sobota, 4 maja 2019

Modernizacja japońskiego pancernika typu Ise 1938-1939 (2 szt.)


Modernizacja japońskiego pancernika typu Ise 1938-1939 (2 szt.)

Pomysł kolegi Em, projekt, konstrukcja i rysunek mojej skromnej - udręczonej tym zadaniem, ale jednocześnie usatysfakcjonowanej efektem - osoby.
Jak nietrudno zauważyć, na rysunku pojawił się, nieobecny dotychczas, widok okrętu od dziobu. Konstruując quasi japońską nadbudówkę dziobową, poczułem się zmuszony do roboczego przedstawienia jej elementów w trzecim rzucie, dla kontroli prawidłowości rysunku. Potem pomyślałem; mam widok od dziobu w wersji roboczej, czemu nie pokazać go oficjalnie? No to, (po pracochłonnym dostosowaniu) pokazałem… Ewentualnych malkontentów informuję, że na widoku tym pominąłem niektóre, mało istotne elementy, np. relingi. Uwzględnienie ich zaciemniłoby rysunek, niczego istotnego nie wnosząc. To, co teraz zrobiłem, nie oznacza, że wszystkie kolejne projekty będą prezentowane w trzech rzutach; być może, jakiś projekt, jeszcze kiedyś, kiedy uznam to za stosowne… Mam nadzieję, że nie znajdzie się nikt, kto by zażądał ode mnie jeszcze widoku od rufy, osoba taka byłaby poważnie narażona na rękoczyny z mojej strony i trudno byłoby znaleźć sąd, który by mnie w tym przypadku nie uniewinnił.
Ad rem. W trakcie konsultacji z pomysłodawcą, czyli kolegą Em, ustalono, że priorytetem modernizacji są prędkość i opancerzenie poziome. Drugorzędnym celami było  wzmocnienie aktywnej obrony plot i biernej ptorp. Mając na uwadze powyższe, wykonano następujące prace:
- wydłużono kadłub na dziobie o 7,7 m z przeprofilowaniem dziobnicy oraz przedłużono pokład górny do 53% długości kadłuba,
- dodano bąble ptorp na 65% długości kadłuba;
- całkowicie wymieniono urządzenia napędowe, ponad 2-krotnie zwiększając ich moc, co pozwoliło na powiększenie prędkości maksymalnej do 27,1 w (pierwotnie 23,0);
- zdjęto ze śródokręcia dwie wieże 356 mm;       
- całkowicie wymieniono artylerię mniejszych kalibrów;
- zdemontowano wyrzutnie torpedowe;
- zoptymalizowano długości głównego i górnego burtowego pasa pancernego;
- zdemontowano burtowe opancerzenie „końcówek” 76 mm;
- zwiększono grubość opancerzenia poziomego z 51 do 127-165 mm;
- zainstalowano wewnętrzne grodzie ptorp o grubości 76 mm;
- zainstalowano grupę lotniczą (3 x Nakajima E8N2, 2 x katapulta), dla której zbudowano hangar na dwie maszyny;
- wymieniono wyposażenie radionawigacyjne i kierowania ogniem;
- przebudowano nadbudówki, maszty oraz kominy, łącząc dwa w jednym.
Na skutek powyższych działań, wyporność okrętu wzrosła z 31 260 do 35 800 tn, bez zmiany głębokości zanurzenia, a zasięg wzrósł z 9 680 do 12 500 Mm.
Koszt modernizacji wyniósł 32,8% wartości podobnego okrętu nowego.
Moim zdaniem, modernizacja miała sens; wprawdzie siła ognia obniżyła się o 50%, ale za to uzyskano okręt stosunkowo szybki i dobrze przygotowany na walkę z lotnictwem npla. Architektura jednostki umożliwia łatwe zwiększenie ilości małokalibrowej broni plot; już dziś można tam zamontować dodatkowo circa 4x40 i/lub 12x25 mm.
Wstępnie rozważano montaż na okręcie artylerii średniej (8-10x140 mm lub 6x155 mm), jednakże uznając, że ww. działa nie nadają się do obrony plot, zdecydowano jak w raporcie.
To by było na tyle; ewentualnej krytyki wyprzedzał nie będę.
PS. Pozdrowienia dla pomysłodawcy, kolegi Em, współpraca z nim była dla mnie wielką przyjemnością.


Link do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/679c1d90ee9d731b8ac1f42ffb417f7b.html
Ise, japan battleship laid down 1915, launched 1916, completed 1917, modernized 1938

Displacement:
            31 222 t light; 33 016 t standard; 35 800 t normal; 38 028 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (709,65 ft / 700,13 ft) x 94,16 ft (Bulges 104,00 ft) x (28,87 / 30,49 ft)
            (216,30 m / 213,40 m) x 28,70 m (Bulges 31,70 m)  x (8,80 / 9,29 m)

Armament:
      8 - 14,02" / 356 mm 45,0 cal guns - 1 399,94lbs / 635,00kg shells, 120 per gun
              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1908 Model
              4 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread
                        2 raised mounts - superfiring
      20 - 5,00" / 127 mm 40,0 cal guns - 51,70lbs / 23,45kg shells, 500 per gun
              Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1929 Model
              10 x Twin mounts on sides, evenly spread
                        4 raised mounts
      14 - 1,57" / 40,0 mm 39,0 cal guns - 1,98lbs / 0,90kg shells, 1 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1923 Model
              8 x Single mounts on sides, evenly spread
                        8 raised mounts
              6 x Single mounts on sides, forward deck aft
                        6 double raised mounts
      24 - 0,98" / 25,0 mm 62,0 cal guns - 0,55lbs / 0,25kg shells, 2 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1935 Model
              8 x Triple mounts on sides, evenly spread
                        8 double raised mounts
      3 - 0,98" / 25,0 mm 62,0 cal guns - 0,55lbs / 0,25kg shells, 2 500 per gun
              Anti-air guns in deck mount, 1935 Model
              1 x Triple mount on centreline, forward deck centre
                        1 double raised mount
      Weight of broadside 11 739 lbs / 5 325 kg

Armour:
   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)
            Main:   12,0" / 305 mm           465,22 ft / 141,80 m   15,09 ft / 4,60 m
            Ends:   Unarmoured
            Upper: 7,99" / 203 mm           247,05 ft / 75,30 m     7,55 ft / 2,30 m
              Main Belt covers 102% of normal length

   - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
                        2,99" / 76 mm 465,22 ft / 141,80 m   35,10 ft / 10,70 m
            Beam between torpedo bulkheads 78,41 ft / 23,90 m

   - Hull Bulges:
                        2,01" / 51 mm 452,76 ft / 138,00 m   30,51 ft / 9,30 m

   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:   12,0" / 305 mm           7,99" / 203 mm                      10,0" / 254 mm
            2nd:           -                      -                            0,98" / 25 mm

   - Protected deck - multiple decks:
            For and Aft decks: 6,26" / 159 mm

   - Conning towers: Forward 12,01" / 305 mm, Aft 12,01" / 305 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 4 shafts, 97 988 shp / 73 099 Kw = 27,05 kts
            Range 12 500nm at 14,00 kts
            Bunker at max displacement = 5 012 tons

