środa, 31 października 2018

Niszczyciel typu Szkwał 1945-1946 (6 szt.)



Niszczyciel typu Szkwał 1945-1946 (6 szt.)

Oto pierwsze oddane do służby już po zakończeniu wojny okręty nawodne. Prezentowane niszczyciele mają z jednej strony zastąpić starsze, skreślane z listy floty jednostki, a z drugiej stanowić formę przejściową pomiędzy klasycznymi niszczycielami, a całkiem nową generacją okrętów tej klasy. Założona rezerwa tak wyporności, jak i miejsca, ma pozwolić na sukcesywne przezbrajanie jednostek tego typu, polegające na zastępowaniu uzbrojenia „klasycznego” przez nowe rodzaje broni, głównie rakietowej. Oczywiście, powyższe nastąpi już poza zakresem chronologicznym tego bloga.
Opisywane niszczyciele charakteryzują się nowoczesną, gładkopokładową sylwetką, korzystnym hydrodynamicznie poziomym profilem kadłuba oraz zastosowaną po raz pierwszy w naszej Flocie, na okręcie tej wielkości gruszką dziobową. Pozwoliło mi to na rezygnację ze stosowanej dotychczas 10-procentowej korekty do wyliczonej przez program prędkości maksymalnej; uwzględniłem jedynie korektę w wysokości 5,5% ze względu na gruszkę dziobową. Oczywiście, wg raportu okręt jest „mokry na dziobie”, ale tymi histerycznymi „alarmami” dawno już przestałem się przejmować, tym bardziej że – pomijane przez program – działanie gruszki dziobowej m.in. przesuwa odkosy dziobowe do przodu. Pewnemu ograniczeniu uległa ilość iluminatorów; jeżeli w przyszłości wystąpi zagrożenie ze strony – niestosowanych jeszcze w naszym świecie – broni masowego rażenia, to iluminatory znikną prawie całkowicie.
Szkwał został wyposażony w kombinowany, 3-wałowy zespół napędowy w układzie CODAS. Dla prędkości marszowej używane są, pracujące na wał środkowy silniki diesla, a dla uzyskania prędkości wyższych włączane są dodatkowo turbiny parowe, pracujące na dwa skrajne wały. Układ taki daje stosunkowo duży zasięg 5000 Mm przy prędkości ekonomicznej 20 w.  Niektóre wcześniejsze nasze niszczyciele również posiadały podobny zasięg, lecz przy wyraźnie niższej prędkości ekonomicznej (14-16 w).
Jeżeli chodzi o uzbrojenie, to główny nacisk położono na artylerię plot oraz broń pop. Artylerię główną stanowią zmodernizowane 2-działowe wieże 135 mm. Poprawiono w nich system zasilania, co pozwoliło na zwiększenie szybkostrzelności z 9 do 10 strzałów na minutę. Zmiany spowodowały konieczność niewielkiego powiększenia wieży. Na okręcie zamontowano najnowsze 2- i 4-lufowe stanowiska działek 25 mm, o których już wcześniej wspominałem. Nowością są także wyrzutnie samonaprowadzających się torped pop kalibru 356 mm. Bogate – jak na okręt tej wielkości – jest wyposażenie radionawigacyjne i kierowania ogniem.
Głównym przeznaczeniem jednostek tego typu jest bezpośrednia eskorta zespołów lotniskowców; stąd stosunkowo niewielka, lecz zupełnie wystarczająca do tego zadania prędkość maksymalna.
Sądzę, że w połączeniu z danymi z raportu, powyższy opis jest wystarczający; wszelkie ewentualne wątpliwości i niejasności wyjaśnię odpowiadając na komentarze. 

 Link do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/9e957f07a85092309cb61b4f598d52e9.html

Szkwał, Poland Destroyer laid down 1945

Displacement:
            2 504 t light; 2 663 t standard; 3 221 t normal; 3 666 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (475,89 ft / 465,88 ft) x 44,29 ft x (14,76 / 15,97 ft)
            (145,05 m / 142,00 m) x 13,50 m  x (4,50 / 4,87 m)

Armament:
      4 - 5,31" / 135 mm 50,0 cal guns - 72,09lbs / 32,70kg shells, 200 per gun
              Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1932 Model
              2 x Twin mounts on centreline ends, evenly spread
      12 - 2,24" / 57,0 mm 65,0 cal guns - 5,09lbs / 2,31kg shells, 1 400 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1944 Model
              2 x Twin mounts on centreline ends, evenly spread
                        2 raised mounts
              4 x Twin mounts on sides, evenly spread
                        4 raised mounts
      16 - 0,98" / 25,0 mm 65,0 cal guns - 0,55lbs / 0,25kg shells, 3 000 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1945 Model
              4 x Twin mounts on sides, evenly spread
                        4 double raised mounts
              2 x Quad mounts on centreline, aft evenly spread
                        2 raised mounts
      Weight of broadside 336 lbs / 152 kg
      Main Torpedoes 
      5 - 24,0" /  610 mm, 32,46 ft / 9,9 m torpedoes - 2,700 t each, 13,500 t total
            In 1 sets of deck mounted centre rotating tubes
      2nd Torpedoes
      4 - 14,0" / 356 mm, 7,05 ft / 2,15 m torpedoes - 0,406 t each, 1,623 t total
            In 2 sets of deck mounted side rotating tubes + 4 reloads
      Main DC/AS Mortars
      2 - 451,95 lbs / 205,00 kg Depth Charges + 48 reloads - 10,088 t total
            in Depth charge throwers
      2nd DC/AS Mortars
      1 - 66,14 lbs / 30,00 kg ahead throwing AS Mortar + 54 reloads - 1,624 t total

