Przebudowa okrętu szkolnego typu Bałtyk na lekki krążownik typu Smok 1939 (1 szt.)
Służba – zaprezentowanego w poprzednim poście - ORP Bałtyk, w charakterze okrętu szkolnego,
trwała do połowy 1937 roku. Wtedy to okręt został skierowany na kardynalną
przebudowę do brytyjskiej stoczni White w Cowes, która właśnie kończyła budowę
drugiej pary polskich niszczycieli. Od początku bowiem, rozważano pełną
reaktywację okrętu w charakterze okrętu bojowego i prowadzono w tym zakresie
prace studialne. Nowy impuls, w tym zakresie, przyniosły rozmowy prowadzone od
1933 roku z firmą Bofors. Ze strony polskiej kierował nimi młody, utalentowany
oficer - komandor Heliodor Laskowski. Ostatecznie podjęto decyzję, że znakomite
armaty 152,4 mm L/55 wz.1930, staną się również podstawą nowego uzbrojenia
krążownika. Przy okazji okręt otrzymał nową, prestiżową nazwę Marszałek Józef Piłsudski (ze zmianą
nazwy noszącej już to miano kanonierki na Generał
Sosnkowski). Opracowanie dwudziałowych wież zlecono również zakładom
Boforsa, które oparły ją na konstrukcji zastosowanej na krążowniku Gotland.
Uwaga: z uwagi na narastające napięcie w stosunkach
polsko-niemieckich, Brytyjczycy od marca 1939 celowo zredukowali tempo prac tak,
że okręt pozostawał formalnie nieukończony, aż do momentu wybuchu wojny. Wszedł oficjalnie w skład floty czynnej PMW na Zachodzie dopiero 15 września,
stając się jej okrętem flagowym. 15 października 1939 roku, z uwagi
na antysanacyjne przemiany w rządzie RP na wychodźstwie, okręt otrzymał
ostatecznie „neutralne” ideowo imię Smok,
na cześć pierwszego galeonu z czasów Zygmunta Augusta.
Przebudowa okrętu trwała od 01.08.1937 roku do 15.09.1939 roku i
objęła następujący zakres robót:
- przecięcie kadłuba na śródokręciu i wstawienie dodatkowej sekcji
o długości 12 m;
- całkowitą wymianę napędu;
- całkowitą wymianę uzbrojenia artyleryjskiego;
- relokację wyrzutni torpedowych;
- usunięcie uzbrojenia minowego;
- całkowitą wymianę wyposażenia radionawigacyjnego i kierowania
ogniem;
- prawie całkowitą zmianę systemu opancerzenia;
- całkowitą przebudowę nadbudówek, masztów i komina;
- częściową rearanżerację pomieszczeń wewnętrznych kadłuba.
Koszt powyższych prac wyniósł ok. 66% kosztu nowej, analogicznej jednostki.
W wyniku przebudowy:
- długość okrętu wzrosła ze 108 do 120 m, a wyporność normalna z 5 002
do 5 558 t;
- moc napędu zwiększyła się z 8 869 do 33 000 KM,
prędkość z 19,0 do 26,3 w, a zasięg obniżył się z 16 500 do 9 500 Mm
przy 15 w.
Poniżej, omówię bardziej szczegółowo poszczególne elementy składowe
nowego okrętu.
Napęd.
Zamontowano dwie turbiny parowe o mocy
16 500 KM każda, analogicznych do zastosowanych na niszczycielach typu Wicher oraz cztery kotły olejowe w dwu
kotłowniach. Kontraktowa prędkość maksymalna miała wynosić 26,0 w, na próbach
osiągnięto 26,3 w. Jak na krążownik z czwartej dekady XX w., jest to prędkość
niewielka, ale dość archaiczne kształty kadłuba, nie pozwalają na jej
zwiększenie, bez drastycznego pogorszenia – i tak już niezbyt dobrych –
właściwości morskich.
Uzbrojenie.
Artylerię główną stanowią działa 152,4
mm L55 firmy Bofors, w wieżach zastosowanych uprzednio na szwedzkim krążowniku Gotland. Działa te zostały dostosowane
do strzelania brytyjską amunicją HE i CPBC o masie 50,8 kg. Przy elewacji 45
st. osiągają one donośność 24 300 m.
Artyleria średnia, to brytyjskie
działa 3"/45 (76.2 cm) 20cwt QF HA Mark II (zmodernizowany w roku 1937
model Mark I z roku 1910), umieszczone jednakże na łożach górnych polskich
dział 75 mm wz.1936. Ich maksymalna elewacja wynosi 90 st.; donośność w poziomie
11 800 m, a w pionie 7 200 m.
Artyleria małokalibrowa składa się ze
szwedzkich działek Bofors 40 mm/60 (1.57") Model 1936 oraz polskich 20 mm/70
wz.38 FK.
Wyrzutnie torpedowe są francuskiego
modelu 550 mm, jednak przewidziano dla nich wkładki redukcyjne, umożliwiające
strzelanie brytyjskimi torpedami 533 mm.
Wyposażenie radionawigacyjne i kierowania
ogniem.
Na okręcie zamontowano dwa brytyjskie dalocelowniki,
jeden do obsługi artylerii głównej, a drugi do strzelania plot. Tuż przed
zakończeniem przebudowy, admiralicja brytyjska zgodziła się na udostępnienie i
zamontowanie na okręcie urządzenia radarowego, choć nie najnowszego modelu.
Opancerzenie.
Przekonstruowano system opancerzenia
pionowego i poziomego okrętu, z częściowym wykorzystaniem istniejących płyt
pancernych. Zwiększono grubość opancerzenia szwedzkich wież 152 mm; oryginalnie
nie przekraczało ono 25 mm.
Pozostawiono niewielką rezerwę
ciężarową na ewentualne wzmocnienie artylerii plot.
Sylwetka okrętu nie jest może piękna,
ale wykazuje dużą zwartość, co jest częściowo wymuszone krótkim kadłubem.
W rezultacie przebudowy otrzymano – w
stosunku do wielkości jednostki – nieźle uzbrojony i silnie opancerzony, lecz
wolny krążownik. W hipotetycznym starciu z niemieckimi lekkimi krążownikami z
lat 30-tych, jedyną przewagą Smoka
będzie silne opancerzenie. Jeżeli udałoby się mu utrzymać dystans walki powyżej
2 500 m (co nie będzie łatwe z uwagi na przewagę szybkości okrętów wroga),
to przewaga opancerzenia może dać mu realną szansę na zwycięstwo.
Link do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/ab608bad1edf9f7c9f31247828405587.html
Smok, Poland light cruiser laid down 1897,
launched 1906, completed 1910, rebuilt 1929, rebuilt 1939
Displacement:
4 555
t light; 4 788 t standard; 5 558 t normal; 6 173 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x
beam x draught (normal/deep)
(400,10
ft / 393,70 ft) x 52,82 ft x (18,50 / 20,05 ft)
(121,95
m / 120,00 m) x 16,10 m x (5,64 / 6,11
m)
Armament:
6
- 5,98" / 152 mm 55,0 cal guns - 111,99lbs / 50,80kg shells, 180 per gun
Quick firing guns in turret on barbette
mounts, 1930 Model
3 x 2-gun mounts on centreline ends, majority
aft
1
raised mount aft - superfiring
8
- 2,99" / 76,0 mm 45,0 cal guns - 16,01lbs / 7,26kg shells, 500 per gun
Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1910/1937
Model
4 x Twin mounts on sides, evenly spread
8
- 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 1 500 per
gun
Anti-air guns in deck mounts, 1936 Model
2 x Twin mounts on centreline, evenly spread
2
raised mounts
2 x Twin mounts on sides, aft deck centre
2
double raised mounts
8
- 0,79" / 20,0 mm 70,0 cal guns - 0,26lbs / 0,12kg shells, 4 500 per
gun
Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model
4 x Twin mounts on sides, evenly spread
4
double raised mounts
Weight of broadside 749 lbs / 340 kg
Main Torpedoes
4
- 21,7" / 550 mm, 27,56 ft / 8,40 m torpedoes - 1,929 t each, 7,716 t
total
In
2 sets of deck mounted side rotating tubes
Armour:
-
Belts: Width (max) Length (avg) Height
(avg)
Main: 3,94" / 100 mm 252,62 ft / 77,00 m 14,11
ft / 4,30 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 99% of normal length
-
Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
1,97"
/ 50 mm 252,62 ft / 77,00 m 16,08 ft / 4,90 m
Beam
between torpedo bulkheads 39,70 ft / 12,10 m
- Gun
armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 2,95" / 75 mm 1,97" / 50 mm 2,95"
/ 75 mm
2nd:
- - 0,98"
/ 25 mm
-
Armoured deck - multiple decks:
For
and Aft decks: 1,97" / 50 mm
-
Conning towers: Forward 3,94" / 100 mm, Aft 1,97" / 50 mm
Machinery:
Oil
fired boilers, steam turbines,
Geared
drive, 2 shafts, 33 000 shp / 24 618 Kw = 26,31 kts
Range
9 250nm at 15,00 kts
Bunker
at max displacement = 1 385 tons
Complement:
321
- 418
Cost:
£1,449
million / $5,795 million
Distribution of weights at normal
displacement:
Armament:
288 tons, 5,2%
- Guns: 273 tons, 4,9%
- Weapons: 15 tons, 0,3%
Armour:
1 486 tons, 26,7%
- Belts: 595 tons, 10,7%
- Torpedo bulkhead: 296 tons, 5,3%
- Armament: 150 tons, 2,7%
- Armour Deck: 406 tons, 7,3%
- Conning Towers: 40 tons, 0,7%
Machinery:
893 tons, 16,1%
Hull,
fittings & equipment: 1 803 tons, 32,4%
Fuel,
ammunition & stores: 1 002 tons, 18,0%
Miscellaneous
weights: 86 tons, 1,5%
- Hull below water: 60 tons
- Hull above water: 18 tons
- On freeboard deck: 8 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
9 230 lbs / 4 187 Kg = 86,1 x 6,0
" / 152 mm shells or 1,5 torpedoes
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,12
Metacentric
height 2,4 ft / 0,7 m
Roll
period: 14,4 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,40
Seaboat
quality (Average = 1.00): 1,09
Hull form characteristics:
Hull
has a flush deck,
a normal bow and a cruiser stern
Block
coefficient (normal/deep): 0,506 / 0,518
Length
to Beam Ratio: 7,45 : 1
'Natural
speed' for length: 19,84 kts
Power
going to wave formation at top speed: 61 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 65
Bow
angle (Positive = bow angles forward): 17,20 degrees
Stern
overhang: -1,97 ft / -0,60 m
Freeboard
(% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 16,00%, 20,67 ft /
6,30 m, 17,06 ft / 5,20 m
- Forward deck: 32,00%, 17,06 ft / 5,20
m, 17,06 ft / 5,20 m
- Aft deck: 32,00%, 17,06 ft / 5,20 m, 17,06 ft / 5,20 m
- Quarter deck: 20,00%, 17,06 ft /
5,20 m, 17,06 ft / 5,20 m
- Average freeboard: 17,29 ft / 5,27 m
Ship
tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 94,2%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 134,2%
Waterplane
Area: 13 926 Square feet or 1 294 Square metres
Displacement
factor (Displacement / loading): 131%
Structure
weight / hull surface area: 87 lbs/sq ft or 426 Kg/sq metre
Hull
strength (Relative):
-
Cross-sectional: 0,93
-
Longitudinal: 2,26
-
Overall: 1,01
Adequate
machinery, storage, compartmentation space
Excellent
accommodation and workspace room
Ship
has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Niniejszym dziękuję Koledze JKS za finalne zmodernizowanie okrętu. Zgodne z moimi koncepcjami, choć i zaznaczyły się pewne odrębności autorskie (które całkowicie akceptuję jako udatne). Słowo wyjaśnienia należy się w odniesieniu do dział przeciwlotniczych. Pierwotnie miały to być 75 mm armaty Starachowice wz. 1937. Jest to kaliber zupełnie nietypowy dla Brytyjczyków, więc musiał być zmieniony. Wybrano najprostszy sposób - wymianę luf na standardowe 3", przez co można było używać istniejących już brytyjskich tablic strzelniczych (rozwiercenie do kalibru 76,2 mm polskich luf dałoby zdecydowanie lepszą balistykę, ale zmusiło jednocześnie nowe opracowanie tychże tablic). W odniesieniu do pozostałych kalibrów problem nie istniał, gdyż były one w użyciu brytyjskich sił lądowych i/lub marynarki wojennej. Teraz jeszcze parę słów odnośnie samego okrętu: sylwetka (w istniejących realiach) jest nienaganna, sektory ostrzału dział optymalne, a progres w zakresie prędkości maksymalnej również godny uwagi. W ostatnim aspekcie współgra z tym, co realnie osiągały brytyjskie okręty klasy "C" i "D", a przewyższa nawet osiągi australijskiego "Adelaide". Jeśli chodzi o lekkie krążowniki niemieckie, to uważam, że z racji ich dość słabego opancerzenia, raczej nie dążyłyby do konfrontacji w układzie 1:1. Polski krążownik miał również duże szanse na sukces w przypadku hipotetycznej konfrontacji z którymś ze starych krążowników sowieckich. Nie jestem zapewne do końca bezstronny w swych ocenach, ale uważam całościowo (tj. obydwie odsłony) modernizację "Reiny Regente" za bardzo udaną. Dodam jeszcze, że nazwa "Smok" nawiązuje również (i jest to celowy zabieg! :)) do realowego krążownika "Dragon", pozyskanego przez PMW w 1943 r.