Complement:
            1 300 - 1 691

Cost:
            £4,823 million / $19,293 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 2 563 tons, 7,2%
               - Guns: 2 563 tons, 7,2%
            Armour: 14 428 tons, 40,3%
               - Belts: 4 317 tons, 12,1%
               - Torpedo bulkhead: 1 808 tons, 5,1%
               - Bulges: 1 026 tons, 2,9%
               - Armament: 2 227 tons, 6,2%
               - Armour Deck: 4 487 tons, 12,5%
               - Conning Towers: 562 tons, 1,6%
            Machinery: 2 683 tons, 7,5%
            Hull, fittings & equipment: 11 436 tons, 31,9%
            Fuel, ammunition & stores: 4 578 tons, 12,8%
            Miscellaneous weights: 112 tons, 0,3%
               - Hull below water: 96 tons
               - On freeboard deck: 16 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              61 975 lbs / 28 111 Kg = 45,0 x 14,0 " / 356 mm shells or 9,3 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,16
            Metacentric height 6,0 ft / 1,8 m
            Roll period: 17,8 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 72 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,52
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,20

Hull form characteristics:
            Hull has raised forecastle, rise forward of midbreak,
              a normal bow and a cruiser stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,596 / 0,599
            Length to Beam Ratio: 6,73 : 1
            'Natural speed' for length: 26,46 kts
            Power going to wave formation at top speed: 51 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 18,85 degrees
            Stern overhang: -2,62 ft / -0,80 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            22,00%,  27,89 ft / 8,50 m,  24,61 ft / 7,50 m
               - Forward deck:       31,00%,  23,95 ft / 7,30 m,  24,61 ft / 7,50 m
               - Aft deck:    32,00%,  16,08 ft / 4,90 m,  17,06 ft / 5,20 m
               - Quarter deck:        15,00%,  17,06 ft / 5,20 m,  18,37 ft / 5,60 m
               - Average freeboard:                      21,19 ft / 6,46 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 66,5%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 143,3%
            Waterplane Area: 48 037 Square feet or 4 463 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 116%
            Structure weight / hull surface area: 182 lbs/sq ft or 889 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,97
                        - Longitudinal: 1,29
                        - Overall: 1,00
            Excellent machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Good seaboat, rides out heavy weather easily

3 x Nakajima E8N2
2 x catapult

Ise (1938)
Hyuga (1939)
           

Autor: o

40 komentarzy:

  1. Anonimowy4 maja 2019 05:09

    Zdecydowanie warto było nieco dłużej poczekać, bo efekt finalny jest, w moim odczuciu, powalający. Na początek drobna uwaga, drugorzędnej wartości, odnośnie architektury okrętu. Okręt ma on pewne, charakterystyczne cechy konstrukcji japońskiej, ale dobrze się stało, że nie starałeś się ich "przeakcentować". Innymi słowy nie "katowałeś" siebie (ale również i mnie!) tym, czego ewidentnie nie lubię, a więc tymi udziwnieniami wszechobecnymi w japońskim budownictwie okrętowym w latach po PWS. Zauważam własnego konceptu zdwojone stanowiska armat 127 mm, co również zdecydowanie pochwalam. Trochę niepokojąco wygląda mała powierzchnia opancerzenia burtowego, natomiast opancerzenie poziome ma satysfakcjonującą wartość. Warto podkreślić, że pancerz okrętu linii wodnej uzupełnia dodatkowo 3" opancerzeni "bąbla", co podnosi efektywną, maksymalną grubość opancerzenia burtowego do bardzo przyzwoitego poziomu 15". Zgadzam się, ze istnieje duża rezerwa na montaż dalszych działek małokalibrowych, co będzie bardzo pożądanym kierunkiem zmian po rozpoczęciu działań na Pacyfiku w 1941 r. Reasumując: gratuluję Kolegom ciekawej realizacji. Dla mnie efekt finalny jest nieporównywalnie lepszy od tego, który osiągnęli realnie Japończycy.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. JKS4 maja 2019 07:18

      Dziękuję za pochwały! Cieszę się, że doceniłeś moje podejście "ma być jak japoński, ale nie japoński"
      Nie zgadzam się z zarzutem małej powierzchni opancerzenia burtowego. Pomysłodawca życzył sobie układu "wszystko, albo nic", a ja go w tym poparłem; stąd m.in. likwidacja opancerzenia "końcówek" N.b. zastosowanie tej zasady umożliwiło istotne zwiększenie prędkości, co było jednym z dwu priorytetów modernizacji.
      Niemniej, cały system opancerzenia wygląda na dość skuteczny. Zakładając przeciwnika, strzelającego pociskami 356 mm z odległości 10 000 m (kąt upadku ok. 6 st., przebijalność 467 mm w pionie i 29 mm w poziomie), możemy przyjąć że:
      - trafienie w pokład, niezależnie od jego miejsca, całkowicie nieskuteczne, sumaryczna wartość równoważna 276 mm > 29 mm;
      - trafienie w burtę powyżej pasa pancernego j.w.;
      - trafienie w burtę na wysokości górnego pasa pancernego, skuteczne, sumaryczna wartość równoważna 312 mm < 467 mm;
      - trafienie w burtę na wysokości głównego pasa pancernego powyżej bąbla, nieskuteczne, sumaryczna wartość równoważna 566 mm > 467 mm;
      - trafienie w burtę na wysokości głównego pasa pancernego przez bąbel, powyżej linii wodnej, raczej skuteczne, sumaryczna wartość równoważna 447 mm > 467 mm;
      - trafienie w burtę na wysokości głównego pasa pancernego przez bąbel, poniżej linii wodnej, nieskuteczne, sumaryczna wartość równoważna 518 mm > 467 mm;
      - trafienie w burtę poniżej głównego pasa pancernego, warunkowo skuteczne w zależności od poziomu trafienia.
      Na dystansach powyżej 14 000 przebicie burt jest niemożliwe, a przebicie pokładu dopiero od dystansu 32 000 m, czyli już blisko granicy zasięgu (i prawdopodobieństwa trafienia).
      Nie jest więc tak źle.
      Symulację powyższą oparłem na osiągach amerykańskiego działa 14"/50 (35.6 cm) Mark 7, Mark 11 and Mark B.

      JKS

      Usuń
    2. Anonimowy4 maja 2019 08:40

      Otóż nie do końca mogę zgodzić się z powyższym wywodem. Moim zdaniem różnice między "klasycznym" modelem opancerzenia, a formułą "wszystko albo nic" są jednak na tyle poważne, ze przejście z jednego systemu na drugi nie jest takie proste i nie może ograniczać się do demontażu pancerza występującego poza strefą żywotnie ważną dla okrętu. Ciekaw jestem, w tym temacie, zdania innych Kolegów! Osobiście raczej nie mam przekonania do tezy, że liczne trafienia poza ścisłą strefą "witaliów" są dla okrętu nieszkodliwe. Tu mamy całkiem sporą powierzchnię, która będzie wrażliwa nawet na ogień amerykańskich 8". Zrobiona przez Ciebie analiza trafień, acz efektowna, ma charakter cokolwiek akademickich rozważań. Np. "Hiei" ze swoim (to prawda zaledwie 8"!) pancerzem okazał się bardzo wrażliwy na ostrzał amerykańskich krążowników ciężkich, a nawet 5" z niszczycieli, co przyczyniło się wybitnie do jego finalnego zniszczenia. Oczywiście, jest to Wasz autorski projekt, ale ja wolałbym większą powierzchnię opancerzenia na burtach. Przyznam też, że zawiodła mnie nieco osiągnięta prędkość maksymalna, gdyż tu liczyłem na 28 węzłów. Okręt nie oderwie się od pancernika "North Carolina", czy "South Dakota", co będzie miało dla niego katastrofalne następstwa. Nie neguję kierunku modernizacji i przyjmuję do wiadomości ograniczenia, które narzuca springsharp, ale sądziłem, że "oszczędności" na zdjęciu 4 armat 14" będą jednak poważniejsze...
      ŁK

