sobota, 27 lipca 2019

Przebudowa hiszpańskiego krążownika pancernopokładowego typu Reina Regente na polski okręt szkolny Bałtyk 1929 (1 szt.)


Przebudowa hiszpańskiego krążownika pancernopokładowego typu Reina Regente na polski okręt szkolny Bałtyk 1929 (1 szt.)

Pomysłodawcą tematu jest kolega ŁK, więc na początku to właśnie Jemu oddaję głos:
Krążownik pancernopokładowy Reina Regente (1910) należący do Armada Española został skreślony ze stanu floty 31.12.1926 r. Nie tyle z powodu złego stanu technicznego, bo ten był więcej niż przyzwoity po zaledwie 16 latach służby, co z uwagi na „moralne” zestarzenie i to zaistniałe, w zasadzie, już w momencie jego wejścia do służby. Było to spowodowane umiarkowaną nowoczesnością wyjściowego projektu i wyjątkowo ślamazarnym tempem budowy, który od położenia stępki do wejścia okrętu do służby, przeciągnął się do blisko 14 lat. W 1927 r. rozpoczęła się nieśpieszna rozbiórka okrętu, polegająca w pierwszej kolejności na demontażu całego uzbrojenia i wyposażenia radionawigacyjnego. W końcu 1927 r. okręt wzbudził zainteresowanie polskiego attache morskiego przy ambasadzie RP w Madrycie. Polska poszukiwała właśnie możliwości zakupu jakiegoś stacjonarnego okrętu szkolnego – bazy floty, co w realu skutkowało nabyciem francuskiego hulku D’Entrecasteaux (07.03.1927 r.), który został ostatecznie nazwany Bałtyk. Dla potrzeb niniejszej alternatywy założymy, że do tej transakcji nie doszło, a to z uwagi na przesłany Kierownictwu Marynarki Wojennej raport, dotyczący hiszpańskiego okrętu. Podjęte rozmowy zakończyły się sukcesem i okręt został zakupiony, za cenę złomu w początkach 1928 r. Francuzi zostali udobruchani obietnicą powierzenia im przebudowy okrętu w jednej ze swoich stoczni. Ostatecznie przebudowę przeprowadziła od 01.04.1928 r. do 15.02.1929 r. stocznia CNF w  Caen, ta sama, która od lutego 1927 r. realizowała budowę pierwszej pary niszczycieli dla floty polskiej. Zakup okrętu poprzedziła wnikliwa lustracja, która wykazała, że kadłub, maszyny parowe i znaczna część kotłów, znajdują się w dobrej kondycji, co dawało nadzieję na sprawne przywrócenie mobilności okrętu.
Teraz ja; przebudowa okrętu objęła:
- przeprofilowanie dziobu okrętu z likwidacją taranu;
- modernizację siłowni parowej, polegającą na likwidacji kotłowni dziobowej oraz remoncie i przystosowaniu do paliwa płynnego 8 z 12 istniejących i najlepiej zachowanych kotłów;
- remont główny istniejących maszyn parowych trójstopniowego rozprężania;
- likwidację komina dziobowego i połączenie dwu pozostałych w jeden zbiorczy;
- całkowitą wymianę uzbrojenia artyleryjskiego;
- montaż wyrzutni torpedowych;
- instalację uzbrojenia minowego;
- montaż nowego wyposażenia radionawigacyjnego i kierowania ogniem;
- całkowitą przebudowę nadbudówek i masztów z adaptacją byłej kotłowni dziobowej na pomieszczenia bytowe kursantów.
Koszt przebudowy wyniósł 30,2% wartości identycznego okrętu nowego.
Na skutek przebudowy:
- zanurzenie okrętu zmniejszyło się z 6,06 do 5,64 m, a wyporność z 5 287 do 5 002 tn;
- prędkość maksymalna zmniejszyła się z 19,5 do 19,0 w, ale zasięg wzrósł do 16 500 Mm przy 15 w.
Zwracam uwagę na fakt, że nominalna moc maszyn parowych jest większa od tego, co mogą jej „podać” zachowane na okręcie kotły (11 000 do 8 869 KM). „Niedomiarowa” kotłownia oraz ogólne niedozbrojenie okrętu, pozwoliły na uzyskanie fantastycznych wprost właściwości morskich; praktycznie okręt można uznać za niezatapialny, nawet w ekstremalnych warunkach pogodowych.
W rezultacie, otrzymano duży okręt szkolny o sile ognia sporego niszczyciela, mogący zabrać na pokład do 100 kursantów różnych poziomów szkolenia, a dodatkowo postawić poważną zagrodę 100 min. Ponieważ jednak, zachowano na jednostce istniejące opancerzenie, realna siła okrętu jest porównywalna z małym lekkim krążownikiem. W najbliższych latach, planuje się zastąpienie przeciwlotniczych km-ów 7,92 mm nkm-ami 13,2 mm.
Co do sylwetki okrętu, sam mam mieszane uczucia, ale biorąc pod uwagę tak proweniencję jednostki, jak i jej aktualne przeznaczenie, można na ewentualne niedoskonałości przymknąć oko.


Bałtyk, poland training ship laid down 1897, launched 1906, completed 1910, rebuilt 1929


Displacement:
            3 010 t light; 3 174 t standard; 5 002 t normal; 6 464 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (360,73 ft / 354,33 ft) x 52,82 ft x (18,50 / 22,59 ft)
            (109,95 m / 108,00 m) x 16,10 m  x (5,64 / 6,88 m)

Armament:
      6 - 5,12" / 130 mm 40,0 cal guns - 64,24lbs / 29,14kg shells, 200 per gun
              Quick firing guns in deck and hoist mounts, 1924 Model
              2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread
              4 x Single mounts on sides, evenly spread
      4 - 2,95" / 75,0 mm 50,0 cal guns - 13,07lbs / 5,93kg shells, 500 per gun
              Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1924 Model
              4 x Single mounts on sides, aft evenly spread
      4 - 1,57" / 40,0 mm 39,0 cal guns - 1,85lbs / 0,84kg shells, 1 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1922 Model
              4 x Single mounts on sides, evenly spread
                        4 raised mounts
      8 - 0,31" / 7,9 mm 91,0 cal guns - 0,02lbs / 0,01kg shells, 3 500 per gun
              Machine guns in deck mounts, 1925 Model
              4 x Twin mounts on sides, forward deck centre
                        4 double raised mounts
      Weight of broadside 287 lbs / 130 kg
      Main Torpedoes
      4 - 21,7" / 550 mm, 27,89 ft / 8,50 m torpedoes - 1,910 t each, 7,638 t total
            In 2 sets of deck mounted side rotating tubes
      Mines
      2 - 1 477,10 lbs / 670,00 kg mines + 100 reloads - 67,261 t total
            in Above water - Stern racks/rails

Armour:
   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:         -                      -                            1,97" / 50 mm
            2nd:           -                      -                            0,98" / 25 mm

   - Protected deck - single deck:
            For and Aft decks: 4,13" / 105 mm

   - Conning towers: Forward 3,94" / 100 mm, Aft 3,94" / 100 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, complex reciprocating steam engines,
            Direct drive, 2 shafts, 8 869 ihp / 6 617 Kw = 19,00 kts
            Range 16 500nm at 15,00 kts
            Bunker at max displacement = 3 291 tons

Complement:
            296 - 386

Cost:
            £0,260 million / $1,040 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 211 tons, 4,2%
               - Guns: 112 tons, 2,2%
               - Weapons: 99 tons, 2,0%
            Armour: 783 tons, 15,6%
               - Armament: 2 tons, 0,0%
               - Armour Deck: 730 tons, 14,6%
               - Conning Towers: 50 tons, 1,0%
            Machinery: 506 tons, 10,1%
            Hull, fittings & equipment: 1 406 tons, 28,1%
            Fuel, ammunition & stores: 1 992 tons, 39,8%
            Miscellaneous weights: 105 tons, 2,1%
               - Hull below water: 15 tons
               - Hull above water: 55 tons
               - On freeboard deck: 34 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              15 665 lbs / 7 105 Kg = 233,7 x 5,1 " / 130 mm shells or 1,9 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,52
            Metacentric height 3,9 ft / 1,2 m
            Roll period: 11,2 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 100 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,19
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 2,00

