sobota, 11 stycznia 2020

Modernizacja francuskiego lotniskowca typu Béarn 1939 (1 szt.)


Modernizacja francuskiego lotniskowca typu Béarn 1939 (1 szt.)

Pomysłodawcą tematu jest kolega ŁK. Poniżej przedstawiam „legendę” Jego autorstwa (w drugim akapicie lekko przeze mnie zmodyfikowaną ;)).

Francuski lotniskowiec Béarn miał od początku charakter mało udanej jednostki na poły eksperymentalnej i chyba najbliższy mu konstrukcyjnie był brytyjski Eagle, również wywodzący się z nieukończonego pancernika. Rozpoczęta w końcu grudnia 1932 r. budowa nowoczesnego krążownika liniowego Dunkerque (a niemal 2 lata później Strasbourg), uświadomiła admiralicji francuskiej, że można byłoby się pokusić o stworzenie zespołu uderzeniowego złożonego właśnie z krążownika liniowego, 6 – 8 superniszczycieli oraz okrętu lotniczego. Problem polegał na tym, że w składzie floty francuskiej okręty lotnicze były tylko dwa i to mało udane, a mianowicie  lotniskowiec Béarn i transportowiec wodnosamolotów Commandant Teste. Po krótkich rozważaniach uznano i słusznie, że ten pierwszy - mimo iż starszy - posiada jednak większy potencjał modernizacyjny. Przebudowę Béarna rozpoczęła 01.07.1936 r. stocznia AC de la Loire et Penhoët w St. Nazaire i uporała się z postawionym przed nią zadaniem do 24.09.1939 r.
Wczesną wiosną 1940 r. okręt odbywa rejs do Kanady z częścią francuskich zapasów złota (dywersyfikacja ryzyka) i tam zastaje go zawieszenie broni oraz internowanie. Wśród załogi przeważają sympatie do generała de Gaulle'a i staje się on flagową jednostką floty Wolnych Francuzów. Następuje powrót do Europy i włączenie okrętu do działań na Morzu Śródziemnym przeciwko Regia Marina, pod operacyjnym dowództwem Royal Navy. Okręt szczęśliwie przetrwa działania i z początkiem 1944 r. został przerzucony na Daleki Wschód pod operacyjne dowództwo US Navy. W 1945 r. powrócił na wody macierzyste i jako lotniskowiec służył w Marine Nationale do końca 1956 r. Następnie pełnił rolę okrętu bazy okrętów podwodnych. W roku 1966 skreślony z listy floty i złomowany.

Teraz mój opis modernizacji i najważniejszych właściwości okrętu.
W ramach modernizacji:
- przecięto kadłub za kominem i wstawiono nową sekcję o długości 20,0 m;
- nieznacznie podniesiono i przedłużono dziób;
- przebudowano prawie całkowicie wnętrze kadłuba, co pozwoliło na zabudowanie piętrowego hangaru, mimo obniżenia pokładu startowego;
- zmieniono profil poziomy i zwiększono powierzchnię pokładu startowego;
- całkowicie wymieniono urządzenia napędowe;
- całkowicie przekonstruowano opancerzenie okrętu (jednak z wykorzystaniem elementów istniejącego);
- zamontowano bąble i grodzie przeciwtorpedowe;
- całkowicie wymieniono uzbrojenie artyleryjskie i zdemontowano uzbrojenie torpedowe;
- całkowicie wymieniono wyposażenie radionawigacyjne i kierowania ogniem;
- całkowicie przebudowano nadbudówkę, komin i maszty.
Koszt przebudowy wyniósł 44,6% wartości analogicznego okrętu nowego.
W wyniku modernizacji:
- długość na linii wodnej zwiększyła się ze 176 do 196 m;
- wyporność standardowa zwiększyła się z 22146 do 26822 t, a normalna z 28400 do 32014 t;
- prędkość maksymalna wzrosła z 21,5 do 29,5 w;
- zasięg wzrósł z 7000 Mm przy 10 w do 16300 Mm przy 17 w;
- liczebność grupy lotniczej wzrosła średnio o 16 samolotów.
Kadłub
Zabudowano w kadłubie dwupoziomowy hangar; kondygnacja dolna posiada wysokość całkowitą 5,0 i użytkową 4,4 m, górna 4,7 i 4,1 m (maksymalna wysokość używanych na okręcie samolotów to 3,2 m). Ze względów bezpieczeństwa, tankowanie i uzbrajanie samolotów odbywa się zasadniczo na poziomie dolnym, który jest lepiej chroniony przed atakiem z powietrza. Na poziomie górnym przeprowadza się przeglądy przed- i polotowe, drobne naprawy oraz po prostu samoloty hangaruje.
Napęd
Pięć kotłowni; pierwsza (licząc od dziobu) pojedyncza, cztery następne, ustawione parami (prawo- i lewoburtowa), w każdej dwa kotły typu Guyot du Temple o mocy 13300 KM (identyczne do zastosowanych na krążowniku Duquesne). Cztery wały śrubowe i cztery, ustawione parami maszynownie z zestawami turbin typu Rateu-Bretagne o mocy 33250 KM każdy. Napęd dobrano tak, aby jednostka mogła bez problemu współpracować z krążownikami liniowymi typu Dunkerque.
Opancerzenie
Jak na rysunku. Nietypowe grubości wynikają z faktu wykorzystania zdemontowanych, istniejących płyt pancernych. Na uwagę zwraca stosunkowo silna bierna ochrona plot i ptorp. Program wyliczył odporność na ponad 16 torped 508 mm (co odpowiada ponad 14 torpedom 533 mm), oczywiście wartość tę skorygowałem.
Uzbrojenie
Na uzbrojenie składa się:
- 4xIIx130/45 M1932, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 32,1 kg wynosi 20800 m, a przy maksymalnej 75o pociskiem AA 29,5 kg 12000 m, na dystansie 10000 m przebijalność pancerza pociskiem SAP 32,1 kg wynosi 88 mm;
- 8xIIx90/50 M1926, przy elewacji 45o donośność pociskiem AP 9,51 kg wynosi 15400 m, a przy maksymalnej 80o tym samym pociskiem 10600 m;
- 8xII+6xIx25/60 M1939, przy elewacji 45o donośność pociskiem AP 0,26 kg wynosi 7500 m, a przy maksymalnej 90o pociskiem HE 0,24 kg 5000 m.
Po opracowaniu udanego modelu działka automatycznego 37 mm, przewiduje się dodatkowo montaż 6 podwójnych stanowisk tego kalibru, przy zachowaniu dział 130 mm, lub 10 stanowisk, w przypadku ich zdemontowania. Z uwagi na liczną artylerię 90 mm, demontaż dział 130 mm nie osłabiłby istotnie obrony plot na dużych dystansach, a znaczącą ją wzmocnił na dystansach średnich.
Grupa lotnicza
Przewidziano zmienny skład grupy lotniczej, zależny od stawianych przed okrętem zadań. Może on obejmować 21-41 samolotów myśliwskich Dewoitine D.790 i 18-32 samolotów torpedowo-bombowych Breguet Bre.810. Maksymalna liczba zabieranych samolotów to 71, jednakże wtedy, część z nich będzie musiała stacjonować na pokładzie startowym. Na końcu raportu przykładowo podano uniwersalny, defensywno-ofensywny skład grupy. Dla takiego też składu przyjęto, umożliwiające wykonanie 40 samolotolotów dla każdego aparatu, zapasy paliwa i amunicji (łącznie 3018 t).
Moim zdaniem, w wyniku modernizacji otrzymano duży, silny, o szczególnie wysokich walorach defensywnych lotniskowiec. Zespół złożony z Béarna, 1-2 krążowników liniowych typu Dunkerque, dwu liderów typu Mogador i 6-8 niszczycieli typu VauquelinLe Fantasque, mógłby pokusić się o wykonanie każdego zadania bojowego na Atlantyku i Morzu Śródziemnym, a wzmocniony o 1-2 pancerniki typu Richelieu i np. krążownik ciężki typu Algérie, również na Pacyfiku, czy Oceanie Indyjskim. 


