poniedziałek, 19 sierpnia 2019

Grecki krążownik ciężki typu Antinavarhos Kontouriotis 1935 (1 szt.)


Grecki krążownik ciężki typu Antinavarhos Kontouriotis 1935 (1 szt.)

Pierwszy projekt z serii „wariacje na temat krążownika waszyngtońskiego” Pomysłodawcą projektu jest kolega ŁK.
Okręt został zamówiony w brytyjskiej stoczni Cammell Laird, a głównymi założeniami kontraktowymi były:
- wyporność normalna poniżej 9000 t,
- prędkość maksymalna 32,5 w,
- zasięg 8000 Mm przy prędkości 12 w,
- artyleria główna 8x190 mm,
- cała artyleria modeli już używanych w greckiej flocie..
Analizując raport, przekonamy się, że niektóre z tych założeń nie zostały spełnione. Po pierwsze, prędkość odbiorcza okazała się niższa o ok. 0,3 w, a po drugie, zainstalowano na okręcie zestawy plot 4x0,50”/62 (12,7 mm) MG Mark III, które dotychczas w greckiej flocie nie występowały. Założenia prędkości maksymalnej nie udało się spełnić z powodu znacznego obciążenia powierzchni wodnicy, a na zastosowanie zestawów 12,7 mm zamawiający wyraził zgodę, przyjmując do wiadomości, że niezbyt nowoczesne działka 40 mm nie zapewnią skutecznej obrony plot na najbliższych dystansach. Przekroczono natomiast, założenie zasięgu okrętu; wprawdzie wynosi on żądane 8000 Mm, ale przy prędkości 14, a nie 12 w. W rezultacie otrzymano – moim zdaniem – dość udany okręt, nieustępujący siłą współczesnym krążownikom ciężkim tej wielkości (vide Veinticinco de Mayo, Kirow, czy Exeter).
Napęd jednostki stanowi 8 kotłów w 4 kotłowniach i 4 turbiny również w 4 maszynowniach. Prędkość maksymalna uzyskana na próbach odbiorczych to 32,15 w.
Uzbrojenie artyleryjskie składa się z:
- 4 podwójnych wież ze zmodernizowanymi w roku 1929 działami Armstrong 7.5"/45 (19 cm) Mark I;
- 8 pojedynczych stanowisk zmodernizowanych w roku 1933 dział 12-pdr [3"/40 (76.2 cm)] 12cwt QF HA;
- 8 pojedynczych stanowisk działek 2-pdr [4 cm/39 (1,575”)] QF Mark II;
- wspomnianych wyżej, 2 poczwórnych stanowisk 4x0,50”/62 (12,7 mm) MG Mark III.
Opancerzenie charakteryzuje się dość prostym układem cytadeli, 102/51 mm i nie ustępuje siłą innym krążownikom porównywalnej wielkości.
Właściwości morskie okrętu nie są rewelacyjne, ale na warunki wschodniej części Morza Śródziemnego powinny wystarczyć. Nienajlepsza stateczność jest efektem sylwetki okrętu, o czym niżej.
Sylwetka jednostki, mimo że ogólnie niska, charakteryzuje się mocno rozbudowanymi w poziomie nadbudówkami. Powodem tego jest zamiar użycia okrętu w roli okrętu flagowego floty greckiej. Wprawdzie tego z Pomysłodawcą nie uzgadniałem, ale któraż grecka jednostka w roku 1935 lepiej się do tego nadaje, przecież nie stareńki Averof! W związku z powyższym, przystosowano okręt do przyjęcia na pokład dodatkowo ok. 70 osób, w tym 18 oficerów; gdzieś trzeba je pomieścić, nie wspominając już o pomieszczeniach dowódczo-sztabowych. Ponadto, Kontouriotis,  posiadając dobrze rozwiniętą infrastrukturę medyczno-sanitarną (4 ambulatoria, dwie sale operacyjne i ponad 50 miejsc w izbach chorych), może służyć w tym zakresie pomocą mniejszym, współdziałającym z nim jednostkom.