Hull form characteristics:
            Hull has a flush deck,
              a normal bow and a cruiser stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,506 / 0,535
            Length to Beam Ratio: 6,71 : 1
            'Natural speed' for length: 18,82 kts
            Power going to wave formation at top speed: 48 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 17,20 degrees
            Stern overhang: -1,97 ft / -0,60 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            19,00%,  20,67 ft / 6,30 m,  17,06 ft / 5,20 m
               - Forward deck:       29,50%,  17,06 ft / 5,20 m,  17,06 ft / 5,20 m
               - Aft deck:    29,50%,  17,06 ft / 5,20 m,  17,06 ft / 5,20 m
               - Quarter deck:        22,00%,  17,06 ft / 5,20 m,  17,06 ft / 5,20 m
               - Average freeboard:                      17,33 ft / 5,28 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 43,6%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 130,1%
            Waterplane Area: 12 533 Square feet or 1 164 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 220%
            Structure weight / hull surface area: 73 lbs/sq ft or 354 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,90
                        - Longitudinal: 2,54
                        - Overall: 1,00
            Excellent machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns 



77 komentarzy:

  1. Cieszę się, że ten temat, który od dawna zaprzątał moją uwagę, znalazł swój szczęśliwy finał. Niemal "od zawsze" zastanawiało mnie, czy możliwy byłby zakup, po cenie złomu, okrętu dla PMW, który mógłby zastąpić realowego "D’Entrecasteaux", a zachować przy tym walory jednostki pływającej i mogącej "prezentować banderę" na morzach świata. Wydaje mi się, że mamy tu dobrze uzasadnioną próbę pozytywnej odpowiedzi. Teraz, co do samej finalizacji mojego pomysłu: podoba mi się i przyznam, że przekracza w swoim efekcie estetycznym to, co pierwotnie zakładałem. A było to m.in. zachowanie trójkominowej sylwetki, z pierwszym kominem użytym do celów wentylacyjnych. Co do połączenia obydwu zachowanych kominów dymowych, jestem cokolwiek sceptyczny. A mam ku temu podstawy, gdyż dwadzieścia lat temu pracowałem w technikach grzewczych. Nie chcę zanudzać Kolegów szczegółami, ale połączenie 8 dymowodów, z 2 kotłowni, w jeden komin - jest trudnym zadaniem i wymaga zastosowania dodatkowo wentylatorów wymuszających ciąg kominowy. Komin też powinien być (u podstawy) szerszy, aby uniknąć zaginania biegnących doń dymowodów pod zaostrzonymi kątami (winny być one maksymalnie rozwarte, w przypadku przewodów dymowych najbardziej odległych od rury komina). Innymi słowy wątpliwy (moim zdaniem!) efekt estetyczny powinien przypominać to, co robili na swoich okrętach Japończycy (np. krążownik lekki "Yubari"). Dla porządku dodam, że przebudowa zachowuje realne systemy uzbrojenia PMW w tej epoce, co stało się ostatnio regułą w "moich" realizacjach. Dziękując za trud, pozostałe uwagi zachowam na dalszy ciąg dyskusji. mam nadzieję, że ciekawej! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Absolutnie nie podzielam Twoich obaw w "kwestii kominowej" Mamy tutaj siłownię parową o stosunkowo mizernej mocy 8869 KM. Po podzieleniu tego przez 8 kotłów, wychodzi niewiele ponad 1 KM na kocioł. Współczesne, opalane olejem o porównywalnej mocy kotły, wymagają przewodów spalinowych o średnicy 250-300 mm. Jak mawia mój kolega (autoryzowany przedstawiciel kilku producentów kotłów), z takiego kotła i nogawką od spodni spaliny da się odprowadzić.

      JKS

      Usuń
    2. Optymalnym rozwiązaniem jest, gdy przewód spalinowy biegnie pionowo od paleniska do rury kominowej. Każde Ugięcie rury spalinowej pomniejsza ciąg kominowy i powoduje konieczność zwiększenia jej średnicy i/lub zastosowania wymuszonego mechanicznie (wentylator) ciągu spalin. Są odpowiednie wzory, które pozwalają obliczyć potrzebne parametry, w przypadku ugięcia dymowodu. Tematu nie drążę, ale nie jest to takie proste, jak przedstawiasz. Zwróć proszę uwagę, na "osobliwości" architektoniczne krążowników japońskich, w tym zakresie. Od lat 20-tych starały się być one 1 - 2 kominowe, i to mimo pokaźnej liczby kotłów (wynikającej z ich bardzo przeciętnej, ówcześnie, jakości).
      ŁK
      PS. Na jeden kocioł wypada tu ponad 1100 KM - oczywista omyłka w twoim tekście.

      Usuń
    3. Przepraszam za oczywistą omyłkę, co do mocy kotłów; zapomniałem użyć wielokrotności jednostki.
      Przykład krążowników japońskich nieadekwatny; tam w grę wchodziły moce rzędu 100 000 - 150 000 KM; to zupełnie inna jakość!

      JKS

      Usuń
    4. Drogi JKS! :) Tu nie jest problem w sumarycznej mocy siłowni, a ilości kotłowni (2) i dymowodów (4 x 2) z nich prowadzonych. Dajmy już spokój tym dywagacjom i załóżmy, że Twoje kotłownie mają wymuszony mechanicznie ciąg spalin...
      ŁK

      Usuń
    5. Wielce szanowny kolego ŁK!
      1o - kotły opalane paliwem stałym (np. węglem) mają z konieczności otwarte komory spalania, ciąg spalin z takich kotłów oparty jest na zasadzie termo-grawitacji (gaz gorący jest "rzadszy" od chłodnego i w sposób "naturalny" unosi się w górę);
      2o - wtedy, duże znaczenie mają: pole przekroju i możliwie "płynne" prowadzenie kanału spalinowego (obniżenie oporów przepływu) oraz różnica temperatur pomiędzy wlotem, a wylotem przewodu (im większa, tym ciąg silniejszy);
      3o - stąd, na starszych okrętach liczne (krótka i prosta droga od kotła do wylotu) i wysokie (gradient temperatury) kominy;
      4o - kotły na paliwo płynne/gazowe posiadają z reguły zamknięte komory spalania, ciąg spalin realizowany jest tu głównie różnicą pomiędzy objętością/temperaturą wtryskiwanego/wdmuchiwanego paliwa, a objętością/temperaturą uzyskanych gazów spalinowych (złożona przemiana termodynamiczna);
      5o - w tym przypadku, przebieg przewodów spalinowych (długość i trasa) nie ma większego znaczenia;
      6o - ergo, w kwestii prowadzenia kanałów spalinowych na tym okręcie nie widzę problemu (przecież nie zawiązałem ich na supeł!).