Link do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/1f4ce2621ddc473a99c23986210bd180.html

Bearn, France aircraft carrier laid down 1914, launched 1920, completed 1927, modernised 1939 (engine 1937)

Displacement:
            25 920 t light; 26 822 t standard; 32 014 t normal; 36 168 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (654,26 ft / 643,04 ft) x 88,91 ft (Bulges 98,75 ft) x (30,51 / 34,06 ft)
            (199,42 m / 196,00 m) x 27,10 m (Bulges 30,10 m)  x (9,30 / 10,38 m)

Armament:
      8 - 5,12" / 130 mm 45,0 cal guns - 70,77lbs / 32,10kg shells, 350 per gun
              Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1932 Model
              4 x Twin mounts on sides, evenly spread
                        2 raised mounts
      16 - 3,54" / 90,0 mm 50,0 cal guns - 20,97lbs / 9,51kg shells, 700 per gun
              Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1926 Model
              8 x Twin mounts on sides, evenly spread
                        8 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas
      16 - 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,57lbs / 0,26kg shells, 3 000 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1939 Model
              8 x Twin mounts on sides, evenly spread
                        8 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas
      6 - 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,57lbs / 0,26kg shells, 3 000 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1939 Model
              6 x Single mounts on sides, evenly spread
                        6 double raised mounts
      Weight of broadside 734 lbs / 336 kg

Armour:
   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)
            Main:   4,09" / 104 mm           462,60 ft / 141,00 m   14,44 ft / 4,40 m
            Ends:   Unarmoured
            Upper: 2,05" / 52 mm 462,60 ft / 141,00 m   31,50 ft / 9,60 m
              Main Belt covers 111% of normal length

   - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
                        2,83" / 72 mm 462,60 ft / 141,00 m   31,50 ft / 9,60 m
            Beam between torpedo bulkheads 72,51 ft / 22,10 m

   - Hull Bulges:
                        1,89" / 48 mm 462,60 ft / 141,00 m   35,10 ft / 10,70 m

   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:   0,98" / 25 mm 0,79" / 20 mm             0,98" / 25 mm
            2nd:     0,79" / 20 mm 0,79" / 20 mm             0,79" / 20 mm

   - Armoured deck - multiple decks:
            For and Aft decks: 5,98" / 152 mm

   - Conning towers: Forward 1,97" / 50 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 4 shafts, 133 000 shp / 99 218 Kw = 29,50 kts
            Range 16 300nm at 17,00 kts
            Bunker at max displacement = 9 346 tons

Complement:
            1 196 - 1 555

Cost:
            £3,930 million / $15,740 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 236 tons, 0,7%
               - Guns: 236 tons, 0,7%
            Armour: 9 210 tons, 28,8%
               - Belts: 2 399 tons, 7,5%
               - Torpedo bulkhead: 1 528 tons, 4,8%
               - Bulges: 1 135 tons, 3,5%
               - Armament: 136 tons, 0,4%
               - Armour Deck: 3 968 tons, 12,4%
               - Conning Tower: 43 tons, 0,1%
            Machinery: 3 686 tons, 11,5%
            Hull, fittings & equipment: 9 620 tons, 30,0%
            Fuel, ammunition & stores: 6 094 tons, 19,0%
            Miscellaneous weights: 3 168 tons, 9,9%
               - Hull below water: 3 018 tons
               - Hull above water: 140 tons
               - On freeboard deck: 10 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              91 115 lbs / 41 329 Kg = 1 359,2 x 5,1 " / 130 mm shells or 4,9 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,51
            Metacentric height 8,4 ft / 2,6 m
            Roll period: 14,3 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 100 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,07
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 2,00

Hull form characteristics:
            Hull has low forecastle, low quarterdeck ,
              a normal bow and a round stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,578 / 0,585
            Length to Beam Ratio: 6,51 : 1
            'Natural speed' for length: 25,36 kts
            Power going to wave formation at top speed: 59 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 21,90 degrees
            Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            19,00%,  27,89 ft / 8,50 m,  26,57 ft / 8,10 m
               - Forward deck:       36,00%,  39,37 ft / 12,00 m,  39,37 ft / 12,00 m
               - Aft deck:    36,00%,  39,37 ft / 12,00 m,  39,37 ft / 12,00 m
               - Quarter deck:        9,00%,  25,59 ft / 7,80 m,  25,59 ft / 7,80 m
               - Average freeboard:                      35,80 ft / 10,91 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 64,5%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 256,9%
            Waterplane Area: 40 975 Square feet or 3 807 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 155%
            Structure weight / hull surface area: 131 lbs/sq ft or 639 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,88
                        - Longitudinal: 3,37
                        - Overall: 1,01
            Excellent machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

31 x Dewoitine D.790
25 x Breguet Bre.810



95 komentarzy:

  1. Kolejny raz muszę podziękować gorąco Koledze JKS za starania włożone w realizację niniejszego projektu. Dodam od siebie, że współpraca układała nam się, co staje się ostatnio regułą, bardzo harmonijnie. Powstał, również w moim odczuciu, okręt o znacznym potencjale ofensywno-defensywnym. Jedyne, czego mu brakuje, by stać się lotniskowcem uderzeniowym, w pełnym tego słowa znaczeniu, to niewielki deficyt prędkości maksymalnej. Tu jednak progres jest i tak gigantyczny, bo wynosi aż 8 węzłów. Jest to zresztą wartość zupełnie wystarczająca dla współdziałania z krążownikami liniowymi "S" & "D". I może jeszcze jedna uwaga w tym wstępnym głosie: szkoda, że okręt nie posiada ciężkiej katapulty startowej. Tu jednak, trzymając się realiów, musieliśmy z niej zrezygnować.
    ŁK

    PS. Bardzo podoba mi się ponowne użycie zdemontowanych płyt pancernych. Nie przewidziałem tego w moich wytycznych, ale inicjatywę Głównego Inżyniera Floty, w tym zakresie, gorąco popieram! :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mocno się zaczerwieniłem ze wstydu, słysząc te wszystkie pochwały! Ale - jak znam życie - jest to tylko objaw przejściowy; niebawem będę się czerwienić - też ze wstydu - ale pod brzemieniem krytyki ;).