      Usuń
    3. JKS5 maja 2019 13:54

      "Hiei" został ciężko uszkodzony w nocnym starciu ogniem głównie amerykańskich krążowników z odległości 2-5 km. Była to sytuacja ekstremalna, zazwyczaj okręty liniowe nie dopuszczają przeciwnika ta tak małą odległość. Na tych dystansach pociski 203 mm mają przebijalność odpowiednio 355-305 mm, więc nawet gdyby "Hiei" był opancerzony od czubka dziobu po samą rufę, nic by mu to nie pomogło. Należy zaznaczyć, że po starciu z krążownikami "Hiei" zachował pływalność i niezmniejszoną zdolność do ruchu oraz prowadzenia ognia. Pośrednim powodem jego późniejszego zatopienia było przypadkowe zalanie i uszkodzenie maszyny sterowej, co uniemożliwiło odwrót uszkodzonego okrętu przed nastaniem dnia. Dowodem na dobrą kondycję okrętu po zakończeniu walki było to, że nawet 4 torpedy i kilka bomb nie wystarczyło do jego zatopienia. Ostatecznie został dobity torpedami własnych niszczycieli (lub wg innych źródeł samozatopiony).
      Pierwotnie miałem zamiar pozostawić opancerzenie "końcówek", ale Pomysłodawca nalegał na zwiększenie opancerzenia poziomego ponad 152 mm oraz prędkość nie mniejszą niż 27 w; w tej sytuacji sporne opancerzenie trzeba było zdjąć, a długość pozostałego pionowego ograniczyć do rozsądnego minimum.

      JKS

      Usuń
    4. Anonimowy5 maja 2019 14:15

      Rozumiem przedłożone argumenty, ale te ogromne, nieopancerzone powierzchnie burt działają na mnie deprymująco. Może jeszcze ktoś inny zechce wypowiedzieć się na ten temat...
      ŁK

      Usuń
    5. Stonk5 maja 2019 15:48

      "Okręt nie oderwie się od pancernika "North Carolina", czy "South Dakota", co będzie miało dla niego katastrofalne następstwa."
      Nie jestem pewien, North Carolina projektowana na 26 węzłów w praktyce nie przekraczała 25, South Dakota przekroczyć 25 mogła, ale miała z tym problemy.
      Dużo zależy od odległości, przy której pościg się zaczyna. Im większa, tym lepiej dla uciekającego. Zależy od zapasu paliwa ścigającego i jego nastawienia. Jeśli przeciwnik ucieka, to wzywa pomoc, ścigając go, narazisz się na nieprzyjacielski kontratak. Czasem ta obawa wystarczała do zaprzestania pościgu.

      Usuń
    6. JKS5 maja 2019 18:34

      Jak już nieraz pisałem: pościg na morzu to długi pościg i wiele się może w tym czasie zdarzyć.

      JKS

      Usuń
  2. Anonimowy5 maja 2019 16:37

    Przepraszam że dopiero teraz się wypowiadam ale od środy miałem gości i nie mogłem im powiedzieć „róbta co chceta” a ja idę do komputera. Dziś szczęśliwie wyprawiłem ich do domu. A czuję się zobligowany wypowiedzieć bo wstępna propozycja wyszła od mnie.
    Najpierw ogólnie - jestem z ostatecznego efektu satysfakcjonująco nieusatysfakcjonowany. Przedstawiając propozycję modernizacji tych okrętów nie miałem w głowie koncepcji tej modernizacji. Na początku była to tylko luźna propozycja. Gdy pomysł nabrał realnych kształtów wypadało zaprezentować jakieś stanowisko. Początkowo chciałem aby okręty były w pełni równorzędnymi przeciwnikami dla pancerników US Navy. Stąd proponowane przezbrojenie na działa 16 calowe. Gdy to okazało się nierealne a JKS podejmując wyzwanie zapowiedział, że chciałby się skonsultować przemyślałem sprawę na spokojnie. Moje rozumowanie poszło następującym torem:
    1. Okręty będą słabe artyleryjsko, zatem jako typowe pancerniki do walki w linii będą umiarkowanie przydatne.
    2. Do jakich zatem innych zadań można by je przy takim uzbrojeniu sensownie wykorzystać.
    3. Korzystając ze znajomości faktycznej roli lotnictwa przyjąłem, że to ono będzie najgroźniejszym przeciwnikiem.
    4. Stosownie do tego jak najlepsze uzbrojenie przeciwlotnicze i jak najgrubszy pokład pancerny służący nie tylko do ochrony przed pociskami przy dużych odległościach w walce artyleryjskiej ale również – a może przede wszystkim – do ochrony przed bombami.
    5. Pancerz burtowy o ograniczonych rozmiarach służący tylko ochronie najżywotniejszych części okrętów. To wynikało z założenia że okręty nie będą przeznaczone w pierwszej kolejności do walki artyleryjskiej na „wyniszczenie”.
    6. Jak największa prędkość – dałoby to lepsze możliwości uchylania się przed atakami lotniczymi i pozwalałoby na ucieczkę przed większością pancerników US Navy, a jeżeli nawet nie na ucieczkę to przynajmniej na to aby nie pozwolić się dogonić – Iowy z tego rozumowania z oczywistych względów wyłączyłem.
    7. Przy takich parametrach podstawową rolą okrętów byłaby ochrona artyleryjska i przeciwlotnicza sił lekkich i lotniskowców (spora część z nich była wprawdzie szybsza ale prowadzenie operacji lotniczych i ustawianie się pod wiatr przy wyrzucaniu w powietrze samolotów tę przewagę szybkości by zniwelowało). Drugorzędnym zadaniem byłoby w sprzyjających warunkach „dobijanie” okrętów przeciwnika po zakończeniu operacji lotnictwa.
    Po pierwszych przymiarkach JKS byłem raczej rozczarowany – 25 węzłów i pancerz pokładowy 6 cali, podczas gdy mnie się marzyło 28 węzłów i pancerz 7-8 cali. Efekt ostateczny okazał się wypadkową pierwszej przymiarki i moich oczekiwań. Stąd ta wspomniana wyżej ocena satysfakcjonująco niesatysfakcjonująca.
    Em.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimowy5 maja 2019 17:15

      Jeszcze jedno- JKS dzięki za miłe słowa ze wstępu posta. Muszę jednak podkreślić, iż przypuszczam, że to z Twojej strony bardziej kurtuazja niż rzeczywista ocena. Tak naprawę całą robotę wykonałeś sam – ja byłem w stanie przedstawić tylko porę uwag dotyczących ogólnej koncepcji. Chcę też podkreślić, że wprawdzie miałem nadzieję, na trochę lepszą prędkość i opancerzenie jednak rozumiem, że program ma swoje wymagania. Po za tym nawet z tymi parametrami, które udało Ci się osiągnąć okręty sprawdziłby się w realizacji zadań które opisałem w poprzednim komentarzu. Mam jeszcze pytanie odnośnie wyporności. Czy wyporność standardowa z programu do wyporność zdefiniowana przez sygnatariuszy traktatu waszyngtońskiego. Z tych opracowań z którymi miałem do czynienia wynikało, że okręty w realu miały po modernizacji wyporność standardową w okolicach 35 tys. ton, natomiast z raportu programu wynika, że po Twojej modernizacji wynosiła ona około 33 tys.
      Em.