      JKS

      Usuń
    6. Bardzo pięknie! Tylko tutaj, przynajmniej w moim założeniu, nie było mowy o zamkniętych komorach spalania. Wiem co to jest, bo mam taki kocioł grzewczy w moim domu! :) Nie interesuje mnie, w związku z tym, nawiew powietrza do pomieszczenia i nie zachodzi ryzyko zamiany tegoż pomieszczenia w "komorę gazową". Jeśli więc kotły zostały przebudowane w takim kierunku (a więc z wentylatorowym nadmuchem powietrza i wyrzutem spalin!), to temat zostaje zamknięty!
      ŁK

      Usuń
    7. To trochę inaczej, niż u Ciebie w domu. Prawdopodobnie Ty masz tzw. kocioł kondensacyjny, z kominem powietrzno-spalinowym. Taki komin jest dwuścienny (coś jakby rura w rurze, jedną napływa powietrze, a drugą uchodzą spaliny), i rzeczywiście nie wymaga zapewnienia ekstra powietrza do kotłowni.
      W rozpatrywanym czasie, stosowane były kotły atmosferyczne. Rzecz wyglądała tak, że olejowy palnik kotła miał tzw. komorę mieszania, gdzie doprowadzone było paliwo i (podgrzane wstępnie gazami spalinowymi i pobierane z zewnątrz) powietrze. Wdmuchiwane powietrze (dmuchawy) miało ciśnienie wyższe niż olej opałowy, a więc niejako zasysało do komory paliwo płynne. Z komory mieszania, mieszanka paliwowo-powietrzna przechodziła do komory spalania, zakończonej dyszą paliwową; regulacja mocy polegała na dozowaniu ww. mieszanki w różnym składzie procentowym. Np. mało powietrza a dużo oleju dawało możliwość położenia zasłony dymnej (niepełne spalanie), a dużo powietrza i mało oleju pozwalało utrzymać gotowość siłowni, przy minimalnym zużyciu paliwa. Szczytową moc uzyskiwało się poprzez wtrysk mieszanki paliwowo-powietrznej w optymalnym składzie i w maksymalnej ilości.
      Pozwoliłem sobie na powyższe wyjaśnienia na bazie mojego prawie 40-letniego doświadczenia w zakresie HVAC; powyższy opis nie rości sobie pretensji do "naukowości" i z przyjemnością przeczytam ewentualne merytoryczne uwagi, również krytyczne.

      JKS

      Usuń
    8. Nie jest to kocioł kondensacyjny, lecz tylko kocioł z zamkniętą komorą spalania. Kotły kondensacyjne też mają takową, ale ich tryb pracy jest inny. Pracują na niższych temperaturach zasilania, po to, aby nastąpił dodatkowy odzysk ciepła kondensacyjnego (owa katalogowa sprawność przekraczająca 100%). Dlatego dla takich kotłów należy stosować ogrzewanie podłogowe. Piszesz powyżej: "... olejowy palnik kotła miał tzw. komorę mieszania, gdzie doprowadzone było paliwo i (podgrzane wstępnie gazami spalinowymi i pobierane z zewnątrz) powietrze." Taki właśnie jest mój kocioł: powietrze do spalania jest pobierane z zewnątrz - kominem dwuściennym - i podgrzewane w przeciwprądzie spalin (co podnosi sprawność tego kotła, w porównaniu do kotłów z otwartą komorą spalania). Moja wiedza w tym zakresie jest dość dawna - pochodzi sprzed 20 lat - więc mogę mylić się co do szczegółów, które zdążyły zatrzeć się już w mojej pamięci... Jeśli więc przebudowa poszła w kierunku wyposażenia kotłów w zamkniętą komorę spalania, to dalsze dywagacje stają się, według mnie, bezprzedmiotowe.
      ŁK

      Usuń
    9. Bez wnikania w szczegóły, amen.

      JKS

      Usuń
  2. Pozwolę sobie na pytanie skierowane do wszystkich Kolegów: czy znacie inne adaptacje starych krążowników pancernych/pancernopokładowych, które osiągałyby poziom tej realizacji. Bo ja, przyznaję otwarcie, nie znam takiego przypadku (no, może z jednym wyjątkiem, którego teraz nie zdradzę! :)). Pytam, bo chciałbym porównać, możliwie obiektywnie, osiągnięty tutaj rezultat (z tymi, które zaistniały w realu).
    Łk

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie znam takiej modernizacji ale muszę się przyznać że tego rodzaju okręty nie są w centrum moich zainteresowań zatem i wiedzę w tym temacie mam ograniczoną.
      Em
      PS. Przy okazji wyjaśniam moje długie milczenie. Jakiś czas temu kolega Rafał prorokował mi kłopoty zdrowotne ze względu na prowadzony styl życia i okazało się że miał rację. Tym razem trwało to dłużej a co się nasłuchałem od lekarzy to lepiej nie mówić. Wypadłem przez to z "obiegu" na blogu.

      Usuń
    2. Pisze Kolega "nie znam się", ale co szkodzi spojrzeć do Navypedii i porównać to, co osiągnęliśmy tutaj, z tym, co było "materiałem" wyjściowym. Wnioski można wyciągnąć bez większych problemów, zwłaszcza, jeśli znamy historię realowej PMW.
      ŁK

      Usuń
    3. PS. Mam nadzieję, że perturbacje zdrowotne są już całkowicie opanowane, czego niemniej serdecznie życzę!
      ŁK

      Usuń
    4. Chyba nie do końca się zrozumieliśmy. Pisząc o ograniczonej wiedzy miałem na myśli fakt, że generalnie takich okrętów nie znam zatem porównywać z realizacją JKS nie bardzo mam co. Musiałbym przeszukać całą Navypedię żeby znaleźć odpowiednie przykłady. Tak na szybko nasuwa mi się tylko jeden okręt włoski San Georgio (nie jestem pewien czy dobrze napisałem nazwę). I to chyba była udana przebudowa. Natomiast realowy Bałtyk do takiego porównania chyba nie bardzo się nadaje. To był bardziej hulk niż okręt. Tutaj mamy okręt w pełni samodzielny mający ograniczoną ale jednak realną wartość bojową. Przy zachowaniu wszelkich proporcji można by go wykorzystać np w podobnej roli co Schlezwig-Holstein.
      Em
      PS
      Czy ja dobrze odczytałem raport, że on nie ma opancerzenia burt?. Natomiast pancerz pokładowy rewelacyjny.

      Usuń
    5. Na rysunku jest przekrój opancerzenia. Pokład pancerny ma 90 mm, skos 120. Całkiem sporo na tej wielkości okręcie.

      Usuń
    6. Oryginalnie mamy tu do czynienia z krążownikiem pancernopokładowym, czyli bez klasycznego opancerzenia burtowego. Jego rolę spełniają częściowo skosy pancerza poziomego.
      Gwoli jasności, opisane na rysunku grubości pancerza są wartościami maksymalnymi; w rzeczywistości grubość pokładu pancernego wahała się od 51 do 90 mm, a skosów od 68 do 120 mm. Uwidoczniona w raporcie grubość 105 mm, jest wartością uśrednioną, choć niezbyt precyzyjnie ;).

      JKS

      Usuń
    7. @ EM: Realowy "Bałtyk" to tylko i wyłącznie HULK. Zachodzi więc jedynie zbieżność nazwy z istniejącym niegdyś okrętem. "San Giorgio" to zupełnie coś innego. I to jego można porównać z pancernikiem szkolnym "Schleswig-Holstein". Ten "Bałtyk" jest okrętem SZKOLNYM i z definicji jego wartość bojowa jest znikoma. Ma szkolić kadrę młodej floty i demonstrować polską banderę. I w tym zakresie jego charakterystyki są optymalne! Okręty, które nadają się do porównania z naszym "Bałtykiem" są, moim zdaniem, dwa. To szwedzka "Fylgia" i chilijski "Chacabuco". Pierwszemu "Bałtyk" ustępuje, gdyż ten jest typowym okrętem bojowym z funkcjami szkolnymi, natomiast drugi wyraźnie przerasta, gdyż okręt chilijski był poddany przebudowie w mniejszym jednak zakresie. Nasuwa się jeszcze porównanie z sowieckim "Kominternem". Tu porównywalny (bo identyczny!) jest jedynie kaliber artylerii głównej. Ten okręt przeszedł przebudowę według bardzo ograniczonego schematu, polegającego właściwie jedynie na demontażu części kotłowni i zachowaniu w całości anachronicznego schematu krążownika z początku XX wieku.
      ŁK

      Usuń
  3. Mam pytanie do Głównego Konstruktora Floty. :) Z czego wypływa problem "ship tends to be wet forward"? Okręt ma wszak wysoką wolną burtę i niewielką prędkość maksymalną.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  4. Zupełnie nie rozumiem okrętów szkolnych. Jeśli rzeczywiści były potrzebne, to w wielkich flotach (RN, US Navy) powinno być proporcjonalnie (do np. floty polskiej) kilkadziesiąt okrętów szkolnych. A chyba nie było żadnego.
    Wiem, że Japonia zbudowała 4 krążowniki typu Katori, ale patrząc z punktu widzenia DWS były to najgorzej wydane pieniądze (no może budowa Yamato była jeszcze gorszą głupotą).

