 kg z szybkostrzelnością na niskich elewacjach do 5 rpm. Donośność maksymalną szacuję w związku z tym na ~ 23500 m (i jest to chyba wartość dość ostrożna!). Inne uwagi pozostawiam na czas rozwinięcia się dyskusji, choć "długi weekend" i słoneczna pogoda nie wróżą w tym zakresie jakiegoś szału! :)
ŁK
Jak prawidłowo zauważyłeś, temat był trudny, a z mojego punktu widzenia, przede wszystkim czasochłonny. Może stąd biorą się zauważone przez Ciebie błędy.
UsuńMoc diesli to oczywiście 7600 KM, typowa "cyfrówka", już poprawiłem. Zawyżona we wstępnych kalkulacjach prędkość to efekt pewnego zrutynizowania moich prac. Zamiast coś podzielić, to pomnożyłem. Gdyby wtedy był przy mnie jakiś laik, to zwróciłby mi uwagę, że trudno oczekiwać przy słabszym napędzie większej prędkości, ale go nie było :(
Osiągi dział 203 mm pozostawiłem zgodne z oryginałem. Zwiększenie masy pocisku i jednocześnie donośności, przy niezmienionej elewacji, wymagałoby zastosowania o wiele silniejszych ładunków miotających. Ja bym tych starych luf na tak ciężką próbę nie wystawiał.
JKS
Nowa amunicja ma jest doskonalsza balistycznie i posiada mocniejszy (cięższy) ładunek miotający. Skoro wytrzymywały go dłuższe lufy L/50 (pozwalając na oddanie do 400 wystrzałów), to tym bardziej wytrzyma to lufa krótsza (L/45), zwłaszcza, że ciężar działa starszego jest nawet większy od armaty nowej, o dłuższej lufie. Wskazuje to jednoznacznie, że stare działo ma bardzo solidną, grubościenną lufę (typowa cecha armat z I pokolenia systemów na proch bezdymny!). Porównaj zresztą amerykańską armatę 203 mm L/45 Mark 6 (rówieśniczą wobec brytyjskiej i o identycznej długości lufy), używającą ładunków miotających o masie niemal 45 kg! Te stare lufy wytrzymają to bez problemu, a wydłużenie donośności, w przypadku wspierania operacji desantowych nie jest bynajmniej "sztuką dla sztuki"...
UsuńA zmniejszoną prędkość (w stosunku do "roboczej" symulacji) całkowicie rozumiem i jest ona i tak całkowicie wystarczająca.
ŁK
Starsze modele dział posiadają grubościenne lufy i komory nabojowe nie bez kozery. Po prostu, w tamtych czasach nie znano jeszcze wydajnych metod otrzymywania stali o dużej wytrzymałości.
UsuńKrótsza lufa wcale tu nie pomaga. Jeżeli chcemy, aby prędkość wylotowa pocisku opuszczającego krótszą lufę była taka, jak w przypadku lufy dłuższej, musimy uzyskać w tej krótszej większe przyśpieszenie ruchu pocisku. Przyśpieszenie to jest wprost proporcjonalne do siły przyłożonej do pocisku, a więc ciśnienia gazów prochowych w początkowym stadium wystrzału. Praw balistyki wewnętrznej (i ogólnie fizyki) nie oszukasz.
JKS
Ależ ja wcale nie postuluję donośności równej armatom z lufami L/50. Porównaj mój szacunek i to, co osiągała realnie japońska armat 203 mm L/50 przy elewacji + 30 st. A krótsza lufa to zarazem (przy zastosowaniu tego samego pocisku, co w dłuższej) większa jej żywotność. To również wynika z zasad balistyki. Również w przypadku rozwiercania starych luf na większy kaliber, możemy "podciągnąć" żywotność lufy poprzez jej skrócenie np. L/45 > L/40.
UsuńŁK
Z wytrzymałością starych luf na nowe ładunki miotające, to bym zalecał dużą dozę ostrożności. Przede wszystkim dlatego, że nowe materiały miały inną wartość energetyczną. Mogłoby się okazać, że nowy lżejszy ładunek wyrzuca pociski i z większą energią. Dlatego w efekcie stara lufa mogłaby ulec co najmniej uszkodzeniu, zamiast wyrzucić pocisk w stronę wroga.
UsuńMożna jednak wykonać próby strzelań nowymi pociskami przy użyciu starych ładunków miotających. Mniejsza energia wylotowa i prędkość początkowa oraz większa masa będzie skutkować bardziej stromym lotem pocisku, a co za tym idzie, łatwiej będzie ostrzeliwać pozycje wroga. I to byłby główny pozytyw zmiany rodzaju pocisków na desantowcu szturmowym. Później wsparcie piechoty mogą przejąć haubice polowe...
Peperon
Francuskie czarnoprochowe (pierwotnie) armaty polowe 120 mm wz. 1878, po modernizacji przeprowadzonej w Polsce, w latach 30-tych, pozostały na wyposażeniu armii fińskiej do lat 60-tych XX wieku. Proces ich powolnego zużywania budził zadziwienie specjalistów. Właśnie dlatego, że potrafiono do końca oszacować właściwości miotających prochu bezdymnego, działa tego typu (z "I pokolenia") miały wybitnie grubościenne lufy, co skutkowało ich dużą żywotnością. W rozważanym tu przypadku mamy od początku działa na proch bezdymny. Poruszasz powyżej jeszcze inny temat, a mianowicie strzelanie ładunkami umniejszonymi, pozwalającymi na osiągnięcie efektu stromotorowości. W tym wypadku jest to jednak efekt dość ograniczony, co wynika z relatywnie niewysokiej elewacji maksymalnej luf. Zgadzam się, że przy ostrzale wielkopowierzchniowych celów lądowych jest to właściwość bardzo przydatna.