      Ad PS. Dla mnie, wykorzystanie istniejących elementów opancerzenia było czymś oczywistym. Co zrobić z utwardzoną chromem i nawęglaną węglowodorami stalą? Przetopić na żyletki?

      JKS

      Usuń
    2. Myślę, że jakichś miażdżących głosów krytycznych nie należy się spodziewać. Ten okręt powstał nie jako "dopełnienie" budowy realowego lotniskowca "Joffre", ale jako jego alternatywa. Myślę, że dzięki temu Francja mogłaby pokusić się o budowę w pełni nowoczesnego, a może nawet awangardowego w niektórych aspektach, okrętu na przełomie lat 40-tych i 50-tych XX wieku. Mam tu na myśli taką "wcześniejszą", a równie dojrzałą wersją lotniskowca "Clemenceau".
      ŁK

      Usuń
    3. Nawiązując do PS i pozbywając się skromności, powiem tak: może w końcu wątpiący uwierzą, że publikowane przeze mnie projekty nie są jakimiś niedowarzonymi elukubracjami, ale każdy z nich jest efektem głębokich (na miarę moich zdolności intelektualnych) rozważań, czynionych tak przed, jak i w trakcie opracowywania tematu. Oczywiście, jeżeli realizuję pomysł cudzy, to efekt jest wypadkową przemyśleń moich i pomysłodawcy. Zazwyczaj, przyjmuję ogólne założenia pomysłodawcy, jednak staram się nadać im najbardziej korzystną (głównie pod względem technicznym) formę. Parafrazując powiedzenie Michelangela Buonarroti, od pomysłodawcy dostaję zarys posągu, a potem tylko odłupuję z niego to, co zbędne, lub doklejam to, co niezbędne. Tak, czy inaczej, nie ma w publikowanych przeze mnie projektach nic przypadkowego; wszystko jest (dobrze lub źle) przemyślane, a w przypadku projektów cudzych, z projektodawcą przedyskutowane.

      JKS

      Usuń
    4. Dla mnie to oczywiste, że musisz mieć prawo do modyfikowania założeń pomysłodawców. W końcu to, co powstaje jest i tak, w przeważającej mierze, Twoim dziełem. Co do stosowanych przez Ciebie modyfikacji, nigdy nie miałem powodów do narzekań. Wszystkie "grubsze" odstępstwa, od pierwotnych założeń, i tak pozostawiałeś do przedyskutowania w celu osiągnięcia konsensusu. Ja również, opracowując założenia "moich" projektów, staram się zachować historyczne realia. Tak co do ogólnego biegu historii, jak i szczegółów technicznych.
      ŁK

      Usuń
    5. Nic dodać, nic ująć!

      JKS

      Usuń
  2. Tradycyjnie, po realizacji zgłoszonego projektu, podsuwam następny pomysł. Jest ich już tyle, że postanowiłem zgłaszać je w porządku alfabetycznym. :) Będzie to więc kardynalna przebudowa jedynego portugalskiego krążownika, w pełnym tego słowa znaczeniu, czyli "Almirante Reis". Jego "gruba" konwersja była rzeczywiście przewidywana od 1918 r. (nigdzie nie udało mi się odnaleźć szczegółów na temat planowanego wówczas zakresu robót!), jednak rychło problemy budżetowe uczyniły ją nieaktualną. Myślę, że to wystarczający powód dla alternatywnego zmierzenia się z tym tematem...
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wyżej opisany projekt figuruje na mojej liście, aktualnie na 4-5 miejscu w kolejce.

      JKS

      Usuń
    2. Proszę zatem, abyś zechciał umieścić go "na czele" moich propozycji, niezależnie od tego, jakie inne projekty (Twoje i Kolegów) doczekają się wcześniejszej realizacji. :)
      ŁK

      Usuń
    3. Jest na czele Twoich propozycji!
      Pozostałe ("Bahia", "Pisa" i "Terrible") zajmują dalsze miejsca.

      JKS

      Usuń
    4. Co do dalszych propozycji, to ich kolejność realizacji chciałbym jednak, za Twoim łaskawym zezwoleniem, zmodyfikować. Nie chcę zaczynać tego niedzielnego poranka od zbyt "mocnych" akcentów, ale muszę Cię poinformować, że oprócz "Almirante Reis" czeka u mnie w kolejce jeszcze 10 (!) następnych, w pełni opracowanych, alternatyw. Jedna trudniejsza od drugiej... :)
      ŁK

      Usuń
    5. Cudownie! Mam zajęcie co najmniej na 4 miesiące!
      Rozumiem, że pierwszy ma być jednak "Almirante Reis", kolejność pozostałych będziemy ustalać sukcesywnie.

      JKS

      Usuń
    6. Dokładnie to miałem na myśli. Najprostszy wydaje się układ alfabetyczny, według nazw własnych okrętów. Następną odsłoną, według stanu na dzień dzisiejszy, będzie więc mały krążownik brazylijski "Bahia". Myślę, że ogarnięcie wszystkich aktualnych tematów to około pół roku, a moja "produkcja" będzie sukcesywnie uzupełniana... :)
      ŁK

      Usuń
    7. Ponieważ wymienione w moim komentarzu z 12 stycznia 2020 06:38 projekty pochodzą z tego samego dnia, kolejność ich realizacji będzie zależeć od innych czynników, niż alfabet. Będę unikał "seryjnej" publikacji okrętów tej samej klasy, np. kilku kolejnych krążowników, okrętów tej samej floty lub regionu, np. kilku okrętów południowoamerykańskich, tematów tego samego pomysłodawcy, np. Twoich itd. Moje kryteria kolejności prezentowanych projektów kiedyś już opisałem, ale mają one dla mnie charakter tylko pomocniczy. Duże, a może nawet większe znaczenie mają: moje aktualne uwarunkowania czasowe, powiązania z innymi projektami, a na koniec także chwilowe preferencje i nastroje. Zastrzegałem tu sobie i nadal zastrzegam pełną swobodę wyboru, co chyba jest oczywiste. Kolega też nie pozwoliłby sobie dyktować, kiedy będzie jadł jajecznicę, a kiedy kapuśniak...
      Aby nie trzymać wszystkich w niepewności, przedstawiam niżej plany na najbliższy okres:
      1. Budowa małego krążownika dla Polski 1937 - kolega Piotr
      2. Modernizacja krążownika "Emden" 1938 - kolega Stonk
      3. Modernizacja/przebudowa pancernika "Ostfriesland" 1935 - kolega Darek
      4. Przebudowa krążownika "Almirante Reis" ? - kolega ŁK
      5. Nordycki niszczyciel 1938 - JKS
      Jednakże, zgodnie z tym, co napisałem wyżej, nie można traktować tej "shortlisty", jako mojego ścisłego zobowiązania; a nuż pojawi się w "międzyczasie" projekt, do którego wszyscy się "zapalimy"?