    Co do samych okrętów, to rzeczywiście wygląd jest „ciężki na tył”. Oryginał miał to „optycznie skompensowane” przez superpozycje dla dziobowego działa.
    Może warto było zrobić superpozycje dział 130 na dziobie, a za to zostawić pustą rufę. Dałoby to miejsce przede wszystkim na jakieś zbiórki załogi itp., ale też na więcej min, albo eksperymenty z wyposażeniem lotniczym.

    Sam okręt oryginalny jest moim zdaniem interesujący. Czy ktoś wie czy miał on wieże działowe czy podwójne stanowiska cokołowe na osi okrętu?
    Tym nie mniej nawet, jeśli były cokołowe to i tak przez to, że były podwójne oraz w jakimś sensie „superpozycja” na dziobie, konstrukcja wręcz wyprzedzała czas.
    Warto też zauważyć, że był rozpoczęty dokładnie w momencie budowy typu Diana/Aurora, a niemal pod każdym względem zdecydowanie je przewyższał. Salwa burtowa 7 wobec 5 dział, grubszy pancerz, większy zapas paliwa, nieco większa prędkość i to wszystko na okręcie o 1000t mniejszym!

    Co nie zmienia faktu, że koncepcja krążownika o prędkości poniżej 20w była już wówczas chybiona.

    @ JKS „…fantastycznych wprost właściwości morskich; praktycznie okręt można uznać za niezatapialny, nawet w ekstremalnych warunkach pogodowych….” z tym byłbym ostrożny. Okręt ma wspaniałe własności morskie (2,00) ale dla jego prędkości maksymalnej – czyli 19w. Ten sam kadłub rozpędzony do pewnie 28w przestałby być już „Excellent seaboat”.

    @ ŁK. Zgodnie z opisem programu „Ships with a freeboard at Box 13 lower than 1.1 x the square root of the length (D.K. Brown – RN Rule of thumb in WWII) will be considered wet forward. This is not a design failure as most ships in the 19th and early 20th centuries were wet forward.” Tajemniczy Box 13 to wysokość dziobu, w raporcie jest to w części “Hull form characteristic”, w wierszu „-Forecastle…”.
    Tutaj dziób ma 20,67stopy/6,3m, a granicą „mokrości” jest 20,7060 stopy / 6,3112m. Zabrakło dokładnie 1cm i 12mm.

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Okręty szkolne są specyfiką flot drugo- i trzeciorzędnych. W tych wielkich, funkcje szkolne pełnią zwykle starsze okręty, które - w razie potrzeby - mogą powrócić do zadań stricte bojowych. Oryginalny okręt był wybitnie "krótki" z dziobu i jego estetyka była niewątpliwie dyskusyjna. Oczywiście, masz rację, że można było dołożyć dodatkowe działo na dziobie, w superpozycji. Jednak, moim zdaniem, wcale nie poprawiłoby to estetyki okrętu. Wprost przeciwnie, wydaje mi się, że stałby się "optycznie" ponownie nadmiernie skrócony od strony dziobu. Oryginalne działa dziobowe i rufowe były w podwójnych wieżach. Było to awangardowe rozwiązanie, tym bardziej, że dziobowa wieża była posadowiona na nadbudówce i teoretycznie można było zamontować poniżej dodatkowe, pojedyncze działo (w masce). Same, oryginalne działa również były nowoczesne (150 mm L/50 Gonzales de Rueda) i po zdemontowaniu z krążownika trafiły w realu do artylerii nadbrzeżnej, służąc prawdopodobnie aż do lat 60-tych XX wieku (kiedyś trafiłem dość przypadkowo na hiszpańską stronę w necie, ale za nic nie potrafię sobie przypomnieć jej adresu!). Warto zauważyć, że oryginalny zestaw artylerii tego krążownika zawierał również aż 8 automatycznych 37 mm armatek Maxim-Nordenfelt. Bardzo trafne wydaje się Twoje zestawienie tego krążownika z rówieśniczymi, rosyjskimi "boginiami", które w wypadają z porównaniu z nim - zwyczajnie blado.
      ŁK
      PS. Dziękuję za wyjaśnienie tematu "mokrości" dziobu.

      Usuń
    2. Autokorekta: Z tymi wieżami, to już przestałem cokolwiek rozumieć. Widziałem kiedyś zdjęcie tych armat z czasów ich służby w artylerii nadbrzeżnej i wtedy były to z pewnością zamknięte całkowicie wieże. Również niektóre fotografie z czasów służby okrętu zdają się na to wskazywać. Ale znalazłem też coś takiego foro.todoavante.es/viewtopic.php?f=49&t=2020. Czyżby w trakcie służby te półwieże zostały całkowicie zamknięte?!
      ŁK

      Usuń
    3. Dla mnie te zdjęcia nie wyjaśniają jednoznacznie sprawy. Jedyne zbliżenie, gdzie widać, że stanowisko nie jest wieżą, dotyczy (jak się zdaje) inne go krążownika - Reina Cristina (post Cervera).
      H_Babbock

      Usuń
    4. To zdjęcie nie dotyczy, z całą pewnością, krążownika "Reina Cristina" z czasów wojny z USA w 1898 r. Był to znacznie mniejszy okręt i miał 6 dział pojedynczych, rozmieszczonych po 3 na każdej burcie. To jest bezsprzecznie rufowa, podwójna półwieża 150 mm "Reiny Regente" (wskazuje na to podpis nad fotografią)!
      ŁK

      Usuń
    5. Moim zdaniem, mamy tu do czynienia z tzw. "półwieżą" Odsyłam do posta z 10.12.2014.

      JKS

      Usuń
    6. Na tym zdjęciu nie może być to nic innego, jak owa półwieża. Pamiętam, że kontestowana wówczas (2014 r.) z racji epizodycznego jej występowania w realu. A tu mamy ewidentny przykład takiego rozwiązania. Są jednak i zdjęcia i bokorysy, które zdają się wskazywać na całkowite zamknięcie stanowisk. Może rzeczywiście, na jakimś etapie dziejów okrętu tak uczyniono. Nie mogę teraz odnaleźć zdjęć tych dział z czasów służby w artylerii nadbrzeżnej...
      ŁK

      Usuń
    7. Kolejna próba odnalezienia fotografii zakończyła się w końcu powodzeniem. Jednak widzę, że pamięć spłatała mi figla (temat rozpoznawałem wcześniej, 2 lata temu!). Półwieże jednak nie zostały zabudowane! Działa znajdowały się w służbie, aż do roku 1996 (!) w baterii na Ibizie. Dla ciekawych podaję adres: https://elviajerohistorico.wordpress.com/2017/06/06/la-mallorca-militar/.
      ŁK

      Usuń
    8. Przyznaje racje Koledze – to zdjęcie, o którym mówiliśmy dotyczy rufy Reina Regente. Z tym, że patrząc na zdjęcie, nie widzę tam barbety. Dalekie z tyłu miejsce wystawania zamka działa, moim zdaniem wskazuje, że jest to stanowisko cokołowe.
      H_Babbock