      Usuń
    2. Anonimowy5 maja 2019 17:16

      Uważam, że sumaryczny pokład pancerny na poziomie 6" czyli np. 127 mm (główny) + 25 mm (górny) byłby dla tego okrętu całkiem wystarczający. I tak nie jest on i nie będzie zawodnikiem "wagi najcięższej". :) Brakuje mi tu tego 1 węzła prędkości. Może JKS m gotową odpowiedź na pytanie, co należałoby zmienić w charakterystykach, aby prędkość podciągnąć jednak do tych do 28 węzłów? Zmieniając nieco temat: nie mam wewnętrznego przekonania o bezwzględnej wyższości opancerzenia "wszystko albo nic" nad modelem starszym. Przecież niemieckie pancerniki "S" & "G" oraz "B" & "T" miały typ opancerzenia wywodzący się ze schematów obowiązujących w latach PWS (między innymi również relatywnie słaby pokład pancerny!), a mimo tego (?) cechowała je wielka odporność na ciosy. Również ta japońska "blaszanka" ("Hiei"), wg danych przytoczonych przez JKS, poległa jedynie w wyniku fatalnej koincydencji...
      ŁK

      Usuń
    3. Anonimowy5 maja 2019 17:28

      Bardzo dużo zależy również od solidności konstrukcji np. od wytrzymałości grodzi pomiędzy poszczególnymi przedziałami wodoszczelnymi. Niemieckie okręty miały je na ogół solidne. Gdzieś - nie pamiętam gdzie - czytałem, że w niektórych przypadkach rezygnowali nawet z przejść pomiędzy poszczególnymi przedziałami. Równie ważna jest także ilość takich przedziałów. A co do prędkości to może częściowym rozwiązaniem byłyby śruby napędowe. Ich kształt i wielkość także miały wpływ na prędkość - choć przyznaję że nie wiem jak dużą.
      Em.

      Usuń
    4. JKS5 maja 2019 19:10

      Do kolegi Em.
      Zakres modernizacji realnej i blogowej tych okrętów znacznie się różnił, stąd różnice w wyporności st i inne.
      Do kolegi ŁK.
      Zmniejszając sumaryczną grubość opancerzenia poziomego do 152 mm, można by uzyskać prędkość 27,9 w, jednakże obniżając dzielność morską ("seakeeping") z dobrej 1,20 do tylko akceptowalnej 1,12, stateczność z 1,16 do 1,14 i stabilność z 0,72 do 0,70; czy warto?
      Co do zasady opancerzenia "wszystko, albo nic" Wyobraźmy sobie taką sytuację, że jesteśmy mającymi wziąć udział w bitwie przeciwko kusznikom wroga. Mamy do wyboru: albo wdziać pancerz, który chroni przed bełtami z kusz wszystkie części ciała, ale tylko z dużej odległości, albo tylko napierśnik i hełm, chroniące na każdym dystansie. Osobiście wybrałbym to drugie, wolałbym większe prawdopodobieństwo rany, niż dużo mniejsze śmierci. To tylko mój wybór, inni wojownicy mogą wdziewać co chcą.

      JKS

      Usuń
    5. Anonimowy5 maja 2019 19:32

      Ja chyba wybrałbym tutaj wzrost prędkości. Ale to też tylko moja indywidualna preferencja.
      ŁK

      Usuń
    6. Anonimowy5 maja 2019 19:55

      Zwiększenie prędkości tylko o 0,85 węzła nie jest warte obniżenia własności morskich i zmniejszenia opancerzenia. Gdyby ten zysk na prędkości był większy to można by się zastanowić.
      Em

      Usuń
    7. Anonimowy5 maja 2019 19:56

      I to oczywiście też tylko moja indywidualna ocena.
      Em

      Usuń
    8. Anonimowy6 maja 2019 02:55

      Moim zdaniem ten 1 węzeł więcej ma jednak całkiem wymierne znaczenie.
      ŁK

      Usuń
    9. Stonk6 maja 2019 09:47

      Nieprzyjaciel też nie jest głupi (nawet jeśli czasem głupie błędy popełnia). Jeśli kusznicy okażą się nieskuteczni, to przyśle oddział szybkostrzelnych łuczników. Ich strzały napierśnika nie przebiją, ale gołe ręce i nogi tak. Z jedną raną twardziel może kontynuować walką, czasem z dwiema, ale po zainkasowaniu tuzina strzał umrze (chociaż żadna z nich z osobna nie byłaby śmiertelna). Takimi łucznikami wobec pancernika może być zespół krążowników. Skrajnym przykładem jest klęska chińskich pancerników u ujścia Yalu, ale koncepcja sumy wszystkich trafień nie zniknęła do końca epoki pancernych okrętów artyleryjskich.
      Jak na lądzie nie ma zbroi, która chroniłaby w każdej sytuacji i przed każdą bronią, tak nie ma i na morzu. Trzeba dokonać wyboru na podstawie oceny prawdopodobieństwa różnych sytuacji bojowych. Potencjalni przeciwnicy Japonii byli niestety różnorodni. Amerykańska doktryna zakładała budowę pancerników z 9x16" i walkę na dużym dystansie - pancerz typu wszystko albo nic byłby odpowiedni. Nowo budowane pancerniki brytyjskie miały 10x14", a ich doktryna zakładała ostre skracanie dystansu walki z równoczesnym ostrzałem przeciwnika artylerią średnią i wsparcie krążowników - w takiej sytuacji lepiej mieć większą powierzchnię opancerzoną.

      Usuń
    10. Anonimowy6 maja 2019 10:24

      Nieźle to wykombinowałeś, z tymi szybkostrzelnymi kusznikami. Poczułem niemal zapach przelanej krwi... :) A tak na serio to, w moim odczuciu, bardzo trafne uwagi!
      ŁK

      Usuń
    11. JKS6 maja 2019 21:51

      Ranny wojownik, dopóki żyje, może jeszcze przeciwnika zabić, martwy już nic nie może...

      JKS

      Usuń
  3. Anonimowy6 maja 2019 00:37

    Po pierwsze przepraszam za mój niewczesny żart na temat, co będzie „ekstra”. Efekt, czyli widok z przodu jest imponujący. Zarówno ze względów estetycznych, poznawczych, ale także ze względu na nakład prac, jakie musiał ponieść Autor. Wyobrażam sobie choćby taki „drobiazg” jak tworzenie linii pokładu, czyli przenoszenia „wysokości” z widoku z przodu, a „szerokości” z widoku z góry. Podziwiam!

    @Em. Okręt przed modernizacją miał zanurzenie 8,8m. JKS nie zmienił zanurzenia – bo „odciążył” okręt o dwie wieże. Prawdziwa modernizacja poszła utartą drogą – dokładamy wiele nowych elementów, praktycznie nic nie zdejmujemy. Efekt – pod ciężarem kadłub głębiej zanurza się w wodzie o 0,9m (zanurzenie 9,7m) i rośnie wyporność. Oczywiście oznacza to, że wolna burta zmniejsza się tę samą wartość 0,9m, czyli bardzo spada dzielność morska.

