Nordycki stawiacz min typu Neptunus 1925-1926 (3 szt.)
Ponieważ w nordyckiej morskiej doktrynie wojennej walka minowa
odgrywa dużą rolę, zaprojektowano i wybudowano trzy sporej wielkości stawiacze
min.
Spodziewając się zarzutu, że prędkość maksymalna 25 w. jest za
duża dla defensywnego okrętu tej klasy, a za mała dla ofensywnego informuję, że
jednostki tego typu są przeznaczone do stawiania tak defensywnych, jak i
ofensywnych zagród minowych. Stawiając zagrody defensywne, czyli w pobliżu baz
własnych, działają z reguły bez osłony okrętów artyleryjskich natomiast, kładąc
zagrody ofensywne (np. w głębi Zatoki Fińskiej), z takiej osłony zazwyczaj
korzystają. Operując przy wsparciu własnych jednostek, nie mogą być zbyt wolne,
aby nie stać się, w przypadku nieprzyjacielskiego ataku, „kulą u nogi” okrętów
osłony.
Uzbrojenie artyleryjskie jest
stosunkowo silne, jak na jednostkę tej klasy; pozwala ono stawić czoła np.
pojedynczemu, „zabłąkanemu” w rejonie minowania, niszczycielowi wroga.
Uzbrojenie plot – jak na standardy epoki – jest co najmniej przyzwoite; w
przyszłości przewiduje się jego wzmocnienie, np. zamianę km-ów na działka 25 mm
oraz działek 40 mm na nowszy model.
Miny przewożone są na trzech poziomach
(pokład górny, główny i dolny), a stawiane mogą być z dwu wyższych z nich. W
przyszłości przewiduje się zmniejszenie liczby zabieranych min (do ok. 260-280),
przy zwiększeniu ich masy całkowitej, a tym samym masy ładunku wybuchowego.
Wracając do prędkości maksymalnej;
prędkość kontraktowa była ustalona na poziomie 25,0 w. i taka też została
osiągnięta na próbach przy pełnym obciążeniu. Pozbawiony ładunku min okręt,
osiągnął na tych samych próbach prędkość 25,4 w. Jednostka charakteryzuje się
bardzo dobrymi właściwościami morskimi, co umożliwia operacje minowe również w
trudniejszych warunkach pogodowych.
Sylwetka okrętu jest, jaka jest J. Trzeba zaznaczyć, że pozbawiony
ładunku min okręt zmniejsza zanurzenie do 4,35 m, co dodatkowo poprawia jego
dzielność morską.
Neptunus, Nordic Union minelayer laid down
1924, launched 1925, completed 1925
Displacement:
1 694
t light; 1 768 t standard; 2 061 t normal; 2 295 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x
beam x draught (normal/deep)
(299,28
ft / 295,28 ft) x 34,45 ft x (15,58 / 16,81 ft)
(91,22
m / 90,00 m) x 10,50 m x (4,75 / 5,12 m)
Armament:
6
- 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 52,91lbs / 24,00kg shells, 150 per gun
Dual purpose guns in deck and hoist mounts,
1924 Model
3 x Twin mounts on centreline, evenly spread
4
- 1,57" / 40,0 mm 39,0 cal guns - 1,85lbs / 0,84kg shells, 1 400 per
gun
Anti-air guns in deck mounts, 1922 Model
2 x Twin mounts on centreline ends, evenly
spread
2
raised mounts
8
- 0,31" / 8,0 mm 75,0 cal guns - 0,02lbs / 0,01kg shells, 4 500 per
gun
Machine guns in deck mounts, 1902 Model
4 x Twin mounts on sides, evenly spread
4
double raised mounts
Weight of broadside 325 lbs / 147 kg
Mines
4
- 1 075,86 lbs / 488,00 kg mines + 350 reloads - 170,024 t total
in
deck and above water - stern racks/rails
Armour:
-
Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: - - 0,98"
/ 25 mm
Machinery:
Oil
fired boilers, steam turbines,
Geared
drive, 2 shafts, 14 330 shp / 10 690 Kw = 25,00 kts
Range
4 300nm at 16,00 kts
Bunker
at max displacement = 527 tons
Complement:
152
- 198
Cost:
£0,525
million / $2,102 million
Distribution of weights at normal
displacement:
Armament:
300 tons, 14,6%
- Guns: 88 tons, 4,3%
- Weapons: 213 tons, 10,3%
Armour:
1 tons, 0,0%
- Armament: 1 tons, 0,0%
Machinery:
465 tons, 22,6%
Hull,
fittings & equipment: 757 tons, 36,7%
Fuel,
ammunition & stores: 367 tons, 17,8%
Miscellaneous
weights: 171 tons, 8,3%
- Hull below water: 88 tons
- Hull above water: 44 tons
- On freeboard deck: 39 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
2 826 lbs / 1 282 Kg = 53,6 x 4,7
" / 120 mm shells or 0,8 torpedoes
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,23
Metacentric
height 1,5 ft / 0,5 m
Roll
period: 11,9 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,55
Seaboat
quality (Average = 1.00): 1,55
Hull form characteristics:
Hull
has a flush deck,
a normal bow and small transom stern
Block
coefficient (normal/deep): 0,455 / 0,470
Length
to Beam Ratio: 8,57 : 1
'Natural
speed' for length: 18,63 kts
Power
going to wave formation at top speed: 61 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 45
Bow
angle (Positive = bow angles forward): 12,50 degrees
Stern
overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard
(% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 16,00%, 18,04 ft /
5,50 m, 15,09 ft / 4,60 m
- Forward deck: 35,00%, 15,09 ft / 4,60
m, 15,09 ft / 4,60 m
- Aft deck: 25,00%, 15,09 ft / 4,60 m, 15,09 ft / 4,60 m
- Quarter deck: 24,00%, 15,09 ft /
4,60 m, 15,09 ft / 4,60 m
- Average freeboard: 15,28 ft / 4,66 m
Ship
tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 96,9%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 126,1%
Waterplane
Area: 6 667 Square feet or 619 Square metres
Displacement
factor (Displacement / loading): 143%
Structure
weight / hull surface area: 58 lbs/sq ft or 282 Kg/sq metre
Hull
strength (Relative):
-
Cross-sectional: 0,85
-
Longitudinal: 4,70
-
Overall: 1,00
Adequate
machinery, storage, compartmentation space
Excellent
accommodation and workspace room
Ship
has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent
seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Neptunus (1925)
Poseidon (1926)
Triton (1926)
PS. Apeluję do Kolegów o zgłaszanie nowych tematów do realizacji, "portfel zamówień" świeci pustkami!
JKS
Fajny okręt. Typowy dla Skandynawii rodzaj ofensywnego stawiacza min. Taka większa, szybsza i nowocześniejsza wersja szwedzkiego "Clas Fleming". Nb. był to bardzo udany okręt. Artyleria przeciwlotnicza, tradycyjnie dla Ciebie, mocno na wyrost. Środkowe stanowisko artylerii głównej raczej do wymiany w późniejszych latach na dodatkowe stanowisko 40 mm, nawet poczwórne (oczywiście, za 10 lat karabiny maszynowe również do zastąpienia przez małokalibrowe działka automatyczne). Te miny to jakieś mniejsze, czy porównywalne z naszymi wz. 08?
OdpowiedzUsuńŁK
PS. W kolejce czeka modernizacja "mojego" krążownika "Ancona", do którego dorzucam, z miłą chęcią (założenia szczegółowe są już dopracowane!) modernizację artyleryjskiego okrętu szkolnego "Iron Duke" (1937 - 1939) na coś, co określiłem jako "emergency battleship"! :)
UsuńŁK
Stanowiska 120 mm na śródokręciu nie było we wstępnych założeniach. Dodane zostało z uwagi na:
Usuń- rezerwy ciężarowe,
- chęć wzmocnienia samoobrony okrętu przed wrogimi jednostkami.
Zapewne, w przyszłości stanowisko to zostanie zastąpione przez artylerię plot.
Rzeczywiście, zabierane przez okręt miny są raczej lekkiego rodzaju. Jak napisałem we wstępie, w przyszłości zostaną zastąpione przez cięższy model (circa 650 kg).
JKS
Coś więcej o modernizacji "Iron Duke"? Oczywiście, na szczegóły czekam na priv.
UsuńJKS
Czyżby uzyskał wyższy priorytet punktowy od "Ancony"? :)
UsuńŁK
Nie, ale chciałbym wstępnie wiedzieć, o co chodzi.
UsuńJKS
Wysłałem jedno i drugie.
UsuńŁK
Czyli mamy nordyckiego Gryfa.
OdpowiedzUsuń1) Jeden z pierwszych na świecie okrętów z podwójnymi stanowiskami 120, wcześniej stosowali takie chyba tylko Włosi.
2) Stanowiska IIx40 mi nie pasują na połowę lat 20-tych. Naturalne dla mnie byłoby wówczas 2xIx40 i to dodatkowo na mniej „prestiżowych” stanowiskach burtowych, a nie w superpozycji.