      JKS

      Usuń
    8. Ciekawe propozycje. Mnie, już tradycyjnie, interesują przebudowy, więc "Emden" i "Ostfriesland" prezentują się bardzo ciekawie. Szczególnie ten pancernik, z "beznadziejnym" rozmieszczeniem artylerii głównej, to bardzo trudny temat.
      ŁK

      Usuń
  3. @ JKS
    Świetny okręt, również gratuluję koledze.
    Nie zgadza się opis 2x25mm z ilością.
    Czy myśliwce mają przednie czy tylne koła?.
    Jeśli tylne to na czym stoją te trzy parkujące na pokładzie?.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zgadza się: występuje rozbieżność opisu z rysunkiem. Miarodajny jest ten ostatni. Nawet nie zwróciłem na to uwagi, ponieważ uzgodnione było 8 x II i 6 x I.
      ŁK

      Usuń
    2. Ilość działek 25 mm już poprawiłem; czasami mam wrażenie, jakby program robił mi na złość, generując w raporcie głupoty. Skoro powyżej napisał "16 - 0,98", to niżej nie może być "6 x Twin mounts", matematyka!
      Pozycja myśliwców na pokładzie to mój oczywisty błąd, ale nie będę już zmieniał rysunku.

      JKS

      Usuń
  4. @ JKS.
    Czy gródz p-torpedową nie było by lepiej dociągnąć do górnej krawędzi pasa burtowego a nie do linii wodnej?.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Gródź ptorp powyżej linii wodnej nie ma sensu, tylko daje zbędne obciążenie.

      JKS

      Usuń
    2. Oczywiście.
      Jednak po trafieniu okręt się przechyla i koniec grodzi jest poniżej linii wodnej. Wtedy każde przebicie pancerza burtowego powoduje zalanie okrętu.
      Windę że śródokręcia dałbym bardziej na burtę. I tak jest przesunięta(nikt tak nie miał i to jeszcze długo) więc czemu nie stworzył kolega pierwszego lotniskowca z windą burtową?.

      Usuń
    3. Przebicie pancerza burtowego poniżej linii wodnej zawsze powoduje zalanie okrętu, wysokość grodzi ptorp nie ma tu znaczenia.
      Na typowy podnośnik burtowy chyba jeszcze za wcześnie.

      JKS

      Usuń
    4. Jeśli gródz sięga powyżej przebicia zalane zostaje to zalane być miało, tak to widzę.
      W innym wypadku po co ona?.

      Usuń
    5. Autokorekta.
      Zalane zostaje to co zalane być miało.

      Usuń
    6. Gródź ptorp ma za zadanie ochronić żywotne przestrzenie okrętu przed falą uderzeniową i odłamkami podwodnego wybuchu (torpeda, mina itp.). W naszym przypadku zalane zostałyby niektóre przedziały pomiędzy bąblem a grodzią ptorp. Na pływalność okrętu ma to niewielki wpływ, ponieważ przedziały te są zazwyczaj i tak wypełnione paliwem, wodą pitną i kotłową lub balastem (woda zaburtowa).

      JKS

      Usuń
    7. Owszem, jednak okręt traci ochronę.
      Plywalność zachowana, jednak każde następne trafienie pośle go na dno.

      Usuń
  5. Ze starego rzęcha, który słabo się nadawał choćby zadań szkolnych (i podczas wojny był jedynie zbędnym obciążeniem budżetu floty), powstał pełnowartościowy lotniskowiec uderzeniowy. Modernizacja tak piękna jak nieprawdopodobna. Francuzi raczej chcieli budować nowe ciężkie okręty niż modernizować stare.
    Uwaga rysunkowa: rufowa winda styka się ze ścianą hangaru.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ma kolega rację.
      Rysunek do poprawki?.

      Usuń
    2. "Modernizacja tak piękna jak nieprawdopodobna" Ja bym powiedział "mało prawdopodobna", ale to nie znaczy niemożliwa! Gdybym zajmował się tylko tym, co "wysoce prawdopodobne", to praktycznie powielałbym rzeczywistość itd... Zagadnienie kiedyś "wałkowane" aż do obrzydzenia.
      Górny poziom hangaru jest od rufy otwarty, czyli nie ma ściany tylnej. Może zaś zaistnieć kolizja z rufową poprzeczną grodzią pancerną na dolnym poziomie. Dla miłej zgody koryguję rysunek.

      JKS

      Usuń
    3. Nieomylny jest ponoć....
      Ja nim nie jestem. Kolega też...

      Usuń
    4. Skoro już musiałem wrócić do rysunku, to przestawiłem myśliwce na pokładzie startowym.

      JKS

      Usuń
    5. Teraz pytanie.
      Startujące lub lądujące bombowce co mają skasować?.

      Usuń
    6. Bilet w kasowniku, niezwłocznie po wejściu do pojazdu :).

      JKS

      Usuń
    7. Nic i nigdy nie może parkować na pokładzie.
      Chyba że to jest transportowiec.

      Usuń
  6. @JKS.
    Co do 130mm.
    Są przy samej burcie. Ok.
    Jak głęboko sięgają w kadłub barbety i magazyny?. Jak sądzę poniżej pasa burtowego.
    Wnęka na łódź im aby nie przeszkadza?.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przeszkadza! Jeszcze jedna - mam nadzieję, że ostatnia - korekta rysunku.
      To nie Wasza wina, ale za następny lotniskowiec na pewno nieprędko się zabiorę :(.

      JKS

      Usuń
    2. Pieką uszy?.

      Usuń
    3. Czyje uszy? Moje są zwyczajnie chłodne.

      JKS

      Usuń
    4. @ JKS godz.14.44: Mam nadzieję, że ostatniego zdania nie należy traktować dosłownie. Lotniskowce to bezsprzecznie najtrudniejsze w odwzorowaniu obiekty, więc i ilość zaistniałych omyłek w tym zakresie musi być proporcjonalnie większa. W moim odczuciu ten temat i tak został przez Ciebie opracowany wzorowo i powinien dostarczyć Ci maksymalnej satysfakcji. Piszę to również dlatego, że mam w zanadrzu jeszcze jeden lotniskowcowy temat. Ale to zapewne wypadnie około połowy bieżącego roku...
      ŁK

      Usuń
  7. Wracam z misji bojowej.
    Nawigator nie żyje.
    Ledwo lecę na postrzelanym samolocie.
    Przy aktualnej konfiguracji okrętu mam do wyboru:.
    ...
    ...
    ...
    Jak ja mam tam wylądować?.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 1. Walnę w myśliwce.
      2. Walnę w nadbudówkę omijając myśliwce.
      3. Woduję obok okrętu, licząc że mnie uratują.(pies trącał maszynę).

      Usuń
    2. Wyląduj prawidłowo! Obserwuj i stosuj się do poleceń oficera lądowania (na amerykańskich lotniskowcach zwanego "chatterer", czyli gaduła), zaczep hakiem linę hamowniczą (najlepiej drugą lub trzecią), jak Ci nie wyjdzie, to zatrzymasz się na jednym z podniesionych łapaczy siatkowych. Jeżeli to wszystko przekracza Twoje aktualne możliwości, to woduj możliwie blisko okrętu, jest spora nadzieja, że podniosą Cię z wody na czas. Jeżeli jesteś wierzący, to możesz się jeszcze pomodlić.
      Jedna ogólna uwaga; rysunek nie przedstawia żadnej konkretnej i całościowej sytuacji na pokładzie startowym, to tylko poglądowy zestaw różnych możliwych sytuacji cząstkowych, które mogą się wykluczać nawzajem.