    @ŁK. Temat opancerzenia okrętów dopiero powoli poznaje. Jednak od razu widać, że w XXw mitem jest, że pancerniki to były pływające twierdze, odporne na ciosy. W ogóle nieopancerzone były nadbudówki. Praktycznie zawsze „górne pół” wolnej burty było nieopancerzone (lub opancerzone tylko „przeciwodłamkowo”). Obszary dziobu i rufy (czyli poza cytadelą) też były w ogóle niechronione lub (jak Bismarck) tylko niskim pasem na linii wodnej. Dotyczy to także tak ekstremalnego przykładu jak Yamato.
    Warto jeszcze zauważyć, że często stosowano systemy wielowarstwowe. Nawet, jeśli były one odporne na przebicie, to w praktyce nawet lekkie trafienie powodowało duże szkody w pierwszej warstwie. To samo dotyczy sytemu „wklinowanego” pasa pancernego. Wówczas każde trafienie niszczyło poszycie burtowe, a co gorsza rykoszetowało do części podwodnej i niszczyło strefę ochrony torp.
    Reasumując – okręty nawet solidnie opancerzone pod trafieniami „nie perforującymi” odnosiły poważne uszkodzenia.

    Powyższe systemy wynikały z doświadczeń PWS, kiedy pancerniki miały walczyć z innymi pancernikami i wymiana ciosów miała być na poziomie dział „ciężkich”. Pytanie czy w DWS, kiedy poważnym przeciwnikiem stało się lotnictwo, nie należało powracać do systemów opancerzenia kryjących jak największą część okrętu pancerzem „przeciw bombowym”, lub choćby przeciw odłamkowym (i przeciw ostrzałowi z samolotów). Tego nie wiadomo, bo z budowy okrętów „pancernych” zrezygnowano.

    @JKS Czy porównywałeś kształt kadłuba w widoku z góry z realnym okrętem przed przebudową? Ja mam dyskomfort, bo wydaje mi się, że szerokość Twojego okrętu przy ostatniej wieży jest znacznie za mała.

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimowy6 maja 2019 03:07

      Bardzo dziękuję za część wypowiedzi skierowaną do mnie. Zagadnienie opancerzenia jawi mi się jako niezwykle złożony temat. Nie jest to wcale zagadnienie "czarno-białe", a dominującą tonacją jest "szarość", która wyklucza udzielenie jednoznacznej odpowiedzi. Osobiście nie mam zapału, aby ten temat silniej zgłębiać... Interesowałoby mnie jeszcze Twoje zdanie, czy realne jest przejście z klasycznego schematu opancerzenia na "wszystko albo nic", w przyjętej tu metodzie demontażu tegoż z części burt. Mam (osobiście!) wrażenie, że jest to zbyt uproszczony modus, który nie występował realnie.
      ŁK

      Usuń
    2. JKS6 maja 2019 21:58

      Tak, poziomy profil kadłuba ściągnąłem z sieci, nie mogę jednak ręczyć na jego pełną wiarygodność.

      JKS

      Usuń
    3. Anonimowy6 maja 2019 22:03

      Rysunek z góry jest np. w Navypedii. Widać tam, że przy ostatniej wieży szerokość kadłuba jest równa +/- „3 wieże”. U Ciebie obstawiam raczej „2 wieże”.
      H_Babbock

      Usuń
    4. JKS6 maja 2019 22:07

      Jest wiele dostępnych rysunków tego okrętu (choć większość wg stanu przebudowie), niektóre mocno się od siebie różnią. Trudno dziś stwierdzić, który z nich jest najbardziej wiarygodny.

      JKS

      Usuń
    5. Anonimowy6 maja 2019 22:07

      @ ŁK. Niestety nie czuję się fachowcem, żeby wyrokować czy taka przebudowa na „all-or-nothing” jest możliwa.
      To znaczy oczywiste jest, że okręt można rozłożyć na „pojedyncze blachy i śrubki” i złożyć w dowolnie inny sposób, tylko jest to totalnie nieopłacalne.
      W praktyce na pewno można (np. na śródokręciu) zwiększać pancerz – to realizowano w wielu przebudowach.
      Mnie osobiście bardzo się nie podoba zdejmowanie pancerza (jakie trzeba wykonać na „końcach” okrętu). Chodzi głównie o pancerz znajdujący się w środku okrętu (poziomy, grodzie). To wydaje się wymagało nie tylko częściowej rozbiórki okrętu, ale także wzmacniania rejonów gdzie likwidowano pancerz. Ponadto likwidacja pancerza na dziobie i rufie, wymagała zabudowania grodzi poprzecznych zamykających cytadelę. A to z kolei wymagało niemal rozcięcia okrętu w dwóch miejscach. Możliwe, ale kosztowne.
      Ja osobiście optowałbym raczej, za pozostawieniem opancerzenia na dziobie i rufie.
      H_Babbock

      Usuń
    6. Anonimowy7 maja 2019 03:52

      @ H_Babbock: Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Cieszy mnie, że moje "mieszane odczucia", w tym temacie, nie są tak całkiem odosobnione!
      ŁK

      Usuń
  4. Anonimowy6 maja 2019 23:09

    1. Nie jestem entuzjastą takich przebudów starych pancerników. Mi nie odpowiada okręt relatywnie słaby, z prędkością, która jest mniejsza niż nowoczesnych pancerników. Także koncepcja „pancernika-kanonierki plot dla ochrony lotniskowców” też mnie nie przekonuje (bo jaki jest sens takiego okrętu, który większość masy „marnuje” na bezużyteczne w obronie plot ciężkie wieże).
    2. W ogóle uważam, że teza, że lotniskowce potrzebują eskorty pancerników wydaje mi się chybiona.
    3. Tym nie mniej, w tej roli, ten okręt po przebudowie najsłabszy element ma w obronie przeciw torpedom (głównie lotniczym). Głębokość obrony wynosi mniej niż 4m i to tylko na śródokręciu, w rejonie wież jest nawet znacznie mniej. Rozumiem ograniczenia starej konstrukcji. Jedyną alternatywą byłoby zastosowanie większego (i dłuższego!) bąbla. To zredukowałoby prędkość, ale być może, nie tak istotnie.
    4. Architektura okrętu interesująca, i rzeczywiście widać efekty włożonego wysiłku. Może jestem przeczulony, ale widzę tu poza elementami „japońskimi”, także kawałeczki konstrukcji charakterystycznych dla Ciebie.
    5. Trochę rażą mnie „przerwy” w konstrukcji wieży (tam gdzie są działka plot). Tak rzeczywiście było na niektórych okrętach japońskich, ale przed modernizacjami z lat 30-tych. Później modernizowane wieże dowodzenia były „bez przerw”.
    6. Bardzo interesująca konstrukcja stanowisk 127mm. Czy dalekie „wcięcia” w osłonach stanowisk, wskazują, że oś obrotu (w pionie – czopy) luf jest przesunięta bardzo w tył?
    7. Temat działek 40mm w Japonii dla mnie jest nowy. Czy zastosowali je na jakimś (istotnym) okręcie? Jeśli dobrze zrozumiałem kupili 500 sztuk na 200 podstawach, więc chyba większość była zestawów wielolufowych.
    8. Mam obawy czy przy obrocie katapulty ogon samolotu nie zawadzi o stanowisko 127mm.
    9. I jeszcze dwa drobiazgi – wydaje mi się, że Japończycy (wzorem Brytyjczyków) stosowali na dziobie 3 kotwice (2 na prawej i jedną na lewej burcie). Dałeś też kotwice rufowe, ale ze względu na kształt kadłuba akurat tam powinny one być widoczne z góry.