3) Nadbudówka na okrętach tej wielkości miała 3 poziomy (plus otwarty pomost), a nie dwa jak tutaj. Dodatkowo tak niska, jak u Cebie, nadbudówka nie pomaga estetyce sylwetki okrętu.
4) Za to lekkie pochylenie komina i masztów dodaje elegancji i lekkości okrętowi.
Reasumując dla mnie jednak okręt niewywołujący emocji.
„Apeluję do Kolegów o zgłaszanie nowych tematów do realizacji, "portfel zamówień" świeci pustkami!”
Moim zdaniem czas na następny kompletny scenariusz! Kompletny, to jest umiejscowiony w historii i budujący flotę na „materialnych” podstawach, czyli ograniczonego budżetu (a nie, jaki okręt akurat się spodobał). Dlaczego? Taki „serial” kolejnych okrętów w ramach scenariusza, powoduje, że nawet obiektywnie mało interesujące okręty wywołują ciekawe dyskusję. Ponadto perspektywa ciekawych działań wojennych floty ze scenariusza, jest wciągająca.
Obecny scenariusz „nordycki” w moim odczuciu jest (był?) trochę „bez właściciela”, który by świadomie sterował rozwojem floty. Ponadto jak dla mnie, sam scenariusz był zbyt alternatywny wobec prawdziwej historii.
H_Babbock
Pozwolę sobie na zabranie głosu, choć nie do mnie skierowana jest druga część Twojej wypowiedzi. Otóż osobiście uważam, że na kompleksowy, nowy scenariusz bloga jest zbyt wcześnie. Chwała JKS, że dociągnął poprzedni historię do logicznego końca, bez skrótów i nadmiernych uproszczeń. Obecna formuła, którą nb. przyjął aktualnie także dV (choć nie "domknął" swojej historii), jest bardziej elastyczna i urozmaicona. Każdy z uczestników dyskusji może znaleźć jakiś temat, który go zafrapuje i zachęci do zabrania głosu. Stworzenie całościowego, alternatywnego świata, wymaga opracowania logicznej, dobrze przemyślanej "legendy", a to już - samo w sobie - nie jest takie proste. Rodzi się zresztą zasadnicze pytanie: gdzie umiejscowić ten nowy świat? Moim zdaniem musiałaby być to Europa, bo jej dzieje są nam najlepiej znane. Jeśli miałby to być twór państwowy dobrze zakotwiczony w realu, to jego powstanie należałoby datować +/- na połowę XIX wieku, lub nawet nieco później. Mnie osobiście podobają się trzy takie alternatywne państwa: 1) Imperium Iberyjskie z dynastią Burbonów (Hiszpania + Portugalia - z zachowaniem realnych posiadłości kolonialnych obydwu członów A.D. 1898), 2) Imperium Skandynawskie z dynastią Bernadotte (Szwecja + Norwegia + Dania z Islandią i Grenlandią + Finlandia - "amputowana" Rosji + realne posiadłości zamorskie wszystkich członów Imperium), 3) Zjednoczone Niderlandy z dynastią Orańską (Holandia + Belgia + Luksemburg + Transwal i Orania - jako zamorskie księstwa + realne posiadłości zamorskie wszystkich członów Imperium). Każde z tych państw byłoby nie tylko pierwszorzędnym graczem w polityce europejskiej, ale i światowej, dysponującym poważnym potencjałem ekonomicznym i demograficznym. A to stwarza to również możliwość "wygenerowania" odpowiednio pokaźnych sił zbrojnych, w tym flot.
UsuńŁK
Ależ wpis był na blogu, czyli skierowany do wszystkich. Czyli komentarz Kolegi jest jak najbardziej na miejscu.
UsuńCo do treści jestem lekko zmieszany, bo Kolega jak rozumiem, na początku odrzuca ideę już rozpoczęcia nowego scenariusza. Następnie jednak kreśli wizje potencjalnych scenariuszy.
W jednej kwestii mam zasadniczo inne wnioski niż propozycje Kolegi. Mianowicie wspólnym mianownikiem propozycji Kolegi jest kreowanie nowego mocarstwa (tu: w Europie). A to od razu wymusza fundamentalne i trudne do przewidzenia zmiany w historii, i tu już w najkrótszej perspektywie.
Po szeregu analiz i przemyśleń jestem gorącym zwolennikiem innego podejścia. Mianowicie kreowania mocarstwa, które zastąpiłoby inne w jego roli w historii. Tak Kolega Em proponował państwo Słowiańskie, które grałoby rolę Niemiec w historii. Mnie pociąga inna wizja - energicznego Państwa Polskiego, któremu udaje się zmarginalizować (i utrzymać w tym stanie) Rosję, i zająć jej miejsce w historii.
Wersją „zastępowania” istniejącego mocarstwa, jest podejście dV – rozdzielenia roli jednego z mocarstw (u niego – Rosji) na dwa współpracujące byty, w tym naszą scenariuszową Polskę.
Kiedyś była już na tym blogu proponowana podobna konstrukcja – powstanie Polski „emigracyjnej” w północno zachodnich terytoriach obecnego USA – czyli podział roli w historii „prawdziwego” USA na dwa, w tym „nową Polskę”.
Takie podejście (alternatywne państwo wchodzi w rolę, lub cześć roli, istniejącego realnie Państwa) pozwala trzymać się realiów historycznych w długiej perspektywie bez zbyt istotnego ich skręcania, a jednocześnie rozwijać alternatywne państwo (i flotę).
H_Babbock
1. Nowy scenariusz
UsuńMam podobne odczucia co H_Babbock. W toku dotychczasowych dyskusji ŁK wielokrotnie podkreślał (słusznie zresztą), że im większe odstępstwa od realnej historii tym łatwiej się w takiej alternatywnie "zaplątać". Każde historyczne wydarzenie ma swoje implikacje, a żeby zachować logikę i spójność tak samo musi być w ewentualnej alternatywie. A im większe odstępstwa tym bardziej te implikacje związane z odmiennością od realu będą się nawarstwiać. Podejście "zastępujące" o jakim napisał przedmówca pozwala na (częściowe przynajmniej) ominięcie problemu. Świat wykreowany przez JKS jest moim zdaniem trudniejszy do opowiedzenia niż to co zaproponował H_Babbock (Polska zamiast Rosji) czy to co wymyśliłem ja. W tych ostatnich końcówka historii w ogólnych zarysach przypomina sytuację realną nawet jeżeli szczegóły "po drodze" znacznie się różnią. W świecie JKS DWS w choć trochę podobnym kształcie do realnej nie jest w moim odczuciu możliwa. Oprócz frontów: wschodniego i zachodniego podobnych do realowych musiałby istnieć front środkowy pomiędzy Polską a Niemcami Północnymi. A ten element zmienia wszystko. Trudno też zdefiniować w takiej wojnie rolę Anglii (mocarstwa przecież pierwszorzędnego).
2. Nowe tematy
Przyjmując że na razie formuła bloga nie będzie zmieniana to mam wstępną propozycję do "portfela zamówień". Piszę wstępną bo już kiedyś coś takiego sugerowałem wówczas jednak propozycja nie wywołała zainteresowania. Chodzi mianowicie o znaczącą modernizację któregoś z pierwszych typów krążowników ciężkich. Myślałem o pierwszych krążownikach francuskich ale to nie muszą być one. W zasadzie wykluczyłbym tylko krążowniki japońskie bo one były modernizowane w realu, a poza tym JKS wspominał (przy okazji blogowej modernizacji ISE) że w przypadku japończyków występują duże problemy rysunkowe. Propozycja jest wstępna, lecz jeżeli zyska akceptację i wybrany zostanie typ okrętu to opracuję dokładniejsze założenia (JKS mogę obiecać, że przyłożę się bardziej niż przy ISE). Nie widzę też przeciwwskazań, żeby zrobił to któryś z kolegów gdyby temat dla kogoś wydał się ciekawy. Jeżeli pomysł nie "chwyci" pomyślę nad inną propozycją. Jako dodatkowy argument za chciałbym wskazać że w zasadzie podobnej modernizacji w dotychczasowej historii bloga nie było - pomijam okręty z pierwszej odsłony których nazwy teraz nie pamiętam ale które w pierwotnej wersji były podobne do brytyjskich Hawkinsów.
3.
W prezentowanych okrętach w zasadzie wszystko mi się zgadza z wyjątkiem prędkości. Jak na stawiacze defensywne za duża jak na ofensywna kapkę za mała. Albo je trochę powiększyć i dodać prędkości albo pomniejszyć i prędkość zredukować. Od realowego Gryfa nawet w zaproponowanym kształcie okręty znacznie lepsze.
Em.