Armour:
   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:         -                      -                            0,98" / 25 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,  plus diesel motors,
            Geared drive, 3 shafts, 34 711(7 321) shp / 25 895(5 462) Kw = 33,23 kts
            Range 5 000nm at 20,00 kts
            Bunker at max displacement = 1 003 tons

Complement:
            213 - 277

Cost:
            £1,733 million / $6,934 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 141 tons, 4,4%
               - Guns: 102 tons, 3,2%
               - Weapons: 39 tons, 1,2%
            Armour: 1 tons, 0,0%
               - Armament: 1 tons, 0,0%
            Machinery: 877 tons, 27,2%
            Hull, fittings & equipment: 1 485 tons, 46,1%
            Fuel, ammunition & stores: 716 tons, 22,2%
            Miscellaneous weights: 1 tons, 0,0%
               - Hull below water: 1 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              4 324 lbs / 1 961 Kg = 61,6 x 5,3 " / 135 mm shells or 0,7 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,20
            Metacentric height 2,1 ft / 0,6 m
            Roll period: 12,9 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,22
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,07

Hull form characteristics:
            Hull has a flush deck,
              an extended bulbous bow and large transom stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,370 / 0,389
            Length to Beam Ratio: 10,52 : 1
            'Natural speed' for length: 24,98 kts
            Power going to wave formation at top speed: 55 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 65
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 25,50 degrees
            Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            16,00%,  21,00 ft / 6,40 m,  16,08 ft / 4,90 m
               - Forward deck:       35,00%,  16,08 ft / 4,90 m,  13,12 ft / 4,00 m
               - Aft deck:    35,00%,  13,12 ft / 4,00 m,  12,14 ft / 3,70 m
               - Quarter deck:        14,00%,  12,14 ft / 3,70 m,  12,14 ft / 3,70 m
               - Average freeboard:                      14,12 ft / 4,30 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 102,4%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 141,0%
            Waterplane Area: 12 936 Square feet or 1 202 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 150%
            Structure weight / hull surface area: 76 lbs/sq ft or 370 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 1,03
                        - Longitudinal: 1,52
                        - Overall: 1,07
            Adequate machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

Sensors:
1 x RDC-M-5
1 x RDC-P-4
1 x SP-3
1 x SA-2
2 x RN-2
1 x RNWC-1
1 x RWN-PM-3
1 x RWN-M-1

Szkwał (1945)
Halny (1945)
Zorza (1945)
Tęcza (1945)
Meteor (1946)
Kometa (1946)

34 komentarze:

  1. Okręt jest niewątpliwie nową jakością w klasie niszczycieli i zwiastunem nowej, nadciągającej szybko, epoki. Ogólnie podoba mi się, choć mam pewne wątpliwości co do estetyki kominów. Chyba też zrezygnowałbym z podwójnych działek 25 mm. Ich rola w obronie przeciwlotniczej jest obiektywnie coraz mniejsza, a ograniczają ostrzał na wprost dla znajdujących się za nimi armat 57 mm. Również w przyszłości pozostałe dwa stanowiska będą mogły spełniać zadania obrony bezpośredniej (oczywiście przy zastosowaniu kolejnego modelu działka 25 mm o wyższej szybkostrzelności praktycznej). Prędkość maksymalna nie jest powalająca, ale stopniowo ten parametr i tak będzie podlegał redukcji. Podoba mi się kombinowana siłownia. Za 15 - 20 lat będzie idealnie nadawać się do przebudowy na system CODAG.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kominy rzeczywiście mi się nie udały, miały być "przejściowe", a wyszły pokraczne. Na następnym typie zostaną chyba połączone, ale tego już nie zobaczymy :).
      Na razie (brak lotnictwa odrzutowego), liczne działka 25 mm się przydadzą, z czasem ich ilość będzie maleć.
      Do eskortowania lotniskowców prędkość jest wystarczająca.

      JKS

      Usuń
  2. Ten drugi komin, a raczej kikut, nie pasuje i dwie wieże to mało na niszczycielu, mimo to nowocześnie i groźnie się prezentuje.
    Dobrze, że ktoś przy projektowaniu okrętów myśli o przyszłości, a nie tylko "najlepsze, co się dzisiaj da zrobić". To znaczy, że nasza flota już rozwija teorię i technikę, która będzie miękko wprowadzana w kolejnych latach.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. O kominach piszę wyżej.
      Siła ognia 4x135 mm jest porównywalna do 6x120 mm. Rola artylerii klasycznej będzie sukcesywnie maleć, ten okręt już wpisuje się w przyszłe trendy.
      Po zebraniu doświadczeń z eksploatacji tego typu, Admiralicja planuje budować niszczyciele dwu rodzajów. Większe (3500-4000 tn) i szybsze (32-33 w) z naciskiem na broń przeciwokrętową i plot oraz mniejsze (2500-3000 tn) i wolniejsze (30-31 w) głównie do zwalczania lotnictwa i OP). Te drugie byłyby niejako odpowiednikami dzisiejszych (2018) fregat pop. Dodatkowo, planowane są krążowniki (6000-7500 tn, 32-33 w) o uniwersalnym uzbrojeniu, lecz z naciskiem na zwalczanie okrętów nawodnych. Obok lotniskowców (i śmigłowcowców) oraz OP, te trzy klasy mają stanowić trzon floty. Uzupełnieniem sił głównych byłyby eskortowce (1000-1500 tn, 27-28 w), małe okręty torpedowe (później rakietowe) (200-450 tn, 35-40 w) oraz jednostki desantowe. Okręty liniowe będą stopniowo znikać; być może pozostawimy na dłużej 2 najnowsze typy, w charakterze ciężkich nośników broni rakietowej.