Link do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/d4f52b1b5d72bcba31e3679d5616d0fc.html


Antinavarhos Kontouriotis, Greece heavy cruiser laid down 1932, launched 1934, completed 1935

Displacement:
            7 817 t light; 8 164 t standard; 8 960 t normal; 9 597 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (578,09 ft / 574,15 ft) x 57,41 ft x (20,51 / 21,55 ft)
            (176,20 m / 175,00 m) x 17,50 m  x (6,25 / 6,57 m)

Armament:
      8 - 7,48" / 190 mm 45,0 cal guns - 199,96lbs / 90,70kg shells, 150 per gun
              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1915/1929 Model
              4 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread
                        2 raised mounts - superfiring
      8 - 2,99" / 76,0 mm 40,0 cal guns - 12,94lbs / 5,87kg shells, 350 per gun
              Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1910/1933 Model
              8 x Single mounts on side ends, evenly spread
      8 - 1,57" / 40,0 mm 39,0 cal guns - 1,98lbs / 0,90kg shells, 1 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1914 Model
              8 x Single mounts on sides, evenly spread
                        8 raised mounts
      8 - 0,50" / 12,7 mm 62,0 cal guns - 0,09lbs / 0,04kg shells, 3 500 per gun
              Machine guns in deck mounts, 1926 Model
              2 x 4 row quad mounts on sides, aft deck centre
                        2 double raised mounts
      Weight of broadside 1 660 lbs / 753 kg

Armour:
   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)
            Main:   4,02" / 102 mm           380,58 ft / 116,00 m   11,48 ft / 3,50 m
            Ends:   Unarmoured
              Main Belt covers 102% of normal length

   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:   2,01" / 51 mm 0,98" / 25 mm             2,01" / 51 mm
            2nd:           -                      -                            0,98" / 25 mm

   - Protected deck - single deck:
            For and Aft decks: 2,01" / 51 mm

   - Conning towers: Forward 4,02" / 102 mm, Aft 2,01" / 51 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 4 shafts, 80 000 shp / 59 680 Kw = 32,15 kts
            Range 8 000nm at 14,00 kts
            Bunker at max displacement = 1 433 tons

Complement:
            459 - 598

Cost:
            £3,872 million / $15,487 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 507 tons, 5,7%
               - Guns: 507 tons, 5,7%
            Armour: 1 599 tons, 17,8%
               - Belts: 714 tons, 8,0%
               - Armament: 177 tons, 2,0%
               - Armour Deck: 652 tons, 7,3%
               - Conning Towers: 56 tons, 0,6%
            Machinery: 2 273 tons, 25,4%
            Hull, fittings & equipment: 3 438 tons, 38,4%
            Fuel, ammunition & stores: 1 143 tons, 12,8%
            Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              10 640 lbs / 4 826 Kg = 50,8 x 7,5 " / 190 mm shells or 1,4 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,03
            Metacentric height 2,3 ft / 0,7 m
            Roll period: 15,9 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 71 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,74
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,18

Hull form characteristics:
            Hull has low forecastle, rise forward of midbreak,
              a normal bow and a cruiser stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,464 / 0,473
            Length to Beam Ratio: 10,00 : 1
            'Natural speed' for length: 23,96 kts
            Power going to wave formation at top speed: 56 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 8,45 degrees
            Stern overhang: -4,00 ft / -1,22 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            18,00%,  26,57 ft / 8,10 m,  22,64 ft / 6,90 m
               - Forward deck:       42,00%,  22,97 ft / 7,00 m,  22,97 ft / 7,00 m
               - Aft deck:    24,00%,  15,09 ft / 4,60 m,  15,09 ft / 4,60 m
               - Quarter deck:        16,00%,  15,09 ft / 4,60 m,  15,09 ft / 4,60 m
               - Average freeboard:                      20,04 ft / 6,11 m

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 100,3%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 177,5%
            Waterplane Area: 21 274 Square feet or 1 976 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 116%
            Structure weight / hull surface area: 104 lbs/sq ft or 508 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,94
                        - Longitudinal: 1,66
                        - Overall: 1,00
            Adequate machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform



125 komentarzy:

  1. Czemu nie ma torped? W greckim kłębowisku wysp, zatok i cieśnin ma sporą szansę znaleźć się blisko wroga.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pomysłodawca torped nie chciał.