@ H_Babbock: To nie jest tak, że jest "przeciw, a nawet za" (odwracając Klasyka! :)). Zakreśliłem propozycje kilku scenariuszy, jako rozwiązanie na dość odległą przyszłość. Wypada zgodzić się, że kreowanie nowych państw, zwłaszcza o statusie mocarstwowym, w nieodległej historycznie perspektywie (połowa XIX wieku) jest bardzo trudne. Doświadczył i doświadcza tego dV ze swoim Królestwem Polskim. Nic jednak na to nie poradzę, że fantastyczne byty z głębokiego średniowiecza, w typie Królestwa Polskiego JKS, są dla mnie, jako historyka, mniej pociągające. Tego rodzaju "konstrukcje" mają jednak to do siebie, że pozwalają niemal całkowicie przemodelować bieg historii świata i np. wykreować rzeczywistość w której nasi potężni sąsiedzi są państwami drugo- i trzeciorzędnymi.
UsuńŁK
@ Em: Są to jednak ofensywne stawiacze min, z pewnym "niedoborem" prędkości. Konstrukcja generalnie dobrze wpisuje się w realia skandynawskie, gdy przyrównamy ją do norweskich okrętów "Frøya" i "Olaf Tryggvason" oraz szwedzkiego "Clas Fleming". Jako jednostki defensywne miałyby zupełnie zbędny "balast" w zakresie prędkości i uzbrojenia artyleryjskiego, który ograniczałby niepotrzebnie ilość zabieranych na pokład min. Zwracam uwagę, że JKS "lubi" takie pośrednie typy stawiaczy min i nie jest to jego pierwsza konstrukcja tego rodzaju.
UsuńŁK
Do kolegi H_Babbocka na komentarz z 11 sierpnia 2019 11:20.
UsuńAd 1 i 2. Zgadzam się, że okręt jest dość "modern", ale nie nazbyt.
Ad 3. Niska sylwetka utrudnia wykrycie okrętu, przeprowadzającego operacje minowe w pobliżu wybrzeży wroga.
Ad 4. Dziękuje.
Na drugą część komentarza odpowiem niżej.
JKS
Do kolegi Em na komentarz z 11 sierpnia 2019 23:21.
UsuńProszę zaproponować do modernizacji konkretny typ krążownika, a wprowadzę go do kolejki projektów.
JKS
Ja myślałem o francuskim typie Duqesne. Jeżeli w ciągu najbliższych dwóch dni nikt łącznie z Kolegą nie zgłosi przeciwwskazań to do początku przyszłego tygodnia postaram się opracować szczegółowe założenia do takiej modernizacji. Jeżeli powstaną to prezentować je na blogu czy wysłać na priv?
UsuńEm.
Ponieważ temat utrzymania, bądź zmiany obecnej formuły bloga jest ważny i obszerny, ustosunkuję się do niego w osobnym wątku, jednakże uwzględniając komentarze Kolegów z wątku poprzedniego.
OdpowiedzUsuńChyba rację ma kolega ŁK pisząc "Otóż osobiście uważam, że na kompleksowy, nowy scenariusz bloga jest zbyt wcześnie." Moim zdaniem, po pierwsze, obecna formuła daleka jest jeszcze od wyczerpania i może pojawić się w niej jeszcze wiele ciekawych konstrukcji, a po drugie, wolałbym przez jakiś czas odpocząć od rozbudowanych i bardzo pracochłonnych scenariuszy.
Jeżeli jednak "vox populi" przekona mnie do otworzenia nowego scenariusza, to z trzech propozycji kolegi ŁK wybrałbym Imperium Skandynawskie (nazwa Unia Nordycka lepiej do mnie przemawia), lub mniej chętnie Zjednoczone Niderlandy.
Za scenariuszem skandynawskim przemawiają następujące argumenty:
- nie musiałbym zaczynać od zera, ukazało się już sporo nordyckich okrętów, a i kształt tego państwa był już omawiany;
- "promotorem" tematu nordyckiego był kolega Stonk, wprawdzie ostatnio się trochę od niego dystansował, ale może mógłbym liczyć na jego powrót i wsparcie;
- temat jest nam najbliższy geograficznie i historycznie;
- "legenda" chyba najmniej odbiegałaby od realiów.
JKS
Zdecydowanie zachęcam do utrzymania aktualnej formuły bloga. I tym razem ja czynię to z troski o Twoje zdrowie! :)
UsuńŁK
PS. Rozumiem względy praktyczne, ale ta Zjednoczona Skandynawia staje się już trochę przejrzałym owocem. To np. ulubiony temat alternatywistów rosyjskich np. http://alternathistory.com/esmintsy-tipa-fenris-shvedsko-norvezhskaya-imperiya/ czy http://alternathistory.com/flot-shvedsko-norvezhskoj-imperii-vsego-ponemnogu/. Swoją koleją rzeczy, trzeba przyznać, że robią to ładnie i ciekawie. Twoją awersję do Półwyspu Iberyjskiego zdążyłem już poznać :), więc może rozważysz te Zjednoczone Niderlandy w zaproponowanym przez mnie kształcie terytorialnym. Można by wygenerować PRZYSZŁOŚCIOWO bardzo znaczną flotę. A na dodatek to państwo, z dynastią Orańską, byłoby 100% tworem liberalnym. :)
UsuńŁK
A więc, kiedy będę już na to gotowy, wezmę się (z Twoją pomocą) za Zjednoczone Niderlandy.
UsuńJKS
Fazę wstępną ulokujemy na lata 1830 - 1870 czyli od powstania belgijskiego do wojny francusko-pruskiej, po której nastąpi przyłączenie Luksemburga. A w kolejnych latach, do 1880 r. najpierw protektorat, a później włączenie do Imperium Transwalu i Oranii. No i oczywiście realnie istniejące posiadłości kolonialne w Afryce, Dalekim Wschodzie, Ameryce Południowej i Karaibach. Budowę wielkiej floty oceanicznej rozpoczynamy dopiero w 1895 r. (żebyś się nie męczył z okrętami z epoki żelaza). Aha, i żadnych wojen!
UsuńŁK
Czyli rewolucji belgijskiej 1830 nie było, albo nie przyniosła sukcesu.
UsuńCzy do posiadłości Zjednoczonych Niderlandów zaliczymy Kongo Belgijskie, które było do roku 1908 prywatną własnością Leopolda II?
Czy państwo to będzie neutralne?
JKS
Rewolucja została spacyfikowana w zarodku, a państwo przekształcone w dualistyczne. Tak, Kongo będzie zaliczać się do Zjednoczonych Niderlandów, bo Koburgowie nie dostaną tronu belgijskiego. Królem Belgii będzie przedstawiciel młodszej linii dynastii Orańskiej. Państwo będzie neutralne, ale z delikatną tendencją do germanofilstwa! :)
UsuńŁK
W dualistyczne, czy trialistyczne? Luksemburg całkowicie straci swoją podmiotowość polityczną?
UsuńJKS
Do ŁK
UsuńA jednak dał się Kolega "wciągnąć" w zabawę w tworzenie alternatywnej wersji historii. Mimo wyrażanego początkowo sceptycyzmu z wpisu na wpis mam wrażenie rosnącej akceptacji i entuzjazmu dla pomysłu. Co nie zmienia faktu, iż moim zdaniem jej to świat "trudniejszy" od propozycji H_Babbocka i mojej, mimo krótszej perspektywy zmian czyli odejścia od realu nie w średniowieczu ale w 1830 r. Po prostu tak jak w świecie JKS rozkład sił i interesów jest znacznie bardziej oddalony od realu niż w w/w propozycjach. Powstanie postulowanego państwa na tyle układ tych sił i interesów zmienia, że przy dalszym konstruowaniu historii tego świata trudno się będzie posługiwać analogiami do realnej historii.
Em.
PS. Po ostatecznym przyłączeniu Luksemburga Zjednoczone Niderlandy przekształcają się w państwo federalne, na wzór II Rzeszy i pod koniec XIX wieku dzielą się na Królestwa: Holandii, Belgii; Wielkie Księstwa: Luksemburga, Indii Wschodnich, Konga, Księstwa: Gujany i Karaibów, Transwalu i Oranii. Każdy z tych tworów państwowych z własnym monarchą z dynastii Orańskiej, a król Holandii jest jednocześnie cesarzem Zjednoczonych Niderlandów! :) W tej alternatywie Luksemburg w latach 1815 - 1870 jest kondominium holendersko-pruskim (formalnie stanowiąc prowincję Królestwa Holandii). W 1870 r. uzyskuje pełną suwerenność, stając się podmiotem prawa międzynarodowego, a Prusy zwracają dodatkowo zaanektowane w 1814 r. fragmenty dawnego księstwa położone na wschód od Mozeli i Ourthe. To cena za życzliwą neutralność Niderlandów w wojnie z Napoleonem III. Religijnie Zjednoczone Niderlandy dzielą się na prowincje ewangelickie i katolickie, z nieznaczną przewagą tych pierwszych i obowiązującą zasadą wzajemnej tolerancji wobec mniejszości wyznaniowych.
UsuńŁK
PS.
UsuńJeżeli od roku 1830 Koburgowie nie rządzili, to kto i kiedy przyłączył do ZN tereny realnego Konga Belgijskiego (faktycznie miało to miejsce po roku 1877, a formalnie w roku 1885)?