    W sumie wysiłek wielki włożony w konstrukcje, staranne zaprojektowanie, interesujący efekt wizualny, ale mimo wszystko moim zdaniem koncepcja chybiona.

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. JKS7 maja 2019 00:38

      Ad 1. Początkowo też nie byłem entuzjastą tego pomysłu, ale "vox populi, vox dei" Pomysłodawca nalegał, temat wywołał dość ożywioną dyskusję, zdecydowałem się więc na realizację. I tu zachowałem się jak typowy Japończyk (przynajmniej z tamtej epoki); który może się z pewną koncepcją nie zgadzać, ale kiedy decyzja już zapadnie, to zapomina o wcześniejszych obiekcjach i włącza się w jej realizację z całą energią i zaangażowaniem.
      Ad 2. W tamtym czasie tak uważano, vide chociażby amerykańskie "Alaski"
      Ad 3. Springsharp się z Tobą nie zgadza; oryginalnie wyliczył odporność na 13,0 torped 508 mm, wartość tę oczywiście skorygowałem.
      Ad 4. Dziękuję za uznanie. Nawet gdybym bardzo chciał, sobą być nie przestanę, stąd zawsze mój "styl" będzie "przeświecał" spod narzuconych założeń.
      Ad 5. Fakt, mogłem kolumnę wieży poszerzyć, lepiej by to wyglądało.
      Ad 6. Konstrukcję stanowisk 127 mm wzorowałem na oryginalnych. Zazwyczaj występuje tam pionowo umieszczony "bęben" podniesień, wystający ponad dach stanowiska. Oś czopów znajduje się tuż przed środkiem podstawy.
      Ad 7. Wg strony Navweaps, działka te były montowane na "many ships 1925 to 1935" Na pewno występowały na krążownikach typu "Takao", niektórych typu "Mogami" oraz torpedowcach typu "Tomozuru" i "Otori" Źle mnie zrozumiałeś; kupili 500 działek i 200 podstaw, a nie 500 działek na 200 podstawach. Po prostu działka zużywają się szybciej niż podstawy, stąd taka proporcja.
      Ad 8. Nie zawadzi, dokładnie sprawdziłem! Na przedstawionym bokorysie, rzeczywiście elementy ogona pokrywają się częściowo z wystającymi u góry częściami stanowiska 127 mm. Zważ jednak na to, że w czasie obrotu katapulty ogon samolotu będzie zajmował pozycję coraz bliżej dziobu, finalnie omijając przeszkodę ze sporym zapasem.
      Ad 9. Znalazłem w sieci rysunki z dwoma, trzema i czterema kotwicami na dziobie, nie wiem, która wersja jest prawidłowa. Co kotwic rufowych nasz rację; rzadko u mnie występują, stąd nie wykształciłem nawyku rysowania ich w rzucie z góry.

      JKS

      Usuń
    2. Anonimowy7 maja 2019 04:33

      Zdecydowanie bronię idei szybkiego pancernika - eskortowca lotniskowców! I podobają mi się np. krążowniki najcięższe typu "Alaska" w tej roli. Te okręty są niesłusznie, moim zdaniem, deprecjonowane. Gdyby weszły do służby w 1941 r., mogłyby odegrać wybitną rolę w zmaganiach na Pacyfiku. Właśnie jako eskortowce zespołów lotniskowców i CA-killery, stanowiące śmiertelne zagrożenie dla szybkich i silnych japońskich krążowników ciężkich. Byłyby groźne nawet dla japońskich blaszanek typu "Kongo". Inna sprawa, że (osobiście) inaczej bym je uzbroił, z 2 x III - 356 mm (zmodernizowany stary model L/50) w roli głównej.
      ŁK

      Usuń
    3. Anonimowy7 maja 2019 20:43

      Witam.
      Na początek słówko w temacie poruszonym przez kolegę H_Babbocka w komentarzu z 6 maja z 22.07. Najpierw zastrzeżenie – jeżeli nawet Wy Panowie nie czujecie się w tym temacie specjalistami to w moim przypadku w ogóle nie ma o czym mówić. Tym niemniej na miarę swoich możliwości „pochyliłem” się na tą kwestią. Nie szukałem jakiś innych opracowań tylko (zgodnie z radą jaką kiedyś otrzymałem od kolegi ŁK) przejrzałem Navypedię. Na tyle na ile znam angielski (ale znam niestety słabo więc mogę się mylić) to w części opisowej znalazłem informację, że cytadela pancerna na okrętach od początku była zamknięta grodziami o grubości takiej jak pancerz burtowy. Jeżeli dobrze to odczytałem to oznaczałoby to że nie było potrzeby „przecinania” okrętu w celu zamknięcia cytadeli takimi grodziami. Niewykluczone że zdjęcie pancerza na samych końcówkach pociągało za sobą konieczność wzmocnienia w tych miejscach konstrukcji. Trzeba jednak pamiętać, że część dziobowa i tak była gruntownie przebudowywana – wydłużenie i zmiana kształtu.
      Co do samej koncepcji modernizacji. Tu również na początku muszę się zastrzec. Po pierwsze jeżeli prezentowane przez mnie stanowisko jest błędne to nie wiedzę sensu aby się przy nim upierać. Po drugie teoretyczne koncepcje użycia i przeznaczenia jednostek i tak były weryfikowane przez konkretne sytuacje taktyczne. Jak nie było innego wyjścia to w danej sytuacji okręty były używane zupełnie inaczej niż ich teoretyczne przeznaczenie (ot choćby bitwa lotniskowców eskortowych koło wyspy Samar). I po trzecie koncepcja którą usiłuję tu bronić przyjmowała jako podstawę jedno zasadnicze założenie – okręty wroga są drugoplanowym przeciwnikiem, najważniejszym wrogiem jest lotnictwo. I po czwarte i ostatnie niewykluczone że okręty te miały na tyle dużo wad wrodzonych, że w opinii wielu osób ich racjonalna przebudowa była niemożliwa (przypuszczam że to ostatnie stwierdzenie może się okazać najbliższe poglądom kolegi H_Babbocka). Przyjmując jednak, że okręty należało zmodernizować to jak mogła wyglądać ich w miarę sensowna przebudowa. Jak wynikało ze wstępnych przymiarek podczas dyskusji na blogu niewykonalne okazało się stworzenie z nich pełnowartościowych przeciwników nawet dla starych pancerników US Navy – za słabe opancerzenie i uzbrojenie. To co osiągnęli Japończycy w realnej modernizacji też (przynajmniej w mojej opinii) nie pozwalało na równorzędną walkę z okrętami US Navy - uzbrojenie równoważne, ale opancerzenie nadal za słabe. Natomiast do innych zastosowań zbyt mała prędkość – realna wynosiła w granicach 23-24 w. Przebudowa jaką zrealizował JKS stanowi próbę znalezienia dla nich „miejsca” w strukturze floty w sytuacji gdy do klasycznej bitwy liniowej niezbyt się nadawały. Okręty nie musiałyby służyć wyłącznie do ochrony lotniskowców – choć taka potrzeba moim zdaniem też istniała – ale również innych okrętów. Do zadań o jakich pisałem w komentarzu z dnia 5 maja godz. 16.37 okręty wydają się dobrze przygotowane.
      Na koniec pytanie do kolegi H_Babbocka . Czy widziałbyś jakąś sensowną w Twoim odczuciu możliwość przebudowy tych okrętów, a jeśli tak to jak w ogólnych zarysach mogłaby ona wyglądać.
      Pozdrawiam
      Em.

