czwartek, 25 kwietnia 2019

Nordycki lekki monitor typu Svalbard 1920-1922 (6 szt.)


Nordycki lekki monitor typu Svalbard  1920-1922 (6 szt.)

Koncepcja okrętu jest owocem współpracy kolegi Stonka i mojej skromnej osoby, ponieważ jednak kolega Stonk nie miał możliwości głębszego zaangażowania się na etapie projektu wykonawczego, całą krytykę proszę kierować pod moim adresem.
Wstępne założenia mówiły, że ma to być znacznie mniejsza, słabsza i tańsza wersja monitora typu Finland. Pierwotny układ uzbrojenia obejmował 1xIIx283, 4xIx105, 6xIx57 i 4xIIx8 mm. Jednakże już po rozpoczęciu budowy pierwszego okrętu typu (rok 1918), nordycka admiralicja zapragnęła uwzględnić doświadczenia kończącej się właśnie Wielkiej Wojny, chociaż sama Unia nie brała w niej udziału. Skutkowało to zmianami, głównie w układzie uzbrojenia, których chronologiczną listę wraz z uzasadnieniem przedstawiam poniżej:
-  ponieważ w trakcie Wielkiej Wojny wyporność torpedowców i kontrtorpedowców wzrosła circa 2-krotnie, zdecydowano o dodaniu jednego działa 105 mm, oraz rezygnacji z – za słabych już teraz –  dział 57 mm;
- z powyższego powodu oraz uznania wzrastającego znaczenia lotnictwa, nieskuteczne już – tak w roli plot, jak i „przeciwtorpedowcowej” - działa 57 mm zastąpiono 6 działami plot 75 mm (przystosowany do strzelania plot szwedzki model 75/49 K/50 M12);
- zauważono “lukę” pomiędzy możliwościami dział 75 mm i km-ów 8 mm, poszukiwano więc dostępnych działek 20-25 mm, wobec nieznalezienia takowych, zdecydowano zastąpić 2 działa 75 mm, zakupionymi we Włoszech 4 działkami 40 mm Vickers-Terni L/39 1914;
- w rezultacie, okręt został wyposażony w mocno zróżnicowany i może nawet mało spójny zestaw artylerii średniej i plot, uważam, że można to zaakceptować, uznając wczesne lata 20-te za „okres poszukiwań, prób i błędów”, z drugiej strony, usprawiedliwia mnie brak w rozpatrywanym okresie dział uniwersalnych oraz skutecznej małokalibrowej broni plot.
Dla zrekompensowania wzrostu masy uzbrojenia z 348 do 396 t, obniżono o 0,6 m wysokość wolnej burty, dodatkowo pozwoliło to na montaż uzbrojenia minowego i wzrost zasięgu o 200 Mm, przy zachowaniu bardzo dobrych właściwości morskich.
Nieskromnie uważam, że dość racjonalnie rozwiązany został problem opancerzenia okrętu. Wydaje się ono (szczególnie poziome) wyraźnie mocniejsze w porównaniu do typu Finland, mimo znacznie mniejszych rozmiarów Svalbarda. W raporcie jest podana uśredniona łączna grubość pokładów pancernych (81 mm), w rzeczywistości wynosi ona 90 mm nad witaliami (napęd, komory amunicyjne) i 50 mm nad pozostałymi chronionymi pomieszczeniami, jak to widać na przekroju kadłuba.
Wg moich szacunków, opancerzenie pionowe jest odporne na trafienia pociskami 210 mm (L/40) z dystansów ponad 3 700 m oraz pociskami 305 (L/40) mm z dystansów ponad 13 400 m (przy uderzeniu pomiędzy bąblem a dolnym pokładem pancernym). Uderzenie w bąbel powyżej linii wodnej będzie skuteczne z odległości poniżej 10 300 Główne opancerzenie poziome może być przebite przez pociski 305 mm dopiero z odległości 20 600 m, kiedy trafienie jest już mało prawdopodobne. Pociski 210 mm będą tu całkowicie nieskuteczne.
Zadania okrętów typu Svalbard są w zasadzie takie same, jak ich większych „braci” typu Finland. Dzięki mniejszym rozmiarom i zanurzeniu, mają większe możliwości operowania na wodach przybrzeżnych, pośród fiordów i szkierów. Prędkość oraz zasięg obu typów ujednolicono, celem ułatwienia wspólnych działań.


Svalbard, Nordic Union monitor laid down 1918, launched 1919, completed 1920


Displacement:
            5 715 t light; 5 996 t standard; 6 123 t normal; 6 224 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (329,43 ft / 328,08 ft) x 60,37 ft (Bulges 73,49 ft) x (13,78 / 14,01 ft)
            (100,41 m / 100,00 m) x 18,40 m (Bulges 22,40 m)  x (4,20 / 4,27 m)