      JKS

      Usuń
    3. Nic nie przekracza moich możliwości.
      Jestem Pilotem Lotniskowca.
      Mało było takich lądowań na początku DWS na Pacyfiku?.
      Niech kolega usunie te durne myśliwce i po problemie.

      Usuń
    4. Lotniskowce są zawsze za małe, zarówno w środku jak na pokładzie. Tak, wiem, że to banał. Niestety tłok na pokładzie był, jest i będzie, np: https://www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/20-lat-temu-zderzenie-ea-6b-i-s-3b-na-uss-enterprise/; https://www.defence24.pl/wypadek-na-amerykanskim-lotniskowcu-pekniecie-liny-hamujacej.
      Jakiś czas temu był też wypadek na nie-pamiętam-którym lotniskowcu amerykańskim. Marynarz z obsługi pokładowej został wessany przez silnik samolotu szykowanego do startu. Na szczęście ostrzeżony pilot szybko wyłączył silniki i skończyło się na złamanym obojczyku.

      Usuń
    5. Wypadki się zdarzają i to normalne.
      Tylko czemu samemu się o to prosić?.

      Usuń
    6. Pisząc "możliwości", miałem na myśli aktualny stan techniczny samolotu (uszkodzenia, kończące się paliwo itp.) oraz stan psychofizyczny pilota (rany, przemęczenie itp.). Nie jest to - uchowaj admirale Nelsonie - ogólna ocena Kolegi, jako "Pilota Lotniskowca"
      W kwestii myśliwców na pokładzie, jeszcze raz odwołuję się do ostatniego akapitu mojego komentarza z 15:20.
      Poza tym, lądujący samolot nie ma prawa przekroczyć linii ostatniego łapacza nawet, jeśli wiązałoby się to z jego zniszczeniem i śmiercią pilota. Przy tym założeniu, na pasie startowym, poza ostatnim łapaczem, mogę zorganizować party z barbecue i tańcami, wypasać krowy, a nawet zbudować wielką stodołę; lądującemu nic do tego! Ma swoją "działkę" na pokładzie i tyle.

      JKS

      Usuń
    7. Na przyczynę i/lub skutki wypadków, które przytoczyłem (i tysiąca innych), miała obecność ludzi i maszyn na pokładzie. A to dowodzi, że problem, przez Ciebie wskazany, do dzisiaj nie został rozwiązany. Na pokładzie lotniskowca zawsze są obiekty, które przeszkadzają w operacjach lotniczych i powodują niebezpieczeństwo.

      Usuń
    8. @ Stonk.
      Ma kolega rację.
      Co ciekawe największy problem to pomysł ładowania na kolebiącym się na wszystkie strony lotnisku. Wszystko co przeszkadza powinno zostać usunięte. Szczególnie jeśli okręt nie posiada pasa skośnego.
      A ten nie ma.

      Usuń
    9. @ JKS.
      Niech mi kolega powie w kwestii Pilota Lotniskowca.
      Samolot ląduje prawidłowo, nikt nie wysiada.
      Podbiega obsługa i otwiera kokpit.
      Pilot( i/lub nawigator) nie żyją.
      Kto leciał i lądował?.
      Zdążyło się?.
      Stodoła i krowy nawet mi się podobają. Miejsce jest.

      Usuń
    10. @ Stonk: Bardzo trafna jest powyższa uwaga. Jest to problem wszystkich lotniskowców i od zawsze. Konieczność nieraz powodowała choćby przyjmowanie na pokład samolotów z zatopionej własnej jednostki, co powodowało ekstremalne zagęszczenie ich na pokładzie.
      ŁK

      Usuń
    11. Owszem, jednak co zbędne i przeszkadzające, szło za burtę.

      Usuń
    12. @ Stonk: Zagęszczenie, nawet ekstremalne, musi mieć swoje naturalne granice. Więc i nie ma, co do konieczności takich finalnych rozwiązań, wątpliwości.
      ŁK

      Usuń
    13. O tak.
      Po ewakuacji Sajgonu za burtę poszło tyle sprzętu że np. Albania miała mniej.

      Usuń
    14. Lądowanie na lotniskowcu w latach 1939-45 było trudne i niebezpieczne, jednak jeszcze nie najgorsze. Najgorzej było pod koniec lat czterdziestych i na początku pięćdziesiątych. Wtedy pozostające wciąż w służbie drugowojenne lotniskowce z wciąż identycznym lub prawie identycznym wyposażeniem musiały obsługiwać wczesne odrzutowce - samoloty większe i o większej prędkości lądowania niż te, do których były projektowane.
      Dziś lotniskowce są większe i jest dużo komputerowych "ułatiwaczy życia". Jednak widziałem wywiad z pilotem Super Horneta, mówił, że w ostatniej minucie podejścia do lotniskowca wykonuje się ok 80 korekt ciągu. Już wiem, po co pilotom pieluchy...

      Usuń
    15. Wg niepotwierdzonych źródeł, w latach 1936-1945 więcej japońskich pilotów z lotniskowców zginęło na skutek wypadków, niż w efekcie działań stricte bojowych. Służba w lotnictwie jest ogólnie niebezpieczna, a w lotnictwie pokładowym, tym bardziej.
      Jak słusznie zauważył kolega Stonk, nie można "wyczyścić" pokładu startowego tylko dlatego, że ktoś ma na nim lądować, lub z niego startować. Praktycznie uniemożliwiłoby to efektywne operacje z pokładów lotniskowców. Aby ograniczyć ryzyko, w "klasycznej" epoce lotniskowców (1930-1950) powierzchnię pokładu startowego "wirtualnie" dzieliło się na strefy: lądowania, obsługi, startu itd. Na dużych lotniskowcach każdą z tych stref zarządzał osobny oficer, podlegający kierownikowi ruchu lotniczego, odpowiedzialnego za wszystko, co się dzieje na pokładzie i w jego bezpośrednim otoczeniu.
      Niestety, mimo wszystkich stosowanych środków bezpieczeństwa, wypadków uniknąć się nie da. Powodem są błędy ludzkie, usterki techniczne, nieprzewidywalne warunki pogodowe itd. Nie mogę się jednak zgodzić z kolegą Rafałem, który prawdopodobnie wychodzi z założenia, że jeżeli wypadek jest możliwy, to musi się wydarzyć. To tak nie działa; wypadki się zdarzają, ale nie są regułą.

      JKS

      Usuń
    16. Zgadzać się nie musimy i wcale mi to nie przeszkadza.
      Jeśli wypadek jest możliwy to na pewno prędzej czy później się zdarzy ( mnie zdarzył się wczoraj) jednak warto jego szanse ograniczyć.