      Usuń
    4. Anonimowy7 maja 2019 22:50

      Ciekawa uwaga – rzeczywiście nie mam pojęcia ja było z grodziami poprzecznymi przy opancerzeniu „klasycznym”. Czy grodzie były na końcach opancerzania dziobu i rufy (pancerz i tak prawie nigdy nie sięgał do końca). Czy jednak na miejscu końców „właściwej” cytadeli.
      Koncepcja okrętu. Borykamy się z problemem różnicy pomiędzy tym, jaką mogli mieć wiedzę o przyszłej wojnie morskiej Japończycy w połowie lat 30-tych (gdy projektowano przebudowę), a na drugim końcu nasza wiedza współczesna o faktycznym przebiegu działań wojennych.
      Tym nie mniej uważam, że Japończycy zakładali wówczas, że wojnę wygrywa się bitwą artyleryjską (lotnictwo, krążowniki torpedowe, okręty podwodne to tylko środek do osłabienia wroga przed bitwą). Dlatego wykluczam ich zgodę na redukcję uzbrojenia tych pancerników o 33% (dygresja – w opisie jest podane, że o 50%, czego nie rozumiem).
      Jeśli chodzi o ciężką eskortę lotniskowców to uważam, że była zbędna. Wszystkie sytuacje wojenne (i jak sądzę przedwojenne ćwiczenia), potwierdziły, że nie było ryzyka, że własne zespoły lotniskowców znajdą się pod atakiem artyleryjskim wroga.

      Moje podejście do problemu modernizacji? Uważam, że w decyzjach o siłach zbrojnych najważniejsze jest optymalne wydawanie pieniędzy.
      Były 4 przestarzałe pancerniki. Wg JKS wydając po 40% wartości nowego okrętu (czyli łącznie 160%) można by było je zmodernizować jak opisano wyżej.
      Uważam, że znacznie lepiej byłoby dokonać tylko „liftingu” (bąble, artyleria plot, może trochę podciągnąć pancerz, jeśli się da) po powiedzmy 5-10% wartości nowego okrętu (łącznie powiedzmy 30%). Uzyskane tak okręty byłby po prostu odpowiednikami starych pancerników Anglosasów, czyli nic wstydliwego.
      A zaoszczędzone „130% wartości nowego okrętu” wystarczyłoby na, zakładam, mniej więcej 1,5 nowiutkiego lotniskowca typu Shokaku.

      PS Zapomniałem o tym wcześniej, ale dziwię się, dlaczego nie pojawiła się koncepcja rozwiercenia dział, tutaj 356 do powiedzmy 37cm. Uzbrojenie 8x370 to już brzmi solidnie.

      H_Babbock

      Usuń
  5. Anonimowy7 maja 2019 22:09

    @ JKS Ad 2. W opisie genezy budowy krążowników Alaska podano, że miały one być przeciwwagą dla japońskich krążowników ciężkich i wielkich (gdyby rzeczywiście powstały), a nie eskortą dla lotniskowców (jak wyszło później).

    @ ŁK. Czy Alaski (gdyby powstały wcześniej) odegrałyby ważną rolę? Obawiam się, że gdyby wysłano 1-2 okręty na Może Jawajskie, to tylko zdopingowałoby Japończyków do użycia tam lotniskowców. Efekt dla Amerykanów byłby oczywiście żałosny. Praktycznie druga (jedyna!) okazja użycia okrętów artyleryjskich, to kampania Guadalacanal. Prawie wszystkie Amerykańskie straty powstały tam od torped, i dlatego obawiam się, że Alaski mogłyby tam także srogo oberwać.

    Ważna wada projektu Alaska to koszt. Dwie Alaski kosztowały grubo więcej niż jedna Iowa, mając łącznie znacznie mniejszą siłę ognia, radykalnie mniejszą odporność i na dodatek wcale nie były istotnie szybsze.

    Co nie zmienia faktu, że okręty były śliczne. Jedynie mnie razi wyposażenie lotnicze na śródokręciu.

    9x305/L50 to równoważnik 5,66x356/L50. Czyli aby zamontować 6x356, trzeba by z czegoś na okrętach zrezygnować (albo jeszcze je powiększyć).
    Ciekawostka. Alaska to jedyny mi znany przykład okrętu, który był (początkowo) planowany z uzbrojenie 8x305 w układzie 3-2-3.

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimowy7 maja 2019 22:41

      Gdyby "Alaski" zaistniały już w 1941 r., to można pokusić się o wypracowanie innego, alternatywnego modelu działań poprzez przejście do kontrofensywy. Najlepszą obroną jest atak na "wrażliwym" dla nieprzyjaciela kierunku. Taki szybki zespół "rajdowy" (2 krążowniki najcięższe, 2 - 3 lotniskowce + 10 - 12 niszczycieli) mógłby solidnie namieszać. A co do wyliczonego przez Ciebie ekwiwalentu, to czy uwzględniłeś skrócenie cytadeli i fakt zamontowania całego uzbrojenia głównego w 2 wieżach, a nie w 3 wieżach? Tak, czy siak nawet owe 5,66 jest bardzo bliskie 6. Co do kosztów, to można ograniczyć ilość zbudowanych krążowników ciężkich na rzecz tych okrętów. Uważam, że dużym błędem było konstruowanie dla tych krążowników nowych armat 12", skoro były bardzo dobre (i wcale nie takie leciwe!) 14", które można było zmodernizować w kierunku zwiększenia elewacji i szybkostrzelności. Osobiście uważam, że dyskutowana, przed DWS, koncepcja krążownika najcięższego była słuszna i szkoda, że sfinalizowała się jedynie w postaci amerykańskich okrętów klasy "Alaska" (a przecież projektowali takowe jednostki także Niemcy, Sowieci, Holendrzy).
      ŁK