Armament:
      2 - 11,14" / 283 mm 45,0 cal guns - 672,41lbs / 305,00kg shells, 150 per gun
              Breech loading guns in turret on barbette mount, 1912 Model
              1 x 2-gun mount on centreline, aft deck forward
                        1 raised mount aft
      5 - 4,13" / 105 mm 41,0 cal guns - 34,04lbs / 15,44kg shells, 300 per gun
              Quick firing guns in deck and hoist mounts, 1919 Model
              3 x Single mounts on centreline ends, majority aft
                        1 raised mount - superfiring
              2 x Single mounts on sides, aft deck forward
      4 - 2,95" / 75,0 mm 49,0 cal guns - 12,50lbs / 5,67kg shells, 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1912/1919 Model
              4 x Single mounts on sides, aft evenly spread
                        4 raised mounts
      4 - 1,57" / 40,0 mm 39,0 cal guns - 1,86lbs / 0,84kg shells, 1 000 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1914 Model
              4 x Twin mounts on sides, aft evenly spread
                        2 raised mounts
      8 - 0,31" / 8,0 mm 75,0 cal guns - 0,02lbs / 0,01kg shells, 3 000 per gun
              Machine guns in deck mounts, 1902 Model
              4 x Twin mounts on sides, aft evenly spread
                        4 double raised mounts
      Weight of broadside 1 510 lbs / 685 kg
      Mines
      1 - 1 075,86 lbs / 488,00 kg mine + 40 reloads - 19,692 t total
            in Above water - Stern racks/rails

Armour:
   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)
            Main:   5,91" / 150 mm           229,66 ft / 70,00 m     10,50 ft / 3,20 m
            Ends:   Unarmoured
            Upper: 5,91" / 150 mm           183,73 ft / 56,00 m     7,87 ft / 2,40 m
              Main Belt covers 108% of normal length

   - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
                        1,97" / 50 mm 229,66 ft / 70,00 m     19,36 ft / 5,90 m
            Beam between torpedo bulkheads 50,52 ft / 15,40 m

   - Hull Bulges:
                        1,97" / 50 mm 229,66 ft / 70,00 m     16,40 ft / 5,00 m

   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:   10,8" / 275 mm           5,91" / 150 mm                      10,8" / 275 mm
            2nd:           -                      -                            0,98" / 25 mm

   - Armoured deck - multiple decks:
            For and Aft decks: 3,19" / 81 mm (50-90 mm)

   - Conning towers: Forward 5,91" / 150 mm, Aft 5,91" / 150 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, complex reciprocating steam engines,
            Direct drive, 2 shafts, 2 107 ihp / 1 572 Kw = 12,00 kts
            Range 2 200nm at 9,00 kts
            Bunker at max displacement = 228 tons

Complement:
            345 - 449

Cost:
            £0,865 million / $3,461 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 392 tons, 6,4%
               - Guns: 367 tons, 6,0%
               - Weapons: 25 tons, 0,4%
            Armour: 2 846 tons, 46,5%
               - Belts: 1 030 tons, 16,8%
               - Torpedo bulkhead: 324 tons, 5,3%
               - Bulges: 274 tons, 4,5%
               - Armament: 370 tons, 6,0%
               - Armour Deck: 763 tons, 12,5%
               - Conning Towers: 85 tons, 1,4%
            Machinery: 124 tons, 2,0%
            Hull, fittings & equipment: 2 334 tons, 38,1%
            Fuel, ammunition & stores: 408 tons, 6,7%
            Miscellaneous weights: 20 tons, 0,3%
               - Hull above water: 10 tons
               - On freeboard deck: 10 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              23 389 lbs / 10 609 Kg = 33,8 x 11,1 " / 283 mm shells or 3,6 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,43
            Metacentric height 4,4 ft / 1,3 m
            Roll period: 14,8 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 85 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,26
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,70

Hull form characteristics:
            Hull has a flush deck,
              a normal bow and a round stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,645 / 0,645
            Length to Beam Ratio: 4,46 : 1
            'Natural speed' for length: 18,11 kts
            Power going to wave formation at top speed: 32 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 4,80 degrees
            Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            18,00%,  16,08 ft / 4,90 m,  14,11 ft / 4,30 m
               - Forward deck:       14,00%,  14,11 ft / 4,30 m,  14,11 ft / 4,30 m
               - Aft deck:    56,00%,  14,11 ft / 4,30 m,  14,11 ft / 4,30 m
               - Quarter deck:        12,00%,  14,11 ft / 4,30 m,  14,11 ft / 4,30 m
               - Average freeboard:                      14,25 ft / 4,34 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 37,3%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 117,6%
            Waterplane Area: 15 103 Square feet or 1 403 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 135%
            Structure weight / hull surface area: 119 lbs/sq ft or 579 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,91
                        - Longitudinal: 2,37
                        - Overall: 1,00
            Excellent machinery, storage, compartmentation space
            Adequate accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Svalbard (1920)
Estland (1920)
Letland (1921)
Aland (1921)
Færøerne (1922)
Lappland (1922)

41 komentarzy:

  1. Myślę, że tak powinien wyglądać prawdziwy monitor. Poprzedni był jednak trochę przerośnięty. Ten ma zrównoważone charakterystyki, choć tu dokonałbym pewnych zmian. Zamiast armat 105 mm dałbym klasyczne dla Boforsa 120 mm L/45 wz.1894 r. Wtedy też różnica z następnym w linijce kalibrem (75 mm) jest bardziej naturalna. W realiach wzrastającego zagrożenia ze strony lotnictwa, od połowy lat 30-tych, przyjdzie zapewne zwiększyć sumaryczną grubość pancerza pokładowego do wartości około 120 mm. Aktualnie jest ona wystarczająca. W zakresie jednostek napędowych wybrałbym, według osobistych preferencji, diesle. Racjonalne rozmieszczenie artylerii pomocniczej i przeciwlotniczej umożliwi też w przyszłości jej wymianę i realne wzmocnienie (to pojedyncze działo "pod" wieżą raczej do zdemontowania!).
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Modernizację tego typu monitora widzę dopiero po opracowaniu własnych (nordyckich) dział uniwersalnych 105 lub 120 mm oraz plot 40 i 25 mm. Wtedy układ uzbrojenia mógłby wyglądać tak: 1xIIx283, 2xIIx105/120, 4xIIx40, 4xIx40 i 6xIx25 mm.
      Pogrubienie opancerzenia poziomego będzie możliwe dzięki zwiększeniu zanurzenia, a dla monitora nie jest to zbyt korzystne. Opancerzenie to i tak jest już bardzo przyzwoite; znacznie większy "Roberts" miał 51-102 mm, tu mamy 50-90 mm.