      Usuń
    9. Rysunki konstrukcyjne zamieszczone na samym początku tej strony zdają się jednak wskazywać na istnienie barbet. Są słabej jakości i nastręczają problem z ich interpretacją, przy mojej poważnej wadzie wzroku. Nie wiem, jak widzą to inni Koledzy?
      ŁK

      Usuń
    10. Niewątpliwie widać pod stanowiskami dwulufowymi „rury” sięgające niemal dna. Z dużym prawdopodobieństwem te „rury” to obudowy wind amunicyjnych. Czy są to barbety? Kwestia definicji. Mi się wydaje, że dla okresu PWS-DWS barbeta jest wtedy, jeśli jej „studnia” w części górnej jest dostatecznej średnicy, aby w wewnątrz niej mieściły się zamki dział. Czyli umożliwiała kąty podniesienia takie, że zamek znajdzie się poniżej pokładu. Tu średnice „rur” (w części górnej) są chyba za małe.
      H_Babbock

      Usuń
    11. Jeszcze mała uwaga do linku Kolegi ŁK. Włączyłem sobie „tłumacz stronę”, cześć tłumaczenia jest zabawna, tym nie mniej jasno wynika, że w już w czasie PWS stan maszyn krążownika był bardzo zły. Czyli w 1926 pewnie już katastrofalny.
      H_Babbock

      Usuń
    12. No właśnie, pewnie rzecz rozbija się o definicję. Mamy tu bezsprzecznie podwójne stanowisko działowe, wyposażone w urządzenia do zmechanizowanego ładowania. W epoce powstania tego krążownika elewacja do + 30 st. była więcej niż wystarczająca. Biorąc pod uwagę pokaźną długość lufy tej armaty (L/50), można szacować, że donośność mogła wynosić około 17000 m. W latach 30-tych, nawet jeśli średnica szybu i elewacja armat pozostaną niezmienione, nowoczesna amunicja powinna i tak zapewnić donośność około 20000 m, co będzie wartością wystarczającą w "standardowych" warunkach bojowych. Nie wiem, na ile skomplikowaną czynnością byłoby zwiększenie średnicy tego szybu? Z kolei np. cofnięcie do tyłu czopu lufy (a więc i osi wokół której dokonuje się elewacja), także może przynieść wzrost możliwości maksymalnego wychylenia działa w pionie do co najmniej 35 st. Myślę, że wtedy donośność przyjęłaby wartość w pełni satysfakcjonującą.
      ŁK

      Usuń
    13. @ H_Babbock: Zły stan maszyn? To są tłokowe maszyny parowe potrójnej ekspansji. Prawdziwe dzieło sztuki inżynierskiej, które można "rewitalizować" niemal w nieskończoność. Diesle i turbiny nie są już tak wdzięcznymi obiektami. Co do złego stanu maszyn przypomina mi się, że był to główny powód dla którego w czasie PWS Rosjanie przestali sondować zakup pary brazylijskich drednotów. Potem okazało się, że "Minas Gerais" został jednak (20 lat później!!!) zmodernizowany: maszyny parowe wyremontowano, otrzymał nowiutkie olejowe kotły. W rezultacie moc siłowni wzrosła o prawie 30%, a prędkość okrętu o cały węzeł. Inny przykład, bliższy naszemu krążownikowi: chilijski "Chacabuco" z modernizowany po 40 latach służby (!), po 50 latach pływania jeszcze osiągał 20 węzłów! A nie wymienili mu nawet kotłów, ograniczając się do reranżacji wnętrz (na potrzeby szkoleniowe) i wymianie artylerii. Rzecz więc jedynie w dobrych chęciach i odpowiednim poziomie kultury technicznej w bieżącej eksploatacji. :)
      ŁK

      Usuń
  5. @EM
    Przepraszam, nie chciałem!. Mam nadzieję że się Kolega nie gniewa.
    Ale jakby Kolega chciał to mogę jeszcze powróżyć.:)

    @JKS
    Przy okazji modernizacji Leszka postulowalem wklejanie sylwetki przed modernizacją co ułatwia porównanie.
    Może warto ten trend podtrzymać?.
    Wiem że oryginał można łatwo znaleźć ale ponieważ np. ja pracuje głównie z komórki będzie to znaczne ułatwienie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jest dostępnych trochę zdjęć w sieci. Jest też ładny, kolorowy rysunek, ale chyba niewolny od błędów (nie uważam się absolutnie za specjalistę w zakresie odwzorowań graficznych). Na wszelki wypadek podaję adres https://www.facebook.com/navypedia/photos/a.388750121890354/414699919295374/?type=3&theater
      ŁK

      Usuń
    2. Porównywalny rysunek oryginału ma sens, jeśli oba są w tej samej skali. W praktyce oznacza to, że należy szukać na strone z ryzunkami shipbucket. Niestety naszego krążownika tam nie ma.
      H_Babbock

      Usuń
    3. Strawiłem wiele czasu na poszukiwaniu wystarczająco dobrego rysunku "Reiny Regente" (1910), niestety bezskutecznie. Stąd i kadłub okrętu (szczególnie rzut poziomy) na moim rysunku jest bardziej oparty na wyobraźni, niż na faktach.
      W tym przypadku, zamieszczenie rysunku okrętu przed modernizacją uznałem za niesensowne; nawet najlepszy dostępny w sieci i przeskalowany do standardu "Shipbucket", wyszedłby jako nieestetyczny bohomaz.

      JKS

      Usuń
  6. Może warto by było zamiast 6x1 dać mu 2x2 dziób/rufa i 4x1 na burtach?.
    Albo 2x2 i zrezygnować z reszty?.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Postulaty ciekawe, ale z tymi działami (130 mm L/40) krążownika z prawdziwego zdarzenia zbudować się nie da. Przynajmniej w latach 20-tych/30-tych XX wieku. Stąd na początek konwersja tego ciekawego okrętu jedynie na okręt szkolny. Kolego Rafale, zdradzę Ci tajemnicę, choć JKS zapewne mnie za to zabije. :) Ta modernizacja nie jest ostateczna i planowana jest jej druga odsłona (na koniec okresu międzywojennego), która przekształci ten krążownik w jednostkę stricte bojową. Szczegóły, które opracowałem są już zapięte na ostatni guzik, ale nic więcej już na ten temat nie napiszę! :)
      ŁK

      Usuń
  7. Ze schematu opancerzenia wynika że dość łatwo można by mu dać gródz ptorpedową.
    Nawet 50mm znacznie podniesie ochronę podwodną i poprawi pancerz burtowy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Wkładanie" grodzi to wydaje mi się, że jest mega przebudowa wymagająca "wypatroszenia" niemal do zera kadłuba (w każdym razie w części przy burtowej). Dlatego jeśli już, to należy dodać bąble, które dość łatwo można montowywać do okrętów.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Tu się nie zgodzę. Na schemacie opancerzenia zaznaczyłem wzdłużną gródź konstrukcyjną w części podwodnej kadłuba. Wzmocnienie jej (strengthened bulkheads) lub zastąpienie grodzią pancerną (additional bulkheads) nie rodzi problemów większych, niż dodanie bąbli, które niewątpliwie obniżą prędkość maksymalną, a wysokość metacentryczną podniosą do absurdalnego poziomu.

      JKS

      Usuń
    3. „Wzmocnienie jej (strengthened bulkheads) lub zastąpienie grodzią pancerną (additional bulkheads) nie rodzi problemów większych” - Wzmocnienie grodzi konstrukcyjnej do roli grodzi torpedowej wymaga moim zdaniem przytwierdzenia (i to szczelnie!) na całej powierzchni grodzi nowych arkuszy blachy pancernej. Czyli pierw trzeba odłączyć wszystkie pokłady i grodzie poprzeczne przytwierdzone do naszej grodzi (z co najmniej jednej strony), włożyć tam blachę pancerną (jak? zdemontować pokład?), i następnie odpowiednio przycięte pokłady i grodzie znowu trwale połączyć z nasza nową grodzią. O dodawaniu nowej grodzi już poprzednio pisałem. Moim zdaniem zawsze to duża przebudowa.