UsuńŁK
Korekta: "nie potrafiono oszacować". :)
UsuńŁK
1) Pierw uwaga ogólna. Wydaje mi się, że Autor nie skorzystał z artykułu w Okrętach Wojennych numery 106-109 (wszystkie dostępne do bezpłatnego ściągnięcia ze strony wydawnictwa - https://www.okretywojenne.pl/ow/download/?aid=15). Widać tam np. inny kształt kadłuba z góry niż na rysunku na blogu. Warto byłoby też zweryfikować schemat opancerzenia (str. 20 numer 106) oraz kształt wieży (rysunek astr 8 w numerze 107).
OdpowiedzUsuń2) Takie doprecyzowanie. W serii krążowników „Asama-podobnych” wyróżniały się nie jeden, ale dwa zbudowane poza Anglią – Adzuma (taką pisownię użyto w navipedii) we Francji, ale także Yakumo w Niemczech. A później dodatkowo pojawiły się jeszcze dwa okręty z Włoch (typ Kasuga)
3) Druga sprawa to koncepcja „desantowego o okrętu szturmowego”. Moim zdaniem może to być:
a) okręt do samodzielnych rajdów w celu zdobycia niewielkiej wyspy, albo zniszczenia cennej instalacji wroga (i ewakuacji). Ale prędkość prezentowanego okrętu to raczej wyklucza.
b) okręt do bliskiego wsparcia artyleryjskiego desantu;
c) okręt do transportu w pobliże plaż (ale poza zasięgiem artylerii wroga!) kutrów desantowych.
Do zadania a) okręt jest zdecydowanie za wolny. A zaprezentowane łączenie w jednym okręcie zadania b) i c) jest dla mnie nie sensowne. To tak jakby chcieć zbudować np. lotniskowiec z dodatkowo artylerią i pancerzem do wspierania z bliska desantu.
4) Doceniam wysiłek Autora przy konstrukcji wieży dowodzenia. Jednak wynik jak dla mnie jest kontrowersyjny. Japończycy w Polowie lat 20-tych zrezygnowali z „pagód” powstających, jako oblepianie wielonożnego masztu balkonikami, pomostami i kabinami. Pierw postawili na duże pomosty blokowe (typy Nachi i Takao). Potem poszli w kierunku „skracania” długości bloku, czyli stosowania nadbudówki „basztowej” – wielokątna wysoka baszta z dalocelownikiem na szczycie, osadzona na większej, niskiej nadbudówce. Widać to na Mogami, Tone, Agano. Oyoda, Yamato i planowanych krążownikach liniowych 9x305. Taki kształt pomostu pierw użyli Brytyjczycy (Nelson), ale potem porzucili to. Za to przejęli to Francuzi no i Japończycy.
Reasumując – tu pokazana nadbudówka jest dla mnie nie trafiona.
5) Nie bardzo rozumiem sens i zastosowania bramowych suwnic (?) widocznych na rysunku przy kutrach.
6) Jeszcze uwaga o wieżach IIx203. O ile dobrze pamiętam był tam system z podnośnikiem tylko na jeden (!) pocisk. Plus chyb 12 pocisków magazynowanych w wieży. Pozwalało to prowadzić szybki ogień, ale tylko przez 12 salw. Potem szybkostrzelność spadała dwukrotnie. W sumie ciekawy pomysł, bo dawał konkretne oszczędności na masie i prostocie konstrukcji, a wady ujawniały się tylko w bardzo szczególnych okolicznościach (długotrwały ogień na maksymalnej szybkostrzelności).
H_Babbock
Jak zwykle aptekarska precyzja. :) Odwzorowanie ze 100% precyzją realnych kształtów kadłuba to jednak przerost formy nad treścią. Okręty typu "Kasuga" to zupełnie inna "Bajka" i nie widzę potrzeby, by je przywoływać w tym miejscu. Moim zdaniem "Yakumo" wpisuje się jednak bardziej w estetykę okrętów zbudowanych w UK, a odbiega od niej wyraźnie okręt francuskiej proweniencji. Okręt "szturmowy" wcale nie oznacza używania go do samodzielnych operacji, choć tego nie wyklucza. Funkcje b) i c) harmonijnie łączą się. Okręt dostarcza kutry desantowe właśnie w rejon aktywnego działania artylerii wroga i uczestniczy w ich wsparciu, do czego predestynuje go poważny kaliber artylerii głównej (203 mm). Nadbudówka mnie się zdecydowanie podoba i tu doceniam wysiłek @ JKS bez zbędnych "ale"! System ładowania, który opisujesz, był mi - przyznaję - nieznany. 12 salw to całkiem sporo, ale zakładając wymianę systemów dosyłania i ładowania (dla mnie satysfakcjonująca jest szybkostrzelność na poziomie minimum 4 strz./min.) ten -ewentualny - mankament można zniwelować.
UsuńŁK
Ad 1. Nie korzystałem i jak już kiedyś pisałem, korzystać nie mogę; najwyżej wyświetlić okładkę. Korzystałem zaś ze strony https://www.hlj.com/1-500-scale-japanese-cruiser-azuma-intmsm-010 oraz http://www.shipbucket.com/drawings/3088. Opancerzenie wg https://pl.wikipedia.org/wiki/Azuma_(1899).
UsuńAd 2. Bez uwag.
Ad 3. Dodałbym opcję d): okręt "pierwszego kontaktu" zespołu desantowego z bronionym wybrzeżem; do tego - jak sądzę - "Azuma" dobrze się nadaje. Wyrzuca na ląd - wspierając ogniem - batalion szturmowy, mający za zadanie zdobycie przyczółka i rozszerzenie go do rozmiarów umożliwiających lądowanie głównych sił.
Ad 4. A tak się starałem ;( Tu ważne było maksymalne skrócenie pomostu, z jednoczesną lokalizacją w nim pomieszczeń, na które - z uwagi na specyfikę okrętu - w samym kadłubie miejsca brak.