      JKS

      Usuń
    2. Chyba opancerzenie burty jest, jak na wielkość tego okrętu, zbyt masywne. Myślę, że wystarczyłoby tu 100 mm + 50 mm "bąbla". Lotnictwo było, w latach DWS, najgroźniejszym wrogiem monitorów...
      ŁK

      Usuń
    3. Na razie najgroźniejszym wrogiem tych okrętów są okręty nawodne, dlatego pancerza burtowego nie za dużo. N.b. Navypedia podaje pancerz burtowy "Robertsa" na 102-381 mm, choć inne źródła tego nie potwierdzają, mówiąc o 102/127 mm.
      W przyszłości można pomyśleć o zdjęciu z burt 50 mm i położeniu ich na pokład główny.

      JKS

      Usuń
    4. Moim zdaniem, w odniesieniu do "Robertsa", prawidłowa jest druga wartość. A co do wzrostu opancerzenia pokładu naszego monitora (w przyszłości!), to właśnie o takim rozwiązaniu myślałem.
      ŁK

      Usuń
  2. Okręt bardzo podobny (tylko mniejszy) do poprzedniego typu, więc niewiele jest tu do dyskutowania.
    1. Sama koncepcja okrętu była już omawiana przy okazji monitora Finland. Warto jednak dodać, że we flotach, gdzie główne okręty miały podobna koncepcje uzbrojenia (z działami ciężkimi „tylko z jednej strony” - Japonia z typem Matsushima, Francja z typem Richelieu) postawiono, że jeden okręt w eskadrze powinien mieć uzbrojenie także strzelające do tyłu (właśnie Matsushima i Gascoigne). Czyli jeden z Twoich monitorów mógłby mieć wieże z tyłu.
    2. Patrząc na kaliber dział, nie bardzo mi tu pasuje nazwa „lekki monitor”. Tak intuicyjnie „lekki” to byłby dla mnie monitor z działami poniżej 210. Ten jest raczej „zwykły” lub „średni”.
    3. Przejście z dział 57 na działa 105 jest słuszne, ale niejako spóźnione. Już w wyniku wojny Japońsko-Rosyjskiej Rosjanie uznali, że działa 100mm to za mały kaliber przeciw siłom lekkim. Analogiczne wnioski zastosowali Brytyjczycy w 1912 (typ Iron Duke). Tym bardziej, że w ogóle na tym monitorze brakuje mi dział średnich.
    4. Czy możesz podać skąd bierzesz dane dotyczące przemijalności? Ja tego tematu nie tykałem, a sprawa jest ważna.
    5. Podane parametry są dla mnie jednak zaskakujące. Wskazywałyby, że np. brytyjskie pancerniki z bitwy jutlandzkiej oraz krążowniki typu Lion (pancerz burtowy grubo ponad 200mm) byłyby odporne na trafiania 305mm (a tym bardziej 283mm) na dystansach, na jakich była bitwa. Podobnie z pancerzem poziomym pancerników (102mm). Krążowniki Lion z pancerzem pokładowym 64mm byłyby odporne poniżej 18tys m?, 16 tys m?. Czyli znów na dystansie bitwy. Dziwne.
    6. Narysowany schemat nie jest dla mnie do końca jednoznaczny. Opis wskazuje, że jest pionowy pas górny 25mm wysokości jednego pokładu i poniżej pas główny 150mm wysokości „1,33 pokładu”. Na rysunku jednak ja odczytuje jakby pancerz pionowy był 150mm, wysokości dwóch pokładów (4,8m). A napis „25” dotyczył bocznej części pokładu poziomego.
    7. Też mam problem z grodzią. Wysokość kadłuba to 8,5m. czyli między dnem okrętu a pokładem „-1” jest 6,1m. Grodzie mają 5,9m, ale na rysunku ja odczytuje, jakby schodziły do dna. Zresztą nie jest dla mnie jasne po co w górnej części są odchylone do wnętrza kadłuba.
    Co wszystko nie zmienia faktu, że jak na rozmiar, okręt ma imponującą i racjonalnie rozmieszczoną ochronę.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ad 1. Powołujesz się na przykłady pancerników i krążowników, to jednak jest monitor. Znam tylko jeden przykład XX-wiecznego monitora z artylerią główną na rufie; to trzy brytyjskie ("Lord Clive", "General Wolfe" i "Prince Eugene") z sześciu typu "Lord Clive" z roku 1915. Rufowe działo 457 mm otrzymały dopiero w trakcie modernizacji w roku 1918. Montaż tych dział miał charakter eksperymentu i zdjęte zostały już w roku 1920. Działa te zresztą nie mogły pełnić roli, o jaką Ci przypuszczalnie chodzi, czyli strzelania na rufę. Umieszczone były w nieobrotowej wieży, a ich kąty ostrzału w poziomie wynosiły od +85 do +95 st.
      Ad 2. Nazwałem go "lekkim" dla odróżnienia od "ciężkiego" "Finland"
      Ad 3. Lepiej późno, niż wcale :). Doświadczenia wojny rosyjsko-japońskiej nie są tu całkowicie adekwatne. Większość z monitorów nordyckich będzie operować na Bałtyku; przeznaczone do służby na niewielkich morzach zamkniętych okręty są zazwyczaj mniejsze od jednostek tej samej klasy, lecz oceanicznych. Np. szwedzkie niszczyciele z lat 1910-41 miały wyporność w granicach 415-1024 ts (do roku 1918 nie więcej niż 446 ts).
      Jak napisałem we wstępie, układ uzbrojenia (bez głównego) ma charakter przejściowy i niewątpliwie w przyszłości zostanie zmieniony.
      Ad 4. i 5. Podane przeze mnie wartości odporności na przebicia są bardziej szacunkami, niż wynikami szczegółowych obliczeń. Oczywiste jest, że nie analizowałem każdego możliwego dystansu i kąta upadku; zauważ, że dla poszczególnych wartości podałem pewne założenia, przy innych, one się zmienią. Podstawą szacunków były dane z portalu NavWeaps; jeśli brak tam danych dla konkretnego działa, korzystam z danych dział podobnych, odpowiednio je inter- lub ekstrapolując. Wyniki osiągnięte tą metodą nie mają pretensji do "naukowej" ścisłości, jednak dają pewien pogląd na sprawę. Obliczając odporność na przebicia brałem pod uwagę nie przebicie pojedynczego elementu opancerzenia, lecz wszystkich, które "stoją na drodze" pocisku do witalii. Np., pocisk uderzający pod kątem ok. 40 st. w bąbel ponad linią wodną, aby dotrzeć do witaliów (tutaj kotłowni) musi przebić bąbel, główny pas pancerny i gródź ptorp. Oczywiście, zniszczenie lub uszkodzenie struktury okrętu poza witaliami (np. pomieszczeń załogowych, magazynów wody, żywności itp.) szkodzi jednostce, ale nie grozi jej zatopieniem, stąd w szacunkach odporności takie trafienia pomijam.
      C.d.n.