OdpowiedzUsuńŁK
Dziękuję pomysłodawcy za podziękowania :).
UsuńUważam, że z tak zabytkowego (42 lata od położenia stępki!) okrętu, nic więcej nie dało się "wydusić"
JKS
PS. Jeszcze korekta niezręczności stylistycznej z mojego komentarza merytorycznego, w odniesieniu do 5 zdania. Winno ono brzmieć: "Wybrano najprostszy sposób - wymianę luf na standardowe 3", przez co można było używać istniejące już, brytyjskie tablice strzelnicze (rozwiercenie do kalibru 76,2 mm polskich luf dałoby zdecydowanie lepszą balistykę, ale zmusiło jednocześnie nowe opracowanie tychże tablic)". Wolę uczynić to sam, niż czekać na wytyk JKS! :)
UsuńŁK
"Wydusiłeś" faktycznie więcej, niż wyjściowo mogłem się tego spodziewać. Ale o tym wiesz akurat najlepiej, gdyż możesz porównać to, co przesłałem Ci (w założeniach i "legendzie"), z efektem finalnym! :)
UsuńŁK
Tradycyjnie również, po zamknięciu tego tematu, podrzucam Koledze JKS nowe zadanie. Będzie to modernizacja włoskiego krążownika lekkiego "Ancona" (ex-niemiecki "Graudenz") na hiszpański krążownik przeciwlotniczy "Aragon" w końcu lat 30-tych XX wieku. Założenia są już opracowane w najdrobniejszych szczegółach! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Dopisuję do listy projektów.
UsuńJKS
Dziękuję, to będzie bardzo ciekawa realizacja i nie tak złożona, jak ta, którą właśnie zakończyłeś. Będzie to również temat bardzo dobrze wpisany w realia, a więc zachowujący ulubioną przeze mnie równowagę pomiędzy pojęciami "alternatywna" i "HISTORIA"! :)
UsuńŁK
Ciekawe dlaczego turbiny francuskie zamontowano w Anglii , skoro można było zamontować kilka lat młodsze i nowocześniejsze turbiny z ,,Groma" ? .IDSM.
OdpowiedzUsuńNie wiem, trzeba spytać Pomysłodawcy, czyli kolegi ŁK.
UsuńJKS
Odpowiedź jest dziecinnie prosta: te turbiny nie są nic gorsze od brytyjskich, a mają jednocześnie optymalną dla tego krążownika moc i są już doskonale znane we flocie. A więc również aspekt logistyczny.
UsuńŁK
Nie skomentuje szanownego kolegi ŁK , ale,,Gromy" by się śmiały.IDSM.
UsuńOj, nie odpuszczę takiej zaczepki, proszę zatem o szczegóły! Czym 2 zestawy turbin Parsonsa z przekładniami (o łącznej mocy 33000 KM) są gorsze od 2 zestawów turbin Parsonsa z przekładniami (o łącznej mocy 54000 KM)? Kolego, tu zwyczajnie nie można już zamontować siłowni o wyższej mocy. Progres prędkości maksymalnej jest i tak ogromny, gdyż sięga niemal 7 węzłów!
UsuńŁK
Popieram kolegę Łk. Jak napisałem we wstępie, zwiększenie prędkości poza te 26,3 w, spowodowałoby drastyczne pogorszenie dzielności morskiej. Przy mocy maszyn 54 000 KM (jak na "Gromie"), "seakeeping" obniżyłby się do nieakceptowalnej dla krążowników wielkości 0,80, a przeciążenie kadłuba groziłoby przełamaniem go na wysokiej fali. A i tak nie udałoby się wtedy uzyskać prędkości na poziomie 30 w.
UsuńKadłub okrętu pochodzi z końca XIX w.; nikt wtedy nie zakładał prędkości maksymalnej dla krążowników pow. 22 w., weźmy to pod uwagę!
JKS
Dodam jeszcze, że mamy tu pierwszy przypadek, gdy zaplanowane przeze mnie turbiny (akurat takie, a nie inne!) "wpasowały" się dobrze w projekt. Wcześnie już kilkakrotnie proponowałem takie rozwiązanie (mając na względzie głównie czynnik logistyczny!), co potwierdzi Kolega JKS, jednak wymagania programu springsharp (o których mowa powyżej) weryfikowały negatywnie te założenia!
UsuńŁK
PS. Uzupełniając powyższą wypowiedź Kolegi JKS, podkreślę raz jeszcze, że "wrodzoną wadą" tego okrętu była, niemożliwa w całości do poprawienia, "krótkość" i "krępość" kadłuba.
UsuńŁK
Potwierdzam. W tym przypadku, po prostu musiałem się dostosować do życzeń Pomysłodawcy, z powodów, jak niżej.
Usuń"Naturalna" prędkość okrętu o takim kadłubie to 19,84 w. Z uwagi na niekorzystny hydrodynamicznie kształt kadłuba, przy prędkości już 31,3 w, naprężenia konstrukcji przekroczyłyby wartość krytyczną ("hull strength" 0,49) i okręt po prostu by się rozpadł na wyższej fali. Z drugiej strony, maksymalna prędkość, zapewniająca minimum dzielności morskiej okrętu to 27,2 w. Postulowane przez Pomysłodawcę 33 000 KM napędu, okazało się dla tej jednostki optymalne.
Gratuluję koledze ŁK "wyczucia" technicznych możliwości okrętu. Nie korzystając ze Springsharpa, prawie bezbłędnie określił dopuszczalną moc napędu oraz prędkość maksymalną.
JKS
Dziękuję Koledze za miłe słowa i jednocześnie przyznaje w pokorze, że to pierwszy wypadek, w naszej współpracy, kiedy udało mi się prawidłowo określić moc siłowni, która na dodatek ma również wspomniany walor "logistyczny", czyli powtarza, występujący już we flocie, układ.
UsuńŁK
Witam.
OdpowiedzUsuńWkład pracy jaki JKS musiał włożyć w tą przebudowę robi wrażenie. To w zasadzie całkiem nowy okręt tyle że przy rysowaniu i obliczeniach trzeba było cały czas "oglądać" się na ograniczenia wynikające z jednostki wyjściowej. I jak porównać tą jednostkę wyjściową z tym co powstało to rezultat znakomity. Z nowoczesnych krążowników pod względem wielkości i uzbrojenia najbliżej mu do brytyjskiego typu Arethusa. Pancerz lepszy prędkość sporo mniejsza. Od typów C i D okręt chyba silniejszy. One nigdy nie były poważnie modernizowane (poza przebudową niektórych typu C na przeciwlotnicze) i chyba w 1939 r. pierwotnej prędkości 29 w. już nie osiągały, a opancerzone są słabiej a nie przebudowane typu C również słabiej uzbrojone. Mimo tych pochwał wielkim fanem okrętu nie zostanę. Nie mam bowiem pełnego przekonania nie do realizacji lecz do samej koncepcji. Po pierwsze założenie o sukcesie w starciu z krążownikami niemieckimi (no może z wyjątkiem Emdena) chyba jednak zbyt optymistyczne. Były szybsze i silniej uzbrojone. Po drugie tak fundamentalna przebudowa okrętu tak starego i przestarzałego (patrz np. problem z prędkością) mnie nie przekonuje. Te pieniądze można było wydać lepiej. Po trzecie w istniejących realnie warunkach posiadanie przez Polskę krążowników nie miało moim zdaniem większego sensu. Przewaga Niemiec czy Sowietów była na tyle duża, iż okręty te niewiele by zdziałały. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że na blogu nie chodzi tylko o racjonalność. I jako ćwiczenie umysłowe i wyzwanie okręt jest OK i dlatego napisałem jak na wstępie.
PS
Mam pytanie do kolegi ŁK. "Wcięło" mnie podczas trwania dyskusji o zaproponowanej przez kolegę alternatywnej flocie polskiej. Obecnie temat jest już zamknięty. Tym niemniej przed szpitalem zdążyłem sobie przygotować zarys takiej floty trochę inny niż propozycje kolegów. Pytanie zatem brzmi czy jest kolega zainteresowany tym odgrzewanym kotletem, a jeżeli tak to gdzie to ewentualnie przedstawić.
I podobne pytanie do kolegi H_Babbocka. Czy kontynuować sprawę alternatywnej historii - tym razem już o okrętach.
Pozdrawiam
Em.
Dziękuję za obszerną odpowiedź, do której pozwolę sobie, całościowo, ustosunkować się.
Usuń1) Ponad wszelką wątpliwość jest to okręt silniejszy od brytyjskich klasy "C" i "D" oraz australijskiego "Adelaide", tudzież niemieckiego "Emdena" i sowieckich klasy "Swietłana". Najszybsze z nich realnie jedynie dorównują "Smokowi", ustępując mu układem i nowoczesnością artylerii i systemów celowniczych, a przede wszystkim, opancerzeniem.
2) Koncepcja jest bardzo typowa dla marynarki "trzeciorzędnej". Nie stać nas, po prostu, na jednorazowe wyłożenie kwoty potrzebnej na budowę nowego okrętu. Uważam, że koncepcja dwuetapowej przebudowy jest słuszna i zapewniła konieczny czas na opracowanie dobrze przemyślanej konwersji, po czasowej (8-letniej) eksploatacji e charakterze okrętu szkolnego. Przykładów głębokich modernizacji starych okrętów (niekiedy jeszcze starszych!) jest sporo w dziejach mniejszych flot europejskich i latynoamerykańskich. Przykłady znajdzie Kolega choćby w Navypedii I. Gogina.
3) Przewaga Niemiec i Sowietów nie ma tu nic do rzeczy. Jeśli potraktować poważnie zastrzeżenie Kolegi, to najlepiej w ogóle nie rozbudowywać floty. Ten okręt jest zresztą przeznaczony, niejako od początku, do operowania poza akwenem Bałtyku. W pierwszej odsłonie (okręt szkolny) było to wymuszone charakterem jednostki (która, co ważne, miała również "prezentować banderę" w najodleglejszych rejonach świata, głównie w związku z kolonialnymi aspiracjami II RP), jako jednostka bojowa (po finalnej konwersji) jest to z kolei wymuszone sytuacją polityczną i rozpoczętym właśnie światowym konfliktem zbrojnym. Krążownik ten wpisuje się, nota bene, nieźle w moją koncepcję floty alternatywnej i zaproponowanego krążownika obrony wybrzeża.
4) Przebudowa nie jest wyłącznie "ćwiczeniem umysłowym". Jako historyk staram się zadbać (mam nadzieję, że zostało to zauważone!:)) o dobre wpisanie tych realizacji w realia historyczne. Dotyczy to wszystkich, zaproponowanych przeze mnie, i zrealizowanych, tematów. Ze swej specyfiki nie mogą one dotyczyć więc flot mocarstwowych, a właśnie "peryferyjnych".
5) Jeśli Kolega ma ochotę wypowiedzieć się w temacie alt-floty polskiej, to proszę zamieścić swą wypowiedź pod przedmiotowym postem. Obiecuję, że zaglądnę tam (jak i zainteresowani tym Koledzy) i ustosunkuję się do treści.
ŁK
Doceniam wysiłek i starania Kolegi JKS w celu zrealizowania tej przebudowy. Niestety ograniczenia konstrukcyjne, w tym gładki pokład bez wzniosu, powodowały, że efekt wizualnie nie jest (w moim odczuciu) zrównoważony.
UsuńZ kolei założenie (jak sądzę) o „nie ruszaniu” zbyt wiele w nadbudówkach, wpłynął negatywnie na układ artylerii plot na rufie. Obecnie wszystkie zestawy rufowe i zestaw 40mm na śródokręciu mają ograniczone pola ostrzału.
Ja bym wolał układ „odwrócony” na rufie. Czyli przesunąć rufowy dalomierz i stanowisko dowodzenia (oraz maszt) do przodu. Jedno stanowisko 40mm umieścić bezpośrednio za wieżą 152mm nr 2, a stanowiska 20mm za nimi po bokach. Za to 40mm na śródokręciu umieścić w liczbie dwa, równolegle blisko burt.
Szukając porównania z innymi konstrukcjami w pierwszej kolejności nasuwają się chiński Ning Hai (wolniejszy, ale znacznie mniejszy) oraz niedoszłe Syjamskie Taksin (troszkę większe i znacznie szybsze). Wszystkie (wliczając Smoka) są interesujące, pierwsze dwa inspirujące, ale wszystkie trzy koncepcyjnie bezsensowne.
W zakresie krytyki samej koncepcji wydawania pieniędzy w Polsce na taki okręt, w 100% zgadzam się z Kolegą Em. Dla mnie to byłoby czyste marnotrawstwo. Nie do końca rozumiem też odpowiedź Kolegi ŁK. Czy zgodnie z założeniami przy zamawianiu przebudowy, po jej zakończeniu miał zostać na Bałtyku czy w Anglii? Jeśli na Bałtyku to (moim zdaniem) bez sensu, jeśli w Anglii, to po co wydawać pieniądze na taki prezent dla RN?