Ad 5. Aby do maksimum wykorzystać powierzchnię pokładu, zastosowałem do wodowania kutrów wychylne bramownice. Wodowanie kutrów odbywa się następująco:
- krok 1; kuter jest przesuwany na torach rolkowych pod bramownicę (nie dotyczy tych, które już się tam znajdują);
- krok 2; kuter zostaje podwieszony i nieznacznie podniesiony na blokach hakowych bramownicy;
- krok 3; bramownica wraz z kutrem, poprzez luzowanie napędzanych silnikami elektrycznymi lin wychyla się na burtę o kąt circa 40-45 st;
- krok 4; luzowanie lin z bloków hakowych bramownicy powoduje opuszczenie kutra na wodę;
- krok 5: liny z bloków hakowych zostają od kutra odczepione, kuter uruchamia własny silnik i podpływa na pozycję załadunku (przy burcie, za pomocą żurawi);
- krok 6; bramownica powraca do położenia pionowego i cała operacja się powtarza.
Ad 6. Bez uwag.
JKS
Ad 1 - nie rozumiem. Przed chwila jeszcze raz sprawdziłem. Np dla numery 106 są na stronie podane dwa linki. Jeden z opisem okładka i zawiera wyłącznie okładkę. Ale drugi zawiera cały numer (poza okładką).
UsuńAd 3 Główne pytanie - gdzie woduje kutry. Czy tuż przy brzegu (ale pod ogniem wroga)? Chyba nie, ryzyko strat byłoby za duże. Czy w oddali od brzegu, ale wtedy po co mu artyleria i pancerz.
Ja bym rozumiał okręt "szturmowy" jako dopancerzony, z bąblami (większa odporność i mniejsze zanurzenie), z dodatkowymi bateriami dział np 76mm (koniecznie w wieżyczkach lub kazamatach). Taki okręt podchodzi naprawdę blisko brzegu i ogniem na wprost zagłusza obronę (nawet kosztem dostania wielu trafień od obrony). Ewentualnie krok dalej w konstrukcji, to rampa na rufie (z boków chroniona pancerzem!), gdzie można ustawić dwa kutry (a może nawet 4 w dwóch parach) które wodowane są dosłownie przy brzegu.
Ad 5 Ok, rozumiem. Choć dla mnie naturalniejsze byłaby konstrukcja stała z szynami w poprzek pokładu (ponad kutrami). Plus wysuwanie końców tych szyn poza obrys burt. Bo Twój system z "wahliwą" suwnica wydaje mi się poprawny, ale technicznie "delikatniejszy".
H_Babbock
Wodowanie musi odbywać się niekiedy bezpośrednio pod ogniem wroga. Taka jest specyfika operacji desantowych, które zawsze są bardzo krwawe dla strony atakującej. Ryzyko ciężkich strat jest niejako wkalkulowane w ten rodzaj operacji morsko-lądowych. Proponowany przez Ciebie typ okrętu szturmowego, z dodatkową artylerią kazamatową 3" to po prostu oryginalny krążownik pancerny. Zapewne da się na nim umieścić 3 - 4 kutry i dodatkowo pomyśleć o zainstalowaniu "bąbli" chroniących kadłub i zmniejszających zanurzenie. Zdolność przewozowa zmniejszy się zapewne do rozmiaru kompanii. Efektem będzie tani okręt (improwizowany) o raczej kiepskich właściwościach w zakresie dzielności morskiej. Bez wymiany kotłów jego prędkość realna będzie karykaturalnie niska, więc jest to czynność niezbędna.
UsuńŁK
@JKS: wersja d) bardzo logiczna i - kto wie - czy nie byłaby to wersja podstawowa. Przyznam, że nie spoglądałem na problem od tej strony...
UsuńŁK
Ad 1. Tak, teraz udało mi się otworzyć. Czy jest jakiś całościowy spis artykułów z OW? Zgodzisz się, że przeglądanie wszystkich numerów, celem znalezienia (albo i nie) konkretnego artykułu, jest bez sensu. Jeżeli taki spis nie istnieje, to - w miarę wolnego czasu - sam go opracuję.
UsuńAd 3. To, gdzie woduje się kutry zależy od okoliczności i jest warunkowane przez wiele czynników. Pierwszy to zasięg operacyjny kutrów (zasięg operacyjny - czyli "tam i z powrotem"). W dostępnych źródłach tej informacji nie znalazłem, ale szacuję to na circa 20-30 Mm. Drugi czynnik, to głębokość i ukształtowanie dna morskiego w rejonie desantu. Z jednej strony, określa on minimalną odległość, na którą okręt może podejść do brzegu, a z drugiej, maksymalną odległość, na której można "opróżnić" kutry z siły żywej, aby się nie utopiła. Dla tego czynnika, obydwie wartości mogą się wahać w szerokich granicach i są uzależnione od konkretnego miejsca desantu. Następny czynnik, to siła ogniowa obrońców wybrzeża, tu też mamy kilka aspektów. Jeśli obrona zasadza się na artylerii ciężkiej i/lub średniej, to im dalej od brzegu znajdzie się okręt wodujący, tym lepiej. Jeżeli na broni małokalibrowej i maszynowej, to trzeba by podejść możliwie blisko, aby skrócić czas ekspozycji kutrów na ogień. Jak więc widać, jednoznacznej odpowiedzi na pytanie "gdzie woduje kutry" brak.
Ad 5. Mój system jest może i delikatniejszy, ale za to znacznie lżejszy (tylko dwie ramy, zamiast całego mostu).
JKS
Do kolegi ŁK na komentarz z 15 sierpnia 2023 16:57.
UsuńA ja od początku tak to widziałem.
JKS
Zatem chylę czoła. Koncept zdaje się oczywisty, a jednak na niego nie wpadłem! :)
UsuńŁK
Ad JKS nie słyszałem o całościowym spisie. Na moje potrzeby stworzyłem spis obejmujący numery które posiadam - wyślę Ci na priva (spis jest w excel, a szukanie najlepiej robić przez filtry - mam nadziej, że wiesz o co chodzi, jeśli nie to dam instrukcję).
UsuńAd ŁK i JKS. ja nie słyszałem o desancie, w którym wodowanie i obsadzanie kutrów desantowych byłoby pod ognie przeciwnika. Zawsze było to w odległości od brzegu zapewniającej bezpieczeństwo.