      JKS

      Usuń
    2. C.d.
      Ad 6. Całe opancerzenie burtowe ma grubość 150 mm (jak w raporcie), liczba "25", o której piszesz, dotyczy grubości dolnego pokładu pancernego poza witaliami, czyli od grodzi ptorp do burt.
      Ad 7. Wysokość grodzi ptorp wynosi 5,49 m, a jej długość w pionie (uwzględniając częściowo skośny przebieg) 5,96 m. Jeżeli odliczymy grubości pokładu głównego i dennej części bąbla, to mniej więcej się zgadza. Sam wiesz, że stosowana na rysunkach skala generuje drobne nieścisłości w wymiarach i wymusza zaokrąglenia. Zmieniłem w raporcie długość grodzi z 5,9 na 6,0 m, podstawowe parametry jednostki się nie zmieniły; możemy chyba uznać tę różnicę 0,04 m za pomijalną.
      Odchyliłem gródź ptorp z dwu powodów. Po pierwsze, chciałem zwiększyć kubaturę "komór ulgi", czyli położonych na zewnątrz grodzi przestrzeni narażonych na działanie ciśnienia gazów prochowych w przypadku trafienia np. torpedą; im większa objętość zajęta przez gazy, tym mniejsze ich ciśnienie (zakładam w tym przypadku zniszczenie wszystkich nieopancerzonych przegród na zewnątrz grodzi i poniżej dolnego pokładu pancernego). Mniejsze ciśnienie gazów, to większa szansa, że gródź je wytrzyma. Z tego samego powodu, konstruktorzy starali się odsuwać grodzie ptorp od burt, tak daleko, jak to było możliwe. Po drugie, zwiększyłem w ten sposób szerokość "traktu" przebiegającego pod pokładem głównym, pomiędzy grodzią, a głównym pasem pancernym. Dzięki temu wzrosła jego wartość użytkowa (pomieszczenie o szerokości 1,4 m trudno sensownie zagospodarować, 2,0 m to już dużo lepiej).
      Jak widzisz, pomyślałem o (prawie?) wszystkim, stąd Twoją pochwałę odnośnie rozmieszczenia opancerzenia uznaję - nieskromnie - za uzasadnioną :).

      JKS

      Usuń
    3. Po zastanowieniu i zweryfikowaniu opisów historycznych mam wątpliwości do Twojego rozwiązania przestrzeni między kadłubem, a grodzią.
      1. Przestrzeń tą wypelniano pionowymi grodziami, w liczbie dochodzącej do 10 (czyli nawet co pół metra – ostatnie amerykańskie pancerniki PWS). Powstałe w ten sposób przestrzenie (11 sztuk, przy 10 grodziach) były na przemian pełne (paliwa, albo wody) i puste. Płyn świetnie amortyzował siłę wybuchu, a pusta przestrzeń w następnej komorze rozpraszała ciśnienie cieczy. Był to tzw system „sandwiczowy”. Dlatego Twój pomysł z całkowicie „pustym” korytarzem wydaje mi się nie trafiony.
      2. Zresztą dążono do całkitego wyeliminowania drzwi w grodzi, a nawet drzwi pomiędzy przedziałami wodoszczelnymi (np. w typie Baltimore jedyna komunikacja pomiędzy przedziałami była możliwa ponad pokładem). W takiej sytuacji użyteczność pomieszczeń pomiędzy kadłubem a grodzią jest bardzo mikra.
      3. Mam też wątpliwości do opancerzania zewnętrznej cześci podwodnej (u Ciebie 50mm na „bąblu”). Taki pancerz nie powstrzyma skutków wybuchu torpedy, a za to może być źródłem bardzo niebezpiecznych dużych odłamków. Generalnie uznano, że systemy „sztywne”, oparte na próbach wczesnego powstrzymania siły wybuchu torpedy grubszym pancerzem (Yamato, South Dakota) nie są efektywne.
      H_Babbock