      JKS

      Usuń
    2. Te planowane "kutry torpedowe", a raczej torpedowce motorowe, są zdecydowanie zbyt duże. Nawet znakomite niemieckie jednostki typu "Jaguar" (w służbie od 1957 r.!) nie "dociągały" do 200 ts.
      ŁK

      Usuń
    3. Mi się podoba koncepcja szybkiego okrętu uderzeniowego o wyporności nawet 250t (400t to może już by była przesada). Jego zalety widzę w dzielności morskiej pozwalającej naprawdę działać nie tylko przy idealnych warunkach morskich, oraz w możliwości montażu ciężkiego uzbrojenia rakietowego (np. w typie V1 z dodanym układem sterowania).
      Inna sprawa, że takie jednostki są świetne dla słabych flot, ale we flocie dominującej, takiej jak flota polska „wg JKS”, nie widzę dla nich za bardzo miejsca.
      H_Babbock

      Usuń
    4. Otóż to! Floty "pierwszej ligi" nigdy nie przywiązywały nadmiernej wagi do takich "drobnoustrojów".
      ŁK

      Usuń
    5. Co do wielkości "małych okrętów torpedowych/rakietowych", to tylko wstępne, dalekosiężne plany; koncepcje mogą się jeszcze nie raz zmienić.
      Co do samego sensu ich istnienia, to wielkość floty nie ma tu znaczenia. Nie będziemy przecież operować zespołami lotniskowców na Bałtyku, a "pustego" tego morza zostawić nie można.

      JKS

      Usuń
    6. Na Bałtyku, jako akwenie zamkniętym i zdominowanym przez nas, wystarczą rozbudowane siły lotnicze, operujące z nadmorskich baz + trałowce. :)
      ŁK

      Usuń
    7. Lotnictwo jest ograniczone warunkami pogodowymi (mgła, niski pułap chmur itp.), a wartość bojowa trałowców (poza ich specjalnością) znikoma. Powtarzam, nie można pozostawić Bałtyku (i innych akwenów przybrzeżnych) bez posiadających ofensywny potencjał jednostek nawodnych.
      Dobrze to rozumieli i rozumieją Sowieci/Rosjanie, masowo budując jednostki torpedowe, a później rakietowe o wielkości 150-450 ts. Pomimo, że posiadali bardzo silną flotę i lotnictwo, nie "hańbiły" ich liczne małe okręty na morzach zamkniętych (Bałtyk, Morze Czarne) i na przybrzeżnych akwenach oceanów. Hołdowanie jednostronnym trendom (wystarczy lotnictwo/rakiety/OP/coś tam jeszcze - reszta to przeżytek) zazwyczaj się mści.

      JKS

      Usuń
    8. Czy koncepcje szwedzkie należy uznać za słuszne? Mam wątpliwości! To państwo prowadziło ostatnią wojnę w epoce napoleońskiej...
      ŁK

      Usuń
    9. Do szwedzkich koncepcji się nie odnosiłem, ilościowo flota szwedzka leży na zupełnie innej półce. Trzeba jednak zauważyć, że szwedzkie projekty małych okrętów torpedowych/rakietowych (np. "Spica", "Stockholm", "Göteborg") uważane były za bardzo udane i często naśladowane.

      JKS

      Usuń
    10. Do JKS
      Dość przewrotny argument: „….Dobrze to rozumieli i rozumieją Sowieci/Rosjanie, masowo budując jednostki torpedowe, a później rakietowe… ”. Historia floty rosyjskiej, a potem sowieckiej, to nieustanne złe koncepcje rozwoju, nieodmiennie kończące się katastrofalną zagładą floty. W sumie historia astronomicznych kwot wyrzuconych w morze, bez pożytku, a często wręcz z negatywnym skutkiem dla Rosji. Czyli, jeśli sowieci budowali liczne kutry rakietowe, to biorąc pod uwagę ich doświadczenia, należałoby szerokim łukiem omijać takie konstrukcje.
      H_Babbock

      Usuń
    11. Absolutnie się nie zgadzam. Mieszasz okresy, okoliczności, przyczyny i skutki. Jakież to "katastrofalne skutki" przyniosła flocie sowieckiej budowa tzw. MOR, czyli małych okrętów rakietowych?
      Flota rosyjska doświadczyła klęski w roku 1905 (Cuszima), a sowiecka ciężkich strat w czasie IIWS. Co to ma wspólnego z koncepcją MOR? Przecież okręty tego typu były budowane dopiero od roku 1957. Znasz jakąś wojenną porażkę Sowietów po tym roku?
      Głównymi przyczynami klęski w roku 1905 były błędy w dowodzeniu oraz zaniedbanie budowy lekkich jednostek na korzyść okrętów pancernych. Prawie całkowita eksterminacja floty sowieckiej w latach 1941-42 była skutkiem niekorzystnych dla Sowietów działań lądowych oraz błędów koncepcyjnych, podobnych do tych z roku 1905. Po roku 1945 Sowieci (a później Rosjanie) słusznie uznali, że nie są w stanie dorównać Amerykanom pod względem wielkich okrętów i skupili się na budowie MOR oraz OP. Wyjątki od tej reguły ("Kuźniecow", "Kijów", "Baku") miały znaczenie bardziej prestiżowe, niż operacyjne; zresztą, żaden z ww. okrętów, za wyjątkiem (znowu uszkodzonego :)) "Kuźniecowa" już nie pływa.