H_Babbock
Ile wynosi odległość "zapewniająca bezpieczeństwo"? Jeżeli przeciwnik dysponuje artylerią nadbrzeżną kalibru >305 mm, to będzie 25 km, 30, 35? Jest to już na granicy zasięgu operacyjnego kutrów. Desant musiałby spędzić (czytaj: rzygać) w kutrach 2-3 godziny; jego wartość bojowa po wyjściu na ląd byłaby na poziomie 14-latki po kilku piwach :).
UsuńJKS
Zawsze starano się uciszyć baterie nabrzeżne przed rozpoczęciem desantu. Jedyny mi znany przypadek, kiedy w trakcie desantu wyszło na jaw, że jednak nie - to Tarawa i baterie 203mm, które "podstępnie" milczały w tracie przygotowań desantu, i dopiero otworzyły ogień do kutrów.
UsuńAle zapytam z drugiej strony - ile znamy przypadków, aby obrona zdołała ostrzeliwać skutecznie statki transportowe w trakcie ładowania żołnierzy do kutrów desantowych?
H_Babbock
Teraz to już nie wiem, co Kolega uważa. Najpierw "Zawsze było to w odległości od brzegu zapewniającej bezpieczeństwo", a potem "ile znamy przypadków, aby obrona zdołała ostrzeliwać skutecznie statki transportowe w trakcie ładowania żołnierzy do kutrów desantowych?"
UsuńJeżeli obrońca prowadzi z brzegu ogień, to w trakcie obsadzania środków bezpośredniego desantu, ich nosiciel ustawia się jedną z burt do brzegu, a z drugiej woduje i obsadza. Daje to dość skuteczną osłonę, przynajmniej w tym momencie.
JKS
Zapewniające bezpieczeństwo w danej sytuacji. Jeśli uciszono skutecznie bateria, bądź ich w ogóle nie było, bądź skutecznie stosowano zasłony dymne, to ładowano żołnierzy do kutrów pewnie kilka kilometrów od brzegu. I w danej sytuacji był to dystans bezpieczny. Zresztą zależy wiele od stosowanych środków desantowych. O ile wiem większość żołnierzy desantowała się z Normadii z barek desantowych, na które weszli jeszcze w Anglii (czyli kilkanaście/kilkadziesiąt godzin wcześniej?).
Usuńwracam jeszcze raz - czy znamy sytuacje aby w trakcie obsadzania kutrów z transportowców odbywało się to pod ogniem wroga? Ja nie znam.
H_Babbock
Usuń@ŁK @JKS.
Zasięg operacyjny kutrów desantu jest, wg znanych mi danych, przez kol.JKS znacznie niedoszacowany.
"Klasa: Daihatsu -klasse (14m)
Numer w klasie:
3229
Grunt:
Japonia
Typ:
Barka desantowa
Przemieszczenie:
8 ton (armia cesarska)
8-10 ton (marynarka cesarska
Długość:
14,33 metra
Szerokość:
3,05 metra
Projekt:
0,79 metra
Prowadzić:
Dieselmotor, 60 pk (45 kW)
Prędkość:
8 węzłów (14,8 km/u)
Zasięg:
185 km (przy 7,5 węzłach)
Uzbrojenie:
2 lekkie karabiny maszynowe lub
2-3 działa przeciwlotnicze 25mm/60
Załoga:
12 (1x czołg Typ 95 Ha-Go 7,4 tony lub 70 ludzi lub 10 ton ładunku)
Bibliografia.
ONI 208-J Supplement 2, 1945, pag. 22-23
Carrell, 1991, s. 414
Gogin, 2021, s. 195-196"
Przepraszam za dziwadła ale to tłumacz Google.
Więc kutry można praktycznie wodować w zakresie <49km od wybrzeża.
Ponieważ kutry miały opuszaną rampę dziobową służącą do zaladunku/wyładunku sugeruje częściowe przyjęcie postulatu kol.H_Babbock.
Okręt podchodzi do strefy ładowania dziobem "wodując" załadowane łodzie desantowe z rufy i chroniąc artylerią.
Co do odporności żołnierzy Japońskich.
Pozwolę sobie zauważyć że ostatni to się poddał w 72r.
To tyle co do odporności i zdolności do walki po rzyganiu.
Ponadto ile baterii 305m mieli Anglicy i Amerykanie?. W Singapurze i na Corregidorze?.
Jednak przy wiedzy dowództwa że tam jest okręt został wysłany z misją samobójczą.
HARAKIRI.
Dla Honorowego dopełnienia losu okrętu.
Jakie to Japońskie.;).
Kiedyś wspomniałem że kol.ŁK ma krwiożercze ciągoty😉.
Bodajże przy Republikańskim krążowniku dla Hiszpanii..
@JKS. Ad 15 sierpnia 2023 21:07
UsuńKutry można wodować wcześniej, patrz post powyżej, a później "ich nosiciel ustawia się jedną z burt do brzegu" dajac osłonę całej swojej artylerii.
@ŁK. Ad.15 sierpnia 2023 15:18
UsuńSkoro "System ładowania, który opisujesz, był mi - przyznaję - nieznany" i polega kolega tylko na 12 salwach w celu wsparcia desantu to czemu "zakładając wymianę systemów dosyłania i ładowania" nie wstawi kolega nowych wież "50 kaliber, 3. rok, typ 20 cm Gun 1 GÔ (nr 1)" tych zaś nie odsyłając do artylerii nadbrzeżnej?.
Szczególnie w wizji "koncepcji obszernej przebudowy" z legendy.
Wstawienie całkiem nowych wież z armatami 203 mm jest oczywiście możliwe. Działa te były jednak potrzebne dla pierwszoliniowych krążowników ciężkich, a ich wymiana dodatkowo zwiększyłaby (i tak niemałe!) koszty inwestycji. Myślę, że te starsze armaty są jeszcze całkiem wystarczające, zwłaszcza po poddaniu ich sugerowanym modyfikacjom.