      Usuń
    4. Ad 1. Dzielenie grodziami pośrednimi przestrzeni biernej obrony ptorp ma sens, gdy jej szerokość jest duża, np. > 4 m; tu mamy średnio ok. 1,5 m, nie ma czego dzielić. Teoretycznie dałoby się tam wstawić 1-2 grodzie pośrednie, ale po co zaciemniać rysunek, z założenia tylko schematyczny.
      Ad 2. Powołujesz się na "Baltimore", zapomniałeś, że "Svalbard" pochodzi z roku 1920? Nawet w ramach tej samej klasy nie można porównywać np. HMS "Hawkins" z 1919 roku do USS "Baltimore" z 1943 roku. To zupełnie inne generacje okrętów i inne trendy projektowe.
      Ad 3. Opancerzenie bąbla ma dwa zadania; główne i pomocnicze. Głównym jest inicjacja zapalników torped/min/pocisków przed osiągnięciem podstawowych elementów osłony, czyli odsunięcie od nich centrum eksplozji. Pomocniczym jest niejako dodatkowe zwiększenie ich sumarycznej grubości.
      Co niby mają razić odłamki opancerzenia bąbla? Najsłabszy element, który napotkają na swej drodze, to poszycie burtowe o grubości circa 15-20 mm. W przypadku dużych min, torped i pocisków wielkiego kalibru (pow. 305 mm), energia kinetyczna odłamków może umożliwić jego przebicie. Ale czy nie o to nam chodzi? Przebicie tej przeszkody istotnie zwiększa przestrzeń zajmowaną przez gazowe produkty eksplozji, czyli obniża ich ciśnienie i tym samym ich zdolność kruszącą, czyli zwiększa szanse na "utrzymanie się" głównych elementów obrony przeciwpodwodnej (gródź 50 mm i skrajna część opancerzenia pokładu głównego 25 mm.
      Powołujesz się na doświadczenia dotyczące "Yamato" i "South Dakota", zacznijmy od tego drugiego typu. Żadna jednostka typu "South Dakota" nie została storpedowana, nie weszła na minę, a jedyna, która została w walce poważniej uszkodzona, nie miała trafień poniżej linii wodnej. Pancerniki typu "Yamato" zostały zatopione na skutek zmasowanego ataku lotnictwa, po otrzymaniu tylu trafień ("Musashi" 20t+17b, "Yamato" 11-13t+8b), że prawdopodobnie przekroczyło to wyobraźnię nawet najzdolniejszego ówczesnego specjalisty od biernej obrony przeciwpodwodnej. Pozornie mniejsza odporność "Yamato" tłumaczy się tym, że 9-11 torped dostał w jedną, lewą burtę, co uniemożliwiło skuteczne przeciwbalastowanie. Obydwa okręty typu "Yamato" bezpośrednio po ataku zatonęły, a więc rozmiar i mechanizm uszkodzeń ich podwodnej części kadłuba nie został wystarczająco zbadany.
      Nie wiem więc, na czym się opierasz, pisząc "Generalnie uznano, że systemy „sztywne”, oparte na próbach wczesnego powstrzymania siły wybuchu torpedy grubszym pancerzem (Yamato, South Dakota) nie są efektywne"

      JKS

      Usuń
    5. Ad 1. Nie rozumiem, dlaczego nie ma sensu. Jeżeli już jest za mało miejsca (na wiele grodzi „pośrednich”) to warto pustą przestrzeń wypełnić paliwem lub wodą. Oczywiście nie chodziło mi o zaciemnianie rysunku tymi (pośrednimi) grodziami, tylko o krytykę pomysłu pustego „korytarza komunikacyjnego”.
      Ad 2. Nie napisałem jasno, ale chodziło mi o to, że Baltimore to przykład „ostatecznego rozwiązania” problemu szczelności grodzi. Jednak problem wymogu nie dziurawienia grodzi wzdłużnych drzwiami był znany już przed PWS (szerzej pisze o tym w swojej książce „Amerykańskie ciężkie ….” M.Chodnicki).
      Ad 3. Aktywowanie torped i min. Nie potrzebny był do tego pancerz. Na podstawie przykładów uderzeń wadliwych torped (nie zadziałał zapalnik) w kadłuby widać, że torpeda nie była w stanie przebić nawet nieopancerzonego poszycia okrętu (potwierdza to zresztą tępy kształt głowicy torpedy, nieprzystosowany do „wbijania się”). Dlatego torpeda (a tym bardziej mina) zawsze miała zapalnik działający natychmiast. Czyli niezależnie czy był, czy nie, pancerz, poszycie okrętu aktywowało zapalnik torpedy (i tym bardziej miny).
      Z pociskami, których trajektoria prowadziła ku części podwodnej, problemem było, czy okręt ma tam jeszcze pancerz główny. Jeśli tak, to zatrzymywał pociski - bo ze względu na wodę prędkość (czyli zdolność penetracji) pocisku gwałtownie spadała. Jeśli okręt nie miał pancerza głównego na drodze pocisku, to i tak był problem.