PS Bardzo miło mi będzie zapoznać się propozycją kolegi dotycząca floty polskiej.
H_Babbock
Do ŁK
UsuńJak wspomniałem opracowałem sobie tylko koncepcję polskiej floty w wydaniu proponowanym przez Kolegę jednak nie zdążyłem sobie tego dokładnie rozpisać. Proszę zatem o dzień lub dwa cierpliwości.
Odnośnie przedmiotowego okrętu pisząc o przewadze Niemiec i Sowietów myślałem nie o tym żeby nic nie budować lecz o tym o tym że mając tak ograniczone środki można je było spożytkować na okręty które moim zdaniem byłyby bardziej przydatne. Szerzej przedstawię mój tok rozumowania przy prezentacji proponowanej floty polskiej.
Druga kwestia: faktycznie Kolega zgłaszając propozycje tematyczne ściśle trzyma się realiów i jest to wyraźnie dostrzegalne. Najczęściej są to koncepcje modernizacji realnie istniejących okrętów. Takie podejście ma swoje zalety (jest mocno osadzone w istniejącej rzeczywistości historycznej) ale ma również pewne wady nieco ograniczając inwencję. Nie wiem dokładnie jak autor bloga to postrzega ale mam wrażenie, że widzi w nim miejsce dla obu koncepcji.
Do H_Babbocka
W przeciwieństwie do alternatywnej floty dla Polski w wydaniu proponowanym przez ŁK to flotę w scenariuszu który ja sobie wymarzyłem zdążyłem opracować przed szpitalem. Zaraz ją przedstawię ale tego jest sporo więc będę musiał podzielić na kilka części.
Nie pokusiłby się Kolega aby pokrótce zreferować swój alternatywny scenariusz?
Em.
@ H_Babbock: Pozostanie okrętu w Wielkiej Brytanii wymusił czynnik zewnętrzny (wybuch DWS) i nie bardzo rozumiem, co tu jest niejasne. Oczywiście, gdyby nie wybuch wojny, okręt znalazłby się na Bałtyku, zwłaszcza, że nieźle wpisuje się w moją koncepcję krążownika z floty alternatywnej. Przeciągnięcie przebudowy przez Brytyjczyków wymusiło odmienny scenariusz użycia okrętu ("perfidny Albion" :)). Jeżeli ktoś zakłada, że posiadanie przez Polskę marynarki wojennej jest mało zasadne, to trudno oczekiwać akceptacji jakichkolwiek inwestycji w tym zakresie...
UsuńŁK
PS. Zakres przebudowy był i tak bardzo obszerny, więc nie ma potrzeby dodatkowego "mieszania" w układzie nadbudówek. To byłoby dopiero marnotrawstwo środków, zwłaszcza, że zwłaszcza sektory ostrzału artylerii przeciwlotniczej są bardzo dobrze przemyślane. Porównanie "Smoka" z chińskimi "kanonierkami" (tylko lekkie opancerzenie pokładu!) uważam za całkowicie chybione, podobnie, jak stwierdzenie, że były owe okręty chińskie "inspirujące" (nie wiem do czego?). Okręt syjamski jest tylko nieco szybszy (28 - 30 węzłów - żaden rarytas!), ale nieporównywalnie słabiej opancerzony. "Bezsensowny" nie jest żaden z wymienionych okrętów - w optyce inwestorów jest dokładnie tym, na co ich aktualnie stać!
@ Em: Z przyjemnością poczekam nawet kilka dni i ustosunkuję się do propozycji Kolegi! :) A co do moich preferencji tematycznych, to nie jest żadną tajemnicą, że są to GŁĘBOKIE KONWERSJE realnie istniejących okrętów. Oczywiście można skupić się wyłącznie na nowych konstrukcjach. JKS uwzględnia oba wątki na swoim blogu i zapewne wolałby się skupić na nowych (od podstaw) konstrukcjach, gdyż "moje" tematy są z reguły trudniejsze (muszą uwzględniać zaistniałe realnie charakterystyki okrętów).
UsuńŁK
Niejasne jest dla mnie, jakie zadania okręt miałby wykonywać na Bałtyku w razie wojny. Bo w wypadku wojny z Niemcami nie widzę żadnych sensownych zadań, w przypadku wojny z Sowietami prawie żadnych.
UsuńNadbudówka tylnia – sprawdziłem – w czasie przebudowy i tak była przesuwana - na miejscu starej nadbudówki znalazła się wieża nr 2.
Sektory ostrzału plot – wydaje mi się jednak, że układ przez mnie zaproponowany, czyli w romb”, byłby efektywniejszy.
Inspirujące – okręty chińskie były inspirujące dla mnie – wieki temu, kiedy po raz pierwszy przeczytałem o nich, były zupełnym zaskoczeniem. Takisn był inspirujący „obiektywnie” – na jego podstawie wyewoluował Tre Kronor, a następnie wielki krążownik Viking.
„Bezsensu” – podtrzymuje, że dla tych flot, okręty o takich parametrach, były moim zdaniem bezcelowe. To, że kogoś na dany okręt stać, wcale nie znaczy, że jest sens go kupować. Przykładowo, Chiny mogły zamiast tego kupić dobre duże niszczyciele. Syjam zamiast zbyt wolnych i słabych krążowników lekkich, mógłby kupić np. małe pancerniki obrony wybrzeża (6x254). Idealne na płytkie wody przybrzeżna, a jednocześnie dostatecznie silne do rozprawienia się francuskimi awizami, czy nawet krążownikiem (a pewnie nawet dwoma).
H_Babbock
Odpowiem pytaniem na pytanie :): a jakie zadania miały pełnić - w pierwotnych założeniach - obydwie pary naszych realowych niszczycieli?! Tak samo nierealne, jak ów krążownik. Ale to wiemy teraz, po doświadczeniach przebiegu działań DWS. Przede wszystkim zaś mając wiedzę o dominującej roli lotnictwa na takim małym, śródziemnym morzu, o słabo rozwiniętej południowej linii brzegowej. Morzu, z którego niema ucieczki, ani możliwości otrzymania zewnętrznych, a wymiernych posiłków. Jeszcze bardziej absurdalne było zbudowanie 5, niemal oceanicznych, okrętów podwodnych. W złudnej nadziei, że zdołają one sparaliżować ruchy nieprzyjacielskiej floty. Zauważmy zresztą, że wojna morska miała być, według błędnych założeń, prowadzona z Sowietami. Ze swoistym "zapleczem" czarnomorskim i wsparciem ze strony Rumunii. Wojna z Niemcami wydawała się nieprawdopodobna w przeciągu całych 4 lat (1934 - 1938). Zupełnie nie uwzględnia też Kolega ważnych, dla każdej marynarki, względów prestiżowych. Posiadanie krążownika było wówczas swoistą nobilitacją każdej z tych małych flot i to też miało swoje, choć mało wymierne, znaczenie.
UsuńŁK
Ciekawe, że jak się wydaje, mamy dokładnie tę samą diagnozę sytuacji, a wyciągamy z tego inne wnioski.
UsuńMoim zdaniem jasne było, że II RP powinna wydawać na PMW jak najmniej. Budowa Gromów, czy inne scenariusze zakładające budowę/przebudowę dużych okrętów są dla mnie nie zasadne.
Względy prestiżowe. Tak, w działalności kolonialnej w XIX (i może na początku XXw) miały wielkie znaczenie. Ale komu chcemy pod koniec lat 30-tych zaimponować „krążownikiem” 5tys t? Na pewno nie wywrze wielkiego wrażenia ani na Niemcach ani na Rosji.
H_Babbock
Posiadanie krążownika, nawet tak iluzorycznego, jak np. jugosłowiański "Dalmacija", dawało złudzenie przynależności do jakieś "wyższej" ligi światowej. Pojęcie "prestiżu" należy do kategorii imponderabiliów, czy się to nam podoba, czy nie. Miałem kiedyś okazję przeglądać reakcje polskiej prasy codziennej na pojawienie się w składzie naszej floty ORP "Bałtyk". Polecam! :) Przy braku krążownika dobry staje się nawet ex-krążownik będący niczym więcej, niż hulkiem. I taki był zapewne mechanizm pojawiania się rozmaitych "krążowników" w licznych, a ubogich, flotach.
UsuńŁK
PS. Aspiracje kolonialne II RP były całkiem poważne i wymierne. Przywykliśmy kpić z nich, co jest w naszym pokoleniu dziedzictwem podświadomego ulegania ordynarnej propagandzie komunistycznej, ale ówczesne społeczeństwo polskie traktowało je z wielką powagą. Miałem okazję (40 i więcej lat temu) prowadzić na ten temat pasjonujące dyskusje ze świadkami i uczestnikami tamtych wydarzeń...
UsuńŁK
Jeszcze ostatni komentarz. W tej materii podzielam raczej stanowisko H_Babbocka. Aspiracje aspiracjami ale realne możliwości to co innego. Chętnych na kolonie - zdecydowanie silniejszych - było sporo.
UsuńEm.
Do kolegi ŁK na komentarz z 4 sierpnia 2019 19:24.
UsuńNie ulega wątpliwości, że społeczeństwo polskie (a przynajmniej jego duża część) z lat międzywojennych poważnie traktowało aspiracje kolonialne. Ale również, nie ulega wątpliwości, że aspiracje te były tylko i wyłącznie mrzonkami. Zawsze apeluję, aby nie przekładać mniej, lub bardziej "pobożnych" życzeń na realia; niestety, często bezskutecznie. Rzeczywiście, komunistyczna propaganda w niewybredny sposób wyśmiewała "kolonialno-mocarstwowe" hasła sanacji. Weźmy jednak pod uwagę, że nawet nasz śmiertelny wróg, czasem może mieć rację.
Nie przeczę, że Twoi rozmówcy, o których piszesz, mogą z rozrzewnieniem wspominać tamte hasła i nastroje, ale nie stanowi to argumentu za ich realnością.
JKS
Przypomnę tylko o jednym: Niemcy utraciły całość swojego imperium kolonialnego, które rozdysponowano niektórym państwom zwycięskiej Ententy jako TERYTORIA POWIERNICZE. Formalnie nie było żadnych przeszkód, aby mandatariuszem któregoś z nich zostałaby Polska. Myślę, ze gdyby odpowiednio wcześniej o tym pomyślano i naciskano w tym kierunku, sukces nie byłby niemożliwy. To trochę tak, jak w trakcie rokowań ryskich z Sowietami. Można było, gdyby zaistniała taka wola po stronie polskiej wytargować bez problemu wielką enklawę polskości na Ukrainie, jaką była Żytomierszczyzna. Albo udział w podziale floty rosyjskiej na poziomie krążownika lekkiego + 2 - 3 niszczycieli + 1 - 2 okrętów podwodnych (oczywiście mam na myśli jednostki jeszcze nieukończone, które można było sfinalizować według naszych potrzeb i standardów w ciągu 2 - 5 lat).
UsuńŁK
Moja wymarzona flota - połowa 1941 r. data wybuch wojny w moim scenariuszu.
OdpowiedzUsuńPancerniki
I. Typu „Wielkopolska” – Wielkopolska, Czechy, Hesja, Słowacja – 4sztuki.
1917-1922r., 35000 ton, 9x400 (3x3), 10x150 (5x2), 8x120 (8x1), 16x20pl (8x2), 25w, pb330, pp150,pag400.
po mod. 1938-40r., 42000 ton, 9x400 (3x3), 18x125u (9x2), 48x45pl (12x4), 24x25pl (12x2), 28w, pb350 (montaż bąbli przeciwtorpedowych), pp230, pag400, 2kat, 4wsam, modernizacja gruntowna.
II. Typu „Bawaria” – Bawaria, Ruś– 2 sztuki.
1916-20r., 35000 ton, 9x350 (3x3), 6x150 (3x2), 8x100 (8x1), 12x20pl (6x2), 30w, pb270, pp120, pag300.
po mod. 1939-40r., 42000 ton, 9x350 (3x3), 14x125u (7x2), 36x45pl (9x4), 20x25pl (5x2), 32w, pb290 (montaż bąbli przeciwtorpedowych), pp200, pag300, 2kat, 4wsam, modernizacja gruntowna.
III. Typu „Pomorze” – Pomorze, Śląsk, Dania, Fryzja–4 sztuki.
1937-40r., 50000 ton, 9x400 (3x3), 22x125u (11x2), 60x45pl (15x4), 30x25pl (15x2), 30w, pb400, pp260, pag500, 2kat, 4wsam.
Razem 10 – 432000 ton
Lotniskowce
I. Typu „B. Chrobry” – B. Chrobry, J. Sobieski – 2 sztuki – przebudowane krążowniki liniowe.
1918-25r., 35000 ton, 8x230 (4x2), 8x120 (4x2), 16x25pl (8x2), 30w, pb150, pp100, pag150, 60sam.
po mod. 1938-39r.,42000 ton, 16x125u (8x2), 48x45pl (12x4), 24x25pl (12x2), 30w, pb70 (przeciwodłamkowy 50 do wysokości 2 m powyżej i 1 metr poniżej linii wodnej + bąble przeciwtorpedowe), pp200, 80sam, modernizacja gruntowna.