UsuńŁK
@ H_Babbock (21:21): myślę, że cokolwiek akademickie rozważanie. Jeśli atakujący i obrońcy byli dostatecznie zmotywowani, to obsadzanie kutrów mogło odbywać się nawet pod ogniem wroga. Sądzę, że takie sytuacje jednak realnie zaistniały (nie zawsze wszystkie zdarzenia mają oświetlenie w źródłach pisanych!).
UsuńŁK
"Sądzę" to zbyt wątły argument oparty bardziej na "wierze" niż dokumentach.
UsuńKolega jako historyk powinien to wiedzieć najlepiej. Choć przyznam, przykład odkrycia Troi, nieco psuje obraz...
@ŁK Ad 16 sierpnia 2023 02:58.
UsuńJak mógł się dać kolega tak podejść?.
Wymiana AG nie byłaby specjalnym problemem szczególnie że zmienił już kolega system dosyłania amunicji.
Przedstawione zaś przeze mnie wieże były dostępne w ramach modernizacji KC IJN ( i ich zdjęcia z okrętów) w latach 30-tych i przejścia z 7.9" powyższych😜 na "20 cm / 50 (8 cali) trzeciego roku Typ nr 2 (2 GÔ) na modernizowanych i nowych KC. Więc nie były niezbędne dla pierwszolinowych KC IJN😇.
Modernizacja kosztuje zaś "zdjęte" z modernizowanych okrętów wieże są dostępne od ręki a amunicję dostanie z Aoba i Myôkô. Zresztą była produkowana dla Akagi i Kaga więc jej nie braknie.
1) Kolego Rafale, nie próbuj być impertynencki i "przeginać pałę"! :) Bo jako historyk mogę powiedzieć, że sytuacja taka, w której brakuje nam miarodajnych źródeł (pisanych), występuje dość często i nie pozostaje wtedy nic innego, jak tylko zracjonalizowana HIPOTEZA.
Usuń2) Z owymi działami 200/203 mm sytuacja wcale nie jest taka jednoznaczna, jak Ci się wydaje. Jak z nimi było, podobnie jak z działami 406/410 mm i 457/460 mm, nikt do końca nie wie. Japończycy mieli ponadto dużą nonszalancję w oznaczeniach kalibrów i długości luf dział (choćby armaty 8 cm to realnie 76 mm, a 36 cm to 356 mm, a wspomniane w tym poście 40 mm L/62 to nic innego jak japońska wariacja Vickersa L/39). Nawet, jeśli działa 200 mm rzeczywiście istniały, to nie widzę powodów, aby montować je na tym starym okręcie. Dlaczego? Napisałem to już powyżej - te stare armaty, zwłaszcza po modyfikacji, są dostatecznie dobre!
PS. Zastanawia mnie ciągle, skąd się bierze u Ciebie notoryczna napastliwość w komentarzach, która z mojej strony wymusza wydłużony dystans...
ŁK
Okręty desantowe powinny podpłynąć do brzegu tak blisko, jak się da. JKS zwrócił uwagę na to, że kutry nie zapewniają żołnierzom wygody w długich rejsach, nie zapewniają też prędkości na morzu, często toną.
UsuńW rejonie operacji desantowej i tak nie ma "odległości od brzegu zapewniającej bezpieczeństwo", zawsze może znikąd wyskoczyć jakiś kuter torpedowy albo klucz bombowców.
Dwie zasady przeprowadzenia udanej operacji desantowej:
1. Należy lądować tam, gdzie nieprzyjacielska obrona jest słaba. To nie zawsze jest możliwe.
2. Bez względu na punkt pierwszy, trzeba dysponować PRZYTŁACZAJĄCĄ SIŁĄ OGNIA.
Ilu niemieckich żołnierzy broniło rzeźni "Omaha"? Zwykle się podaje, że dywizja. Ale ta dywizja była rozciągnięta na przeszło 50 km. Faktycznie plaży broniło kilkuset. A i tak było ciężko. Duża liczba bombowców i działa okrętowe pomogły przełamać obronę.
Bardzo trafne, w moim odczuciu, uwagi. Szczególnie przewaga siły ognia, choćby i bardzo "lokalna" jest chyba decydująca. Stąd też pomysł tego okrętu, którego artyleria 203 mm jest skuteczna również w odniesieniu do umocnień polowych i pozwala przydusić ogień artylerii obrońców. Niestety, ale do takich celów optymalny byłby nieco inny okręt: o małym zanurzeniu i uzbrojony w haubicoarmaty, które zapewniałyby skuteczną donośność ognia na poziomie minimum 25 km, a zarazem posiadały możliwość prowadzenia ognia stromotorowego (z maksymalną elewacją dział przekraczającą nawet + 45 st.). Przydałoby się też, aby ta artyleria miała większy kaliber. Przy występującej tu wielkości zaproponowanego okrętu mogłyby to być 2 haubicoarmaty 305 mm L/30 - L/35. Może jeszcze kiedyś powrócę do podobnego konceptu, z uwzględnieniem wskazanych powyżej zmian. Obecność we flocie japońskiej kilku predrednotów (głównie w postaci hulków i okrętów pomocniczych) otwiera w tym względzie pewne perspektywy... :)
UsuńŁK
Ten pomysł ma swoje zalety, jednak jest skomplikowany. Żeby działo było sensowną armatą, to musi mieć ciężką lufę i układ oporo-powrotny (do płaskotorowych strzałów mocnym ładunkiem miotającym) - czyli będzie ciężkie. Żeby było równocześnie haubicą, to musi mieć duży kąt podniesienia - całe to ustrojstwo z tyłu działa musi mieć przestrzeń u dołu, czyli barbeta musi być głęboka. Albo będzie to okręt o dużym zanurzeniu i niezdolny podejść blisko brzegu, albo w stylu brytyjskich monitorów z barbetą mocno wystającą nad pokład.