      Inna rzecz, że im więcej czytam o zabezpieczeniu podwodnym, tym bardziej widzę, że wzmacnianie grodzi konstrukcyjnych to była błędna droga. Grodzie torp maja być jak najbardziej elastyczne, żeby po wybuchu odkształcić się, ale nie generować przecieków, czy tym bardziej ulec przerwaniu. Czyli powinny być w miarę luźno połączone z resztą konstrukcji. Grodzie konstrukcyjne z kolei powinny być na tyle sztywne, żeby okręt „nie wyginał” się, co jest niedopuszczalne dla okrętu artyleryjskiego. Przykładem takiego złego działania „sztywnego” systemu był Yamato (według dostępnych informacji na temat jego ostatniego rejsu).
      H_Babbock

      Usuń
    4. "włożyć tam blachę pancerną (jak? zdemontować pokład?)" Blachy pancerne nie są produkowane "z rolki", lecz w stosunkowo niewielkich arkuszach. Taki sposób produkcji wymusza chociażby konieczność ich hartowania/utwardzania. Nie da się tego robić na większych powierzchniach.
      Do grodzi ptorp nie montuje się (a przynajmniej nie z obydwu stron) pokładów, jako elementów konstrukcyjnych. Widać to na opublikowanym wyżej schemacie opancerzenia.
      Dla całej konstrukcji okrętu zakłada się możliwość odkształceń sprężystych, tzn. takich, po których element wraca do pierwotnego stanu bez istotnego uszkodzenia. Konstrukcja doskonale sztywna byłaby narażona na zniszczenie nawet przy niewielkim przekroczeniu dopuszczalnej wartości naprężeń.
      Wymaganą sztywność zładu kadłuba realizuje się odpowiednim połączeniem jego elementów, a nie ich sztywnością jednostkową. Można zbudować most z zapałek, czy nawet słomek; odpowiednią nośność zapewni mu właściwy sposób przestrzennego łączenia elementów, tak rozkładający wektory obciążeń, aby żaden pojedynczy element nie był narażony na przeciążenie i zniszczenie.

      JKS

      Usuń
  8. A tak ogólnie Koledzy mamy super Gryfa.
    Tyle samo zastosowań i równie powolny.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zgadza się. W miejsce realowego "Bałtyka", który był tylko hulkiem, tu mamy okręt o wielkim zasięgu pływania, który może godnie reprezentować banderę naszej marynarki na najodleglejszych nawet akwenach.
      ŁK

      Usuń
    2. Ten wielki zasięg, to typowy przykład sytuacji "z musu cnota" Ponieważ okręt jest - w stosunku do wyporności - niedozbrojony i "niedomaszynowiony", konieczny był duży balast. W przypadku okrętów z napędem parowym, najsensowniejszym rodzajem balastu jest paliwo (i woda kotłowa); co też zastosowałem.
      Co do wartości reprezentacyjnych jednostki, mam lekki dyskomfort poznawczy. Okręt chyba nie jest piękny; chociaż u niefachowych obserwatorów może wzbudzić podziw konstrukcja dziobowego masztu z dalocelownikiem, której nie powstydziłby się "prawdziwy" krążownik, a może nawet pancernik.

      JKS

      Usuń
    3. Moim zdaniem estetyka tego okrętu to i tak wielki postęp w porównaniu z tym, co przedstawiał oryginał. W moim odczuciu nie bardzo urodziwy...
      ŁK

      Usuń
  9. Jeszcze wracając do okrętu.
    @ ŁK. Pisząc o superpozycji na dziobie miałem na myśli zostawienie nowego działa nr 1 na miejscu, a cofnięcie nadbudówki o jakieś 8-10m. Wówczas pojawiłoby się miejsce na superpozycję, bez „skracania” dziobu. Zresztą odsunięci tego wielkiego masztu do tyłu, moim zdaniem bardzo poprawiłoby kompozycję sylwetki okrętu.

    Uwaga merytoryczna. Praktycznie wszystkie niszczyciele między wojenne miały pomost wysokości 3 pięter plus otwarty pomost na szczycie (ewentualnie ten czwarty poziom też był zakryty). Dotyczy to także niemal równolatków przebudowy Bałtyku, niszczycieli typu Wicher. Na krążownikach (np. Dragon) były to wówczas 4 poziomy plus pomost.
    Dlatego bardzo razi mnie tu (na okręcie wielkości krążownika!) pomost wysokości tylko marne dwa poziomy.
    Ciężki trójnożny maszt jest dość archaiczny, choć przyznaje, z uporem stosowany wówczas wciąż we Francji (z tym, że był u nich pochylony do tyłu). Ja bym się jednak pokusił o obudowanie tego masztu, ewentualnie nawet zastąpienie go konstrukcją wieżową.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Maszt trójnożny został postawiony na moje życzenie, bo mam sentyment do takich konstrukcji. A skoro nie jest to okręt bojowy, a szkolny, to nie widzę też potrzeby rozbudowywania, na tym etapie, pomostu.
      ŁK

      Usuń
    2. Wprawdzie Pomysłodawca mnie uprzedził, ale wtrącę i swoje trzy grosze.
      Jak wyżej napisał pomysłodawca, czyli kolega ŁK, przewidziany jest drugi etap przebudowy tego okrętu. Zgodnie z Jego życzeniem, szczegółów teraz zdradzał nie będę. Niemniej, wnikliwy obserwator może zauważyć w rejonie dziobowego i rufowego stanowiska dział 130 mm, ślady po zaślepionych (ale nie zlikwidowanych!) barbetach wież 6-calowych. Resztę można sobie "dośpiewać"
      Zgadzam się, że boczna sylwetka okrętu jest "płaska" Brak dziobowego stanowiska działa w superpozycji oraz wielka ilość miejsca w kadłubie, pozwoliły na konstrukcję tak niskiej nadbudówki dziobowej.
      To wszystko, co w tej chwili mogę powiedzieć.

      JKS

      Usuń
    3. Nie zgodzę się, że miejsce w kadłubie może „kompensować” małe nadbudówki. A już szczególnie na okręcie szkolnymi i reprezentacyjnym jak najbardziej potrzeba miejsca dla uczniów na pomostach, a w razie ważnych wizyt, wyganianie gości pod pokład też jest słabe.
      H_Babbock

      Usuń
    4. Ale to raczej nie jest okręt reprezentacyjny o cechach jachtu państwowego. Analogia z realnym "Gryfem" jest zbyt daleka. Ponadto powiedzmy to wprost: dalsza przebudowa okrętu na jednostkę bojową została już przesądzona w momencie zakupu i od tego czasu trwają prace studialne. W 1933 r. zaczną one przybierać całkiem realne kształty... :)
      ŁK
      ŁK

      Usuń
    5. Kolego H_Babbock, zapewniam Cię, że miejsca pod pokładem - przy skromniutkim napędzie jednostki - jest aż zanadto.
      Nie jest to jednostka przeznaczona do szkolenia podstawowego i nie ma potrzeby gromadzenia kursantów w jednym miejscu jednocześnie. To nie jest tak, że "klasa" siedzi/stoi, a nauczyciel wykłada. Zadania dydaktyczne realizowane są poprzez dublowanie lub samodzielne pełnienie przez kursantów realnych ról okrętowych. Przykładowo: jednocześnie jeden kursant dubluje stanowisko wachtowego nawigatora, inny wachtowego mechanika, jeszcze inny pełni funkcję oficera sygnałowego itd.
      W nadbudówce dziobowej mieści się sterówka, kabina nawigacyjna, główne stanowisko dowodzenia, kabina wypoczynku dowódcy, kabina ze stanowiskiem przeciwawaryjnym, a na jej szczycie pokład namiarowy (pomost). W dalszej części nadbudówki mamy kabinę kapitańską i admiralską, kabiny oficerskie i instruktorskie, mesę oficerską zapasowe stanowisko dowodzenia oraz salę dydaktyczną. Cała reszta jest pod pokładem. Czegoś jeszcze brakuje?
      Jak napisał wyżej kolega ŁK, nie jest to okręt sensu stricto reprezentacyjny, brak więc salonu, baru, palarni, fryzjerni itp. Można to chyba przeboleć.