II. Typu „B. Krzywousty” – B. Krzywousty – 1 sztuka.
1921-24r., 11000 ton, 8x120 (4x2), 12x20pl (6x2), 28w, pb50, pp50, 25sam.
po mod. 1939-40r., 13200 ton, 8x125u (4x2), 20x45pl (5x4), 12x25pl (6x2), 30w, pb70 (przeciwodłamkowy 50 do wysokości 1,5 m powyżej i 1 metr poniżej linii wodnej + bąble przeciwtorpedowe), pp80, 25sam, modernizacja gruntowna.
III. Typu „W. Jagiełło” – W. Jagiełło, K. Odnowiciel – 2 sztuki.
1937-40r., 50000 ton, 22x125u (11x2), 60x45pl (15x4), 30x25pl (15x2), 30w, pb70 (przeciwodłamkowy 50 do wysokości 2 m powyżej i 1 metr poniżej linii wodnej+ bąble przeciwtorpedowe), pp250, 100sam.
Razem 7 – 197200 ton
Krążowniki ciężkie
I. Typu „Warszawa” – Warszawa, Kraków – 2 sztuki.
1923-26r., 15000 ton, 9x230 (3x3), 8x120 (4x2), 12x20pl (6x2), 32w, pb150, pp100, pag200, 1kat, 2wsam.
po mod. 1938-40r., 17400 ton, 9x230 (3x3), 12x125u (6x2), 24x45pl (6x4), 16x25pl (8x2), 32w, pb180, pp120, pag200, 1kat, 2wsam, modernizacja gruntowna.
II. Typu „Brenna” – Brenna, Monachium, Lwów, Kielce – 4 sztuki.
1928-31r., 15000 ton, 9x230 (3x3), 8x120 (4x2), 12x20pl (6x2), 32w, pb200, pp110, pag220, 1kat, 2wsam.
po I mod. 1933r. (konieczna głownie ze względu na złe właściwości morskie – m.in. zbyt gruby pancerz burtowy), 16000 ton, 9x230 (3x3), 12x125u (6x2),16x25pl (8x2), 31w, pb200, pp110, pag220, 1kat, 2wsam, modernizacja lift.
po II mod. 1940-41r., 18600 ton, 9x230 (3x3), 12x125u (6x2), 28x45pl (7x4), 16x25pl (8x2), 32w, pb200, pp140, pag220, 1kat, 2wsam, modernizacja gruntowna.
III. Typu „Kolonia” – Kolonia, Wrocław, Praga, Kopenhaga – 4 sztuki.
1937-40r., 20500 ton, 9x230 (3x3), 12x125u (6x2), 32x45pl (8x4), 16x25pl (8x2), 32w, pb220, pp170, pag240, 1 kat. 2wsam.
Razem 10 – 191200 ton
Ciąg dalszy
OdpowiedzUsuńKrążowniki lekkie
I. Typu „Koszyce” – Koszyce, Grodno, Katowice, Norymberga, Monachium, Pilzno – 6 sztuk.
1916-21r., 4500 ton, 5x150 (5x1), 3x100 (3x1), 6x20pl (3x2), 30w, pb60, pp40,pag25, 12wt520 (4x3).
po mod. 1938r., 4800 ton, 5x150 (5x1), 3x125u (3x1), 8x45pl (2x4), 6x25pl (3x2), 30w, pb60, pp40, pag25, 12wt520 (4x3), modernizacja lift.
II. Typu „Gdańsk” – Gdańsk, Hamburg, Poznań– 3 sztuki.
1922-24r.,5000 ton,6x150 (6x1), 4x120 (2x2), 6x20pl (3x2), 32w, pb60, pp40, pag25, 12wt520 (4x3).
po mod. 1939r., 5400 ton,6x150 (6x1), 4x125u (2x2), 8x45pl (2x4), 6x25pl (3x2), 32w, pb60, pp40, pag25, 12wt520(4x3), modernizacja lift.
III. Typu „Drezno” – Drezno, Brema, Królewiec – 3 sztuki.
1925-27r., 6000 ton, 8x150 (4x2), 4x120 (4x1), 8x20pl (4x2), 32w, pb70, pp50, pag70, 6wt520 (2x3).
po mod. 1939-40r., 6800 ton, 12x125u(4x2 i 4x1), 16x45pl (4x4), 12x25pl (6x2), 32w, pb50 (przeciwodłamkowy), pp50, modernizacja gruntowna na krążownikiprzeciwlotnicze.
IV. Typu „Wałbrzych” – Wałbrzych, Brno, Bratysława, Szczecin, Haga, Lublin – 6 sztuk.
1931-35r.,7700 ton, 9x150 (3x3), 8x125u (4x2), 16x25pl (8x2), 32w, pb100, pp80, pag100, 8wt600 (2x4), 1kat. 1wsam.
po mod. 1940-41r., 8000 ton, 9x150 (3x3), 8x125u (4x2), 16x45pl (4x4), 12x25pl (6x2), 32w, pb100, pp80, pag100, 8wt600 (2x4), 1kat. 1wsam, modernizacja lift.
V. Typu „Katowice” – Katowice, Ostrawa, Roztok, Augsburg, Frankfurt, Łódź – 6 sztuk.
1937-40r., 11200 ton, 12x150 (4x3), 20x45pl (5x4), 16x25pl (8x2), 32w, pb140, pp110, pag150, 10wt600 (2x5), 1 kat, 2wsam.
VI. Typu „Piła” – Piła, Budziszyn, Kowno – 3 sztuki.
1939-41r., 7600 ton, 16x125u (8x2), 24x45pl (6x4), 12x25pl (6x2), 32w, pb50 (przeciwodłamkowy), pp100.Krążowniki przeciwlotnicze.
Razem 27 – 2036000 ton
Niszczyciele
I. Typu „NN2” – od NN17 do NN24 – 8 sztuk.
1921-23r., 1200 ton, 4x120 (4x1), 4x20pl (2x2), 33w, 6wt520 (2x3), 2wbg.
po mod. 1941r., 1200 ton, 2x125u (2x1), 8x45pl (2x4), 4x25pl (2x2), 31w, 3wt520 (1x3), 1wbg, 2mbg, modernizacja lift.
II. Typu „NN3” – od NN25 do NN32 – 8 sztuk.
1924-26r., 1350 ton, 4x120 (4x1), 4x20pl (2x2), 34w, 6wt520 (3x2), 2wbg.
po mod. 1937-38r., 1450 ton,4x125u (4x1), 8x45pl (2x4), 8x25pl (4x2), 34w, 8wt600 (2x4), 1wbg, 2mbg, modernizacja gruntowna.
III. Typu „DN1” – od DN1 do DN8 – 8 sztuk.
1927-29r., 1850 ton,5x120 (2x2 i 1x1),6x20pl (3x2), 35w, 9wt520 (3x3), 2wbg.
po mod. 1939r., 2050 ton, 5x125u (2x2 i 1x1), 12x45pl (2x4), 8x25pl (4x2), 35w, 10wt600 (5x2), 1wbg, 2mbg, 100 min. modernizacja gruntowna.
IV. Typu „NN4” – od NN33 do NN56– 24 sztuki.
1930-35r., 1500 ton,4x125u (4x1), 12x25pl (6x2), 35w, 8wt600 (2x4), 1wbg, 2mbg.
po mod. 1940-41r., 1550 ton, 4x125u (4x1), 12x45pl (3x4), 8x25pl (4x2), 35w, 8wt600 (2x4), 1wbg, 2mbg, modernizacja lift.
V. Typu „NN5” – od NN57 do NN80 – 24 sztuki.
1935-40r., 24x1800 ton,4x125u (2x2), 12x45pl (3x4), 12x25pl (6x2), 35w, 10wt600 (2x5), 1wbg, 2mbg.
VI. Typu „DN2” – od DN9 do DN20 – 12 sztuk.
1936-40r., 2500 ton, 3x125u (3x2), 12x45pl (3x4), 12x25pl (6x2), 40w, 10wt600 (2x5), 1wbg, 2mbg.
Razem 84 – 148000ton
Torpedowce
I. Typu „T2” – od T13 do T20 – 8 sztuk.
1928-30r., 950 ton,2x120 (2x1), 4x20pl (2x2), 33w, 3wt520 (1x3), 1wbg.
po mod. 1940r., 1050 ton,2x125u (2x1), 4x45pl (1x4), 4x25pl (2x2), 32w, 4wt600 (1x4), 1wbg, 1mbg, modernizacja gruntowna.
II. Typu „T3” od T21 do T32 – 12 sztuk.
1936-39r., 1250 ton,3x125u (1x2 i 1x1), 8x45pl (2x4), 4x25pl (2x2), 35w, 4wt600 (1x4), 1wbg, 1mbg.
Razem 20 – 23400 ton
ciąg dalszy ciągu dalszego
OdpowiedzUsuńEskortowce
I. Początkowo torpedowce Typu „T1” – od T1 do T12, przebudowane nakorwety Typu „KP-1” – od K13 do K20 – 8 sztuk.
1917-18r., 800 ton, 2x100 (2x1), 4x20pl (2x2), 31w,3wt520 (1x3), 1wbg, zasięg przy prędkości ekonomicznej 14w – 2000 mil.
po przebudowie 1941r., 900 ton, 2x85u (2x1), 4x45pl (1x4), 2x25pl (1x2), 20w, 1wbg, 2mbg., zasięg przy prędkości ekonomicznej 12w – 3500 mil.
II. Początkowo niszczyciele Typu „NN-1” – od NN1 do NN16, przebudowane na fregaty Typu „FP-1” – od F5do F20 – 16 sztuk.
1917-21r., 1150 ton, 4x100 (4x1), 4x20pl (2x2), 33w, 6wt520 (2x3), 1wbg,zasięg przy prędkości ekonomicznej 15w – 3000 mil.
po przebudowie 1941r., 1250 ton, 2x125u (2x1), 4x45pl(1x4), 4x25pl (2x2), 20w, 1wbg, 3mbg, zasięg przy prędkości ekonomicznej 12w – 5000 mil, przebudowa gruntowna.
III. Początkowo eskortowce Typu „E1” – od E1 do E8, po przebudowie korwety Typu „K4” – od K13 do K20 – 8 sztuk.
1917-19r., 800 ton, 1x100 (1x1), 2x20pl (1x2), 20w, 2wbg, zasięg przy prędkości ekonomicznej 10w – 4400 mil.
po przebudowie 1941r., 850 ton, 1x85u (1x1), 4x45pl (1x4), 2x25pl (1x2), 18w, 1wbg, 2mbg, zasięg przy prędkości ekonomicznej 10w – 5000 mil, maszyna parowa, przebudowa gruntowna.
IV. Typu „K1” – od K1 do K4 – 4 sztuki.
1925r., 850 ton, 1x100 (1x1), 2x20pl (1x2), 21w, 2wbg, zasięg przy prędkości ekonomicznej 12w – 4700 mil.
po mod. 1940r., 1x85u (1x1), 4x45pl (1x4), 2x25pl (1x2), 20w, 1wbg, 2mbg, zasięg przy prędkości ekonomicznej 10w – 4700 mil, diesel, modernizacja lift. Czas budowy 18 tygodni. Korwety.
V. Typu „K2” – od K5 do K8 – 4 sztuki.
1932r., 900 ton, 1x85 (1x1), 2x25pl (1x2), 21w, 2wbg, zasięg przy prędkości ekonomicznej 12w – 4800 mil.
po mod. 1941r., 1x85u (1x1), 4x45pl (1x4), 2x25pl (1x2), 20w, 1wbg, 2mbg, zasięg przy prędkości ekonomicznej 10w – 4800 mil, diesel, modernizacja lift. Czas budowy 16 tygodni. Korwety.
VI. Typu „K3” – od K9 do K12 – 4 sztuki.
1938r., 950 ton, 1x85 (1x1), 4x45pl (1x4), 2x25pl (1x2), 21w, 1wbg, 2mbg, zasięg przy prędkości ekonomicznej 10w – 5200 mil, diesel. Czas budowy 13 tygodni. Korwety.
VII. Typu „F1” – od F1 do F4 – 4 sztuki.
1939r., 1300 ton, 2x125u (2x1), 4x45pl (1x4), 4x25pl (2x2), 20w, 1wbg, 4mbg, zasięg przy prędkości ekonomicznej 10w – 6000 mil, diesel. Czas budowy 25 tygodni. Fregaty.
VIII. Typu „E2” – od E1 do E4 – 4 sztuki.
1940r., 500 ton, 1x85u (1x1), 1x45pl (1x1), 2x25pl (1x2), 19w, 1wbg, 1mbg, zasięg przy prędkości ekonomicznej 10w – 3500 mil, diesel. Czas budowy 11 tygodni. Eskortowce.
IX. Typu „NE1” – od NE1 do NE8 – 8 sztuk.
1939-40r., 1400 ton, 3x125u (1x2 i 1x1), 8x45pl (2x4), 6x25pl (3x2), 27w, 4wt600 (1x4), 1wbg, 3mbg.zasięg przy prędkości ekonomicznej 12w – 5500 mil. Czas budowy 46 tygodni. Niszczyciele eskortowe.