UsuńRaczej należy iść w kierunku, w którym Amerykanów i Brytyjczyków popchnęły doświadczenia wojenne. Naprodukowali ponad 1 000 okrętów wsparcia desantu w różnych wersjach uzbrojenia. Miały one typowe kadłuby i zespoły napędowe desantowców, żeby podejść blisko brzegu (i żeby uprościć produkcję). Małe uzbrojone były w karabiny maszynowe kalibru 0,3", 0,5" i moździerze 2", średnie w armatohaubice 25-funtowe albo w armaty przeciwpancerne 17-funtowe, duże w armaty 4,7" albo w rakiety. Te LC...(...) i niszczyciele dawały wsparcie bezpośrednie na odległość od zera metrów od brzegu do kilku kilometrów. Wsparcie pośrednie na odległość kilku do kilkudziesięciu kilometrów dawały krążowniki, pancerniki i lotnictwo.
Amerykanie pomysł Landing Craft podpatrzyli u Japończyków i Japończycy wcześniej mieli doświadczenia z przeprowadzenia desantów w Chinach. Flota japońska mogłaby takie okręty budować.
Barbety można wypiętrzyć nad pokładem, tak, jak to było na brytyjskich monitorach. Prowadzenie ostrzału haubicznego to wysoka elewacja lufy i umniejszony ładunek miotający. Działo o długości lufy L/35 może być używane zarówno w funkcji haubicy, jak i armaty. 12-calówka, przy użyciu mocnych ładunków miotających osiągnie pociskiem o masie ~ 400 kg donośność ~ 30 km (na elewacji ~ 40 st.) A to zupełnie wystarczający parametr.
UsuńŁK
Czytam dyskusję o wodowaniu barek/kutrów desantowych podczas operacji lądowania i zauważyłem, że umyka Wam pewna charakterystyczna sytuacja. Zwróćcie uwagę na to, że ruchy jednostek desantowych (barek, amfibii, kutrów i czołgów pływających) były podzielone na dwie fazy.
Usuń1. Wodowanie z okrętów transportowych/desantowych i ustawienie na tzw. linii startu w kolejnych falach.
2. Właściwy desant, czyli transport wojska na brzeg pod osłoną okrętów artyleryjskich, które wzmagały ogień do pewnego momentu, kiedy go całkiem wstrzymywały by nie razić własnych jednostek desantowych.
Co ciekawe, okręty transportowe stały w obszarze niby dość odległym od brzegu, ale często w zasięgu ognia artylerii brzegowej. Pod Casablancą Francuzi wykorzystując odejście pancernika w morze, próbowali ostrzelać transportowce, ale krążowniki szybko odpowiedziały ogniem, a zaalarmowany Massachusetts wrócił na pozycję.
Sprawa druga w dyskusji, to ciężkie armatohaubice. Prawdę mówiąc to nie słyszałem/czytałem o tak ciężkim sprzęcie stromotorowym na okrętach. Myślę jednak, że zamiast montować taki sprzęt na pokładach, można wykorzystać już stosowane armaty poprzez osłabienie ich ładunków miotających i prowadzenie ostrzału na wysokich kątach podniesienia. Wieże okrętowe były przystosowane do takiego ostrzału lub można je było zmodernizować by osiągały kąty rzędu 50-55 stopni. Zresztą wieże niektórych ciężkich krążowników (typy County, Takao) miały kąty podniesienia nawet 75-80 stopni i nie potrzebowały jakichś wybitnie głębokich barbet.
Natomiast wyniesienie barbet na brytyjskich monitorach bardziej wynikało z konieczności zmieszczenia magazynów amunicji i jej podajników w płytkim kadłubie, niż z powodu odrzutu armat na wysokich kątach podniesienia. Ten zresztą nie był jakoś powalający w porównaniu z innymi okrętami.
I jeszcze jedna uwaga odnośnie uwag kolegi H_Babbocka dotyczących "wieży dowodzenia".
Muszę go poprzeć w zastrzeżeniach. Jeśli mam być szczery, to nie kojarzę 9-cio piętrowej nadbudowy na japońskim okręcie nie przewidywanym do walki z wrogimi jednostkami morskimi, by nie rzec przeznaczonym do zadań pomocniczych.
Trochę się rozpisałem, ale tak to widzę.
Peperon
Tworzymy historię alternatywną, więc dlaczego nie zastosować realnie istniejącego sprzętu (armatohaubic) jako uzbrojenia okrętowego? Zwłaszcza, że haubice (typowe, krótkolufowe) stanowiły np. obowiązkowy komponent uzbrojenia okrętów rzecznych, a przeznaczone były głównie do zwalczania właśnie celów lądowych. Co do wykorzystania długich armat w charakterze haubic/armatohaubic to jest to możliwe (umniejszony ładunek miotający przy wysokiej elewacji lufy). Jednak w tamtej epoce raczej nie uświadamiano sobie takiej możliwości. Długolufowe haubice/armatohaubice (od L/40) to temat zaistniały od zaledwie 50 lat (z nieustanną tendencją do ciągłego wydłużania luf). A wyniesienie barbet, wysoko ponad pokład, zaproponowałem jedynie w razie niemożności osiągnięcia wysokich elewacji luf w inny sposób.
UsuńŁK
Przecież wszystkie modernizowane wieże na starych pancernikach zewnętrznie nie różniły się od tego jak wyglądały przed modernizacją. A przecież na japońskich pancernikach ich elewacja wzrosła dwukrotnie z około 20-tu do prawie 45-ciu stopni.
UsuńZ drugiej strony to nie dziwi mnie wyposażenie okrętów rzecznych w haubice, czy moździerze. Wszak te okręty pływały często w dolinach i takie uzbrojenie to była konieczność. Jednak na morzu, nawet przy operacjach desantowych potrzebny był dużo większy zasięg strzału. A haubice szybko lądowały na brzegu, by wesprzeć piechotę.
Peperon
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńUsunąłem ponieważ coś do mnie dotarło po opublikowaniu. Będzie na końcu.
Usuń@ŁK Ad. 16 sierpnia 2023 19:11
Najpierw PS.
Jest kolega przewrażliwiony ze względu na stare zaszłości ponieważ nie jest to bynajmniej moim celem. Ponadto staram się uważać. W miejscach w/g mnie wrażliwych (być może) dla kolegi wstawiam emotikony właśnie po to żeby nie zostały zbyt emocjonalnie odebrane. Choć chyba muszę je inaczej dobierać. Kolegi emotikony też widzę.