      JKS

      Usuń
    12. Wydaje się, że jest jakieś nieporozumienie.
      Faktem jest, że koncepcje i wybory konstrukcyjne floty rosyjskiej były złe, lub wręcz przynosiły szkody:
      1. rozbudowa floty przeciw Turcji doprowadziła (co najmniej w istotnej części) do katastrofy wojny krymskiej;
      2. w XIX w budowa krążowników „oceanicznych” istotnie i negatywnie wpłynęła na Wielką Brytanie, co miało konkretne negatywne skutki w czasie wojny z Japonią;
      3. Rozbudowa floty na przełomie XIX i XX w (plus błędne wybory konstrukcji okrętów) skończyły się podwójną katastrofą (Port Artur i Cuszima);
      4. Rozbudowa floty w okresie 1905-14 to w sumie marne wybory owocujące tym, że cała flota miała jeden (słownie jeden) nowoczesny okręt (Nowik);
      5. Zresztą udział tej floty w PWS był mikry, a jeśli wziąć pod uwagę wpływ marynarzy na wybuch rewolucji, to wręcz zabójczy dla Rosji;
      6. Duża rozbudowa floty w okresie międzywojennym zakończyła się tym, że w DWS cała marynarka miała też mikry udział;
      7. Koncepcje powojenne budowy wielkiej floty „artyleryjskiej” (przerwane śmiercią Stalina) to wręcz kuriozum;
      8. Zresztą gigantyczny rozwój floty w II połowie XXw zakończył się upadkiem niemal całej floty w latach 90-tych.
      Powyższe fakty oczywiście nie przesądzają, że na pewno wszystkie koncepcje i konstrukcje Rosjan (w tym małe jednostki rakietowe) są bez sensu.
      Ja tylko wskazałem, że skoro niemal zawsze w przeszłości Rosjanie się mylili w sprawie floty, to zdrowy rozsądek wskazuje, że ze sporym prawdopodobieństwem należy zakładać, że także teraz jest to zła koncepcja.
      H_Babbock

      Usuń
    13. Ad 1. Przyczyny przegranej w wojnie krymskiej tkwiły znacznie głębiej; głównie w zacofaniu społeczno-ekonomiczno-militarnym i w błędnej polityce zagranicznej.
      Ad 2. Nie rozumiem.
      Ad 3. Zgoda, piszę o tym wyżej.
      Ad 4. Bardzo ogólna teza, pozostawię ją bez komentarza.
      Ad 5. Uważasz, że gdyby Rosjanie budowali inne okręty, to marynarze zachowaliby się w roku 1917 inaczej?
      Ad 6. Sowiecka doktryna wojenna lat 1919-1941 przeznaczała flocie pomocniczą rolę osłony skrzydeł sił lądowych. Kiedy wojska lądowe zbierały baty, opuszczając kolejne bazy morskie, zablokowana na Bałtyku i częściowo na Morzu Czarnym flota utraciła znaczenie. Inna koncepcja jej rozwoju (okręty małe w miejsce dużych) zasadniczo sytuacji by nie zmieniła, ale pozwoliłaby zaoszczędzić środki na inne cele.
      Ad 7. Tu się zgadzam; zacytuję sam siebie z komentarza powyżej "Sowieci (a później Rosjanie) słusznie uznali, że nie są w stanie dorównać Amerykanom pod względem wielkich okrętów i skupili się na budowie MOR oraz OP" Niestety (dla Sowietów), miały miejsce chwilowe aberracje od tego poglądu, niepotrzebnie pochłaniające ograniczone (mimo totalnego wyzysku społeczeństwa) środki.
      Ad 8. Upadek sowieckiej/rosyjskiej floty miał podłoże głównie ekonomiczne; rezygnacja z wielkich okrętów na rzecz mniejszych mogłaby ten upadek złagodzić.
      Twoje rozumowanie jest mieszanką erystycznych błędów "ad personam" (bo oni zawsze...) i "ad traditionem" (bo zawsze tak się uważało...). To, że Rosjanie/Sowieci często się mylili, nie oznacza, że będą to robić zawsze.
      Powtarzam, przytoczone przez Ciebie historyczne fakty oraz własne opinie, nie podważają sensu budowy małych okrętów torpedowych/rakietowych.

      JKS

      Usuń
    14. Ad 2. A ja rozumiem! :) Budowa ogromnych, oceanicznych rajderów w typie "Riurika" (i jego następców) musiała działać na Brytyjczyków niczym czerwona płachta na byka. To przecież ich flotę handlową miały niszczyć, w domyśle, te krążowniki o ogromnym zasięgu i kuriozalnie rozmieszczonej artylerii (nb. powodowało to, że kompletnie nie nadawały się do konfrontacji ze znacznie nawet mniejszymi krążownikami np. japońskimi typów "Asama").
      ŁK

      Usuń
    15. Kierunek polemiki poszedł w absurdalny (w każdym razie z punktu widzenia moich zainteresowań) kierunek „dyskusji o dyskusji”.
      Tym nie mniej podtrzymuje, że przedstawione przeze mnie dowodu uzasadniają, że w przeszłości Rosjanie dokonywali (niemal zawsze? zawsze?) złych wyborów i decyzji dotyczących budowy floty. W efekcie gigantyczne inwestycji we flotę nie przynosiły niemal żadnego pożytku, a czasami wręcz zło.
      Ad 1. ja stwierdziłem tylko, że flota rosyjska była jedną z przyczyn wybuchu wojny Krymskiej.
      Ad 2. wyjaśnił Kolega ŁK (dziękuję!).
      Ad 5. Gdyby Rosjanie budowali znacznie mniejszą flotę, głównie z mniejszych jednostek, aktywnie uczestniczących w działaniach bojowych, to w Piotrogrodzie w 1917 nie byłoby tysięcy bezczynnych i znudzonych marynarzy.
      Ad 6. flotę buduję się na wypadek wojny – więc jeśli w czasie wojny nie odegrała roli to znaczy, że inwestycja w nią była chybiona.
      Ad 7. Chodziło mi o zawansowaną budowę między innymi krążowników liniowych Stalingrad. Czyli przykład chybionej koncepcji i zmarnowanych nakładów.