X. Typu „Nowy” – Nowy, Pierwszy, Prekursor, Pionier – 4 sztuki, przebudowane statki pasażerskie.
1936r., 9000 ton, 23w.
po przebudowie 1941r., 10000 ton, 12x45pl (1x4 i 8x1), 8x25pl (4x2), 20sam.
Lotniskowce eskortowe.
Razem 63 - 103200
przedostatni
OdpowiedzUsuńTrałowce
I. Typu „DT3” – od DT25 do DT36, 12 sztuk.
1916-18r., 850 ton, 1x100 (1x1), 2x20pl (1x2), 20w.
po mod. 1938r., 900 ton, 1x85u (1x1), 4x45pl (1x4), 2x25pl (1x2), 17w., modernizacja lift.
II. Typu „MT4” – od MT73 do MT96,24 sztuki.
1917-20 r., 450 ton, 1x57 (1x1), 2x20pl (1x2), 18w.
po mod. 1939-40r., 500 ton, 1x85u (1x1), 1x45pl (1x1), 2x25pl (1x2), 16w., modernizacja lift.
III. Typu „DT4” – od DT37 do DT48, 12 sztuk.
1934-36r., 1000 ton, 2x85u (2x1), 4x45 (1x4), 4x25pl (2x2), 20w.
IV. Typu „MT5” – od MT96 do MT132, 36 sztuk
1932-40r., 600 ton, 1x85u (1x1), 1x45pl (1x1), 2x25pl (1x2), 18w.
Razem 84 - 56400
Stawiacze min
I. Typu „SM4” – od SM12 do SM16, 4 sztuki.
1919-21r., 750 ton, 1x100 (1x1), 2x2pl (1x2), 18w, 150min
po mod. 1937r., 800 ton, 1x85u (1x1), 4x45pl (1x4), 2x25pl (1x2), 16w, 150min, modernizacja lift.
II. Typu „Atlantyda”– Atlantyda, 1 sztuka.
1924-25r., 4000 ton, 4x120 (2x2), 8x20pl (4x2), 35w, pb25, 800min.
po mod. 1938r., 4600 ton, 4x125u(2x2), 8x45pl(2x4), 6x25pl (3x2),38w, 800min, modernizacja gruntowna. Krążownik minowy.
III. Typu „SM5” – od SM17 do SM20, 4 sztuki.
1929-30r., 1000 ton, 2x100 (2x1), 4x20pl (2x2), 19w, 250 min.
po mod. 1939r., 1050 ton, 2x85u (2x1),4x45pl (1x4), 4x25pl (2x2), 18w, 250 min, modernizacja lift.
IV. Typu „SM6” – od SM21 do SM24, 4 sztuki.
1934-36r., 2500 ton, 3x125u (1x2 i 1x1), 8x45pl (2x4), 6x25pl (3x2), 40w, 400 min.
V. Typu „SM7” – od SM25 do SM28, 4 sztuki.
1938-39r., 500 ton, 1x85u (1x1), 1x45pl (1x1), 2x25pl (1x2), 19w, 100 min.
Razem 17 - 23600
ostatni
OdpowiedzUsuńDozorowce
I. Typu „D3” – od D25 do D48, 24 sztuki.
1925-27, 500 ton, 1x100 (1x1), 2x20pl(1x2), 24w,
po mod. 1940-41, 550 ton, 1x85u (1x1), 1x45pl (1x1), 2x25pl (1x2), 23w, modernizacja lift.
II. Typu „D4” – od D49 do D72,24 sztuki.
1934-36r., 700 ton, 1x85u (1x1), 4x45pl (1x4), 2x25pl (1x2), 25w.
Razem 48 sztuk - 30000
Kutry duże.
Trałowe 36 sztuki– 3 serie ( z lat 1926-27, 1932-33 i 1938-39) po 12 okrętów każda o wyporności jednostkowej od 120 poprzez 150 aż do 180 ton.
Artyleryjskie 16 sztuk – 2 serie (z lat 1925-26 i 1934-35) po 8 okrętów każda o wyporności jednostkowej od 140 do 180 ton.
Torpedowe 60 sztuk3 serie (pierwsza z lat 1929-30 w liczbie 12 okrętów, dwie następne po 24 okręty z lat 1934-35 i 1939-40) o wyporności jednostkowej od 140 poprzez 170 aż do 200 ton.
Razem 112 sztuk - 17320
Okręty desantowe
1930-31r., 8 sztuk po 600 ton
1934-36r., 8 sztuk po 1500 ton
1938-39r., 4 sztuki po 3000 ton
1939-40r., 8 sztuk po 800 ton
Razem 28 sztuk - 35200
zgubiłem okręty podwodne więc dodaję
OdpowiedzUsuńOkręty podwodne
I. Typu „MOP2” – od MOP9 do MOP16, 8 sztuk.
300-400 ton, 3wt520 po mod. 3wt 600, 9/16w, 2x20pl (1x2) po mod. 2x25pl (1x2),
budowa 1923-26r., modernizacja 1938-39r.
II. Typu „ŚOP3” – od ŚOP21 do ŚOP32, 12 sztuk.
600-750 ton, 6wt520 po mod. 6wt600, 9/16w, 2x20pl (1x2) po mod.1x45pl (1x1), 2x25pl (1x2), budowa 1924-28r., modernizacja 1939-40r.
III. Typu „PSM1” – PSM1 do PSM2, 2 sztuki.
700-900 ton, 4wt520 po mod. 4wt600, 9/16w, 1x57 (1x1), 2x20pl (1x2) po mod. 1x45pl (1x1), 2x25pl (1x2), 50min, budowa 1926-27r., modernizacja 1939r. Podwodne stawiacze min.
IV. Typu „DOP3” – DOP17 – DOP24, 8 sztuk.
1000-1250 ton, 8wt520 po mod.8wt600, 9/17w, 1x120 (1x1), 4x20pl (2x2), po mod. 1x125u (1x1), 1x45pl (1x1), 2x25pl (1x2), budowa1927-30r., modernizacja 1940-41r.
V. Typu „MOP3” – od MOP17 do MOP24, 8 sztuk.
400-500 ton, 3wt600, 10/17w, 2x25pl (1x2), budowa 1932-35r.
VI. Typu „ŚOP4” – ŚOP33 do ŚOP48, 16 sztuk.
800-1000 ton, 6wt600,10/18w, 1x45pl (1x1), 2x25pl (1x2), budowa 1933-37r.
VII. Typu „PSM2” – od PSM3 do PSM4, 2 sztuki.
800-1000, 4wt600, 10/18w, 1x45pl (1x1), 2x25pl (1x2), 60min, budowa 1934-37r. Podwodne stawiacze min.
VIII. Typu „DOP4” – od DOP25 do DOP36, 12 sztuk.
1300-1600 ton, 8wt600, 10/19w, 1x125u (1x1), 1x45pl (1x1), 2x25pl (1x2), budowa1935-39r.
IX. Typu „KP1” – od KP1 do KP4, 4 sztuki.
3000-4000 ton, 10/20w, 14wt600, 2x125u (1x2), 4x45 (1x4), 4x25 (2x2), budowa 1940-41r. Krążowniki podwodne.
Razem 72 - 61000
Już to słyszę.
UsuńTak nie wolno.
Nie 41 ale 39.
Trzymajmy się realiów.
Trzymajmy się tonażu.
Trzymajmy się budżetu.
Skąd kasa.
@ Em: Przepraszam, ale nie skomentuję. Taki temat należałoby zgłosić do Kolegi JKS (podobnie, jak i ja to uczyniłem) i umieszczać jako osobny post w Miscellaneach!
UsuńŁK
Do Autora projektu powyższej floty (domniemywam, że jest nim kolega Em). Jeśli dobrze policzyłem, mamy tu:
Usuń- 10 pancerników,
- 7 lotniskowców uderzeniowych i 4 eskortowe,
- 10 krążowników ciężkich i 27 lekkich,
- 84 niszczyciele i 20 torpedowców,
- 72 okręty podwodne,
- 59 eskortowców,
- 84 trałowce i 17 stawiaczy min.
- 48 dozorowców,
- 112 kutrów trałowych, artyleryjskich i torpedowych
- 28 dużych i średnich okrętów desantowych (rozumiem, że i jakaś "drobnica" do tego).
Wszystko to - jeżeli dobrze zauważyłem - na rok 1941.
Toż to jest, w realnym roku 1941, ilościowo trzecia-czwarta, a rzeczywistą wartością, chyba pierwsza flota świata. Mogę spytać, jakie państwo realne, lub fikcyjne, miałoby taką flotę wystawić?
JKS
Dostanie się koledze.
OdpowiedzUsuńTo masakra nie flota ŁK.
Nie wczytał się Kolega dokładnie. To moja wymarzona flota do mojej wizji historii Polski. Flotę do scenariusza ŁK mam nie przygotowaną w szczegółach. Tzn. mam liczbę i ogólne charakterystyki okrętów ale trzeba to będzie drobiazgowo rozpisać podobnie jak to co właśnie przestawiłem.
UsuńEm.
Ach, rozumiem! Szkoda, że nie znam wizji Polski, która Kolega Em ma na myśli; wtedy dopiero mógłbym się odnieść do jej floty.
UsuńJKS
Skrótowa historia została przedstawiona przy poście "Modernizacja chilijskiego krążownika pancernego typu O’Higgins 1930 r." z dnia 2.06.br. To ten z 235 komentarzami. Wpisy są pod koniec strony.
UsuńEm.
Ale jednak przegra.
OdpowiedzUsuńMusimy dla niej mieć bazy typu rejonów umocnionych Gdynia-Hel-Oksywie-Puck-Jastarnia-Wejcherowo.
OdpowiedzUsuńLądowe i morskie z osłona lotniczą.
Samo Wybrzeże stanie się w efekcie lepiej chronione niż cały Kraj.
Niestety nie kupuje.
Bardzo mi Przykro.
Rafale, nie znamy wizji Polski Kolegi Em. Jeżeliby brać pod uwagę nazwy okrętów, to państwo to winno obejmować prócz dzisiejszej Polski także: Niemcy, Czechy, Słowację, Danię oraz przynajmniej część Ukrainy i Holandii.
UsuńJeżeli w wizji kolegi Em, tak właśnie Polska (czy jak tam się to państwo nazywa) wygląda, to dla takiego supermocarstwa, przedstawiona flota stanowi - moim zdaniem - tylko minimum.
JKS
Wizje znam.
UsuńOdnalazłem ją.
Ale do wizji?.
OdpowiedzUsuńCzemu nie.
I tak może być. Podoba mi się.
Jest tylko 1 problem.
Kiedy staliśmy się potęgą.
Finansową i gospodarczą.
Musiał by kolega opracować scenariusz.
Zrobiłem to. Jakieś 1,5 miesiąca temu opublikowałem jego zarys. Kolega wpisy dotyczące tego tematu komentował. Nazwałem ten kraj nie Polska tylko UNS, ale to de facto chodzi o nasz kraj.
UsuńEm
Może Kolega uściślić, przy okazji którego postu, przedstawił zarys tego mocarstwa? Trudno mi przeszukiwać setki komentarzy z ostatnich miesięcy.
UsuńJKS
@ Em: Jednak ogólnie skomentuję. Jednoznaczny i wielki "+" za polot weny twórczej! :) Proszę jednak o rozważenie wyłożenia tematu w Miscellaneach, jako osobnej ich odsłony. Oczywiście wraz ze szczegółowymi założeniami, leżącymi u podstaw...
OdpowiedzUsuńŁK
W zasadzie masz rację. Problem w tym że to chyba jednak nie będzie miało ciągu dalszego bo nie podejmę się opisu ewentualnych działań wojennych jak to zrobił swego czasu JKS. Zapewne skończyłbym jeszcze gorzej niż dV, który nie ma pewności jak zakończyć swoją historię. Co do Miscellanous to nie wiem czy nie za późno skoro już zrobiłem co zrobiłem. Jak publikowałem skróconą historię (też w kilku odsłonach) autor bloga nie zgłosił żadnych przeciwwskazań. Dlatego ośmieliłem się to wrzucić tutaj. Jeśli w jakiś sposób poczuł się urażony to Go przepraszam. I chyba Jemu zostawię decyzję co z tym pasztetem dalej robić.
UsuńPozdrawiam
Em.
Nie ma potrzeby tworzyć całego scenariusza działań wojennych. To rzeczywiście mogłoby być rodzajem samobójstwa. Wystarczy sformułować założenia teoretyczne (odpowiednią "legendę" zaistnienia tego alternatywnego świata) i wyłożyć samą flotę. O możliwość urażenia się JKS nie należy się za bardzo kłopotać. Prowadziłem z nim kilka razy bardzo ostre spory i ciągle jeszcze ze sobą gadamy... :)
UsuńŁK
Zaczekajmy co powie JKS
UsuńEm.
Ponawiam swoją prośbę z 5 sierpnia 2019 20:57.
UsuńJKS
Skrótowa historia została przedstawiona przy poście "Modernizacja chilijskiego krążownika pancernego typu O’Higgins 1930 r." z dnia 2.06.br. To ten z 235 komentarzami. Wpisy (trzy) są pod koniec strony.