Ad 1. Pomijając wstęp.
Jak się okazało, źródło pisane dotyczące Troi istniało, jednak nikt Homera jakoś na poważnie nie brał. Ale Ok.
To nie główny cel tego bloga więc przyjmijmy że Schliemann
miał zracjonalizowaną hipotezę w którą wierzył. Wilk syty i owca cała. Ok?.
Ad 2.
Faktycznie Japończycy starając się przejść z systemu miar "shakkan-hō" na metryczny w 1924r i próbach skorelowaniu ich obu OBOWIĄZUJĄCYCH JEDNOCZEŚNIE z sobą oraz z systemem calowym wprowadzili straszliwy chaos w linijce kalibrów. Zwykle, ze względu na system shakkan-hō, podawali więcej w systemie metrycznym stąd różnice.
Ponadto podawali długość dział zwykle z komorą nabojową oraz potrafili nadać inne oznaczenie ze względu na tajność.
"Nawet, jeśli działa 200 mm rzeczywiście istniały...".
Jak kolega może... ;).
Pomijając że są ujęte w Navweaps to jedna taka wieża z dwoma lufami robi za pomnik w Tajlandzkiej Akademii Marynarki Wojennej w Paknam, Bankok. Świetne zdjęcia link w navweaps.com.
Powody.
Do luf kalibru 7.9" chce kolega ładować pociski 8".
Jest to oczywiście możliwe. Jednak te 2.4mm wykończą wkładkę o ile była i celność zdechnie.
Z działa 45 kalibrow z zasięgiem 18000m chce kolega osiągnąć zasięg z najnowszym ciężkim pociskiem 23500m.
Pozwolę sobie zgodzić się z kol.JKS że na dwoje babka wróżyła. Wytrzymają lub nie.
Ciśnienie w krótkiej lufie musi być znacznie większe niż w dłuższej tym bardziej że ma rozpędzić znacznie cięższy pocisk, cokolwiek do niej nie pasujący, a więc wywołujący znacznie większe opory tarcia.
Argument o nowych wieżach do starych okrętów wydaje mi się o tyle chybiony ze jednocześnie chce kolega na ten okręt załadować, i nią strzelać, najnowszą amunicją którą tak naprawdę jest potrzebna gdzie indziej. Na nowych krążownikach.
Rozumiem moce produkcyjne ale jednak.
Ponadto modernizacja komór nabojowych (trzeba ją wydłużyć i powiększyć) osłabia tak naprawdę najważniejszy element armaty i mnie ten pomysł nie przekonuje.
I ostatnie.
Nowe/stare wieże 7.9" mają w przeciwieństwie do tych tu kąt podniesienia 45 a nie 30° i od bidy, że zmniejszonym ładunkiem miotającym, mogą robić za postulowane przez kolegę haubicoarmaty.
A te nie.
To co dotarło na końcu.
Dajemy najnowszą amunicję, modernizujemy systemy dosyłania i ładowania celem uzyskania wyższej szybkostrzelności, przerabiamy komory nabojowe dział pod nową amunicję i jednocześnie nie modernizujemy wież pod kątem uzyskania większej elewacji dział ze względów, chyba, oszczędnościowych.?
To nielogiczne. A przynajmniej tak mi się wydaje.
Mamy wieże ograniczone pod kątem elewacji w większym stopniu do walk na morzu niż do wsparcia desantu.
Zaś łączny koszt modernizacji dział, i związanego z tym ryzyka, oraz moderacji wież celem zwiększenia elewacji dział do wsparcia desantu wydaje mi się większy niż montaż wież 7.9" z "recyklingu".
"...Jak kolega może... ;).
UsuńPomijając że są ujęte w Navweaps to jedna taka wieża z dwoma lufami robi za pomnik w Tajlandzkiej Akademii Marynarki Wojennej w Paknam, Bankok. Świetne zdjęcia link w navweaps.com...."
Akurat są to wieże z Dhonburi, który według navipedii miała wieże IIx203.
Obecnie dominuje mit (moim zdaniem) dział japońskich 200mm a nie 203mm, 460mm a nie 457mm i 155mm a nie 152mm. Kiedyś (lata 80-te XXw) obowiązywał mit dział japońskich 80mm, obecnie juz słusznie obalony.
H_Babbock
Jak kolega może... ;). Tak wybiórczo?.
UsuńW/g wspomnianej navypedii.
"Główny kaliber składał się, według jednych danych, z dział 200 mm/50 „type 3 No1”, podobnych do montowanych na wczesnych japońskich ciężkich krążownikach, według innych danych z późniejszych dział 203 mm/50 „type 3 No2”. Więc pewności brak.
Zaś navweaps mówi że był to Type 3 No 1 7.9". Z bibliografią.
Tym razem cytat jest pełny a nie wybiórczo. A fe...
Były działa wczesne 7.9" i poźniejsze 8".
Jeśli chce kolega to podważyć to proszę.
Tylko bez cięcia danych poproszę...
Rzeczywiście nie doczytałem o Dhomburi. Ale nie zmienia to faktu, że Twój argument ("...to jedna taka wieża z dwoma lufami robi za pomnik...") przestał istnieć - bo może to było 200mm a może 203mm.
UsuńJeśli chodzi to źródła cytowane to trzeba być ostrożnym.
Wydaje się, że "dawniej" badania źródłowe prowadzili tylko (nieliczni) zawodowi historycy i wówczas Yamato miał 457mm, Nagato 406mm... A potem w dobie powszechnego internetu i tłumaczy google, każdy może dogrzebywać się skanów oryginalnych dokumentów np Japońskiej floty. I tam dokonywać "odkrycia", że w oficjalnych dokumentach ministerstwa były działa o kalibrach podawanych w zaokrągleniach do centymetra.