Jakie były dalsze losy Koburgów?
Czy ZN są państwem scentralizowanym, czy unią personalną?
Jaki język(i) ma status urzędowego?
Jak wyglądają kwestie wyznaniowe?
Od teraz wstrzymam się z dalszymi pytaniami; jeżeli rzeczywiście podejmę kiedyś temat związany z tym scenariuszem, to pytań będzie więcej i doświadczysz sam na sobie, jak trudna i pracochłonna jest budowa alternatywnej "legendy" historycznej :).
JKS
Pisałem moje PS. dość długo i z przerwami. Aż pojawiły się nowe głosy, do których muszę się ustosunkować:
Usuń1) do roku 1870 jest to formuła dualistyczna (Luksemburg jest formalnie częścią Królestwa Holandii, faktycznie rodzajem kondominium holendersko-pruskiego,
2) w roku 1870 Luksemburg odzyskuje pełną podmiotowość polityczną, a Zjednoczone Niderlandy przekształcają się czasowo w państwo trialistyczne,
3) przekształcenie Zjednoczonych Niderlandów w Cesarstwo (na wzór II Rzeszy) ma miejsce po włączeniu w jego skład posiadłości zamorskich: kolonii i terenów zasiedlonych przez Burów; powiedzmy, że ma to miejsce w roku 1881,
4) państwo to, z uwagi na swój znaczny potencjał i neutralność jest wybitnym czynnikiem stabilizującym status quo w Europie, a nawet w skali światowej.
ŁK
Do kolegi Em na komentarz z 12 sierpnia 2019 18:39.
UsuńJeżeli dobrze pamiętam Twoje alternatywne państwo polskie, to jest ono chyba najbardziej odległe od realiów (północno-wschodnie Niemcy w jego składzie!) ze wszystkich dotychczasowych propozycji. Niestety żywioł słowiański został w zdecydowanej większości na ziemiach od dolnej Odry do dolnej Łaby wytępiony lub skutecznie zgermanizowany do XIII wieku (częściowo i czasowo oparły się temu plemiona Serbo-Łużyczan). Absolutnie nie widzę możliwości objęcia tych terenów polską władzą.
JKS
Tereny Konga były postrzegane jako atrakcyjne tereny ekspansji kolonialnej już znacznie wcześniej. Koburgowie w ogóle nie należą do tej alternatywy. Podboju Konga dokonuje Królestwo Belgii nieco wcześniej, niż w realu tj. w latach 1865 - 1880. Języki urzędowe: niderlandzki, francuski, dialekt luksemburski języka niemieckiego. Całe państwo dzieli się na kantony językowe, z uprzywilejowaną pozycją przeważającego w nich języka i tolerancją dla języków mniejszościowych. Brak ucisku językowego (a jednocześnie względy praktyczne!) spowoduje, w długim odcinku czasowym, stopniową dominację języka niderlandzkiego i postępujący zanik dialektów walońskich (francuskich) oraz luksemburskich (niemieckich). Aspekt religijny wyjaśniłem wcześniej.
UsuńŁK
Do JKS na komentarz z 12 sierpnia 2019 19:11.
UsuńMój scenariusz zakłada, że CAŁE Niemcy wraz z Holandią wchodzą ostatecznie w skład państwa polskiego. Zaś ekspansji na wschód nie ma. Lwów, Brześć i Grodno są miastami nadgranicznymi na wschodzie. I dlatego takie państwo może zastąpić realowe Niemcy w historii. Pisząc powołany przez Kolegę komentarz myślałem o tym że ten mój świat (całkiem inny niż realowy) miałby jednak podobny układ geopolityczny do sytuacji rzeczywistej. Państwa byłby inne ale ich wzajemne relacje, interesy i stosunek sił byłby zbliżony do realu. Pozwoliłoby to na zastosowanie jakiś analogii do rzeczywistości. W światach wykreowanych przez Ciebie i ŁK te w/w relacje, interesy i stosunek sił byłby całkiem inne.
Em.
Do kolegi ŁK na jego ostatnie dwa komentarze.
UsuńPrzyjmuję do wiadomości Twoje wyjaśnienia, choć kwestia cesarstwa jest tu czymś nowym.
Rozumiem, że dynastia cesarska jest zagwarantowana dla domu orańskiego. Czy w takim razie, w tradycyjnych krajach Cesarstwa będą zachowane rodzime dynastie (Koburgowie w Belgii, Burbonowie w Luksemburgu), a w krajach zamorskich (Indie Holenderskie, Gujana i Antyle, Kongo, Transwal i Oranje) władzę obejmą orańskie sekundogenitury?
Na tym kończę drążenie tematu; jeżeli nowa, oparta na ZN formuła bloga powstanie, pytań będzie więcej.
JKS
Do kolegi Em na komentarz z 12 sierpnia 2019 19:28.
UsuńMój błąd polegał na założeniu, że byłoby to państwo polskie. Teraz wiem, że Koledze chodzi o pewną formę Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego.
Przykro mi, ale tego tematu nie podejmę. Państwo takie, stanowiłoby tak drastyczne naruszenie równowagi europejskiej, że zjednoczyłoby i skierowałoby przeciwko sobie pozostałe europejskie mocarstwa (Anglia, Francja, Rosja, pewnie też Austria i Włochy) ze skutkiem raczej dla niego opłakanym (daleko idący rozbiór).
JKS
Cesarstwo jest najlepszą formułą dla takiego państwa federacyjnego. Prusacy nieźle to wymyślili w 1871 r. Cesarz, jako "primus inter pares" to optimum dogadzające ambicjom innych monarchów w ramach Cesarstwa. Co do dynastii, to zakładamy, że jest to wyłącznie Dom Orański z linią główną i sekundogeniturami. Koburgowie i Burboni parmeńscy nie otrzymują zatem tronów. Problem stanowi tu naturalne wymieranie dynastii Orańskiej w końcu XIX wieku. Zgodnie z pradawnym prawem salickim sukcesorami Wilhelma III powinno pozostać męskie potomstwo jego braci Wilhelma Aleksandra Fryderyka Konstantego Mikołaja Michała (1818–1848) i Wilhelma Fryderyka Henryka (1820–1879). Nie wiem jednak, czy takowe istniało. W razie konieczności były zapewne też inne linie młodsze, których przedstawiciele mogli obsadzić pozostałe trony i tron cesarski. W tym liberalnym państwie prawo salickie było jednak pustą formułą i faktycznie mamy tu niezłą zagwozdkę. Wtedy wszystkie europejskie człony państwa skupiłyby się i tak w ręku córki Wilhelma III - Wilhelminy, a państwo przybrało by faktycznie postać scentralizowanej unii realnej! :) Do diabła zatem z tymi Niderlandami! Wycofuję ten koncept!
UsuńŁK
Do JKS na komentarz z 12 sierpnia 2019 19:42.
UsuńFaktycznie nie ma co drążyć tematu, tym bardziej że jak napisałeś na razie blog pozostaje w dotychczasowej formule. Kończąc go jednak pozwolę się nie zgodzić z Twoją ostatnią konkluzją. Państwo to byłoby tylko trochę silniejsze niż realowe Niemcy. Biorąc pod uwagę, że pozostałe państwa z tej alternatywy też są troszkę silniejsze niż rzeczywiste stosunek sił byłby taki sam. Nie widzę konieczności żadnych rozbiorów. Państwo to mogłoby egzystować tak jak realowe Niemcy.
PS
Ponawiam pytanie gdzie przedstawić założenia do modernizacji krążowników typu Duqesne.
Em.
Rzeczywiście, Wilhelm III Oranje-Nassau przeżył wszystkich swoich trzech synów, a także braci. Wg mojej wiedzy, zarówno Wilhelm Aleksander Fryderyk Konstanty Mikołaj Michał, jak i Wilhelm Fryderyk Henryk legalnego potomstwa się nie "dorobili" Dla zachowania dynastii orańskiej, trzeba by wydać przed rokiem 1890 "sankcję pragmatyczną" (jak w Austrii a.d. 1713), która uprawniłaby do dziedziczenia linię żeńską od Wilhelminy Heleny Pauliny Marii. Uważam, że jej małżeństwo z Henrykiem Waldemarem Albrechtem Ernestem Mecklemburg-Schwerin nie powinno uzależnić Cesarstwa od Niemiec niemniej, małżeństwo to sprowadza problem dziedziczenia do sytuacji sprzed wydania sankcji pragmatycznej; znowu mamy jedyne legalne dziecko tej pary płci żeńskiej (Juliana Ludwika Emma Maria Wilhelmina). Realnie, Juliana wyszła za Bernarda Leopolda Fryderyka Eberharda Juliusza Kurta Karola Gotfryda Piotra zu Lippe-Biesterfeld. Ponieważ - tradycyjnie już - małżeństwo to nie wydało legalnego męskiego potomstwa, a płeć dziecka zależy od mężczyzny, proponuję w tym momencie zamienić Bernarda na Gustawa Adolfa Oskara Fryderyka Artura Edmunda Bernadotte (ur. 1906). Miejmy nadzieję, że rozszerzenie puli genetycznej pozwoli nadal trwać dynastii Oranje-coś tam, coś tam...