UsuńPS. Podałem to parę minut temu ale piszę raz jeszcze żeby Kolega ponownie nie musiał szukać. W razie kłopotów mam to gdzieś na dysku to ewentualnie opublikuję raz jeszcze.
Em.
@ Em. Imponujące zestawienie. Nie spodziewałem się tak szczegółowego opisu i wręcz trudno mi się w tym odnaleźć. Więc miałbym prośby:
OdpowiedzUsuń1. Czy mógłby Kolega przypomnieć gdzie na blogu był opis scenariusza?
2. Wołałbym, żeby zestawienie zaczynało się od zbiorczej tabeli, ile pancerników, ile krążowników,….
3. Wolałbym też zobaczyć od razu „linijkę” kalibrów (o ile można z uzasadnieniem jak powstawała), bo wyłuskiwanie tej informacji z poszczególnych okrętów jest uciążliwe.
4. Rozumiem, że tutaj nie ma traktatów waszyngtońskich? Bez tego wymyślenie „legendy” w jaką stronę poszło budownictwo okrętowe w latach 20-tych to ciężka sprawa….
5. Te lotniskowce po 50tys t (w 1937!) to zaskoczenie (dla mnie).
6. W sumie taka flota „Japonia minus”, czyli wyraźnie słabsza od Japońskiej. A z kim będziemy wojować?
H_Babbock
Zatem po kolei – 1 komentarz = 1 pkt z listy Kolegi.
OdpowiedzUsuńLiczba okrętów
Pancerniki 10
Lotniskowce 7
Krążowniki ciężkie 10
Krążowniki lekkie
i przeciwlotnicze 27
Niszczyciele 84
Torpedowce 20
Eskortowce 60
Lotniskowce eskortowe 4
Okręty podwodne 72
Trałowce 84
Stawiacze min 17
Dozorowce 48
Okręty desantowe 28
Duże kutry 112
Em.
Przedstawiam te dane trochę z rozpędu bo miałem się wstrzymać do czasu poznania stanowiska autora bloga. Ale mam nadzieję że nie weźmie mi tego za złe i nie pośle do diabła. Skrótowa historia została przedstawiona przy poście "Modernizacja chilijskiego krążownika pancernego typu O’Higgins 1930 r." z dnia 2.06.br. To ten z 235 komentarzami. Wpisy są pod koniec strony.
OdpowiedzUsuńEm.
KALIBRY
OdpowiedzUsuń1. Pancerniki
300 – 1904 r. tutaj już nie uwzględnione
350 – 1913 r. działa opracowane do pierwszych superdrednotów (nie objęte zestawieniem 4 okręty wprowadzone do służby w 1914 i 1915r. – 29 tys. 3x3x350), jednocześnie pierwsze okręty z wieżami 3 działowymi w marynarce polskiej. Dwa sprzedane, jeden zezłomowany, jeden na okręt szkolny ze zdemontowanymi częściowo maszynami – prędkość 16w.
400 – 1918r. odpowiedź na brytyjskie 15 oraz amerykańskie i japońskie 16 (miały być zamontowane również na dwóch krążownikach liniowych przebudowanych na lotniskowce), montowane na typie Wielkopolska i po modernizacji na typie Pomorze.
2. Krążowniki ciężkie
230 – 1924r. opracowane po odpowiedniku traktatu waszyngtońskiego (o czym potem), na wszystkich okrętach takie same. Zamontowane również na lotniskowcach typu B. Chrobry w eksperymentalnych wieżach dwudziałowych – koncepcja takich wież nie była kontynuowana.
3. Krążowniki lekkie
150 – 1913r. opracowane w związku z przejściem na krążownikach lekkich z dział kalibru 100. Montowane na krążownikach typu Koszyce i Gdańsk (1 działowe stanowiska w maskach) i w dwudziałowych wieżach na krążownikach typu Drezno. W samych wieżach na pancernikach typu Wielkopolska i Bawaria. Z pancerników i krążowników typu Drezno po modernizacji zastąpione uniwersalnymi 125.
Następne opracowane w 1933 r. Montowane w wieżach dwu i trzydziałowych na nowych krążownikach lekkich.
4. Niszczyciele
100 – 1908r. – początkowo montowane na krążownikach lekkich (2 typach już nie uwzględnionych w zestawieniu) a od 1913r. również na niszczycielach. Ostatnie parte zamontowano na pancernikach typu Bawaria.
120 zastąpiły w 1921r. w/w 100. Montowane ( w stanowiskach z maskami – nie wieżach – jedno i dwudziałowych) na wszystkich niszczycielach krążownikach i lotniskowcach w latach 20 i początku lat trzydziestych.
125 uniwersalne zastąpiły w 1934r. w/w 120.
5. Przeciwlotnicze na wszystkich typach okrętów
20pl 1915r. od początku nowatorsko na stanowiskach dwudziałowych
25pl 1930r. zastąpiły w/w 20pl – tylko stanowiska dwudziałowe
45pl 1936r. niczego nie zastąpiły nowe działa na stanowiskach pojedynczych bądź poczwórnych.
6. Wyrzutnie torpedowe
520 1910r. stosowane na wszystkich okrętach – maksymalnie trzyprowadnicowe
600 1930r. zastąpiły w/w – cztero i pięcioprowadnicowe.
Na dziś muszę już niestety skończyć - bo nie miałem tego przygotowanego w takiej formie jak kolega prosił. Reszta jutro - chyba że powstrzyma mnie autor bloga.
Em
Wszystko to wygląda bardzo progresywnie. Zapewne spodoba się JKS. Dla mnie osobiście to zbyt duży komponent "alternatywności" i zbyt mały "historii". Ale to kwestia gustu. ja raczej na tym zakończę swój udział w komentarzach tego wątku.
OdpowiedzUsuńŁK
PS. Wyłożono już tyle materiału, że nie widzę sensu przenoszenia tego ponownie do Miscellaneów. Warto jednak zachować taki modus działania na przyszłość, aby uniknąć mieszania wątków tematycznych. Czym innym jest pojedyncza, luźna dygresja, czym innym rozbudowana alternatywa. Tym bardziej, że akurat ta wydaje się wyjątkowo obszerna...
Ma Kolega rację w obu sprawach. Ale to jednak ma być historia alternatywna więc musi z założenia różnić się od realu. Jeżeli mimo deklarowanego małego zainteresowania tematem ma jednak Kolega ochotę wysłuchać uzasadnienia progresywności to jak w czwartek (zgodnie z tym co ustaliliśmy wcześniej) przedstawię flotę polską do scenariusza Kolegi dodam krótkie wyjaśnienie w tym temacie.
UsuńEm.
Gdybym miał na tym blogu możliwość przenoszenia komentarzy z postu do posta, to założyłbym dla tego tematu nową stronę. Niestety, takiej możliwości nie mam.
UsuńKolegę Em zachęcam do założenia własnego bloga; szkoda, aby tyle przemyśleń "rozmyło" się w cudzym blogu.
Ja, pięć lat temu byłem w podobnej sytuacji; udzielając się na blogu kolegi dV poczułem, że mam coś do powiedzenia, co niekoniecznie wpisuje się w tematykę bloga dV. Sam dV zachęcił mnie do założenia własnego bloga, wyzwanie podjąłem. Dziś tej decyzji nie żałuję; mam nadzieję, że Koledzy również!
Uprzedzam kolegę Em, że dla wiarygodności prezentowanych na jego ewentualnym nowym blogu postów, konieczne będzie zbudowanie bazy historyczno-polityczno-społeczno-ekonomicznej, w przeciwnym razie, jego flota "zawiśnie w powietrzu" i da pole do nieograniczonego woluntaryzmu. Ja, otwierając swojego bloga takie podstawy, budowane początkowo tylko w myślach, od ok. 20 lat już miałem. Oczywiście można to zrobić szybciej, to tylko kwestia ilości wolnego czasu (w sensie czasu na myślenie) i ochoty.
Uściślając kwestię czasu na myślenie. Przykładowo, aktualnie moja droga do i z pracy trwa ok. 40-50 minut; to świetny czas na ogólne przemyślenia tematów blogowych, które potem uściślam za pomocą takich narzędzi, jak Springsharp, czy Paint. Gdybym czas wędrówek do i z pracy trawił na gapieniu się w telefon, ten blog prawdopodobnie nigdy by nie zaistniał, lub umarł w krótkim czasie.
JKS
ŁK też sugerował założenie nowej strony. Ale było już za późno bo większość rzeczy zdążyłem wrzucić do tego posta. O blogu nie ma co myśleć. Trzeba znać swoje mocne i słabe strony a u mnie jedną ze słabych jest słomiany zapał. Poza tym poza przedstawioną historią nie mam nic więcej do zaoferowania a to za mało na blog. Ale dzięki za słowa zachęty. Jeżeli Kolega pozwoli wrzucę jeszcze kilka komentarzy (niekoniecznie przy tym poście) żeby skończyć co zacząłem, a potem wrócimy do normalnego funkcjonowania Twojego bloga.
UsuńEm.
Ciekawe pomysły. Chyba zgubił się kaliber 85mm. Na pierwszy rzut oka mi tu brakuje w okresie DWS kalibru typu „100”. Dla mnie 125mm na eskortowcu/trałowcu to za dużo, a 85 to za mało.
UsuńOstatnio zastanawiałem się na liniami kalibrów na przełomie XIXw i XXw państw samodzielnie budujących floty (i artylerię) – czyli Wielka Brytania, Niemcy i Francja, USA, plus ewentualnie (częściowo) Austro-Węgry (Włochy pomijam, bo korzystały z licencji brytyjskich). Pomijam kalibry budowane na eksport. Wnioski:
1. powszechne było używanie kalibrów 37 i 47, choć były wyjątki, np. Niemcy 50, Wielka Brytania 57;
2. kaliber 305 był „święty” – wszyscy go użyli;
3. kaliber 240 był „prawie święty” - nie użyto go tylko w Wielkiej Brytanii i USA;
4. W pozostałych rozmiarach, jeśli pominąć Austro-Węgry (100, 150,190) i USA (76), w ogóle nie było wspólnych kalibrów.
I jeszcze o zasadach. Jak się wydaje w Wielkiej Brytanii (do pewnego momentu) obowiązywała prosta i logiczna zasada: następny kaliber ma sens, jeśli strzela pociskiem dwa razy cięższym, czyli powinien być o około 25,99% większy (od poprzedniego). Stąd 76-102-120-152-190-234-305-381 - czyli dla ideału „powinno” być 95 zamiast 102 i 240 zamiast 234. No i wyjątek, 343 odpowiadający zasadzie „pocisk 1,5 razy cięższy” (kaliber o 14,5% większy) od 305.
A jakie są zasady u Kolegi?
H_Babbock
Jeśli chodzi o małe kalibry to nie lubię 45 i 85 czysto emocjonalnie – zbyt kojarzą mi się z Sowietami.
UsuńW małych kalibrach uważam, że 1x20 to maksimum działka naprowadzanego na cel bez pokręteł, czyli jak karabin - tylko siłą rąk celowniczego. Zestawy 2x20, 1x25 (nie mówiąc o 2x25) wymagały naprowadzania mechanizmami korbowymi. Czyli gubiły jedyny sens broni małego kalibru i małego zasięgu – błyskawiczne naprowadzenie na cel przelatujący w małej odległości.
Dyskusja czy 1xIVx40 (albo podobny kaliber), czy 4xI to oddzielny temat. Ja, jeśli tylko miejsce na okręcie na to pozwala, jestem zwolennikiem zestawów jak najmniej lufowych.
H_Babbock
85 faktycznie się zgubił. Był opracowany razem z 125 na mniejsze okręty poniżej 750 ton.
UsuńCo do linii kalibrów to tak jak Kolega o tym nie myślałem. Brałem pod uwagę bardziej równe odstępy pomiędzy kalibrami niż wagę pocisków (wyjątek to 125 a potem 150). I miały to być kalibry metryczne a nie calowe - Polacy nie gęsi swoje liczby mają (choć zapożyczone od Arabów). Nad kwestią naprowadzania ręcznego się w ogóle nie zastanowiłem - i z tego co Kolega napisał wynika że to był błąd.
Na pozostałe wczorajsze pytania odpowiem jutro.
Em.
Jeśli chodzi o mnie to lubię realne, a nie "wymyślone" kalibry, generalnie opierające się na systemie calowym (z wyjątkami!). Jest przynajmniej do czego odwoływać się przy porównaniach. Na czasy międzywojnia i DWS działka automatyczne kalibru powyżej 40 mm są mało prawdopodobne. Opracowali takowe jedynie Niemcy i wdrożyli do użytkowania w bardzo ograniczonym zakresie, jednak nie we flocie.
UsuńŁK
@ Em: Przykładów progresywności przedstawionej propozycji można wskazać wiele. Ograniczę się do jednego: podwójne działka przeciwlotnicze 20 mm stosowane od 1915 r. Przepraszam, ale dla mnie to znacznie więcej niż "o jeden most za daleko"! :)
UsuńŁK
@ŁK
UsuńZgodnie z założeniami alternatywy UNS kol.Em to na początku XX w stała się ona potęgą gospodarczą i militarną.
Zapewne również technologiczne.
Jeśli pracują tam równie progresywni twórcy jak u JKS (a może nawet lepsi sądząc po flocie) nic nie stoi na przeszkodzie aby 2x20 było w 1915r.