      Problem ciężkich odłamków mogących powstać przy wybuchu torpedy jest poruszany min. w książce M.Chodnickiego. Ze względu na masę ładunku wybuchowego torpedy (oraz małą odległość od centrum wybuchu), takie odłamki mogły niszczyć nawet grodzie pancerne i przenikać do cytadeli pancernej. Jako niezwykle cenne w ich powstrzymywaniu, widziano właśnie zbiorniki cieczy w strefie biernej obronny ptorp. Choć oczywiście najlepiej, jeśli by takie odłamki nie powstawały.
      Reasumując, wydaje mi się, że chyba prawie w ogóle nie stosowano „zewnętrznego pancerza przeciwpodwodnego” (ja znam tylko jeden wyjątek).

      South Dakota. Pisząc opierałem się o tezy z książki „Pancerniki II wojny światowej”. Nie wiem czy były wynikiem badań na kesonach, czy doświadczeń z uszkodzeniami na innych okrętach. Faktem jest, że Amerykanie na następnych okrętach zastosowali inny system obrony.
      Yamato. Teza, że miał zbyt „sztywny” system obrony podwodnej, w wyniku czego powstawały (po trafieniu) niebezpieczne przecieki, pamiętam z szeregu opracowań (jestem poza domem, więc nie sprawdzę konkretnie). Niestety nie wiem czy były to wnioski z badań teoretycznych, porównawczych, czy wcześniejszych uszkodzeń torpedami (oba bliźniaki zaliczyły trafienia przez op.).

      H_Babbock

      Usuń
    6. Ad 1. Ależ oczywiście, że przestrzeń pomiędzy grodzią a poszyciem burty będzie służyć jako magazyny paliw i wody, ewentualnie płynny balast. Nie można jej jednak podzielić na zbyt wiele części, z uwagi na konieczność montażu dla każdej z nich osobnej instalacji napełniająco-drenażowej oraz utrudniony dostęp do małych "zakamarków" Okręt posiada jednak niewielkie rozmiary i zasięg, dlatego nie będzie potrzeby takiego wypełniania inkryminowanego "korytarza" pomiędzy grodzią a pancerzem burtowym i można go wykorzystać w innych celach.
      Ad 2. Ideałem byłby całkowity brak otworów w przegrodach z założenia wodoszczelnych niemniej, względy komunikacyjne i inne zmuszają do kompromisów. Przedział na okręcie bez dostępu do niego jest strefą poza kontrolą; ani nie można zbadać jego stanu, ani zakonserwować, ani... itd. Dlatego pewna ilość włazów jest konieczna; powinno ich jednak być jak najmniej, winny być naprawdę szczelne i mieć odporność przegrody, w której się znajdują oraz być obowiązkowo zamykane w przypadku zagrożenia (alarm bojowy, ekstremalne warunki pogodowe, niebezpieczne manewry itp.).
      Ad 3. Masz rację, zapalniki torped (i min) miały zapalniki o działaniu natychmiastowym, ale nie mogły być zbyt czułe aby uniknąć przypadkowego zadziałania (np. po zderzeniu z małą rybką :)). Prawdą jest również, że nawet kilkumilimetrowe poszycie aktywowało zapalnik. Zważ jednak na to, że już ta pierwsza przeszkoda osłabia (absorbuje) działanie energii wybuchu, więc jej grubość ma znaczenie. Co do znaczenia odłamków. Nie ulega wątpliwości, że głównym rodzajem rażenia torpedy jest działanie burzące (kruszące), działanie odłamkowe stanowi tu margines. Dowodem na to jest stosowanie w głowicach torped materiałów wybuchowych o możliwie dużych zdolnościach kruszących.
      Na koniec kilka przykładów grubości bąbli: "Fuso" (po modernizacji) 37-63 mm, "Queen Elizabeth" 51 mm; "Revenge" 38 mm, "España" 38 mm. Jak widać, były one jednak grubsze niż zwykłe poszycie burt.

      JKS

      Usuń
  3. Fajny temat i dwóch (nie licząc Autora) dyskutantów. Przestaję tu cokolwiek rozumieć... :(
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A co tu jest do rozumienia? Piszesz "fajny temat" - może nie dla wszystkich, może okręt jest zbyt "nikczemny", może mamy "zbiegowisko" długich weekendów, może...

      JKS

      Usuń
    2. Długi weekend? To trwa już znacznie dłużej. Jeśli ten temat jest "nikczemny", to strach się bać, jakie zainteresowanie wzbudzi "mój" projekt z kanonierką w roli głównej. Pewnie będę jedynym, który napisze komentarz...
      ŁK

      Usuń
  4. Pytanie: nad czym aktualnie pracujesz? :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nad niczym, wziąłem sobie urlop od bloga ;).
      Na poważnie, to siedzę (i płaczę :)) nad modernizacją japońskich pancerników typu "Ise" Jednocześnie kolega H_Babbock kończy temat nordyckiego krążownika liniowego; nie wiadomo jeszcze, co pierwsze się na blogu pojawi. Mnie pozostało jeszcze 3-4 dni do końca (jeżeli Pomysłodawca czegoś nowego nie "wrzuci"), kolega H_Babbock niezobowiązująco wspominał o drugim maja, zobaczymy...