      Nie zgadzam się ze stwierdzeniem „…Twoje rozumowanie jest mieszanką … błędów …...”. Wyraźnie wskazałem zastosowanie rozumowania statystycznego, tj., jeśli nie mogę ocenić samego zjawiska* (tu: budowa małych okrętów rakietowych), to „skoro niemal zawsze w przeszłości Rosjanie się mylili w sprawie floty, to zdrowy rozsądek wskazuje, że ze sporym prawdopodobieństwem należy zakładać, że także teraz jest to zła koncepcja”.
      Wniosek: nie wiem czy budowa małych jednostek rakietowych to była dobra koncepcja. A to, że ją wdrażali Rosjanie, nie jest argumentem „za” koncepcją.

      * uważam, że jest za mało doświadczeń bojowych i za dużo niewiadomych, aby można oceniać (a w każdym razie, żebym ja mógł ocenić) wartość i sens współczesnych okrętów.

      H_Babbock

      Usuń
    16. Bardzo trafna uwaga w dopisku *! :)
      ŁK

      Usuń
    17. Ad 2. Nadal nie rozumiem. "Riurik", "Rosja" i "Gromoboj" zostały oddane do służby kolejno w latach 1895, 1897 i 1899. Tymczasem już od roku 1890 (niemiecka odmowa renegocjacji rosyjsko-niemieckiego traktatu z roku 1887) rosyjska polityka dokonała zwrotu w kierunku zbliżenia z mocarstwami zachodnimi. Efektem tego był sojusz francusko-rosyjski z roku 1892, a finalnie Trójporozumienie rosyjsko-francusko-angielskie z roku 1907. W tej sytuacji, w końcu XIX w. realnym zagrożeniem dla Anglii powinna być dynamicznie rozwijająca się flota niemiecka, a nie rosyjska; i tak było rzeczywiście.
      Ad 5. Nie uważam, aby przyczyną wybuchu i sukcesu bolszewickiej rebelii byli "znudzeni" marynarze, jednak pewnego udziału w tym nie można im odmówić.
      Ad 6. Sowieci też budowali flotę na wypadek wojny, lecz wojny zaborczej, bo innej od roku 1921 nie przewidywali. Kiedy jednak zostali zmuszeni do wojny obronnej, to ich flota okazała się w swoim kształcie nieprzydatna.

      JKS

      Usuń
    18. Wracając do meritum dyskusji. Małe okręty artyleryjskie/torpedowe/rakietowe prócz Sowietów/Rosjan budowały (lub kupowały) po roku 1945 floty różnej wielkości, dla przykładu:
      - Chile torpedowe "Guacolda" 1965, rakietowe "Casma" 1973/79, "Iquique" 1970/89 i "Guardiamarina Riquelme" 1972/97;
      - Chiny tak liczne, że szkoda czasu wymieniać;
      - Francja rakietowe "La Combattante" 1974 i "Trident" 1976;
      - Niemcy torpedowe "Silbermöwe" 1956, "Jaguar" 1957, "Hugin" 1960, "Zobel" 1961, "Pfeil" 1962 i "Strahl" 1962, rakietowe "Tiger" 1972, "Albatros" 1976, "Gepard" 1982, "Hiddensee" 1985 i "Sassnitz" 1990;
      - Grecja torpedowe "Andromeda" 1966, rakietowe "Kymothoi" 1971 i "Diopos Antoniou" 1976 i "Antipliarchos Laskos" 1977;
      - Indie rakietowe "Veer" 1971, "Prachand" 1976, "Veer" 1987 i "Pralaya" 2002;
      - Indonezja torpedowe "Adjak" 1959, "Angin Bohorok" 1949/61 i "Andau" 1988, rakietowe "Mandau" 1979, "Salawaku" 1978/11, "Clurit" 2011 i "Sampari" 2014;
      - Izrael liczne torpedowe i rakietowe;
      - Włochy torpedowe "MC490" 1955, "MC491" 1963 i "MC590" 1965, rakietowe "Sparviero" 1974;
      - Japonia torpedowe "1-GO" 1956, "7-GO" 1957, "9-GO" 1957, "10-GO" 1962 i "11-GO" 1971, rakietowe "Hayabusa" 2002;
      - Korea Południowa artyleryjskie "Paek Ku 11" 1970, rakietowe "Paek Ku 12" 1975 i "Chamsuri 211" 2017;
      - Norwegia torpedowe "Rapp" 1952, "Nasty" 1958, "Tjeld" 1960 i "Storm" 1963, rakietowe "Snøgg" 1970, "Hauk" 1977 i "Skjold" 1999;
      - Pakistan torpedowe "HDF01" 1973, rakietowe "Haibat" 1965/81, "Azmat" 1965/84, "Jalalat" 1987, "Jurrat" 2006 i "Zarrar" 2007;
      - Arabia Saudyjska torpedowe "Dammam" 1969, rakietowe "Al Siddiq" 1980;
      - Hiszpania artyleryjskie "Lazaga" 1975, "Barcelo" 1976 i "Cormoran" 1989, torpedowe "LT27" 1953;
      - Szwecja torpedowe "Perseus" 1951, "Plejad" 1954 i "Spica" 1966, torpedowe/rakietowe "Norrköping" 1973, rakietowe "Jägaren" 1972, "Hugin" 1978, "Stockholm" 1985, "Göteborg" 1990 i "Smyge" 1991;
      - Tajwan artyleryjskie "PB60" 1971, torpedowe "Fuh Chow" 1967, "Fan Kong" 1957 i "Fu Kuo" 1957, rakietowe "Lung Chiang" 1978, "FABG1" 1979, "FABG5" 1980 i "FACG60" 2003;
      - Turcja artyleryjskie "Yildirim" 1969, torpedowe "Dogan" 1960/64, "Denizkusu" 1967 i "Firtina" 1958/74, rakietowe "Dogan" 1977, "Yildiz" 1996 i "Kilic" 1998;
      - Wielka Brytania artyleryjskie/torpedowe "Gay" 1952, "Bold" 1953" i "Dark" 1954, torpedowe "Brave" 1960;
      - USA artyleryjskie "Acheville" 1966, "Flagstaff" 1968 i "Tucumcari" 1968, torpedowe "PT810-812" 1951, rakietowe "Pegasus" 1977.
      Jak widać, niezależnie od wielkości floty, nie gardzono i nie gardzi się małymi okrętami o ofensywnym charakterze; jeżeli więc Rosjanie błądzą, to w licznym i niezłym towarzystwie.