Muszę poprzeć kolegę.
To powinna być osobna odsłona bloga.
Skakanie między różnymi stronami celem sprawdzenia danych jest męczące.
@H_Babbock
UsuńZestawy 2x20 oerlikon były naprowadzane ręcznie bez użycia przekładni.
Czyli spełniały warunek szybkiego celowania przy zwiększonej mocy.
Dla mnie nie jest żadnym argumentem fakt stosowania lub nie jakiegoś kalibru w rzeczywistości, póki działo mieści się w granicach możliwości technicznych danej epoki.
UsuńNa początku XX wieku były używane działa kalibrów: 75 mm (francuskie), 76,2 mm (rosyjskie), 3" (brytyjskie), 77 mm (niemieckie) i 80 mm (austro-węgierskie). Były między nimi różnice i zależnie od warunków to lub inne działo można uznać za lepsze, ale od strony technicznej i taktycznej - wszystkie są tym samym. Można było równie dobrze produkować działa kalibru 75,5 mm albo 78 mm i byłyby one tym samym, chociaż nikt takich kalibrów nie stosował.
A w kategorii modnych kalibrów często zdarzało się, że działa o formalnie tym samym kalibrze używały zupełnie innej amunicji i miały większość części niewymiennych.. Rekordzistami są Brytyjczycy, swego czasu mieli trzy modele działek 47 mm (trzyfuntówek) o niezamiennej amunicji.
Na Brytyjczykach bym się nie wzorował, wyżej podany przykład dowodzi ich chaotyczności.
Wyżej wymienione kalibry wydają się sensowne. Jedynie zamiana 120 mm na 125 niezbyt pasuje. W latach trzydziestych można było zaprojektować działo uniwersalne 120 mm równie dobre jak 125 mm, a dałoby to pewną oszczędność i umożliwiłoby wykorzystanie zapasów starej amunicji (jak już wspomniałem, nabój nie zawsze pasuje do działa, nawet jeśli średnica pocisku idealnie pasuje do średnicy lufy).
Kaliber austro-węgierskich (później czeskich) polówek 8 cm wynosił faktycznie 76,5 mm. Pozostanę przy własnym zdaniu, że wolę jednak realnie istniejące kalibry...
UsuńŁK
@ Rafał 10:41. Rzeczywiście Kolega ma rację. Zaufałem informacji, że IIx20 było montowane na podstawie działka pojedynczego 40mm. Ale rzeczywiście są zdjęcia w sieci stanowisk IIx20 „ręcznych”. Pytanie czy wielkość takiego zestawu to już kraniec możliwości obsługi „ręcznej”? Bo np. zestaw Sowiecki IIx23 (który pewnie każdy z nas kiedyś widział) wydaje się już za wielki.
Usuń@ Stonk 100% racji z możliwością stosowania „dowolnych” kalibrów.
@ ŁK Prosiłbym jednak Kolegę o rozważenie zmiany stanowiska. W przypadku, kiedy budowana jest alternatyw z potężnym, samodzielnym krajem, wręcz ahistorycznie wyglądałoby, gdyby jego flota opierała się na zapożyczonych (a nie własnych) kalibrach
H_Babbock
@ H_Babbock: A zna Kolega takie mocarstwo, które miałoby całkowicie "swoją" linijkę kalibrów? Najczęściej były to rozmaite zapożyczenia, które miały swoje historyczne uzasadnienie...
UsuńŁK
@H_Babbock 18.57
UsuńWielkość jest drugorzędną wadą działka 23mm.
Główny problem to siła odrzutu działająca na strzelca przy ogniu seryjnym.
Ruszyć by się dało pewnie bez problemu 1x23 ale trafić serią w coś mniejszego od stodoły to raczej już nie.
Gramatyka mi legła w gruzach.
Usuń@ ŁK. Artyleria to dla mnie jednak ziemia nieznana. Tym nie mniej wydaje mi się, że Brytyjska linia kalibrów artylerii lekkiej i wyżej, była całkowicie ich własna. Francuzi zapożyczyli wyłącznie 305, ale potem się otrząsnęli, i wprowadzili własne 340. Niemcy „pożyczyli” 240 od Francuzów (w każdym razie tak mi się zdaje), a potem z dużym opóźnieniem (w stosunku do innych krajów) użyli 305. Dalej poszli jednak własną drogą (planowali 320, zdecydowali się na 350 i 380).
UsuńCzyli zapożyczeń wśród mocarstw w artylerii lekkiej i wyżej, było bardzo mało, chyba poniżej 5% spośród listy kalibrów.
H_Babbock
Trudno określić górną granicę obsługi ręcznej. W grę wchodzi tu kilka czynników technicznych i to bardziej w konstrukcji podstawy niż działka.
Usuńhttps://www.youtube.com/watch?v=6yCxITYzW-0
Nie trzeba wielkiej siły, żeby tym poruszać (duża masa z tyłu daje wyważenie) i podstawa przyjmuje cały odrzut. Jednak trzeba się nakombinować, żeby napiąć zamek. I widać rozmiary działka. Im większe działko, tym więcej trzeba tańcować wokół podstawy, aż okazuje się, że lepiej siedzieć i korbą kręcić.
@Stonk
UsuńOdrzut może przejmuje choć raczej nie cały a już na pewno nie drgania które uniemożliwiają dokładne celowanie
Podstawa przejmuje odrzut. Drgania są pewnym problemem, jednak bardziej celowanie może utrudnić płomień wylotowy, nie da się przecież odsunąć przyrządów celowniczych daleko od lufy. Strzelać z tego i tak bym nie chciał.
Usuńhttps://www.youtube.com/watch?v=Y9qHv_XEAZg
Lahti strzela mocniejszym nabojem ale pojedynczo, Oerlikon wali seriami. Przypuszczam, że każdy bęben działa na strzelca jak szklanka wódki. Po trzecim mocno huczy w głowie, po piątym nie wiesz, co się dzieje, a potem zapada ciemność.
@ H_Babbock: Kaliber 24 cm (dokładnie było to 238 mm) Niemcy mieli w użyciu już od 1869 r. (armata 238 mm L/20 RKL C/68), więc trudno mówić o zapożyczeniu od Francuzów. Jeżeli rozważania ograniczymy do dział powyżej 8" to tych zapożyczeń nie będzie zbyt wiele, ale jeśli rozpatrujemy całość, to już będzie tego całkiem sporo. W przypadku Francji dojdzie choćby 130 mm, 152 mm i 203 mm.
UsuńŁK
@ ŁK. Ja pisałem o okresie „ …. na przełomie XIXw i XXw państw samodzielnie budujących floty (i artylerię)…. ” . I tu jak sądzę doszliśmy do zgody: poza kalibrem 305 każdy miał własne kalibry.
UsuńCo innego po PWS. Wtedy sytuacja jakby się odwróciła – używano tylko istniejących kalibrów (swoich lub obcych). Z bardzo drobnymi wyjątkami – nowe (jak mi się wydaje) wśród omawianej artylerii były 114, 132, 135, 330 (320 pomijam, bo to nie nowy kaliber, tylko „tak wyszło”).
Stąd min. francuskie zapożyczenia wymienione przez Kolegę.
Swoją drogą kompletnie nie rozumiem, dlaczego Francuzi porzucili swój już stosowany kaliber 155 na rzecz 152.
H_Babbock
A na mnie swego czasu psy wieszano jak mi się marzył mały, lekki krążownik " dla prestiżu " Państwa.
OdpowiedzUsuńTeraz wydaliśmy 6,835 mln dolarów na okręt z XIX wieku.
Kol.ŁK może się spodziewać płatnych zabójców opłacanych przez Ministerstwo Finansów, bo jak znowu zrobi modernizację to przyjdzie ogłosić bankructwo.
Choć tam już pewnie połowa wyleciała z roboty za zgodę na wydanie funduszy a reszta skacze z okien.
Jak pomyślę o zbiórkach na budowę okrętów i zakup uzbrojenia dla armii przed 39 to się po tej modernizacji wcale nie dziwię.
Pomysły kolegi Łk, jako jednorazowe (czyli oderwane od konkretnego budżetu), pomijają kwestie ekonomiczne. Dlatego też, kolega Łk może spać "na oba uszy", zamach ze strony fiskusa mu nie grozi :).
UsuńJak może pamiętacie, ja w poprzedniej odsłonie bloga, przyjąłem zasadę, że modernizacja/przebudowa okrętu ma ekonomiczny sens, jeżeli jej koszty nie przekraczają 40% kosztów budowy analogicznego okrętu nowego. Jest to - moim zdaniem - podejście racjonalne, ale... W czasach słusznie już minionych (tzw. komuna), zdarzały się często pomiędzy sekretarzami różnej rangi, a ekonomistami następujące dialogi; "towarzyszu sekretarzu, to jest ekonomicznie niesensowne - słuchojcie, wicie, rozumicie, może to i jest ekonomicznie niesłuszne, ale, wicie, rozumicie, politycznie, jak najbardziej słuszne!"
Woluntaryzm ekonomiczny zdarza się w różnych ustrojach politycznych, oczywiście, te mniej, lub więcej totalitarne są na to bardziej narażone. Często w miejsce argumentów politycznych używa się tzw. społecznych; "no wicie, rozumicie, wprawdzie koleżanka Zofia nie daje sobie rady z komputerem, ale ma na utrzymaniu czworo dzieci, więc wicie, rozumicie... Inną dziedziną absurdalnych ekonomicznie decyzji są względy prestiżowe. "Ten miś jest na miarę naszych potrzeb i oczekiwań" "Pokożmy na co nas stać"
Reasumując, w pewnych warunkach i sytuacjach, względy pozaekonomiczne mogą okazać się ważniejsze. Tak też traktuję opisany w tym poście projekt.
JKS
PS. Młodszych Czytelników informuje, że błędy ortograficzne i inne, zawarte w cytatach są zamierzone i odzwierciedlają retorykę i wymowę "czynników partyjno-rządowych" z lat 1975-1989.
JKS
@ Rafał: Powtórzę raz jeszcze, że głębokie modernizacje starych okrętów to chleb powszedni małych i uboższych flot. Sumaryczny koszt konwersji, prowadzonej na 2 - 3 etapach w ciągu nawet 10 lat, może sięgnąć nawet 80 % kosztów budowy nowego okrętu. Cóż jednak zrobić, gdy tych 20% zwyczajnie brak w budżecie? Że nie wspomnę już o tym, że całą to kwotę trzeba by wyasygnować w ciągu około 3 lat (od położenia stępki do wcielenia okrętu do służby). Tak więc argument Kolegi jest chybiony, gdyż całkowicie ignoruje przedstawione powyżej uwarunkowania.
UsuńŁK
A można by mieć taniej nowy ciężki monitor Unii Nordyckiej lub coś jak HMAS Sydney.
OdpowiedzUsuńUwaga natury ogólnej. Apeluję jednak do Kolegów, aby unikać takiego mieszania wątków, do jakiego doszło w tej odsłonie bloga. Zauważyłem (i sam tego doświadczyłem!), że bardzo trudno "nawiguje się" w takiej sytuacji. A jest to niezbędne dla zachowania całościowej orientacji i udzielania adekwatnych odpowiedzi. Przy "otwartej" postawie Autora zgłaszajmy jednak takie propozycje do wyłożenia na stronie Miscellaneów (stosuję tu nazwę łacińską tego działu, do czego przywykłem, jako historyk-archiwista).
OdpowiedzUsuńŁK
@LK Pytanie z historii. Co jest za kratami w klasztorze w Częstochowie/?/oprócz obrazy N.M.P./IDSM.
OdpowiedzUsuńOstatnie egzaminy zdawałem prawie 40 lat temu, a zagadek nie lubię! :)
UsuńŁK
@LK. Najwyższa pora zapoznać się z prawdziwą historią ,jest tam malowidło przedstawiające Mieszka jako króla polski na bardzo dalekiej pozycji. IDSM.
Usuń@ IDSM: ?! Mam wrażenie, że znalazłem się w jakiejś alternatywnej rzeczywistości...
UsuńŁK
Do H_Babbocka
OdpowiedzUsuńCiąg dalszy odpowiedzi na pytania Kolegi z komentarza z 4 sierpnia 2019 godz. 18:33
Pkt 4
Odpowiedniki traktatów były i nawet częściowo się pokrywały.
Pancerniki - wyporność i maksymalny kaliber jak w realu. Globalna wyporność dla poszczególnych państw też podobna ale co zrozumiałe nie identyczna Anglia 525 tys (15 sztuk), USA 525 tys (15 sztuk), Japonia 315 tys (9 sztuk), Francja 315 tys (9sztuk), UNS 210 tys (6sztuk), Rosja 210 (6 sztuk), Włochy 175 tys (5 sztuk).
Lotniskowce - tu różnice znaczące. Maksymalna wyporność 35 tys. kaliber 230 (Anglicy chcieli 229), Globalna wyporność Anglia 160 tys., USA jak Anglia, Japonia i Francja po 110 tys, UNS Rosja 81 tys, Włochy 70 tys. Skąd 35 tys jednostkowo. Większość państw uzyskała prawo przebudowy 2 lub 3 nowo budowanych pancerników na lotniskowce. Większość z nich przebudowywana była z krążowników liniowych o planowanej wyp. ponad 40 tys. Dlatego po przebudowie (jak realowe Lexington i Saratoga) przekraczały 30 tys. Z uwagi na ich dużą ilość nie zrobiono wyjątków dla poszczególnych okrętów tylko generalnie ustanowiono max wyp. na 35 tys.