      Usuń
    17. Zwracam uwagę na różnicę pomiędzy "zdarzyć się może", a "zdarzyć się musi"

      JKS

      Usuń
    18. To nie o to chodzi.
      Przy tej ilości ludzi i samolotów wychodzi że "musi".
      Jednak ograniczając warunki "bee" uzyskamy warunki"może". Piloci lotniskowców na drzewach nie rosną. Szkolenie to długi proces chyba że chodzi tylko o "start bez powrotu". Po Midway Japończycy nagle stanęli wobec faktu że nie mają wyszkolonych pilotów pokładowych poza tymi którzy byli na pokładach ocalałych lotniskowców. Po co budować lotniskowce skoro nie ma dla nich pilotów?. Po co tym bardziej utrudniać im życie zbędnymi przeszkodami na pokładzie?.

      Usuń
  8. Ile ma startujący bombowiec zapasu między nadbudówką a zaparkowanymi myśliwcami?. Czy pilot jest robotem a okręt się nie kołysze?.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pomiędzy prawidłowo startującym skrzydłem bombowca a nadbudówka jest ok. 1,2 m. Co do myśliwców patrz mój komentarz z 15:20.
      Okręt jest maksymalnie stabilny - "steadiness" 100%. W ekstremalnych warunkach pogodowych operacji lotniczych się nie prowadzi.
      Jeżeli w warunkach normalnych pilot ma problem z utrzymaniem się w osi startu, to powinien udać się do lekarza, a najlepiej zmienić zawód.

      JKS

      Usuń
    2. 100% oznacza że okręt po przechyle natychmiast wraca do poziomu.
      Jeśli miał przechył ok 20° to wszystko i wszyscy lecą z nóg lub za burtę. Łąduje kolega wiedząc że pokład może nagle walnąć w skrzydło bo był pochylony?.

      Usuń
    3. Cholerka. Ląduje miało być.

      Usuń
    4. Te nieszczęsne 3 myśliwce.
      Co to niby jest?.
      Grupa alarmowa?.
      Z tej pozycji i tak startować nie mogą.
      Po jaką cholerę one tam są?.

      Usuń
    5. @ Rafał: Oj, Kolego! Czy nie za wiele tego czepiania się szczegółów? Pozwolę sobie raz jeszcze zacytować Kolegę JKS: "... rysunek nie przedstawia żadnej konkretnej i całościowej sytuacji na pokładzie startowym, to tylko poglądowy zestaw różnych możliwych sytuacji cząstkowych, które mogą się wykluczać nawzajem". Rozumiem, że skrupulatność Kolegi H_Babbock może stanowić pewien wzór, ale przesadzać też nie powinniśmy...
      ŁK

      Usuń
    6. Nie chciał bym być źle zrorumiany jednak błędów własnego okrętu Kolega zdaje się nie dostrzegać. Trochę to jakby wybiórcze.

      Usuń
    7. Zrozumiany miało być.

      Usuń
    8. Kolego Rafale! Przypomnę, jak sam broniłeś, z uporem godnym lepszej sprawy, napędu "swojego" lotniskowca tłokowymi maszynami parowymi. Mamy, chyba wszyscy, tendencję do uporczywego bronienia "naszych" dzieci...
      ŁK

      Usuń
    9. Fakt.
      Gem, set, mecz.

      Usuń
  9. Z brzydkiego kaczątka zamienił się w łabędzia , jedynie nie podoba mi się tak duża wysepka i brak odpowiednio poszerzonego pokładu startowego z drugiej strony, co by poprawiło warunki startu i lądowań, chociaż widać że jest trochę przesunięty.IDSM.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z uwagi na przeniesienie artylerii głównej z kazamatów do wież, powiększenie powierzchni wysepki wydaje się być nieuniknione. Można było jeszcze - i przyznam się, że rozważałem też ten wariant - ograniczyć się do zamontowania 8 x II - 100 mm, w charakterze artylerii głównej. Tu jednak różnica kalibrów z artylerią małokalibrową (25 mm - świadomie rezygnuję z nieudanych działek 37 mm) wydawała mi się zbyt duża i przypominałaby realia z floty japońskiej, których zwyczajnie "nie lubię"! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Żadnych specjalnych uwag nie mam, ładne to nawet i bojowo wygląda. Jedna mnie trochę gryzie ta artyleria plot i główna. Czy te działa 130 mm są dostosowane do strzelania plot? Bo różnica między 90 a 130 mm jest w sumie nieduża. Czy prędzej by nie użyli kalibru 138 mm? Bo masz tutaj też małą różnicę między główną a plot.
      Może jednak ten zestaw 8 x II 100 mm byłby bardziej "praktyczny"? Czy 37 mm były aż tak bardzo nieudane, że unikano ich montażu, czy to dopiero wyszło "w praniu"?

      Piotr

      Usuń
    3. 1) Pomiędzy armatą 90 mm a 130 mm różnica jest bardzo znacząca. Te 130 m to działa uniwersalne, więc 138 mm nie są dla nich żadną realną alternatywą. Jeśli już używać klasycznych dział morskich, to wtedy wchodzą w grę francuskie 152 mm.
      2) Armaty 100 mm rozważałem, ale odstąpiłem od nich, gdyż miały bardzo ograniczone użycie do zwalczania poważniejszych celów morskich (np. niszczyciele),a pomiędzy nimi i działkami 25 mm rozpiętość pułapów praktycznego użycia przekraczała granice akceptowalnej przeze mnie "przyzwoitości" :)
      3) Ówczesne francuskie działka 37 mm to sprzęt półautomatyczny (L/50 Model 1925 i Model 1933 o szybkostrzelności praktycznej zaledwie 20 strz./min i marnej balistyce). Przyzwoity sprzęt tego kalibru był dopiero na poziomie "czynnego" prototypu. Mam tu na myśli 37 mm L/70 Model 1935, które zamontowano eksperymentalnie jedynie na kanonierce "Amiens".
      ŁK

      Usuń
    4. PS. Oczywiście w pierwszym akapicie winno być 130 mm :)
      ŁK

      Usuń
    5. @ŁK Właśnie ze względu na przeniesienie artylerii na prawą burtę ,powiększyłbym pomieszczenia podpokładowe na lewej i zyskał trochę szerokości pokładu. IDSM.

      Usuń
  10. Dzień dobry, okręt zmodernizowany w oryginalny sposób jednakże chciałbym się dowiedzieć czy pozostawiono zastosowany na oryginalnym okręcie wbudowany w komin specyficzny system schładzania spalin który miał zapewnić mniejsze zawirowania powietrze a co za tym idzie poprawić lądowanie samolotów pokładowych. Mam również pytanie czy podnośniki zostały wymienione na tzw kladyczne. Oryginalne podnośniki miały odchylane na boki części pokładu i dopiero spod nich wysuwała się winda lotnicza która miała tą zaletę że umożliwiała prowadzenie operacji lotniczych z opuszczoną windą na którą można było w hangarze ładować kolejny samolot. Winda na dziobie z kolei miała konstrukcję klatki gdzie właściwa winda była na dole i pełniła rolę podłogi a pokład startowy był dachem. W momencie ich podnoszenia pokład się unosił i wyjeżdżała winda . Obydwa rozwiązania pozwalają na prowadzenie operacji lotniczych przy jednoczesnym ładowaniu samolotów na windy co może przyspieszyć szybkość działania grupy lotniczej.
    Pozdrawiam JS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. O cholerka.
      Skąd kolega to wie?.
      Przecież to rewelacyjny system.