      JKS

      Usuń
    19. Pracowite, acz cokolwiek bałamutne zestawienie! :) Brytyjczycy zakończyli swe przygody z "drobnoustrojami" w latach 50-tych. Amerykanie to tylko pojedyncze jednostki eksperymentalne. Francuzi, Włosi i Niemcy także kończą zainteresowanie takimi okrętami dość wcześnie, bo już w latach 70-tych. Chińczycy co najmniej do połowy lat 70-tych powielają doktrynę sowiecką, więc ich umieszczenie w zestawieniu jest zuchwałą (!:)) manipulacją intelektualną. Pozostałe floty to II i III liga światowa.
      ŁK

      Usuń
    20. I jeszcze słówko w wątku pobocznym. Słusznie piszesz, Szanowny JKS, że finalnie Trójporozumienie rosyjsko-francusko-angielskie nastąpiło w roku 1907. Właśnie, dopiero po wojnie rosyjsko-japońskiej. Wojnie, w której Japonia (przy cichym, acz efektywnym wsparciu Wielkiej Brytanii) spuściła Rosji ciężką "bęckę"! :)
      ŁK

      Usuń
    21. "Brytyjczycy zakończyli swe przygody z "drobnoustrojami" w latach 50-tych" "Francuzi, Włosi i Niemcy także kończą zainteresowanie takimi okrętami dość wcześnie, bo już w latach 70-tych" Po pierwsze, Niemcy budują MOR-y do lat 90-tych, a po drugie, w komentarzu do postu "Wiadomości z floty nr 58/4/1944" ograniczyłem swoje plany do roku circa 1965. "Chińczycy co najmniej do połowy lat 70-tych powielają doktrynę sowiecką" Jednak i po połowie lat 70-tych budują MOR-y ("Jiusha" 1991, "Yangjiang" 1991, "No2201" 2004). Kto tu manipuluje?
      Powtórzę któryś już raz; zasadność budowy dyskutowanych jednostek nie wynika wyłącznie z wielkości floty, ale jest także związana z jej przewidywanym obszarem operacyjnym. Wprawdzie, dla flot mniejszych są one "sufitem" ich możliwości, ale również dla flot większych, zmuszonych do operowania także na akwenach zamkniętych i przybrzeżnych, stanowią cenne uzupełnienie oceanicznych sił głównych. Niemcy, które stać na budowę floty oceanicznej, biorąc pod uwagę przewidywane obszary operacyjne ich floty (Morze Północne, Bałtyk), nie zaniedbują budowy sił lekkich.

      JKS

      Usuń
    22. Do ŁK na komentarz z 3 listopada 2018 16:20.
      Niemniej, zwrot rosyjskiej polityki nastąpił już w roku 1890 i od tego czasu Anglia nie była traktowana jako główny wróg Rosji. Gdyby Rosja uważała, że jedną z przyczyn jej klęski w roku 1905 jest postawa Anglii, do Trójprzymierza zapewne by nie doszło.
      Nawiasem mówiąc, te - ciekawe skądinąd - rozważania mają się nijak do głównego przedmiotu dyskusji. Z równie dobrym(?!) skutkiem, moglibyśmy analizować wpływ polityki Piotra I na zasadność budowy sowieckich atomowych OP.

      JKS

      Usuń
    23. Rosja doskonale zdawała sobie sprawę z wrogiej wobec niej postawy Wielkiej Brytanii, w czasie tamtej wojny. I cóż z tego? Mogła tylko połknąć tę żabę i robić dobrą minę do złej gry. Znasz dobrze język rosyjski, więc zajrzyj na rosyjskojęzyczne portale wojennomorskie. Rosjanie generalnie "lubią" te krążowniki-rajdery (choć nie wiadomo dlaczego?!) i nie mają żadnych wątpliwości co do tego, czemu miały one służyć! A wątek, acz poboczny, został wywołany przez Ciebie, gdy stwierdziłeś, że nie rozumiesz tezy kolegi H_Babbock!:) A z tym Piotrem I to, cokolwiek tradycyjnie, pojechałeś po bandzie! :)
      ŁK