Krążowniki ciężkie zupełnie inne. Większa wyporność jednostkowa - początkowo 15 tys. po drugim traktacie na prośbę UNS podniesiona do 16 tys. Liczba - Anglia i USA po 10, Japonia i Francja po 8 UNS i Rosja po 6, włochy 4. Kaliber podniesiony do 230
Krążowniki lekkie jak w realu pod względem kalibru i wyporności jednostkowej. Wyporność globalna też jak w realu z wyjątkiem: Japonii i Francji po 140 tys, UNS i Rosja po 105 tys, Włochy 90 tys.
Niszczyciele wyporność do 3000 ton bez ograniczeń ilościowych.
Ostatnie pancerniki lotniskowce i krążowniki UNS pozatraktatowe - w 1936r. wygasły ograniczenia ilościowe ale pozostały ograniczenia jakościowe z tym że istniały klauzule eskalacyjne. Również inne państwa zdążyły wybudować część okrętów przed wojną (np. Anglicy 5 Prince of Wales i 4 Liony) i w 1941 r. miały ich więcej niż pozwalały wcześniejsze traktaty. Większość okrętów budowanych po 36r. zbudowana z zastosowaniem klauzul eskalacyjnych - w przypadku UNS w zasadzie wszystkie. Klauzule pozostawiały niezmienione kalibry ale pozwalały zwiększyć wyporność – pancerniki 45 tys. Lotniskowce 45, krążowniki ciężkie 20 tys. Krążowniki lekkie klauzul nie miały. Niektóre okręty np. ostatnie pancerniki i lotniskowce UNS były ukończone wg częściowo zmienionych planów i przekraczały nawet klauzule eskalacyjne. Po 38 r. robiło tak większość państw.
To przy okazji wyjaśnienie wielkość lotniskowców z pkt 5.
Wojna ma być dokładanie w takim samym zestawieniu jak realowa DWS.
Pozdrawiam
Em.
Padł mi internet - ale że obiecałem udzielić odpowiedzi więc pracuję na pożyczonym. Jednak dziś już w dalszej dyskusji nie będę mógł brać udziału - nie mogę nadużywać czyjejś życzliwości. Ale życzę owocnej dysputy.
OdpowiedzUsuńEm.
Nie bardzo widzę realowe zestawienie DWS kol.Em skoro mamy z Francją wspólną granicę na Renie( patrz pkt.9)
UsuńTak jakby brakuje agresora, chyba że to my.
@Em
UsuńCoś zgrzyta w tonażu pancerników.
Jakby 1 małego brakowało do całości.
Poza tym pomiędzy 36 a 41 wybudowaliśmy ok 500 tys ton nowych okrętów oraz zmodernizowaliśmy wszystkie starsze co da astronomiczną sumę tonażu.
Nawet USA by zbankrutowało.
Skąd tyle stoczni, kasy, ludzi, sprzętu itd.
Chyba że UNS jest jeszcze bardziej totalitarna niż III(poprawność polityczna).
Wtedy ok ale to się nie zgadza z pkt 14 (choć częściowo z 17) kolegi wizji UNS.
Sorry że odpowiadam dopiero dziś ale jak pisałem wczoraj nie miałem netu.
UsuńCo do pierwszej wątpliwości to nie bardzo wiem który pkt. 9 kolega ma na myśli. Niestety mieliście rację że trudno prowadzić rozmowę przy takim pomieszaniu wątków. Sam się w tym gubię chociaż teoretycznie powinien się orientować lepiej jako że to "wylazło" z mojej łepetyny. Proszę zatem o uściślenie - to odpowiem.
Co pancerników to ograniczony był nie tylko tonaż ale i liczba (jak w realu) przez co na ogół globalne wyporności w poszczególnych państwach były nieco mniejsze niż dopuszczalne traktatem maksimum.
W tym świecie nie ma dyktatur jak Niemcy czy Sowiety które jedną fanaberią dyktatora mogły doprowadzić do wybuchu. Zatem aby jednak wojna wybuchła potrzeba dłuższego czasu dużego napięcia politycznego i okresu wzmożonych zbrojeń. Rewolta w Hiszpanii rozpoczęła się w 1935r. i trwała do 1940r. przy czym od 1938r. zewnętrzne wsparcie dla obu stron wojny domowej bardzo się nasiliło i nabrała ona jeszcze większego nasilenia i rozmachu w tym również wojna morska. Wraz z bardziej rozbudowaną wojną w Chinach pozwoliło to już w okolicach 1938-39 stwierdzić że lotnictwo będzie jednym z decydujących czynników w toku walk. Z tego powodu dużo modernizacji przystosowujących floty do nowych warunków na polu walki. Choć nie wykluczam, że z rozmiarami tej modernizacji trochę przesadziłem.
Em.
@Em
UsuńWszystkie punkty odnoszą się do zaprezentowanej przez kol. wizji UNS z postu o O'Higginsie.
Tonaż pancerników nie zgadza się sumarycznie z podsumowaniem.
A ja lubię taki miszmasz.
UsuńDobrze się w tym czuję (choć autor się w tym gubi hi hi).
Już widzę minę kol.ŁK na moją wypowiedź.
Co do tonażu pancerników faktycznie zgrzyta. Licząc globalną wyporność policzyłem ostatnie 4 tak jakby miały mieć wyporność zgodną z planem i klauzulą eskalacyjną czyli po 45 tys. Zapomniałem, że zostały ukończone w zmodyfikowanej formie i miały po 50 tys. Globalna wyporność powinna wynosić 452 tys.
UsuńCo do rozmiarów modernizacji już pisałem. Można by jej zakres ograniczyć np. w przypadku krążowników ciężkich. To były stosunkowo nowe okręty - szczególnie nr II typu Brenna. Można by tylko uzupełnić artylerię przeciwlotniczą. Czyli taka modernizacji liftingowa jak przy krążownikach lekkich nr IV typu Wałbrzych. Można by sobie było również darować część niszczycieli i okrętów podwodnych z przełomu lat 20 i 30. A stoczni i pieniędzy chyba by wystarczyło. Wszystkie portowe miasta od Królewca do Amsterdamu (łącznie z Kopenhagą) leżą na terytorium UNS, która ma 100 milionów mieszkańców, a więc niewiele mniej niż USA w tym samym czasie.
I ostatnia wątpliwość. Realowy byłby tylko dobór przeciwników a nie ich potencjałów. Jak pisałem Francja byłaby w tym scenariuszu silniejsza i nie odstawałby tak bardzo od Anglii. Flotę miałaby na poziomie mniej więcej prawdziwej Japonii.
Em.
Mam pomysł na stworzenie potężnej i ultranowoczesnej (w skali springsharpowej) floty. Pomysł trochę bez sensu, ale realistyczny, bo było wtedy wiele działań bez sensu. Kiedy kończyła się największa z gorących wojen, już zaczynała się wielka zimna wojna. Zachód nie wiedział o sowietach nic. Więc gdyby Gehlen w 1945 r spróbował sprzedać Amerykanom bajkę o trwającej właśnie budowie 20 superpancerników sowieckich, kupiliby to. Wyobraźmy sobie wielki program budowy The Fleet of Liberty. Finansowany byłby oczywiście przez USA, ale wzięłyby udział pozostałe demokracje i można by skorzystać z wynalazków sojuszników i pokonanych wrogów (Niemcy, Włochy, Japonia).
OdpowiedzUsuńZachęcam do skonkretyzowania pomysłu. Uprzedzam tylko aby jeżeli materiału będzie dużo poprosić JKS o założenie osobnej strony tzn. nie powielić mojego błędu. Trzeba by się też chyba ograniczyć do lat pięćdziesiątych bo potem to dominująca stała się broń rakietowa a to chyba wykracza poza łamy bloga proponowane przez autora.
UsuńEm.
Druga połowa lat czterdziestych i początek lat pięćdziesiątych. Springsharp nie uznaje krążowników rakietowych i dat po 1950.
UsuńKilka pytań do kolegi Stonka.
Usuń1. Które państwa miałyby partycypować w tej wielkiej flocie? Oczywiście USA, GB i Francja, ale czy np. Włochy?
2. Czy "Połączona Flota" obejmowałaby tylko główne klasy okrętów (liniowe, lotniskowce, krążowniki, niszczyciele, OP i może jednostki desantowe), a pozostałe podlegałyby flotom macierzystym?
3. Rozumiem, że jej skład weszłyby tylko realnie służące wg stanu na dzień 02.09.1945 w miarę nowoczesne, pełnowartościowe okręty oraz jednostki oddawane do użytku w latach 1945-1955? Graniczny rok 1955 wynika z tego, że Springsharp "kończy się" na roku 1950; można więc zbudować pierwszy okręt danego typu w roku 1950, a jego "bliźniaki" przez - powiedzmy - 5 następnych lat.
4. Przypuszczam, że starsze i mniej wartościowe okręty klas głównych również pozostałyby poza "Połączoną Flotą" (np. stare amerykańskie pancerniki typów "Nevada", "Pennsylvania", "New Mexico" "Tennessee" i "Colorado").
JKS
Członkowie założyciele to właśnie USA, Brytania i Francja, prawdopodobnie też Włochy, bo dość szybko zostały uznane za kraj wolny. W tym czasie Niemcy i Japonia nie mają jeszcze sił zbrojnych i nie są uważane za część sojuszu, późniejszego NATO (jak pamiętamy, ta nazwa jeszcze nie była używana). W kolejnych latach oczywiście sojusz dążyłby do poszerzenia (Hiszpania, kraje Ameryki Południowej, Grecja). W rzeczywistości przecież oba zimnowojenne bloki (a po usamodzielnieniu Chin to już trzy bloki) starały się wciągnąć po swojej stronie jak najwięcej państw i źle reagowały na czyjekolwiek próby neutralności.
UsuńWidzę to właśnie jako siły operacyjne, czyli możliwie duża liczba pancerników, lotniskowców, krążowników, niszczycieli, desantowców różnego rodzaju i okrętów podwodnych, pełniące mniejszą rolę, ale istniejące siły minowe, może też jakieś uderzeniowe zespoły kutrów; nie ma sensu włączać w taką strukturę typowo przybrzeżnych jednostek pomocniczych (drobnych patrolowców, trałowców pomocniczych itp).
Początkowo zostałyby wybrane co lepsze okręty z realnie istniejących flot członków sojuszu i flot pokonanej Osi, a dalej starano by się rozbudowywać siły i koordynować ową rozbudowę. Koordynację rozumiem jako planowanie liczebności i jakości poszczególnych klas (żeby się nie okazało, że wszyscy skupili się na budowie prestiżowych kolosów, a flota została bez niszczycieli) i jako współpracę techniczną (z wykorzystaniem też wynalazków niemieckich i japońskich).
Starsze okręty czekałby zapewne taki los, jak w rzeczywistości: rezerwa, okręty szkolne, przebudowa na cele pływające i złom. Nie jestem pewien, w jakim stanie były drednoty amerykańskie i włoskie, bo brytyjskie i francuskie prosiły się o złomowanie.
Zakładam nową stronę, temat na pewno będzie rozwijany. Pozwolisz, że stronę nazwę: "United Nations Freedom Fleet"? Jeżeli nazwa Ci się nie spodoba, później zmienię.
UsuńJKS
Nazwa odpowiednio pompatyczna.
UsuńCzyli może zostać?
UsuńJKS
Teraz to dopiero będzie ostra jazda po bandzie! :) Z góry przepraszam, ale z tematu wypisuję się. "Moja" epoka kończy się na roku 1939.
UsuńŁK
A nie zaplanowałbyś modernizacji pancerników typu South Dakota i kilku krążowników brytyjskich?
Usuń@Stonk
OdpowiedzUsuńSouth Dakota tak naprawdę potrzebuje predkości.
Większy problem to jak poprawić Alaski.
W latach pięćdziesiątych planowano Dakocie wymienić uzbrojenie przeciwlotnicze, oczywiście przy tym elektronika, ale nie wiem, co chcieliby zrobić z siłownią i czy wiele dałoby się tam zmienić ledwie 10 lat po zbudowaniu tej siłowni.
UsuńAlaska to raczej beznadziejny przypadek. Ten projekt od początku nie miał sensu. Dwa zbudowane okręty mogłyby parę lat jeszcze posłużyć jako eskorta lotniskowców, wsparcie desantu itp, takie "okręty liniowe drugiej klasy", ale nie inwestowałbym w nie.
Tak ogólnie.
OdpowiedzUsuńProponuję o flocie UNFF jej modernizacji i całej reszcie pisać na jej stronie a nie na głównej.
Do ŁK
OdpowiedzUsuńZgodnie z umową przedstawiłem na dedykowanej stronie moje wyobrażenie składy polskiej floty wg pomysłu Kolegi wraz z kilkoma słowami wyjaśnienia.
Em.
Zatem przenoszę się na stosowną stronę! :)
UsuńŁK