      Usuń
    2. I spalin i wind.
      Super pomysł z windami, pokład jest zamknięty, samoloty startują i lądują a windy i tak chodzą.

      Usuń
    3. Bardzo ciekawy zestaw pytań i informacji, na które, najzwyczajniej, nie potrafię udzielić odpowiedzi, ani się do nich merytorycznie ustosunkować! Mam nadzieję, że głos Kolegi nie jest tu jednorazowym epizodem... Mnie ten okręt zafrapował o tyle, że był jakiegoś rodzaju jednostką eksperymentalną, zbudowaną na bazie kadłuba niewykończonego okrętu liniowego, z dość osobliwą siłownią. Efektem był zatem okręt powolny i - co by tu nie powiedzieć - brzydki. Interesowało mnie, czy da się z niego "wystrugać" rasowy lotniskowiec? I myślę, że odpowiedzieć na to pytanie jest tu pozytywna. A wskazane przez Kolegę szczegóły konstrukcyjne, o ile sprawdzały się w praktyce, to - moim zdaniem - nie ma przeciwskazań ich dalszego stosowania, zwłaszcza w wersji udoskonalonej...
      ŁK

      Usuń
    4. Czy kolega JS pierwszy raz tu komentuje, bo jakoś sobie nie przypominam...
      Tak, czy inaczej, uwagi Kolegi są w pewnym sensie rewelacyjne. Nigdy nie spotkałem się z takimi rozwiązaniami podnośników, jakie Kolega opisuje. Klasyczna konstrukcja, to poruszająca się na kolumnie windowej platforma która, w zależności od stopnia podniesienia, stanowić może fragment pokładu startowego lub pokładu hangaru(ów) i takie podnośniki zostały tu zastosowane.
      Systemu schładzania spalin z kominów nie przewidziałem; wyloty kominów są tak wysoko nad pokładem startowym, że nie wpływają istotnie na ruchy powietrza na tym pokładzie. Zastosowano natomiast system wymuszonego ciągu spalin; umożliwia on zmniejszenie przekroju komina(ów), a także w niewielkim stopniu poprawia sprawność kotłów.

      JKS

      Usuń
  11. W numerze MSiO 1/2012 jest dokładny opis tego lotniskowca i modernizacji jakiej został poddany co prawda nie tak zaawansowanej ale niewielka była. https://www.moddb.com/groups/aircraft-lovers-group/images/levasseur-pl710-on-french-aircraft-carrier-barn
    - Na tej stronie widać samoloty z podniesionymi windami i rozchylonym pokładem. https://m.pl.aliexpress.com/item/32829209673.html?trace=wwwdetail2mobilesitedetail.
    - Natomiast na tym modelu widać dziobową klatkę. System schładzania był zamontowany na sponsonie na którym osadzono komin. Na zdjęciach lotniskowca od strony nadbudówki widać podstawę w której z lewej strony są wyciętę otwory. Po modernizacji wycięto je również z prawej strony. W nich zamontowane były czerpnie powietrza które było kierowane do chłodziarek które z kolei kierowały je do komina gdzie schładzane były spaliny z kotłów.
    JS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Raz jeszcze dziękuję zatem Koledze za ciekawe informacje. Już dość dawno, niestety, straciłem "kontakt" z MSiO. Ten podnośnik to naprawdę bardzo ciekawa konstrukcja.
      ŁK

      Usuń
    2. Dziękuję bardzo za miłe słowa ! Mam zamiar udzielać się na blogu. Z dostępnych postów jest dużo ciekawych okrętów, które warto skomentować ! Sam również rysuję okręty więc również mam kilka koncepcji które mogłyby być przedstawione na blogu oczywiście w miarę możliwości. JS

      Usuń
    3. Wspaniale! Myślę, że i tutejszy gospodarz, Kolega JKS, będzie zachwycony nowym gościem na jego blogu. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że poza stroną główną, istnieje również możliwość publikowania własnych projektów. Do tej pory skorzystał z tej opcji Kolega H_Babbock. Będziemy zatem mieli jeszcze jednego "rysującego" Kolegę. To stwarza bardzo ciekawe perspektywy na przyszłość! :)
      ŁK

      Usuń
    4. A więc kolego JS, czekamy!

      JKS

      Usuń
  12. Ja pozostaje sceptyczny wobec wydłużania kadłuba, szczególnie tak dużego okrętu. I wobec tego cała modernizacja jest dla mnie mało realistyczna.
    Tym nie mniej, przyznaję, że realizacje robi wrażenie i jest bardzo interesująca.
    Można też w sylwetce okrętu dopatrywać się podobieństw do projektu Joffre. Takie podobieństwo wyglądu i stylu architektury danego kraju ja traktuje, jako duży plus.

    @ ŁK 12-01, 4:59
    1. Z tą prędkością maksymalną lotniskowców to sprawa jest złożona. W przeciwieństwie do okrętów artyleryjskich, przewaga prędkości nie daje możliwość szybkiego wyjścia z „pod ognia” wroga. Dlatego prędkość lotniskowców zależała do zadań: przed DWS uważano, że są to okręty pomocnicze dla zespołów pancerników. Dlatego musiały być znacznie szybsze, aby „dogonić” szyk pancerników po wykonaniu startu / lądowania samolotów. Od 1942 traktowano lotniskowce, jako okręty podstawowe (a pancerniki, jako pomocnicze, które podążają za lotniskowcami). I wówczas w zasadzie nie miało znaczenia czy prędkość lotniskowców jest 33w czy 27w.
    2. Katapulty pokładowe w DWS praktycznie nie miały szerokiego zastosowania. Wydaje mi się, że główny problem wynikał z konstrukcji samolotów. Samolot z DWS (czyli z kółkiem ogonowym) na katapulcie musiał być ustawiany na specjalnym wózku, który podnosił ogon do poziomu. Montowanie samolotu na tym musiało być czasochłonne, więc niepraktyczne.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 1) Podobieństwo do realowego projektu "Joffre" jest nieprzypadkowe i założone przez mnie w wytycznych, na podstawie których Kolega JKS wykonał swoją, zasadniczą przecież dla powstania tego okrętu, część pracy.
      2) Przepraszam, ale z czego wynika ów "sceptycyzm" z wydłużaniem kadłubów, skoro był to zabieg praktykowany, fakt, że nieczęsto, ale od przełomu XIX i XX wieku? Może jest to po prostu aprioryczna niechęć Kolegi, bo z pewnością nie jest to czynność podważająca realność tej przebudowy. Przypomnę, już do znudzenia, takie "wczesne" wydłużenia kadłubów: portugalski okręt pancerny "Vasco da Gama", niemieckie pancerniki obrony wybrzeża typu "Siegfried" (tzw. "świnki morskie").
      3) Prędkość ma kardynalne znaczenie dla lotniskowców. Im większa, tym lepiej, bo pozwala na usprawnienie manewru startu grupy lotniczej. Pozwala również, w niekorzystnej sytuacji, na oderwanie się od np. ścigających go okrętów wroga (krążowników liniowych czy ciężkich) i towarzyszenie szybkim zespołom ciężkich okrętów własnych (pancerniki 30-węzłowe to żadna nadzwyczajność realiów DWS). W przypadku lotniskowców uderzeniowych zauważalna jest wprost tendencja do zwiększania się ich prędkości maksymalnej - dotyczy to okrętów amerykańskich, brytyjskich i japońskich (nie mam tu na myśli jednostek konwertowanych, mających charakter wymuszonych wojną quasi-improwizacji np. "Shinano").
      4) Katapulty startowe były jednak powszechnie stosowane przez okręty amerykańskie i brytyjskie, więc ich użyteczności w warunkach DWS i używanych wtedy samolotów, nie można chyba zakwestionować. Ich całkowity brak na lotniskowcach japońskich był jednak uznawany za wadę.
      ŁK