UsuńNie zgadzam się z wycofaniem pomysłu; nie ma tak lekko! ta cała kwerenda po orańskiej dynastii panującej ma iść na marne? Veto!
JKS
Do kolegi Em na komentarz z 12 sierpnia 2019 20:41.
UsuńNie zgadzam się z uwagą, że "Państwo to byłoby tylko trochę silniejsze niż realowe Niemcy." Zjednoczone Niemcy nawet w dzisiejszych granicach są najsilniejszym demograficznie, a przede wszystkim ekonomicznie państwem Europy (Rosji tu nie liczę, bo to taka Europa, jak z koziej d..y trąba :)). Dodaj do tego Polskę (z kresowymi okrawkami), Czechy, Słowację, Holandię; toż to globalne mocarstwo! Nikt w ówczesnej Europie - a zwłaszcza Anglia - takiego tworu by nie zaakceptował.
Założenia dla krążownika proszę wysłać - jak zwykle - na priv; przypominam: jerzy.skowronek01@gmail.com.
JKS
@ JKS: Przychylam się do Twego pomysłu w sprawie zwiększenia "puli genetycznej" Domu Orańskiego. Za bardzo chciałem, żeby było realnie, a to nie zawsze jest możliwe do spełnienia. Zaproponowana przez Ciebie kombinacja jest również ciekawa przez włączenie do niej Bernadotte'ów. Brawo zatem za pomysł! Niemniej, dla jasności sprawy musielibyśmy założyć, że od czasów Wilhelminy do Juliany mamy do czynienia z faktyczną unią realną - jeden monarcha łączy swą osobą wszystkie "europejskie" trony tego państwa. Wobec powyższego proponuję następującą modyfikację biegu dziejów. Powstanie 1830 r. w Belgii rozwija się jednak pomyślnie i dla jego spacyfikowania konieczne są poważne ustępstwa. W 1833 r. zostaje przyjęta dualistyczna forma państwa z królem Belgii z dynastii Koburgów (jak w realu), jednak z utrzymaniem "starszeństwa" Domu Orańskiego w ramach federacji. Wielkie Księstwo Luksemburg uzyskuje pełną niepodległość w 1867 r. (zachowując jednak unię personalną z Holandią - jak w realu), w 1870 roku następuje zwrot zaanektowanych w 1814 r.przez Prusy skrawków księstwa za cenę życzliwej neutralności Niderlandów z wojnie z Francją. Luksemburg staje się trzecim członem federacyjnego państwa i mimo zerwania w 1890 roku unii personalnej z Holandią ten stan rzeczy nie ulega zmianie. Władzę, na mocy prawa salickiego (jak w realu), obejmuje w Luksemburgu dynastia Nassau, a po niej, na mocy tegoż prawa Burbonowie parmeńscy. Czyli efekt jest taki, że każdy z członów ma własną, narodową dynastię. W "zamorskich" częściach państwa można ulokować, w razie braku kandydatów z Domu Orańskiego, przedstawicieli "bratnich" dynastii (Koburgów i Nassau - później Burbonów). Pozostałe elementy układanki nie są zmienione i federacja przekształca się w 1881 roku w Cesarstwo na wzór II Rzeszy (z cesarzem z dynastii Orańskiej).
UsuńŁK
Nie bardzo rozumiem układu "z królem Belgii z dynastii Koburgów (jak w realu), jednak z utrzymaniem "starszeństwa" Domu Orańskiego w ramach federacji."
UsuńPonownie apeluję, zostawmy te rozważania do czasu ewentualnego podjęcia przeze mnie tematu ZN.
JKS
Ależ chodzi tu o to, że Belgia nie byłaby tak "do końca" niezależnym tworem. Wystarczy, że traktat pokojowy zakładałby czasowe (np. na 50 lat)obsadzenie kilku kluczowych twierdz belgijskich garnizonami holenderskimi i nakazywał prowadzenie wspólnej polityki zagranicznej (np. na 25 lat) poprzez rząd w Hadze. Myślę, że Belgowie, mając w alternatywie dalsze prowadzenie wojny z niepewnym wynikiem finalnym, poszliby na takie ustępstwo. Ta sytuacja najlepiej ilustruje, jak pożądaną staje się instytucja władcy zwierzchniego (cesarza). Zwracam uwagę, że również Luksemburg z lat 1867 - 1890 jest formalnie niepodległy, ale w unii personalnej z Holandią. Jeśli taki układ (holendersko-belgijski) spełniłby oczekiwania obydwu stron, to miałby szansę przekształcić się później (1881 r.) w odpowiednik II Rzeszy. Również wycofuję się definitywnie z dalszej dyskusji w tej sprawie, gdyż niepotrzebnie dałem się do niej "zapalić"! :)
UsuńŁK
Martwiąc się o nowe projekty, odnowiłem (z wydatną pomocą kolegi H_Babbocka) temat alternatywnego krążownika waszyngtońskiego. Wpisałem do kolejki krążownik grecki "Antinavarhos Kontouriotis' pomysłu kolegi ŁK oraz krążownik pomysłu kolegi Rafała (z 07.06.2019), którego proszę o podanie nazwy i floty macierzystej dla tej jednostki.
OdpowiedzUsuńJKS
"Antinavarhos Kontouriotis" - kiedy to proponowałem?! Kompletnie nie pamiętam...
UsuńŁK
Proponowałeś 06.06.2019, w ramach dyskusji o "O'Higginsie"
UsuńZaraz wyślę Ci na priv opracowanie Twoich ówczesnych założeń.
JKS
Dzięki za odświeżenie pamięci!
UsuńŁK
O Chol.ra.
UsuńTeraz będę szukał.
Przepraszam byłem na urlopie i jak kolega pisał miałem inne zajęcia niż "klepanie na blogu".
Witam ponownie wszystkich.
Uwaga do wszystkich Kolegów biorących udział w "alternatywnym" wątku dyskusji: raz jeszcze podkreślam, że aktualna formuła bloga jest, moim zdaniem, daleka od wyczerpania. Zaproponowany przeze mnie scenariusz wcale nie jest dla mnie wymarzony. Wnikliwi obserwatorzy moich wystąpień domyślają się dlaczego! :) Jest to propozycja na dość odległą przyszłość.. i to by było na tyle.
OdpowiedzUsuńŁK
PS. Swój "wymarzony" temat zrealizuję może osobiście, za kilka lat, gdy będę już na emeryturze! :)
"Swój "wymarzony" temat zrealizuję może osobiście, za kilka lat, gdy będę już na emeryturze!" Ależ gorąco zachęcam! Deklaruję swoją daleko idącą pomoc, o ile oczywiście, będę jeszcze w gronie żywych i umysłowo aktywnych.
UsuńJKS
Jak los pozwoli ja też chętnie zaczekam.
UsuńEm.
Praktycznie wszyscy uczestnicy blogu w jakiś sposób uchylili rąbka tajemnicy na temat ich „wymarzonego” scenariusza.
UsuńDlatego zgłaszam prośbę do ŁK o ujawnienie, o jaki wymarzony scenariusz chodzi.
H_Babbock
Przypuszczam, że chodzi o "Imperium Iberyjskie z dynastią Burbonów (Hiszpania + Portugalia - z zachowaniem realnych posiadłości kolonialnych obydwu członów A.D. 1898"
UsuńKolega ŁK napisał pod moim adresem "Twoją awersję do Półwyspu Iberyjskiego zdążyłem już poznać :)" Nie chcę, uchowaj admirale Nelsonie, wracać do - na szczęście zakończonej już dyskusji - w tym temacie. Powtórzę tylko, na blogu moje przekonania polityczne i światopoglądowe nie mają znaczenia, a jeżeli je już ujawniam, to tylko zaczepiony przez kogoś innego.
Imperium Iberyjskie nie pociąga mnie, i nie z uwagi na moje preferencje polityczno-światopoglądowe, ale z powodu niewątpliwej słabości ekonomicznej takiego tworu. Już mnie znacie, lubię rozmach; Imperium Iberyjskie (wbrew swojej szumnej nazwie) tego mi nie zapewni. Naprawdę, absolutnie nie kusi mnie budowa trzeciorzędnej floty, mocno ograniczonej finansowo i technologicznie.
Serdeczne pozdrowienia dla kolegi ŁK, z gorącą prośbą, aby znowu nie wywoływał z lasu wilka niezgody!