      Usuń
    24. Wątek został zapoczątkowany przez kolegę H_Babocka, który w dyskusji na temat zasadności użycia MOR, zaczął odwoływać się do dawnych błędów rosyjskiej/sowieckiej doktryny morskiej. Wg mnie nie miało to sensu i żałuję, że dałem się w to wciągnąć. Co do Piotra I; masz rację, często zdarza mi się używać "argumentum ad absurdum", jednakże w dobrej wierze i wyłącznie w celu uwypuklenia mojej głównej myśli. Przecież zgodzisz się ze mną, że rosyjskie błędy koncepcyjne rozwoju floty w latach 1895-1941 nie implikują automatycznie takich błędów w latach późniejszych. Rozwój chyba każdej floty (także tych wiodących) schodził okresowo na manowce, nie można jednak z tego wysnuwać wniosków, że stale będą trwać w błędzie. Egzaminujesz ucznia i pytasz go o daty bitew pod Płowcami, Grunwaldem i Kłuszynem. On odpowiada: 1332, 1409 i 1610. To, że dwa razy podał datę błędną nie oznacza, że i trzecia odpowiedź jest niewłaściwa.

      JKS

      Usuń
    25. Błędne koncepcje rozwoju floty rosyjskiej/sowieckiej nie kończą się na 1941 r., lecz trwają co najmniej do końca epoki stalinowskiej, co słusznie zauważył już Kolega H_Babbock. Choć, co oczywiste, masz rację, że wcześniejsze (acz notorycznie powtarzane błędy!), nie implikują fatalistycznie ich dalszego ciągu. Nie drążę dalej tematu, głęboko wzruszony złożoną samokrytyką postawy "reductio ad absurdum"! :) A z ciekawości zapytam ile jeszcze (+/-) postów przewidujesz do momentu zamknięcia tej "edycji" bloga?
      ŁK

      Usuń
    26. Zgodnie z przedstawionymi w Wiadomościach z floty nr 58/4/1944 planami, przewiduję jeszcze circa 7 postów "okrętowych" oraz kilka (7-8?) innych, głównie o charakterze ogólnego podsumowania.

      JKS

      Usuń
    27. Wracając jeszcze do kwestii używania (nadużywania?) przeze mnie instrumentu erystycznego "reductio in absurdum" Nie jest to może zbyt eleganckie, ale często i może nawet absurdalnie, pozwala na sprowadzenie dyskusji do meritum. "Uderzenie" w adwersarza taką bronią, zazwyczaj skłania go do uściślenia swoich tez, co jest z pożytkiem dla dyskusji. Staram się nigdy nie stosować tego instrumentu, dopóki oponent sam nie zaczyna posługiwać się argumentami pozamerytorycznymi. W naszym konkretnym przypadku, nie użyłem "reductio in absurdum" wcześniej, niż kolega H_Babbock (z Twoim poparciem) użył był argumentu "ad personam", twierdząc: "bo oni zawsze..."
      Mając nadzieję, że kwestia została wystarczająco wyjaśniona, pozdrawiam -