      Usuń
    2. Ad 2. Właśnie mikra liczba przykładów takich przebudów (z wstawieniem sekcji kadłuba) dla mnie jest powodem wątpliwości, co do prawdopodobieństwa zaakceptowania takiej modernizacji w latach 30-tych.
      Ad 3. Ryzyko konieczności ucieczki lotniskowca z pod ognia wrogich okrętów artyleryjskich praktycznie nie wystąpiło w wojnie „powietrzno-morskiej” na Pacyfiku. W pozostałych sytuacjach już wyjaśniałem, dlaczego uważam, że prędkość maksymalna lotniskowców nie była krytyczna.
      Ad 4. Rzeczywiście na lotniskowcach Anglosasów były montowane katapulty. Ale czy Kolega zna przykłady ich ważnego wykorzystywania? Ja nigdy nie słyszałem o tym, i znam tylko jedno zdjęcie, na którym, na lotniskowcu (brytyjskim) jest używana katapulta.
      H_Babbock.

      Usuń
    3. @ H_Babbock:
      1) Ta liczba nie jest wcale taka mikra, jeśli dodamy do niej przedłużenia jednostek marynarki handlowej np. słynnych niemieckich transatlantyków typu "Albert Ballin" (vel "Hansa"), do którego doszło w 10 lat po wejściu do służby i które skutkowało przedłużeniem kadłuba o 15 m. To, że był to zabieg nieczęsty nie może być tu żadnym argumentem przeciwko jego zastosowaniu, czy dla stwierdzenia wprost nierealności przebudowy.
      2) HMS "Glorious" był doścignięty i zniszczony, mimo heroicznej obrony, przez parę "S" & "G" w 1940 r. A więc nie jest to tak, że lotniskowce nie były celem ataku ciężkich okrętów artyleryjskich. A przypomnę jeszcze bitwę pod Samar w 1944 r., kiedy to jedynie nieudolność atakujących Japończyków i zaciekła obrona okrętów amerykańskich uchroniła zespół powolnych lotniskowców eskortowych US Navy przed totalnym rozgromieniem. O ileż inna mogła być ta sytuacja, gdyby przeciwnikiem okrętów japońskich był zespół szybkich lotniskowców uderzeniowych. Możliwe wtedy byłoby np. najpierw krótkotrwałe oderwanie się od bezpośredniej bliskości wroga, by potem przejść do miażdżącego kontruderzenia.
      3) Były montowane i używane. Kropka. Danych na temat częstotliwości ich użycia nie spotkałem. Gdyby były epizodycznie tylko używanym "balastem", to w toku służby doszłoby do ich demontażu, a nic takiego nie zaistniało.
      ŁK

      Usuń
  13. Samoloty na pokładzie w czasie przygotować do startu oraz po operacji lądowania zajmowały znaczną cześć pokładu rufowego (odpowiednio dziobowego). Ale wydaje mi się, że „stałe” parkowanie samolotów na pokładzie praktykowano wyłącznie na prawej burcie - przed i za wyspą.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
  14. Jeszcze kwestie techniczne.
    3. Wysokość hangarów (np. 4,4m) jest realistyczna dla francuskiego projektu, ale w trakcie wojny byłaby poważnym problemem. Brytyjczycy z hangarami na swoich okrętach o wysokości 4,9m mieli poważne ograniczenia w stosowaniu niektórych samolotów.
    4. Tak samo pomysł z opancerzeniem burt wydawał się celowy, gdy poważnie zakładano ryzyko ostrzału artyleryjskiego lotniskowca. Praktyka wojenna pokazała jednak, że ryzyko trafienia w burtę jest znikome. Za to w przypadku pożaru, czy eksplozji w hangarze, brak możliwości „rozejścia się” siły eksplozji na boki bardzo powiększał rozmiary strat. Ponadto zamknięte pancerzem burty praktycznie wykluczały pomoc ratowniczą z zewnętrz, oraz możliwość usunięcia płonących samolotów przez wyrzucanie ich z hangaru za burtę.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie możemy, w charakterze zarzutów, podnosić realia, które zaistniały dopiero w czasie DWS. A więc wysokość hangarów i opancerzenie burt, to elementy akurat tu podkreślające realistyczność założeń przebudowy, opracowanej wszak w połowie lat 30-tych XX wieku.
      ŁK

      Usuń
    2. Całkowicie się zgadzam z kol.ŁK

      Usuń
    3. To nieporozumienie. Wcale nie stawiam zarzutów. Wręcz przeciwnie – napisałem, że przyjęte rozwiązanie jest realistyczne. Tylko stwierdziłem, że takie rozwiązanie okazałoby się w realiach DWS nietrafione.
      H_Babbock

      Usuń
    4. Do kolegi H_Babocka na komentarz z 13 stycznia 2020 23:09.
      Ad 3. Wysokości użyteczne hangarów (4,4 i 4,1 m) są - co najmniej - adekwatne do wysokości użytych na okręcie samolotów (D.790 2,57 m i Bre.810 3,19 m). Rozpatrując alianckie samoloty końca IIWS, chyba tylko Grumman TBF Avenger tam by się nie zmieścił. Gdyby planiści Marine Nationale byli tak przewidujący jak Kolega, to zapewne zwiększyliby wysokości hangarów już w roku 1939 ;).
      Ad 4. Opancerzenie hangaru(ów) w żadnym wypadku nie może być uznane za wadę. Poziom górny hangaru jest otwarty od dziobu i burty, a poza tym posiada w burtach otwory wentylacyjne oraz otwarte wnęki pachołków cumowniczych. Łączna powierzchnia tych otworów to ok. 38 m2 (nie licząc powierzchni otwartych przednich i tylnych ścian hangaru, circa 235 m2). Poziom dolny posiada otwory wentylacyjne oraz otwarte wnęki łodzi motorowych o łącznej powierzchni ok. 92 m2. Są to - moim zdaniem - wystarczające "powierzchnie ulgi" w przypadku eksplozji. Dostęp z zewnątrz do hangarów istnieje, a o wyrzucaniu samolotów z hangaru nigdy nie słyszałem.

      JKS

      Usuń