      JKS

      Usuń
  10. Wszystkim Kolegom, biorącym udział w dyskusji, dziękuję za życzliwe zainteresowanie tematem. Właśnie rozpocząłem szczegółowe konsultacje z JKS, dotyczące drugiej odsłony tego tematu. Nie zdradzając szczegółów powiem, że zapowiada się ona nadzwyczajnie ciekawie...
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  11. Czyli teraz mamy w Flocie II RP:
    - powyższy mini krążownik
    - super Gryfa JKS
    - pierwszą parę niszczycieli Wicher i
    Burza ( proponuje modernizację w
    miarę zgodną z planowaną)
    Pewnie pierwszą trójkę podwodniaków.
    Proponowane poprzednio rejony umocnione Hel i Oksywie z opisanymi umocnieniami i artylerią.
    Co jeszcze dokupić do floty i obrony lądowej?.
    Tworzy się powoli alternatywny system obrony wybrzeża na którym KTOŚ może sobie zęby połamać.
    Mamy bazy, flotę do rozbudowy i lotnictwo.
    Strach się bać po prostu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak rozumiana PMW ma tylko pozornie "wspólny mianownik". Jest to raczej pewien ciąg tematyczny, ale nie zwarta alternatywa. Już choćby pozyskanie i przebudowa tego krążownika (zwłaszcza w zapowiadanym drugim jej etapie - na bogato!:)), pochłonęłaby tak znaczne środki budżetowe, że zapewne nie zasiliłyby jej przynajmniej niektóre okręty, które zaistniały w realu.
      ŁK

      Usuń
    2. A kto mówi że musi być zwarta?.
      Wspólny mianownik jest więc ok.
      Jaki budżet?.
      Trochę fantazji Koledzy bo wszyscy umrzemy z nudów i starości.
      Jest nawet miejsce na "białe słonie " kol. IDSM o ile dobrze pamiętam podpis.
      W kwestii konstrukcji z Francji co by kolega zamówił innego, bardziej dojrzałego?.
      Sztywne trzymanie się realiów (poza nowymi konstrukcjami Autora) zamyka całą dyskusję i psuje zabawę.

      Usuń
    3. Kiedyś ktoś powiedział bardzo ważne słowa na temat pojęcia "historia alternatywna". Zbyt wiele osób nadmiernie akcentuje człon "alternatywna", zapominając, że istotę tego pojęcia tworzy jednak "historia". Jeśli nie liczymy się z jej realiami - nasze rozważania nabierają charakteru pospolitego bajdurzenia. Może i lekkiego i przyjemnego, ale pozbawionego walorów poznawczych. To taka ogólna uwaga i proszę jej nie łączyć z jakąkolwiek powyższą wypowiedzią...
      ŁK

      Usuń
  12. Dodam że to co budowali dla nas Francuzi niespecjalnie mnie zawsze przekonywało.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Francja reprezentowała w okresie międzywojennym bardzo wysoki poziom budownictwa okrętowego. Inna sprawa, że środki na to, co u nich zbudowaliśmy, można było przeznaczyć na bardziej dojrzałe konstrukcje.
      ŁK

      Usuń
    2. Im bardziej wgłębiać się w szczegóły tym bardziej obraz francuskiego budownictwa okrętowego w okresie dwudziestolecia staje się gorszy.
      Opinie o nagłej erupcji wspaniałych konstrukcji (po beznadziejnym okresie przed PWS) stworzyły:
      1. Richelieu – według niektórych najlepsze „pancerniki traktatowe”;
      2. Dunkerque – świetne krążowniki liniowe;
      3. Udane krążowniki ciężkie i lekkie;
      4. Nadzwyczajne niszczyciele, przede wszystkim typ Mogador.
      Po wejściu w szczegóły okazuje się, że:
      Ad 1 na Richelieu okazywało się, że od wstrząsów przy własnych wystrzałach główny dalomierze „wyskakiwał” z pierścieni mocującego, a cała elektryka okrętu natychmiast wysiadała. Wieże główne były w istocie „dwułożowe” czyli lufy parami były na wspólnym łożu, co obniżało celność. Zastosowano „odwrócony” układ pancerza – najpierw gruby, a potem kilka metrów dalej cieniutki „przeciwodłamkowy”. Wydaje się, że była to kompletna marnacja pancerza, znacznie efektywniej byłoby zastosować jeden grubszy pancerz. Ubocznym skutkiem był brak jakiejkolwiek ochrony przeciwodłamkowej wyższych pokładów.
      Ad 2. Typ Dunkerque rozpatrywany, jako „Deutschland-killer” wypadał znakomicie. Ale do jakichkolwiek innych zadań jego prędkość maksymalna była zdecydowanie za mała.
      Ad 3 Tu zgoda – krążowniki wyglądają fajnie. Jedynie z uwagą, ze zdaje się problemy z elektryka na francuskich okrętach były powszechne (i podobno do współcześnie występujących we francuskich samochodach).
      Ad 4.Salwa burtowa Mogador była imponująca, ale jeśli uwzględni się szybkostrzelność, to efektywnie okręty wypadają na poziomie Tribali (pomimo, że było o 50% większe).
      No i na koniec wydaje się, że francuskie okręty podwodne były bardzo marne. W braku wytrzymałości mogły tylko być porównywane do włoskich.
      Reasumując, Francuzi mieli sporo ciekawych pomysłów, ale też wiele niedoróbek.
      H_Babbock

      Usuń
    3. Generalnie nie zgadzając się z konkluzjami odnośnie punktów 1,2 i 4, dopytam się tylko o jedno. A mianowicie interesuje mnie, czym przejawiała się owa mała wytrzymałość francuskich okrętów podwodnych? Głębokości zanurzenia operacyjnego wytrzymywały najlepsze standardy okresu międzywojnia. To samo można powiedzieć o zasięgu pływania podwodnego (zresztą ten zasięg nawodny też był zupełnie akceptowalny).
      ŁK

      Usuń
    4. Próbowałem ocenić wytrzymałość okrętów podwodnych na podstawie „doświadczalnej”. Generalnie zatopienie u-boota była niezwykle trudne i nawet wiele bg zrzuconych w pobliżu zanurzonego okrętu, nie niszczyło go. Wniosek – były wytrzymałe.
      Włoskie op sądząc po stratach na Morzu Śródziemnym, były znacznie łatwiejsze do zatopienia, lub zmuszenia do wynurzenia.
      Z Francuskimi mamy niestety mało doświadczeń – czyli ich akcje przeciw okrętom alianckim, w czasie prób zajmowania portów należących do Vichy. Wydaje mi się jednak, że w czasie tych akcji francuskie op też były łatwo likwidowane.
      H_Babbock

      Usuń
    5. O wytrzymałości na bliskie detonacje bomb głębinowych decyduje, przede wszystkim, dopuszczalna głębokość zanurzenia operacyjnego. W okrętach francuskich to najczęściej 80 m, niemieckie osiągają już 100 m, ale np. brytyjskie, nawet z końca międzywojnia, często zaledwie 60 m! Okręty włoskie nie odstają tu negatywnie, a ich ostatni przedwojenny typ ("Brin") jest nawet rekordzistą z zanurzeniem 110 m. Problem włoskich okrętów stanowiła zapewne i taktyka użycia i nie najlepszy (przeciętnie) duch bojowy.
      ŁK