      Usuń
    2. Anonimowy7 maja 2019 23:25

      1. Przy wyliczeniach nie szacowałem ewentualnej redukcji cytadeli – może by wówczas wystarczyłby na 6 luf.
      2. Mówiąc o kosztach może nie wyraziłem się jasno. Jeśli byłyby środki na budowę okrętów, to dużo lepiej byłoby budować pancerniki typu Iowa zamiast Alaska.
      3. Krytycznie podchodzę do ewentualnych działań amerykańskich lotniskowców, praktycznie do końca 1942r. Po pierwsze Amerykanie nie znali wówczas konceptu „grupy lotniskowców”. Nawet, jeśli lotniskowce realizowały wspólne zadanie, to płynęły każdy osobno, jako osobna „grupa bojowa”. Dużo ważniejsze jest jednak, że ich lotnictwo pokładowe miało wówczas bardzo małą i „przypadkową” zdolność bojową. Lotnictwo torpedowe było niemal bezwartościowe, co było wypadkowa marnych samolotów, i marnych torped. Rozpoznanie notorycznie się myliło (np. Morze Koralowe). Próby startu większej grupy samolotów do wspólnego ataku często kończyły się bałaganem (np. Midway). Nawet jeszcze pod Santa Cruz nie umiano skoordynować obrony myśliwskiej (o ile pamiętam 60 myśliwców osłony minęło się z atakującymi Japończykami). Jedyne sukcesy to „cud pod Midway” a pozostałe (zatopione lekkie lotniskowce na Morzu Koralowym i koło wysp Salomona, zatopienie Mikuma) to efekt miażdżącej przewagi.
      4. Koncepcja wielkiego krążownika. Wydaje mi się, że problemem była opłacalność. Np. przy tej samej prędkości, okręt z np. 6x280 był wyraźnie droższy niż 66% okrętu 9x280 (który na dodatek był silniej opancerzony). Ale dalej okazywało się, że 9x280 jest dużo droższy niż 50% okrętu 9x350 (czyli okrętu dwa razy silniejszego). No i na koniec takich porównań, wychodzi, że jak się chce okręt szybki, to ekonomicznie najlepiej wychodzi Iowa. Choć przyznaje, że osobiście „czuję słabość” do krążowników najcięższych.
      H_Babbock

      Usuń
    3. Anonimowy8 maja 2019 03:38

      Ad 2) Myślę, że nie do końca można tak kalkulować. Inne jest przeznaczenie jednego i drugiego typu. To jest "dopełnienie", a nie "alternatywa". I USA ekonomicznie jest na to stać, w przeciwieństwie do Japonii.
      Ad 3) Gdyby była perspektywa wejścia do służby tych okrętów już w 1941 r., to można założyć, że opracowano by (stosownie prędzej) plany ich operacyjnego użycia i poprowadzono, już przed wojną, szkolenia praktyczne w tym kierunku. Intensywne treningi, które przechodziło japońskie lotnictwo pokładowe jeszcze przed rozpoczęciem działań wojennych, zapewne nie uszły uwagi amerykańskiego wywiadu. Tworzymy tu rzeczywistość alternatywną, więc możemy też założyć, że wyciągnięto z tego stosowne wnioski.
      Ad 4) Cenna jest jednak możliwość rozśrodkowania sił. W przypadku takich krążowników najcięższych zdecydowanie wolę 2 mniejsze jednostki, niż 1 większą. I to nawet, gdy niekorzystny jest przelicznik ceny 1 tony wyporności w przypadku jednostek "małych".
      ŁK

      Usuń
  6. Anonimowy8 maja 2019 03:49

    Ten zrealizowany tu temat oraz powyższa dyskusja z Kolegą H_Babbock, uświadomiły mi, że ciekawa mogłaby być również alternatywna modernizacja japońskich krążowników liniowych typy "Kongo". I to właśnie w kierunku zrobienia z nich owych krążowników najcięższych: 3 x II - 356 mm, silna artyleria uniwersalna i przeciwlotnicza, pancerz burtowy i pokładowy na poziomie zbliżonym do realnego (tj. z czasów po modernizacjach międzywojennych), ale prędkość na poziomie minimum 33 w. I tak okręty te nie miały one żadnych szans w pojedynkach z jakimkolwiek okrętem liniowym USA czy Wielkiej Brytanii. A w tej postaci mogłyby stać się cennym komponentem japońskich "task force". Tym bardziej, że w zakresie operacyjnego użycia lotnictwa pokładowego byli oni przygotowani w 1941 r., jak żadne inne państwo świata.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimowy8 maja 2019 17:19

      3xIIIx356? Czyli wymiana barbet na większe oraz budowa całkiem nowych wież, a stare wysłane na złom? Osobiście całkowicie nie akceptuję takiej zmiany.

      Skoro już mowa o Kongo to inaczej widziałbym modernizacje w zakresie uzbrojenia (i kadłuba). Osiągnięcie wielkiej prędkości wymaga większej siłowni, co z kolei pociąga za sobą konieczność wzrostu wyporności. Oraz zdecydowanie dłuższego kadłuba. Główne zmiany
      1. Zdjęcie wieży numer 3 – to da miejsce na większą siłownię.
      2. Wstawienie sekcji kadłuba przed początki luf dotychczasowej wieży numer 1. Ta sekcja miałaby np. 30m i zawierała wieże (z barbetą) IIx356 pochodzącą z demontażu ze śródokręcia. Efekt zdecydowane wydłużenie kadłuba i na dodatek dłuższy wyższy dziób. Wyporność rośnie o ponad 6tys t (?).
      3. Można by też rozwiercić działa 356 do 370mm.
      Na priva wyślę zgrubny szkic przebudowy

      H_Babbock

      Usuń
    2. Anonimowy8 maja 2019 17:55

      Ależ chodziło mi tu o 3 x II - 356 mm! Absolutnie jestem przeciwny powiększaniu średnic barbet, co już wielokrotnie artykułowałem. Zakładałem tylko realnie istniejące działa, więc musi pozostać 356 mm. Proponowana przez Ciebie przebudowa kadłuba wydaje się ekstremalnie obszerna, choć przyznaję, że w "moim" stylu.:) Rozumiem, że wg Ciebie sama likwidacja wieży nr 3 (i umieszczenie w jej miejscu dodatkowej sekcji rozbudowanej siłowni) nie rozwiąże zadania wzrostu prędkości do żądanej wartości, bo tu potrzebna jest zmiana proporcji (wydłużenie) kadłuba? Przyznam, że zdecydowanie nie podoba mi się wzrost wyporności. Powstałoby coś na kształt niedoszłych sowieckich "białych słoni" ("Kronsztad", czy rozpoczęty już po DWS "Stalingrad") - okrętów bardzo dużych i szybkich, ale słabo opancerzonych i więcej niż umiarkowanie uzbrojonych. Przyznam, że jeśli wyporność zmodernizowanych tak okrętów typu "Kongo" miałaby wynieść 38000 ts, to osobiście tracę zainteresowanie tym projektem.
      ŁK

      Usuń
  7. Anonimowy8 maja 2019 19:54

    W jakimś artykule (niestety nie pamiętam jakim - chyba był opublikowany w czasopiśmie MSiO) spotkałem się ze skrajnie negatywną oceną Alaski i Guamu. Okręty zostały tam ocenione jako kompletnie nieprzydatne i bezwartościowe. Tak że opinie w tym temacie są bardzo rozbieżne. Moim zdaniem w przypadku tych okrętów problemem jest moment ich wejścia do służby, czyli chwila gdy pole walki było już totalnie zdominowane przez lotniskowce. Jak by się sprawdziły na wcześniejszych etapach konfliktu nie bardzo wiadomo. Szybkich pancerników było wtedy mało (Japończycy poza Kongo prawdziwe szybkich czyli od 30 węzłów wzwyż nigdy nie mieli), a żaden z ówczesnych krążowników nie miał z nimi walce 1 na 1 większych szans. Z kolei w spotkaniu z powołanym Kongo okręty te mogły mieć poważne problemy.
    Em

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. JKS8 maja 2019 22:54

      Projekt okrętów typu "Alaska" stał się "ofiarą" dynamicznych zmian taktyki i doktryn (a co za tym idzie zapotrzebowania), wynikających z doświadczeń i samego przebiegu wojny. W momencie rozpoczęcia budowy projekt miał sens, w momencie wejścia do służby już nie bardzo.

      JKS

      Usuń

Subskrybuj: Komentarze do posta (Atom)