      JKS

      Usuń
    2. Modernizacja "Ise" to świetny temat i nie uwierzę, że zalewasz się łzami.:) Na który rok planowany jest finał tej przebudowy?
      ŁK

      Usuń
    3. Modernizacja pierwszego okrętu typu (załóżmy, że to będzie "Ise") ma się zakończyć w roku 1938, drugiego w następnym.
      Płaczę i rwę włosy z głowy (no dobrze, z brody, te kilka na głowie wypada zostawić :)), bo staram się nawiązać do głównej - acz obcej mi - zasady japońskich architektów i konstruktorów okrętowych: Po co ma być prosto, skoro to się da skomplikować! Prosta linia pokładu - gdzie tam, pofalujmy ją; prosta lina dziobu - przecież można ją tak ładnie wygiąć; prosta, funkcjonalna nadbudówka blokowa - apage! zbudujmy ją na podobieństwo szaszłyka, nadziewając na trójnożny maszt kolejne poziomy nadbudówki, toż to będzie śliczne jak pagoda w Tō-ji i święte jak sama Ise Jingū! Symetria to estetyka długonosych diabłów z Zachodu, zapomnijmy o niej! Najpiękniejsze są paradoksy, które stanowią istotę naszego charakteru, charakteru ludu Yamato! Pofalujmy linię pokładu, aby zaoszczędzić na ciężarze i jednocześnie nawalmy tyle uzbrojenia, aby okręty przy większej fali walczyły o życie. Obniżmy wolną burtę dla większej stateczności i jednocześnie postawmy na tym wielopiętrową "pagodę", aby tę stateczność pogorszyć. Weźmy jeszcze i... etc, etc...
      Nigdy nie rysowałem japońskiego okrętu i wiele elementów muszę tworzyć od nowa; całe szczęście że wziąłem urlop (nie od bloga), bo walczyłbym z tym tematem całe tygodnie.

      JKS

      Usuń
    4. Zawsze miałeś zadatki na poetę! :) Ale to fajnie, że starasz się zachować specyfikę architektury okrętowej made in Japan. Temat jest dobry jeszcze z jednego powodu: nie wyobrażam sobie, aby nie wzbudził ożywionej dyskusji. To specyfika "grubych" tematów... :)
      ŁK

      Usuń
    5. PS. Trochę szkoda, że przebudowa nie jest realizowana trochę później, co umożliwiłoby użycie świetnych balistycznie armat 100 mm. Choć zwykle nie lubię tych "przeforsowanych", to dla nich robię wyjątek.
      ŁK

      Usuń
    6. Nie mam zadatków na poetę, poetą jestem (przepraszam, bywam :)).

      JKS

      Ad PS. Gdyby decydenci myśleli: Poczekajmy z tą modernizacją, za rok/dwa/trzy będą dostępne lepsze działa/sensory/maszyny, to nigdy, niczego by nie zmodernizowano; lepsze jest wrogiem dobrego.

      JKS

      Usuń
    7. Rzeczywiście japońska architektura okrętowa nie była najprostsza. Ale pogląd, że budowali pagody, poprzez „nanizywanie na trójnożny maszt” jest nieco przesadzone. Mniejsza, że co najmniej począwszy od Nagato był to maszt czworonożny. Ważne, że począwszy od pierwszych dużych krążowników ciężkich typu Nachi, była to nadbudówka blokowa. Fakt, że upstrzona różnymi naroślami, ale jednak blokowa. Dalej stopniowo ewoluowała w nadbudówkę basztową (począwszy od Mikuma). Różnica (w stosunku do blokowej) polegała na tym, że nad częścią „nisko poziomową” wyrastała stosunkowo krótka, wysoka, wielokątna baszta (min Yamato, czy projektowane krążowniki liniowe).
      Na wielkich okrętach od połowy lat 30-tych było też zasada stosowania jednego komina.
      Warto też zauważyć, że Japończycy (poza krążownikiem Oyoda) nigdy nie zastosowali hangarów na śródokręciu. A jedyny (w ogóle w historii zrealizowanych pancerników!) hangar rufowy (na Yamato) był konstrukcją „nadkadłubową” (coś jakby nabudować hangar na rufie Littorio), a nie integralną.
      H_Babbock

      Usuń
    8. Pisząc o japońskiej architekturze okrętowej, miałem na myśli lata circa 1915-35. Potem nadbudówka "szaszłykowa" istotnie poczęła ewoluować w stronę "basztowej", choć np. na typie "Ise" elementy masztu trójnożnego widać nawet w roku 1944. Spośród zbudowanych japońskich okrętów liniowych tylko typ "Nagato" miał maszty czteronożne; pojawiały się one również na projektowanych typach "Kaga", "Amagi" i "Kii", jednak na projektach się skończyło. Z krążownikami było rzeczywiście inaczej, ale nie są one aktualnie przedmiotem moich rozważań.
      Będzie jeden komin.
      Wychodzi na to, że modernizowany przeze mnie "Ise" będzie pierwszym przed "Oyodo" "Japończykiem" z wyposażeniem lotniczym i hangarem na śródokręciu; zawsze musi być ten pierwszy. Po demontażu dział artylerii głównej ze śródokręcia, miejsce to aż się o to prosiło!

      JKS

      Usuń
  5. Cóż mogę powiedzieć - przepraszam!
    A na poważnie - jeżeli z tym tematem więcej problemów niż pożytku to daj spokój. Nie przypuszczałem że to się okaże takie pokręcone.
    Em

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czy Ty admirała Nelsona w sercu nie masz? Teraz mam odpuścić, po ponad 70 godz. pracy? Albo czegoś w ogóle nie zaczynam, albo zaczęte kończę! Jest to trudne wyzwanie, ale im trudniejsze, tym więcej daje satysfakcji. Za kilka dni powiem sobie: Zrobiłem to, ale gdyby nie kolega Em, to nawet bym nie zaczął!
      Dwa dni temu wysłałem Ci na priv wstępny szkic rysunku. Ponieważ nie zgłosiłeś zastrzeżeń uznałem, że ich nie masz. Teraz szkic ten jest już mocno nieaktualny, prawdopodobnie jeszcze tej nocy prześlę aktualną fazę rysunku i zestawienie głównych parametrów, ale nadal bez raportu; wciąż nań za wcześnie.