JKS
@ H_Babbock: JKS prawidłowo odczytał moje intencje. Dodam, że nie zgadzam się z diagnozą, że byłby to twór o trzeciorzędnej randze. Energiczny władca mógł "pchnąć" te państwo na drogę szybkiego rozwoju. Technologicznie Hiszpania (a właściwie ciężki przemysł w Katalonii i Baskonii) z końca XIX wieku nie odstawała od większości krajów Europy Zachodniej. Problemem był niski ogólny poziom uprzemysłowienia. Warto choćby poznać dorobek (w zakresie konstrukcji ciężkich dział) gen. José Gonzáleza Hontoria (jego armata 280 mm L/35 wz.1883 biło "na głowę" swoimi charakterystykami niemieckie działo 283 mm L/35 wz. 1890!) Wbrew temu, co się zazwyczaj pisze to francuskie działa Caneta 274 mm i 320 mm wywodziły się z konstrukcji gen. Hontorii (280 mm i 320 mm), a nie odwrotnie!
UsuńŁK
@ JKS: Ja nigdy nie ukrywałem swoich przekonań polityczno-światopoglądowych. Ty również, wbrew temu, co piszesz, bardzo słabo je maskujesz! :) Kiedyś zrobiłem ciekawy test. Dałem mojemu znajomemu do przeczytania kilka Twoich, pozornie neutralnych, wypowiedzi blogowych, z prośbą o próbę stworzenia Twojego "portretu" ideowego. Zapewniam Cię, że zgodność była uderzająca! W dwóch słowach streszczała się jako zdeklarowany "liberał i agnostyk" :) Również serdecznie pozdrawiam!
UsuńŁK
Z bojaźnią i drżeniem (kogóż to ja przypadkiem zacytowałem?), przystępuję do odpowiedzi na powyższy komentarz.
UsuńBaskijski przemysł górniczo-hutniczy i kataloński, głównie włókienniczy nie zmienia faktu, iż państwa Półwyspu Iberyjskiego były na tle ówczesnej zachodniej Europy krajami głównie rolniczymi i relatywnie pod względem ekonomicznym i społecznym zacofanymi tak, jak Górny Śląsk i okręg łódzki nie zmieniał ogólnego charakteru ekonomiki Polski międzywojennej. Jak się mają wybitne jednostki typu Hontorii do półfeudalnych stosunków agrarnych oraz powszechnej nędzy i zacofania? Tak, jak np. Puławski do przysłowiowej nędzy galicyjskiej. Na początku XX w. André Citroën znalazł w Polsce inspirację do produkcji kół zębatych z zazębieniem daszkowym (dało to początek firmie Citroën i jej logo); jednak nikt zdrowo myślący, nie wyciągnie z tego wniosku, że ówcześnie ziemie polskie przodowały w dziedzinie mechaniki.
Co do przemysłu stoczniowego:
- budowa pancerników typu "Espaňa" trwała średnio 6 lat (we Francji 3 lata);
- budowa krążowników typu "Baleares" 8 lat (we Francji 3 lata);
- budowa niszczycieli typu "Churucca" średnio 3,5 roku (we Francji z reguły poniżej 3 lat);
- budowa OP typu "C1" średnio 5 lat (we Francji średnio 3 lata).
Na wszystkie ordery admirała Nelsona, nie chciałbym być odpowiedzialny za flotę państwa z takim "tempem" budowy nowych jednostek.
JKS
Krótko: po to stworzę być może (!:)) tę alternatywę, aby pchnąć "nowe" życie w te państwa (Hiszpanię i Portugalię). Nie zdradzę żadnej tajemnicy, że zainspirował mnie rosyjski bloger, kryjący się pod nickiem arturpraetor. Zrealizował on wiele niezwykle rozbudowanych i ciekawych alternatyw (podziwiam erudycję!), a ostatnio pracuje również nad tematem Gran España V na stronie http://alternathistory.com/.
UsuńŁK
Do kolegi ŁK na komentarz z 13 sierpnia 2019 07:54.
UsuńNapisałem wcześniej "[...] na blogu moje przekonania polityczne i światopoglądowe nie mają znaczenia, a jeżeli je już ujawniam, to tylko zaczepiony przez kogoś innego." Teraz właśnie zostałem zaczepiony.
Twój znajomy trochę się pomylił; agnostykiem to ja byłem mniej, więcej do 30 roku życia, a więc od 30 lat jestem już ateistą.
Ja nie potrzebuję pomocy znajomych, aby Ciebie "zaszufladkować"; chyba się nie obrazisz na epitet "katoprawicowiec"?
Ubolewam, że do tej wymiany zdań w ogóle doszło; ale zaczepiony, nie zamierzam pozostać dłużny.
JKS
PS.
W moim komentarzu z 13 sierpnia 2019 09:03 wyrażenie "powyższy" straciło sens. Chodziło mi o Twoją wypowiedź z 13 sierpnia 2019 07:25.
Odróżnić agnostycyzm od ateizmu, na podstawie kilku "luźnych" wypowiedzi, nie jest łatwo. Ogólnie rzecz ujmując, rozszyfrował Cię poprawnie. W przeciwieństwie do Ciebie nie używam w dyskusjach światopoglądowych epitetów, do których Ty masz wyraźną skłonność. Ten użyty powyżej jest wybitnie obraźliwy, ale stanowi jednocześnie swoisty signum temporis, więc szczególnie mnie nie zadziwia. Jeśli chcesz dalej mnie epitetować w ten sposób, to zechciej się jednak powstrzymać. Tak, czy siak, więcej w tej sprawie już się nie odezwę i Tobie także sugeruję powstrzymanie się od podobnie obcesowych fraz.
UsuńŁK
Powtarzam, to nie ja zacząłem!
UsuńTo nie ja mam "skłonność do epitetów"; przypomnij sobie, kto pierwszy to zrobił!
Nie rozumiem, dlaczego miałby Cię obrażać epitet "katoprawica" Jesteś katolikiem - jesteś!, masz prawicowe przekonania - masz!; gdzie tu obelga? Powinieneś być dumny z tego, jak jesteś postrzegany!
Osobiście, cieszę się, kiedy jestem nazywany liberałem, wolnomyślicielem, ateuszem itd., choć w ustach ludzi podzielających Twoje poglądy, ma to mocno pejoratywne znaczenie.
Popieram postulat, aby tę - nieciekawą pewnie dla pozostałych Czytelników - dyskusję zakończyć. Musiałem jednak odpowiedzieć, bo nie uważa się za sprawiedliwy rozejm, pomiędzy napadającym, a napadniętym. To ja zostałem napadnięty (Twój komentarz z 13 sierpnia 2019 07:54).
Teraz skupmy się na temacie, nad którym aktualnie pracuję. W najbliższym czasie otrzymasz na priv szkic rysunku i przejściowy raport.
JKS
Przepraszam Czytelników za powyższe utarczki ideologiczne. Naprawdę jestem otwarty na odmienne poglądy, ale będąc z natury "bydlęciem polemicznym", nie jestem w stanie ścierpieć słownych napaści na moją osobę oraz idee, z którymi się identyfikuję.
UsuńPo raz kolejny apeluję, rozmawiajmy merytorycznie, bez odniesień do swoich przekonań, bez argumentów "ad personam", "sine ira et studio"
Dziękuję.
JKS
No tak, kolego ŁK; tymi naszymi polityczno-ideologicznymi przepychankami zniechęciliśmy mądrzejszych od nas Czytelników do aktywności na blogu. Od prawie 20 godz. nie było merytorycznego komentarza.
OdpowiedzUsuńNa przyszłość obiecuję; będę ignorował wszelkie osobiste wycieczki pod moim adresem, za wyjątkiem, kiedy byłbym nazwany "lewakiem" lub powiązany z byłą SB. Amen.
JKS
@ JKS 13 sierpnia 9:03.
OdpowiedzUsuńZgadzam się z opinią, że konieczne jest uwzględnianie „nowoczesności” społeczeństwa i gospodarki kraju, którego alternatywę badamy.
W konsekwencji, jeśli chcemy scenariuszem, w którym Hiszpania jest potęgą, musimy założyć, że model społeczno-gospodarczy kraju rozwinął się inaczej niż w realu. A to z kolei wymaga cofnięcia się o minimum 100 lat (a raczej nawet dużo więcej, np. do XVIw) w alternatywie. Tam już należy wprowadzić zmiany, prowadzące do stopniowego powstania kraju z nowoczesnym społeczeństwem i silną gospodarką przemysłową pod koniec XXw.
@ ŁK i JKS. Niderlandy. Ciekawe, jaką założylibyśmy „siłę gospodarczą” takiego tworu na przełomie XIX/XXw. Licząc liczbą ludności szacuję, że wychodzi chyba nieco ponad 30% siły Kajzerowskich Niemiec. Z tym, że Niemcy byli wówczas w fazie wyjątkowo szybkiego rozwoju, więc nasze Niderlandy pewnie byłby relatywnie nieco słabsze. Zależnie od proporcji wydatków Niderlandów armia-flota dałoby to powiedzmy 4-8 drednotów zbudowanych do 1914 roku. Plus pewnie z drugie tyle predrednotów.