      JKS

      Usuń
  3. O zaletach (i wadach) okrętów powojennych nie będę się wypowiadał, bo uważam, że flota wówczas w ogóle straciła sens (dla mnie).
    1. Stanowiska 135 opisane są jako „twin”, czyli lufy połączone na wspólnej lawecie, a na rysunku to raczej widzę „double”. Różnica niby niewielka, ale jednak „twin” są lżejsze (i mniej skuteczne).
    2. Kompletnie nie akceptuje układu dział burtowych ograniczających pole ostrzału dział 57. Zdecydowanie powinno być (licząc od dziobu): para 57 niżej, para 25 wyżej i dalej na rufie para 25 wyżej i para 57 niże.
    3. Dlaczego torpedy 533? Przecież masz doskonalsze i potężniejsze torpedy 610.
    4. Dziwnie małe są wyrzutnie torped pop 356. Wyglądają, jakby miały poniżej 2m długości – mi się wydawało, że torpedy 356 w Twojej flocie są relatywnie długie.
    5. Zastosowałeś oryginalne maszty – bo nie są to trójnożne (podparte solidnymi dodatkowymi nogami), tylko jakby palowe plus delikatne podpórki. Co więcej podpórki idące do przodu, nie klasycznie do tyłu. Może warto było pomyśleć o pierwszych masztach kratownicowych?
    6. Pomost wygląda nieco staroświecko. Nowocześniej byłoby zastosować pomost górny także zakryty. I oczywiście raczej nadbudówka odchylona do tyłu, a nie jak tutaj do przodu.
    7. Bardzo oryginalny napęd. Mi trudno przypomnieć sobie jakikolwiek inny niszczyciel 3 śrubowy (a nie 2). Zastanawiam się nad układem siłowni. Tu chyba jest (licząc od dziobu) kotłownie, turbina nr 1, diesel, turbina nr 2. Dla mnie logiczniejsze wydawałby się układ diesel przed turbinami – dający łącznie mniejszą długość wałów. Widzę jednak jeden problem. Turbiny zajmują tyle miejsca, że trudno wyobrazić sobie, że na osi symetrii jest jeszcze miejsce na wał od silnika diesel. Wówczas logiczny byłby inny układ: diesel (ale musiałby by być umieszczony wyżej) za turbinami, napędzający swój wał przez przekładnie umieszczoną pod silnikiem.
    8. Tylni komin - każdy, kto płynął statkiem z dieslem wie, że załoga rufowego dalomierza będzie ciężko chora od smrodu spalin
    9. Wygląd okrętów gładko pokładowych bardzo zależy od miejsca, gdzie kończy się wznios dziobowy i zaczyna pokład płaski. Dynamiczny wygląd jest, jeśli przez połowę okrętu część dziobowa się wznosi. U Ciebie tak nie jest, plus pionowe nadbudówki i pionowe maszty dają w moim odczucie efekt „ciężkości”. O kominach sam pisałeś. Gdyby drugi byłby tego samego rozmiaru, co pierwszy i służył częściowo np. jako maszt byłoby fajniej. Mnie jeszcze bulwersuje „dziura” w nadbudówkach na wyrzutnie torped. Dla mnie psuje to harmonie sylwetki. Wolałbym wt przeniesioną zdecydowanie bliżej rufy.
    10. Co nie zmienia faktu, ze okręt stanowi jednak nową jakość.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuje za obszerne uwagi.
      Ad 1. U nas stanowiska dział do 135 mm włącznie są umieszczone na wspólnych łożach górnych, czyli "twin", "triple" i "quad"
      Ad 2. Ogólna architektura okrętu wymusza jednak taki właśnie układ. Ponieważ działa 57 mm (o zasadniczym przeznaczeniu plot) strzelają zazwyczaj górnymi kątami podniesienia, ograniczenie ich sektorów ostrzału przez stanowiska 25 mm ma niewielkie znaczenie.
      Ad 3. Błąd w raporcie, na rysunku są wt 610 mm, zaraz poprawię.
      Ad 4. Wyrzutnie torped pop 356 mm mają długość 2,75 m, długość samych torped to 2,15 m.
      Ad 5. Ponieważ wytrzymałość stali na tętniące rozciąganie i ściskanie jest identyczna, to nie ma istotnego znaczenia, z której strony masztu zastrzał jest zastosowany.
      Ad 6. Nie całkiem rozumiem, co masz na myśli pisząc "nadbudówka odchylona do tyłu" Pochylenie ścian sterówki w przód poprawia widoczność na dziób i jego okolice.
      Ad 7. Układ napędu na okręcie wygląda następująco (licząc od dziobu): kotłownie lewa i prawa, maszynownie turbin lewa i prawa, maszynownia diesli. Maszynownia diesli nie musi być umieszczona wyżej (lub niżej), przekładnie pozwalają na zmianę kąta linii wałów napędowych. W ewentualnym układzie dwuwałowym, korzystniejszy byłby system napędu CODOS, jednakże aby uniknąć konieczności zastosowania skomplikowanego układu przekładni, wybrałem system CODAS.
      Ad 8. Dalocelowniki są szczelnymi komorami, nie widzę problemu.
      Ad 9. Na tym okręcie pokład wznosi się stale, choć nie liniowo; im bliżej dziobu, tym kąt wzniosu jest większy. Zgadzam się, że architektura okrętu pozostawia sporo do życzenia; wyobraźmy sobie, że następne projekty wyglądałyby dużo lepiej :).
      Ad 10. Cieszę się, że to zauważyłeś.

      JKS

      Usuń
    2. Ad 2. „…Ogólna architektura okrętu wymusza jednak taki właśnie układ...” Nie przemawia to do mnie. Zakładam, że chodzi Ci o to, że stanowiska 25mm są na pomostach połączonych z odpowiednio: nadbudówką i dalocelownikiem. Ale przecież po przesunięciu tych stanowisk, wystarczyłoby dodać im schodki albo mostek łączący z nadbudówką. Uważam też, że ograniczenie w kątach ostrzału przy obecnej konfiguracji jest jednak istotne.
      Ad 5 Maszty – położenie „nóg” masztu nie ma wpływu na wytrzymałość, ale mi chodziło o estetykę.
      Ad 6. Pisząc (nieprecyzyjnie) „odchylona do tyłu”, miałem na myśli nadbudówkę, w której wyższe poziomy są coraz bardziej cofnięte (w typie np. Forrest Sherman). I tutaj też chodziło mi o wygląd.
      Ad 7. Mam poważne wątpliwości graniczące z pewnością, że zespół dwóch turbin (łącznie 37tys KM) ułożonych jedna za drugą plus kotłownia, nie zmieszczą się na długości poniżej 40m (tyle jest miejsca przed tylnym kominem). Ponadto z uwagi na kształt kadłuba, okręt ma znacznie cofnięty ku rufie środek ciężkości. Czyli zespół napędowy powinien być analogicznie cofnięty.
      H_Babbock

      Usuń
    3. Ad 2. Nie kruszmy już kopii o te "pukawki"; na następnym typie niszczyciela i tak pewnie ich już nie będzie.
      Ad 5. Z estetyką tego okrętu ogólnie jest słabo. To jest typ przejściowy ("pierwsze śliwki - robaczywki") i nasi projektanci będą musieli wypracować nowe kanony estetycznego i funkcjonalnego jednocześnie rozmieszczania zmieniających się elementów architektury okrętowej (uzbrojenie, maszty, kominy itd.).
      Ad 6. Teraz rozumiem. "Schodkowy" pomost może i jest bardziej elegancki, ale widoczność z najwyższego poziomu na sam dziób jest wtedy ograniczona. Zresztą, przyszłe tendencje i uwarunkowania i tak doprowadzą do nadbudówek blokowych.
      Ad 7. Dla ścisłości; łączna moc napędu to 34 710 KM (2 turbiny po 13 695 KM i dwa diesle po 3 660 KM). Kotłownie i maszynownie turbin są tu rozmieszczone parami, jedna obok drugiej; znaczna - jak na niszczyciel - szerokość kadłuba na to pozwala. Środek ciężkości okrętu gotowego do akcji (z zapasem paliwa) wypada na początku maszynowni turbin (rejon wlotowego końca wt 610 mm), czyli prawie (tuż za) w geometrycznym środku KLW.

      JKS

      Usuń