      JKS

      Usuń
    2. Ja to w ogóle nie mam serca - wredny jestem i tyle. Ale przyznaję że po opublikowaniu poprzedniego komentarza przyszło mi do to co napisałeś tj. że kupa roboty poszłaby w diabły. Uwag faktycznie nie miałem i umówmy się że już nie będę miał - chyba że coś mnie bardzo będzie kuło w oczy. Generalne założenia ustaliliśmy a ewentualne uwagi odłóżmy na czas już po zakończeniu Twojej pracy. Będzie o czym rozmawiać bezpośrednio na blogu wraz innymi kolegami.
      Em

      Usuń
    3. Sorry za to kuło nie wiem czy to poprawnie a nie chce mi się sprawdzać. I tak wszyscy wiedzą o co chodzi.
      Em

      Usuń
    4. To zależy, czy Ci będzie młotem oczy kuło (od kuć), czy szpikulcem w oczy kłuło (od kłuć). Nie wiem dlaczego to głupie narzędzie blogowe podkreśla mi słowo "kłuło", jest ono całkowicie prawidłowe.

      JKS

      Usuń
    5. Szpikulcem szpikulcem. Ale raport mimo wszystko prześlij - nawet jeżeli po przestudiowaniu go nie będę zawracał Ci głowy to przynajmniej przygotuję się do dyskusji na blogu.
      Em

      Usuń
    6. Jak wcześniej napisałem, z raportem jeszcze się wstrzymam. Rysunek - wbrew pozorom - w dużym stopniu albo ogranicza, albo otwiera nowe możliwości. Jak będę miał gotową wersję "master" rysunku, to utworzę "handlową" wersję raportu i Ci ją prześlę.
      Na razie płynne pozostają tak istotne kwestie, jak: długość obszaru "fore deck", długość górnego pancernego pasa burtowego, samo istnienie opancerzenia "ends", prędkość maksymalna i zasięg, ilość działek 40 i 25 mm i wiele innych.

      JKS

      Usuń
    7. 40mm na japońskim okręcie z DWS? Jestem zaskoczony.
      H_Babbock

      Usuń
    8. Prosząc o przesłanie raportu myślałem o chwili gdy jego wstępna wersja będzie na tyle mało odbiegała od wersji ostatecznej że jej analizowanie będzie miało sens a Ty uznasz, że nadaje się do przesłania.
      Em

      Usuń
    9. 40-tki kupione od Brytyjczyków jakiś czas przed modernizacją. Pomysł JKS notabene dobry bo te ich 25 to szkoda gadać.
      Em

      Usuń
    10. Do kolegi H_Babbocka na komentarz z 29 kwietnia 2019 22:06
      Niejako uzupełniając odpowiedź kolegi Em; działka 40 mm to model Vickers 40 mm/62 "HI" Shiki Type 91 (1931) realnie zakupiony od Brytyjczyków (500 szt. działek i 200 szt. podstaw) w latach 1925-35. Japończycy opracowali do nich zasobniki taśm na 50 naboi, co pozwoliło zwiększyć szybkostrzelność praktyczną z 50 do 100/min. Nazwa modelu "40 mm/62" jest myląca, rzeczywista długość lufy wynosiła ok. 39 kalibrów.

      JKS

      Usuń
    11. Zdecydowanie popieram obecność działek 40 mm. Stare Vickersy, ale zawsze to lepsze niż nienaturalny "przeskok" z 25 mm do 127 mm.
      ŁK

      Usuń
  6. Mamy już 3 maja, a nowy temat ciągle jeszcze się nie narodził. Chyba rzeczywiście jest tu jednak "trochę" płaczu? :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To kolega H_Babbock się spóźnia :); deklarował, że w środę lub niewiele później wrzuci mi wsad do posta.
      Temat modernizacji "Ise" teoretycznie mógłbym opublikować już dziś, ale zachciało mi się czegoś "ekstra" Niestety, to "ekstra" jest bardzo pracochłonne, więc realny czas publikacji tematu to dzień jutrzejszy, chyba że wcześniej kolega H_Babbock uwinie się ze swoim.

      JKS

      Usuń
    2. Zabrzmiało to "ekstra" bardzo tajemniczo! :) Zaczekam zatem do jutra...
      ŁK

      Usuń
    3. Tak to prawda. Spóźniam się z projektem. Niestety u mnie tak jest, że często nad byle detalem siedzę długi czas i deliberuję, jaki wariant byłby lepszy. Tym nie mniej projekt powoli się posuwa (dziś była kolejna modyfikacja nadbudówki i konstruowanie masztów).

      PS Podejrzewam, że to „ekstra” to obudowanie Fuso kadłubem sztywnym i w ten sposób powstanie łódź podwodna.

      H_Babbock

      Usuń
    4. Jeżeli opóźnienie wynika z chwalebnej chęci udoskonalenia projektu, to "obsuwę" czasową cierpliwie zaakceptujemy.

      Ad PS. Drogi Kolego! chyba jednak nie jesteś aż tak "zawalony" robotą, skoro znalazłeś czas na subtelną ironię :).
      Publikuję "Ise" jutro, więc na swój projekt masz jeszcze co najmniej kilka dni; pewnie uda Ci się w tym czasie wymyślić jeszcze coś równie zabawnego.

      JKS

      Usuń