H_Babbock
Gdyby owa "nowoczesność" była tak istotna dla osiągnięcia pozycji mocarstwowości, to np. Rosja nigdy nie byłaby tym, czym jednak była w historii świata XVIII i XIX wieku. Wbrew obiegowym opiniom, funkcjonującym w odniesieniu do Hiszpanii, to państwo było (i to aż do nastania epoki napoleońskiej!) rzeczywistym mocarstwem w skali światowej. Może i był to (podobnie jak Rosja!) "kolos na glinianych nogach", jednak jego pozycję zniszczyły dopiero głębokie konflikty wewnętrzne w społeczeństwie, które spowodowały finalnie jego dychotomiczne (z grubsza: konserwatyści vs. liberałowie) pękniecie. Każdy, z dyskutowanych tutaj modeli państw alternatywnych, oceniałbym na potencjał równy od 25% do około 35% potencjału II Rzeszy. W tym sensie Twój powyższy szacunek uważam za całkowicie poprawny.
UsuńŁK
Rosja to model mocarstwa „ilościowego”. Siła mocarstwa to z grubsza „liczba ludności” razy „nowoczesność”. Do tego dochodzi czynnik „nowoczesnej technologii”. Posiadany, niejako z definicji w krajach „nowoczesnych”, w zacofanych trzeba ją kupować, i to często przestarzałą i drogą. Rosja, póki technologia była w miarę prosta (do początku XIX) dzięki liczbie ludności była potęgą. Potem, pomimo liczby ludności, stawała się coraz słabsza.
UsuńW przypadku Hiszpanii nie widzę możliwości budowy potęgi w oparciu o przewagę demograficzną – bo tej nie miała. A jeśli dodatkowo założymy „brak nowoczesności” to kraj o potencjale ludnościowym rzędu 40% Kajzerowskich Niemiec, będzie miał siłę rzędu 5%-10% Niemiec - czyli tyle ile realna Hiszpania (którą stać było na 2-3 drednoty).
Czyli bez nowoczesnej gospodarki nie da się uzyskać statusu mocarstwa.
I jeszcze jedna kwestia. Zgoda, że w XIX (i później – aż do końca wojny domowej) Hiszpanię rujnowały konflikty wewnętrzne. Wydaje się, że w dużej części, były one skutkiem właśnie „nienowoczesnego” społeczeństwa. W takim społeczeństwie istnieje mocna baza do prób pokonania zacofania i nierówności społecznych „na skróty”, drogą przemocy i rewolucji.
Wniosek – bez „nowoczesności” społeczeństwa Hiszpanii nie da się stworzyć z niej potęgi w okresie XIX/XXw.
H_Babbock
No i ponownie muszę zgodzić się z H_Babbockiem. Jego diagnoza co do "źródeł" potęgi i XIX-wiecznego znaczenia Rosji jak i ewentualnych możliwości Hiszpanii (nawet liczonej łącznie z Portugalią) jest w moim odczuciu trafna. Co nie oznacza, że scenariusz ŁK jest niemożliwy do realizacji. Trzeba tylko cofnąć się trochę dalej wstecz. Połączone państwo iberyjskie powinno zacząć "przełamywać" złą strukturę społeczną i związaną z tym słabość gospodarki najpóźniej po wojnach napoleońskich. Cały XIX wiek powinien pozwolić na ukonstytuowanie się nowego ładu społecznego oraz na unowocześnienie gospodarki. Choć może jeszcze lepsze byłoby cofnięcie się do czasów Ludwika XIV. Przecież w czasie wojny o sukcesję hiszpańską i zaraz po niej król Francji i jego urzędnicy tchnęli sporo życia w Hiszpanię - tylko później efekt ten jakby się "rozmył" i kraj powrócił na stare tory. Zatem na początku XVIII wieku Hiszpania nie była jeszcze krajem totalnie zacofanym i całkiem wyczerpanym. Sensowne rządy zapewne pozwoliłby na stopniową zmianę dotychczasowych układów społecznych i rozwój nowoczesnej gospodarki. Tymczasem w realu w toku XVIII wieku południowoamerykańskie kolonie stały się bogatsze od metropolii. A w XIX wieku nie zmodernizowana Hiszpania (i Portugalia zresztą też) coraz bardziej odstawały od nowoczesnych krajów.
UsuńPozdrawiam
Em.
Koledzy, całkowicie pomijacie w swoich rozważaniach czynnik społeczny, o którym wyżej pisałem. Hiszpanię "wykończyło" w przeciągu XIX wieku fatalne rozdarcie społeczne. Zaczęło się ono już w poprzednim stuleciu, gdy pod wpływem "modnych" ideologii oświeceniowych nastąpiło najpierw ideowe oddzielenie się elit od reszty społeczeństwa. Później już było tylko gorzej, a skończyło się to pęknięciem na dwie, równe połowy. Ze zgrozą obserwuję to nb. we współczesnej Polsce, co rodzi uzasadnione obawy na przyszłość. Co do Rosji, warto zauważyć, że obok jej potencjału demograficznego, ważną rolę w budowaniu jej mocarstwowości odgrywała właśnie ideowa homogeniczność tego państwa. Czynnik demograficzny jest niezwykle istotny. Zwróćcie uwagę, że to właśnie on spowodował, iż na przełomie XVII i XVIII wieku pękły, jak bańki mydlane, złudzenia o mocarstwowości Szwecji i Holandii. Ta hipotetyczna, mocarstwowa Skandynawia w 2 połowie XIX wieku, jest jeszcze bardziej nieprawdopodobna od mocarstwowej Iberii. Za wyjątkiem Danii, XIX-wieczna Szwecja i Norwegia były niezwykle ubogie (skąd to ogromne wychodźstwo do Ameryki?!). Pozwolę sobie na dygresję osobistą. Mam norweskiego szwagra, faceta w moim wieku (czyli ~ "60"). Pochodzi z dość zamożnej rodziny - ojciec jego był właścicielem 3 pełnomorskich kutrów rybackich - a mimo swoje dzieciństwo wspomina jako bardzo ubogie. Mam czasami wrażenie, że moje, z czasów Gomółki, było nawet zasobniejsze, choć pochodzę z robotniczej rodziny...
UsuńŁK
PS. Zupełnie niespodziewanie przyszedł mi w sukurs wspominany już przeze mnie rosyjski bloger (arturpraetor), który aktualnie ma "na tapecie" alternatywną Hiszpanię. Erudycja i rzetelność badawcza tego człowieka, zechciejcie mi wierzyć jako historykowi, budzi najwyższy podziw. Jeśli władacie językiem rosyjskim, to polecam wyłożony dziś przez niego post dotyczący Hiszpanii. Zwraca w nim uwagę na rozliczne uwarunkowania upadku znaczenia tego państwa u schyłku XVIII wieku. (http://alternathistory.com/pyat-problem-alternativnoj-ispanii-gran-espana-v/).
UsuńŁK
PPS. Przepraszam za błąd, który wkradł mi się powyżej, w pisowni nazwiska niesławnego polityka komunistycznego, Władysława GOMUŁKI. Mimo wszystko, jak widać, wolę pamiętać (jako historyk) wybitnego polskiego kompozytora epoki odrodzenia - Mikołaja GOMÓŁKĘ! :)
UsuńŁK
@ ŁK. „…ważną rolę w budowaniu jej [Rosji] mocarstwowości odgrywała właśnie ideowa homogeniczność tego państwa…” całkowita zgoda. Jednym z dodatkowych elementów koniecznych do powstania mocarstwa (a niewymienianych wcześniej) jest właśnie czynnik łączący, rozróżniający „nas” od „innych”. Począwszy od XIXw był to patriotyzm, wcześniej wspólna religia (najlepiej, jeśli wyróżniająca „nas” od innych). Taką rolę w budowie imperiów Brytyjskiego i Rosyjskiego odegrał odpowiednio anglikanizm i prawosławie.
UsuńTu dygresja – z powyższych przyczyn bardzo słabo widzę „Niderlandy”, rozdarte zarówno religijnie jak i narodowościowo.
„..Rosyjski Bloger…” Wątpię (niestety) żebym zdołał się przebić przez tekst w cyrylicy. Tym nie mniej skoro ten Autor sięga do okresu przeszło 100 lat wcześniejszego (niż koniec XIXw), to jest to zgodne z tezą: „…Hiszpania jest potęgą, musimy założyć, że model społeczno-gospodarczy kraju rozwinął się inaczej niż w realu. A to z kolei wymaga cofnięcia się o minimum 100 lat…. ”.
Imperium Nordyckie – całkowita zgoda. Baza ekonomiczna tych krajów była tak uboga, że ja też nie widzę możliwości na „mocarstwowość” w XIXw.