W świecie takiej niepewności jak jednak wole się odwoływać do logiki. Po co mieli by Japończycy porzucić zasłużony (dla nich) kaliber 203mm, na rzecz 200, a potem po kilku latach nagle "obudzić się" i przekalibrowywać je na 203? Po co mieli na konferencji w waszyngtonie zatajać swój kaliber 410 i potem ryzykować, że jakaś inspekcja międzynarodowa wykaże ich oszustwo? Znacznie prościej byłoby zażądać przecież wpisu w traktacie, że max kaliber jest 410.
H_Babbock
Zawodowi historycy też nie zawsze przykładają się do swojej pracy. Większość z nich przecież nie analizowała oryginalnych dokumentów, tylko korzystała z tłumaczeń anglojęzycznych, w których miary centymetrowe mogły być podane w przybliżonym przeliczeniu na cale.
UsuńNie mają znaczenia oficjalne dokumenty, bo nie dokumentami się produkuje działa czy cokolwiek innego. Znaczenie ma system miar, w jakim wyskalowane są obrabiarki.
Żeby zakończyć ten powracający akademicki (albo i gorzej) spór, proponuję układ: jeśli któryś z nas wygra w totka, to poleci do Japonii, kupi przenośne ramię pomiarowe i osobiście te cholerne działa zmierzy.
Lufy są z pewnością zużyte, więc ich pomiar niewiele tu wyjaśni. :) A co do historyków, to niewielu z nich zdobywa się na samodzielne i trudne kwerendy źródłowe. Lepiej powielać "tezy-samograje", które od lat funkcjonują w literaturze przedmiotu. Inny problem tychże historyków to "przypisy z przypisów" bez wskazania, że jest to odwołanie wtórne, zaczerpnięte z literatury przedmiotu. Stąd (przez całe dziesięciolecia!), potrafią funkcjonować odwołania do źródeł, które bezpowrotnie uległy zniszczeniu np. w okresie DWS, a cytowane są tak, że odnosi się wrażenie, iż ciągle istnieją...
UsuńŁK
@Stonk.
OdpowiedzUsuńPonieważ jakoś to umknęło mojej uwadze mam pytanie.
Czy ten wpis z 28 lipca 2023 12:35 o "nie rzadko skutecznych atakach samolotów wielosilnikowych na okręty" odnosi się jakoś do Kuantanu po którym zdechł mit że okręt na morzu jest bezpieczny przed atakiem lotnictwa i nagle wszyscy zaczęli montować broń plot na okrętach gdzie tylko się dało?.
Poza Anglikami.
Tych ich, przestarzałych, zestawów .x40mm nie bardzo było gdzie upchnąć a 4x12.7mm pod względem skuteczności były jeszcze gorsze i nic by nie wniosły dla obrony okrętu.
Ten wpis odnosił się do klęski Brytyjczyków pod Kuantanem. Odnosił się też do działań amerykańskich B-25 i B-24, niemieckich Fw 200. Samoloty dwu- i czterosilnikowe atakowały bombami, torpedami, rakietami i działami cele nawodne. Bardziej stawiano na rozwój lekkich jednosilnikowych, maksymalne dwusilnikowych maszyn do atakowania statków i okrętów. Ale tak powolne i ociężałe w manewrach (w porównaniu do jednosilnikowców) maszyny jak Fw 200 i B-24 radziły sobie całkiem nieźle.
Usuń@ Peperon (18 sierpnia 2023 20:13): zaszło chyba nieporozumienie w kwestii haubic/armatohaubic. Ja proponuję dla takiego okrętu desantowego w wersji "max" najcięższy możliwy sprzęt tego typu, który był realnie używany w artylerii nadbrzeżnej, a więc od kalibru 12" wzwyż. Dla takich dział można bez trudu uzyskać donośność rzędu 30 km, a zarazem zapewnić ogień stromotorowy, który rozniesie umocnienia nieprzyjaciela. Nie tylko polowe, ale i żelbetonowe bunkry i blokhauzy. Dla Japonii można by użyć (dla skonstruowania takiej armatohaubicy) lufy po starych armatach Caneta 320 mm L/38, które zapewne były jeszcze przechowywane w początku lat 30-tych w arsenałach floty (rezerwa mobilizacyjna). Oczywiście, łoża należałoby skonstruować od nowa, opierając się wyjściowo np. o łoże armaty 305 mm L/50 (typ roku 41).
OdpowiedzUsuńŁK
@ H_Babbock (18 sierpnia 2023 22:10): przyznaję, że i ja kiedyś byłem niemal pewien owej japońskiej specyfiki kalibrów, połączonej z ich zadziwiającą różnorodnością. Obecnie tej pewności mi brak. Może się okazać, i wcale mnie to nie zdziwi, że żadnych armat 460 mm, 410 mm, 200 mm i 155 mm w Japonii nie było (tak, jak mitem okazały się działa 80 mm, co słusznie podniosłeś).
OdpowiedzUsuńŁK
@ Rafał (18 sierpnia 2023 21:22): nie widzę potrzeby korzystania "na siłę" ze starej amunicji 203 mm, gdy reszta floty używa nowoczesnej, o zdecydowanie lepszych osiągach. Stare pociski można przesunąć do artylerii nadbrzeżnej, osiągając pożądane ujednolicenie (w tym zakresie) dla floty. Swoją koleją rzeczy nie mam pewności, czy ta stara amunicja była jeszcze produkowana w latach 30-tych, czy też korzystano jedynie z dużych zapasów mobilizacyjnych. Pociski artyleryjskie zachowują bowiem bardzo długo swą użyteczność. Mam np. w swojej "domowej kolekcji" łuskę po pocisku z 1914 r., który był wystrzelony niewątpliwie dopiero w styczniu/lutym 1945 r. (łuska nie posiada bowiem jakichkolwiek punc wskazujących na wtórne elaborowanie!).
OdpowiedzUsuńŁK
Ukazał się nowy post, co tradycyjnie (acz nieformalnie!) zamyka dyskusję wokół poprzedniego tematu. Dziękuję wszystkim Kolegom za ciekawą wymianę poglądów!
OdpowiedzUsuńŁK