      Usuń
    6. Niszczyciele Francji stawiały na szybkość ( naprawdę nie wiem czemu ) reszta była mniej ważna.
      Osobiście Dunkierki bardzo cenię głównie za to że jedną prysneła pod ostrzałem co dowodzi
      A-doskonałego dowodzenia
      B-wcale nie były takie wolne
      Poza tym były uzbrojone w doskonale armaty główne i solidnie opancerzone.
      Armaty uniwersalne takie sobie ale układ artylerii doskonały.
      Ich następcy to była inna jakość szkoda że nie weszły ( podobnie jak doskonałe Liony w GB ).
      Przykład Jean-Barta wskazuje że choć były niby rozwojem Dunkierek to poszły w zła stronę.
      Trochę oberwał i wojnę spędził na mieliźnie.
      Zły pancerz, słaba odporność a i trafieniami za bardzo pochwalić się nie mógł więc popieram kol. H_Babbock.
      A Kardynała mocno modernizowano co też o czymś świadczy.
      Podwodniaki ( przynajmniej nasze) całkiem niezłe ale często remontowane ( jak moje Renault) więc znowu poparcie dla kol. H_Babbock.
      Ogólnie okręty piękne, zawodne, mniej dostosowane do zadań ale jakie szybkie!.
      Włosi mieli doskonałe i silne okręty, dać im Polskich dowódców i na morzu Śródziemnym Anglików by nie było.
      Polegli przez brak motywacji.

      Usuń
    7. "Jean Bart" w czasie swojego ciężkiego uszkodzenia nie był okrętem ukończonym (między innymi tylko 50% artylerii głównej i szczątkowa artyleria pomocnicza i przeciwlotnicza), więc nie można go w ten sposób zestawiać, bo to zwyczajnie nieuczciwa manipulacja! To był, tak naprawdę, ostatni z ukończonych w dziejach flot drednotów (ostatecznie 01.05.1955 r.!). Obie pary ostatnich francuskich pancerników miały, uważany za najlepszy, system ochrony podwodnej kadłuba oraz pochyły pancerz burtowy, zwiększający jego efektywną grubość. Armaty 152 mm miały elewację do + 80 st. i mogły z powodzeniem prowadzić zaporowy ogień przeciwlotniczy. To właśnie zestaw 152 mm + 100 mm był lepszym rozwiązaniem niż same działa 130 mm (choć wieże dwudziałowe funkcjonowały nienagannie). Jestem przekonany, że gdyby francuskie drednoty mogły efektywnie powojować, dowodzone przez walecznych oficerów, to pokazałyby w realu swoje ogromne zalety. Ich przedwczesną, powojenną kasację (ostatnia dwójka) należy uznać za ogromny błąd spowodowany głównie stanem finansów Francji. Reasumując: piękne, nowatorskie koncepcyjnie, szybkie, silnie uzbrojone i opancerzone okręty. I za żadną cholerę :), nawet ściągając posiłki, nie przekonacie mnie, że było inaczej!
      ŁK

      Usuń
    8. PS. Nie będę już tego wątku kontynuował, bo w żaden sposób nie przynależy do tematu.
      ŁK

      Usuń
    9. Ojej ojej 4 armaty i 1 trafienie cóż za sukces.
      Choć przyznam że nie wiem czy miał system kierowania ogniem bo wtedy cofam wszystko.
      Choć namiary mógł by dostawać z innych okrętów i bazy jako najmocniejszy z nich.
      Tylko 16 lat go budowali?.
      Stąd Reina Regente?.
      Artylerii do końca nie miał ale CHYBA ? opancerzony już był skoro pływał.
      A miał pancerz wewnątrz kadłuba.
      Wspaniały system opancerzenia szczególnie pokładu.
      Tylko 3 lata na mieliźnie po trafieniach.
      Pomocnicza i plot się nie liczą, chroniła go baza i inne okręty.
      Który dał nogę i ocalał?
      Trzeba by było ich więcej, epoka okrętów w pełni liniowych już się kończyła.
      330mm w pełni by starczyło.
      Po co " piękne, nowatorskie itd" okręty skoro tak naprawdę trzeba było parę Gaskonczyków (z tego co pamiętam).
      Kolega "kocha" konstrukcje francuskie jak rozumiem.
      Ja za nimi nie przepadam za wyjątkiem Dunkierek.



      Usuń
    10. A zestaw 130 był lepszy niż 152/100 jako lżejszy, bardziej uniwersalny.
      Tylko trzeba było by ich więcej.
      Coś jak uniwersalna USA i GB tylko silniejszy.
      Poza tym 1 kaliber zamiast 2 i można by dać więcej dział przy podobnej wadze.

      Usuń
    11. A system ochrony podwodnej i opancerzenia był UWAŻANY za najlepszy bo żaden nie zatonął.
      Cóż za argument.
      Nie do dyskusji.
      Ile Torped dostały?.
      Inaczej psy mogliby na nim wieszać jak na Włoskim.

      Usuń
    12. Choć Dunkierki też miały swoje wady niestety.
      System ładowania i szybkostrzelność.
      Ale z drugiej strony nic nie jest doskonałe niestety.

      Usuń
    13. @ ŁK „…pochyły pancerz burtowy…” to wynalazek Brytyjczykowi zastosowany po raz pierwszy na typie Rodney. Rzeczywiście znakomicie polepszał odporność na trafienia „płaskie” uderzające w burtę. Sami Brytyjczycy zorientowali się jednak, że ma jednak kluczową wadę. Mianowicie praktycznie każde trafienie w burtę, rykoszetowało w dół i niszczyło strefę ochrony podwodnej okrętu. Na typie Rodney zamierzano to poprawić przez dodanie pancerz „poziomego” na dole krawędzi pasa burtowego – ale przed wojną zabrakło czasu. Sami Brytyjczycy w następnych okrętach zrezygnowali ze schematu „pancerza wklinowanego”.
      Obrona torp. Autorzy zachwycający się głębokością francuskiego systemu, nie wspominają, że grodzie miały tylko 30mm (np. KGV 51mm). Nie wiem też, czy francuski model z „głęboką” strefą gwarantował, że w tej strefie nie było żadnych krytycznych dla działania okrętu instalacji. Bo jeśli były – to cały pomysł traci sens.
      H_Babbock

      Usuń
    14. Hood miał pierwszy pochyły pancerz. Pancerz wychylony ma jeszcze inne wady. Ma większą powierzchnię niż tej samej długości i wysokości pas pionowy, jest więc cięższy przy takiej samej grubości i jest bardziej skomplikowany. Brytyjczycy od KGV zrezygnowali z pancerza wychylonego, bo uznali, że najlepiej się on sprawdza w klasycznej walce burta w burtę, a zakładali w tych czasach walkę manewrową, czyli ustawianie bardziej dziobem lub rufą do przeciwnika niż burtą, to samo w sobie powodowało, że pociski trafiały w pionowy czy ukośny pancerz burtowy pod kątem znacznie odbiegającym od prostego.

      Usuń
  13. Bawmy się.
    To alternatywa i można poszaleć.

    OdpowiedzUsuń
  14. Z powodu kompletnego braku odzewu idę się nad sobą użalać w kącie.:)

    Nawet kol.ŁK nie chce zdradzić na jakie bardziej dojrzałe konstrukcje francuskie lub inne wydał by środki budżetowe.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kolega ma duże uzdolnienia do "wkręcania" w dyskusje leżące poza tematem głównym. Tym razem jednak nie ulegnę i możemy dalej dyskutować, ale tylko o ORP "Bałtyk". :)
      ŁK

      Usuń