H_Babbock
Akurat ten tekst zasadza się na analizie pozycji Hiszpanii w XVIII w., a ściślej w czasach panowania najwybitniejszego jej władcy (od czasów Karola I i Filipa II) - Karola III Burbona. Jego syn i następca, Karol IV, to tylko cień wielkiego ojca. Reszty dopełniła katastrofalna wojna z Francją i kolejny nieudolny władca - Ferdynand VII. Czasy Karola III to okres niezwykłej potęgi Hiszpanii, którą nawet Zjednoczone Królestwo uważało za przeciwnika groźniejszego od Francji. Okazuje się, co również dla mnie było zaskakujące, że flota Hiszpanii przewyższała, w niektórych parametrach, potęgę floty francuskiej. Tak więc to państwo wcale nie było skazane na pozostanie europejskim outsiderem. W moim odczuciu "gwoździem do trumny" było wspomniane ideowe, dychotomiczne "pęknięcie" wewnątrz narodu hiszpańskiego, uniemożliwiające efektywne skupienie sił na rzecz rozwoju państwa i niosące za sobą praktycznie nieprzerwane pasmo przewrotów i wojen domowych. Co do Niderlandów, podstawą ich potęgi mogłaby być liberalna polityka wewnętrzna i początkowa dualistyczność państwa. Również II Rzesza była mieszana religijnie niemal w proporcji po 50 %. Wywoływało to pewne napięcia, ale nie przeszkadzało w skupieniu sił w polityce międzynarodowej. Przypomnę tylko wielki entuzjazm, jaki wywołała wojna francusko-pruska (a właściwie francusko-niemiecka) w katolickiej Bawarii. Jej armia biła się znakomicie przeciwko również katolickim Francuzom...
UsuńŁK
Nie ma kraju, który nie może stać się mocarstwem i nie ma kraju, który musi się stać. Komu się udaje i na jak długo to wypadkowa wielu czynników wewnętrznych i zewnętrznych.
UsuńHiszpania miała większe możliwości niż Niderlandy, więc łatwiej z niej zrobić mocarstwo "epoki springsharpowej", mniej to wymaga zmian w historii.
Mocarstwo nie musi (a nawet nie powinno) być homogeniczne rasowo, kulturowo czy ogólnie społecznie. Potrzebuje jedynie pewnego fundamentu ideowego wspólnego dla większości społeczeństwa.
USA też są bardzo niejednorodne, ale hasło "God Bless America, Long Live The Republic" wyrażało wspólny pogląd milionów budowniczych amerykańskiej potęgi.
Masz wiele racji, jednak w wielokulturowych i multietnicznych Stanach Zjednoczonych A.P. ton nadawali, przynajmniej do połowy XX wieku, WASP, tworzący amerykańską elitę przywódczą.
UsuńŁK
Owszem, grupa WASP była w USA najbardziej wpływowa, jednak od początku rozwoju terytorialnego USA (przynajmniej od przyłączenia Luizjany w 1803 roku) nie stanowi większości społeczeństwa. W niej samej też jest coraz więcej różnic, istnieje już kilkadziesiąt tysięcy wspólnot protestanckich.
UsuńRzecz nie w liczebnej większości, a w posiadanych, rzeczywistych wpływach. A te i dziś są znaczne!
UsuńŁK
Do kolegi Stonka na komentarz z 15 sierpnia 2019 14:21.
Usuń"Nie ma kraju, który nie może stać się mocarstwem" Rozumiem, że u Kolegi to jest taki skrót myślowy.
Mocarstwo musi mieć jakieś podstawy; geograficzne, demograficzne, ekonomiczne, czy w końcu (last, but not least) kulturowe. W przeszłości zdarzały się przypadki, kiedy kraj pozornie nie spełniający ww. warunków stał się mocarstwem (Macedonia, Rzym), ale dziś i w dającej się przewidzieć przyszłości, nie wydaje się to możliwe.
Historia jest otwarta (tzn. teoretycznie wszystko może się jeszcze zdarzyć), ale czy Kolega może sobie wyobrazić w roli mocarstwa np. Lesotho, Suazi, Dżibuti, Bhutan, Samoa, Tuvalu, Nauru, Belize, Sudan Południowy, a szukając bliżej Estonia, Łotwa, Słowacja, Słowenia, Czarnogóra itp.? Nieprzypadkowo, to Wielka Brytania skolonizowała Zimbabwe, a nie odwrotnie.
JKS
Dziś również splot różnych, extraordynaryjnych okoliczności może wywindować państwo pozornie nieduże to pozycji mocarstwowej. Przynamniej w skali regionalnej. Przykładu chyba nie trzeba werbalizować?
UsuńŁK
Zacytowane zdanie należy rozumieć dosłownie. Podstawy mocarstwowości są w dużej mierze zależne od starań społeczeństwa, częściowo też od przypadków, np: od przypadkowych wynalazków. W pewnej mierze od nieszczęść dotykających konkurencji. Wspaniały rozwój Polski w czasach Kazimierza IV i dalej mocarstwowość epoki Jagiellonów umożliwiony został przez (oprócz ciężkiej pracy ludności, te dziesiątki kazimierzowskich twierdz przecież lud ręcznie zbudował) epidemie dżumy i wojnę stuletnią. Te wydarzenia bardzo osłabiły sąsiadów, a Polski nie dotknęły.
UsuńW każdym razie podstawy mocarstwowości to szeroka grupa czynników bardzo zmiennych.
Wspomniany Rzym powstawał w niezbyt atrakcyjnym ekonomicznie Lacjum, wciśnięty między silnych konkurentów. Na północy istniało już od ponad dwóch wieków silne i dobrze zorganizowane państwo Etrusków. Na wschodzie żyły plemiona Samnitów. Samnici nie byli szczególnie liczni czy bogaci, ale byli wojowniczy i nienawidzili Rzymian. Na południu rozkręcała się właśnie grecka wielka kolonizacja.
Paskudna sytuacja.
W tym samym mniej-więcej czasie powstały Syrakuzy. Syrakuzy miały idealne położenie do opanowania handlu śródziemnomorskiego, oddzielone były morzem od wrogów, a nawet gdyby wróg wylądował na Sycylii, okolica Syrakuz była łatwa do obrony. Więc sytuację geopolityczną (im bardziej modne jest to słowo, tym bardziej go nie lubię, traci znaczenie i sens; "geopolityka" jest dla wielu głupców zaklęciem, które ma sprawiać wrażenie, że mówią coś mądrego) Syrakuzy miały dużo lepszą. Jednak Rzymianie zdołali zbudować swoją mocarstwowość, Syrakuzanie nie.
To trwało. Od bardziej mitycznych niż historycznych konfliktów malutkiego Rzymu z Sabinami do powstania Imperium Romanum w czasie wojen punickich minęło pół tysiąca lat.
Może za kolejne pół tysiąca lat Lesotho będzie trzęsło całą Ziemią i kilkoma innymi planetami...
Oczywiście chodziło o Kazimierza III Wielkiego.
UsuńŁK
Oczywiście. Przed naciśnięciem "Opublikuj" przeczytałem cały tekst. Poprawiłem jedną literówkę i jedno nadmiernie złożone zdanie rozbiłem na dwa, a jednak głupi błąd przegapiłem.
UsuńNie miałem nawet cienia wątpliwości, że było inaczej. Mnie również dotyka często "problem" kilkurtonego przeredagowania wypowiedzi, co skutkuje czasem śmiesznymi literówkami. :)
UsuńŁK
Biorąc pod uwagę wszystkie powyższe wpisy:
OdpowiedzUsuń1- Jestem stary i głupi. Gdzie mi do
wiedzy kolegów.
2- @Łk. To ja nie trzymam się
aktualnego tematu i mam talent do
"wkręcania" w dyskusje poboczne?.
3- @JKS. Pomocy, ratunku.
Jaki krążownik?.
Przypuszczam że JKS miał na myśli krążownik pośredni o jakim była dyskusja jakiś czas temu. Ale pewności oczywiście nie mam. Wypoczął chociaż Kolega na tym urlopie. Bo ja niestety mój tegoroczny urlop wykorzystuję do włóczenia się po różnej maści doktorach - a co jeden to mądrzejszy i większy specjalista. Oszaleć można.
OdpowiedzUsuńEm.
@Em.
UsuńWypocząłem, dziękuję
Mam nadzieję że się kolega wyleczy. A lekarze tacy są, im mniej mogą pomóc tym bardziej stają się mądrzejsi
@JKS ad 12.08.19 13.33
OdpowiedzUsuńJeśli dobrze zrozumiałem wpis chodzi o projekt z 07.06 10.22 ( ze zmianami kol H_Babbock z 09.06 21.15 ).
Nazwa jednostki do uznania kolegi ale okręt należy do RN.
Chodzi mi o ten pomysł:
UsuńProszę o symulację.
10000ton
8x178 w tym samym układzie.
6-8x94mm
4-6x40 plot
6x20 plot
32w
7.500Mm przy 13w
Poklad-60 nad układem napędowym
Wieże-70
Grodzie-40
Seekeeping-1.10
Wysokość pancerza burty-4.30 cieniejacy.
Cytadela-układ napedowy max cieniejacy do osłony barbet
Gladkopokładowy
Rok rozpoczecia 1936
Nazwę już sam wybiorę.
JKS
Tak dokładnie.
OdpowiedzUsuńJak kolega chce może uwzględnić zmiany projektu autorstwa kol. H_Babbock z 9.06 21.15 choć ja bym odszedł od pancernego stanowiska dowodzenia.
Ewentualnie pancerz p.odłamkowy