      JKS

      Usuń
    2. Potwierdzam, że wyraźnie nie życzyłem sobie wyrzutni torped. Ich obecność na krążownikach o wyporności powyżej 5000 tn nie wydaje mi się zasadna. Okręt i tak operuje z asystą minimum 2 niszczycieli i to one, w razie potrzeby, wykonają uderzenie torpedowe.
      ŁK

      Usuń
  2. Jednostka bardzo fajna.
    Dowodząc nią można się raczej nie obawiać konfrontacji 1 na 1 z klasycznym "waszyngtoncem" z tego okresu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. O tym można by dyskutować. Działa tego okrętu mają wyraźnie mniejszą moc od nowoczesnych 8". Pamiętajmy, że te armaty zostały opracowane w 1906 r. i choć zmodernizowano je dla potrzeb tego okrętu, to jednak nie są to już najnowocześniejsze działa. Szczególnie długość luf (L/45) nie odpowiada już standardom lat 30-tych.
      ŁK

      Usuń
    2. @ŁK
      Kolega takie wziął więc takie ma.
      Poza tym walczy się tym co się ma do dyspozycji i stara się najlepiej wykorzystać.
      Jest lepiej opancerzony a ilość wysepek greckich wymusza bliższy dystans walki.
      Ma bardzo duże szanse.

      Usuń
    3. Takie mam, bo taka jest filozofia moich pomysłów. Tylko realne działa! Tutaj donośność jest akurat bez zarzutu. Szacuję ją na ~ 26000 m przy elewacji + 40 st. Są to zmodernizowane armaty, takie, jak na "Averofie". Nowoczesne wieże z wydajnym systemem ładowania zapewniają też dobrą szybkostrzelność do 6 strz./min. "Problem" stanowi wyraźnie mniejszy ciężar (a więc i moc) pocisków w porównaniu do nowoczesnej amunicji 8" (~ 90 kg vs. ~ 125 kg).
      ŁK

      Usuń
    4. Wszystko zależy od tego, z kim miałby walczyć. Główny przeciwnik Grecji, czyli Turcja, nie ma okrętów, które można z tym porównać, tym bardziej ówczesna Jugosławia. Z kolei włoskie krążowniki ciężkie typu "Zara" są poza zasięgiem tej jednostki (są większe, lepiej uzbrojone i opancerzone oraz szybsze). Reasumując, okręt jest w regionie mało porównywalny, a jego realną wartość zweryfikowałaby praktyka.
      Rzeczywiście, warunki Morza Egejskiego (Dodekanez, Sporady, Cyklady) ułatwiają atak z zaskoczenia; wtedy nominalna siła okrętu może mniej się liczyć. Jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, w której zaskoczony "Torgut Reis" ulega "Kontouriotisowi" W tym przypadku, muszę przyznać rację koledze Stonkowi; torpedy bardzo by się przydały.

      JKS

      Usuń
    5. Jeśli poruszamy się, po rzeczywistości alternatywnej, to "Torgut Reis" mógłby przegrać tylko w jednym wypadku: zaskakującego uderzenia torpedami. W przeciwnym razie różnic potencjału ofensywnego i defensywnego jest miażdżąca na korzyść okrętu tureckiego. A ten, jeśli operuje na morzu, to tylko z asystą niszczycieli, więc na zaskakujący atak torpedowy nie ma za bardzo co liczyć. Realny dystans boju będzie nie większy od 15000 m, więc przewaga donośności dział "Greka" też nie będzie miała decydującego znaczenia. No, chyba, że liczysz na "lucky hit" z odległości ~ 24000 m! :)
      ŁK

      Usuń
    6. Do kolegi ŁK. Dostępne dane dotyczące balistyki dział 190 mm są skąpe. Posługując się inter- i ekstrapolacją, szacuję donośność zamontowanych na "Kontouriotisie" dział na 24 500 m, przy elewacji 40 st.

      JKSW

      Usuń
    7. Znowu do kolegi ŁK.
      Szanse na pokonanie "Torgut Reisa" widzę jedynie w niespodziewanym spotkaniu na dystansie poniżej 4 000 m. Teoretycznie, wśród "mgławicy" wysp i wysepek Morza Egejskiego, jest to możliwe. Oczywiście, nie można budować planów na niewielkiej szansie takiego zdarzenia.

      JKS

      Usuń
    8. Ja szacuję ją na wyższym poziomie. Włoskie 7,5" L/45 Model 1908 (chyba identyczne z działami "Averofa", bo używane na krążowniku "San Giorgio" zbudowanym w tym samym czasie) miały donośność 22000 m przy elewacji + 25 st. Tutaj dodatkowo zakładam opracowanie dla "Greka" nowoczesnej amunicji...
      ŁK

      Usuń
    9. O "głupie" 1 500 m spierać się chyba ni będziemy :). Sporo zależy od masy i rodzaju ładunku miotającego, a tu danych brak...

      JKS

      Usuń
    10. Na takim dystansie wprost nie sposób byłoby nie trafić okrętu greckiego choć kilkoma pociskami 283 mm. A nawet 2 trafienia torpedami okrętu tureckiego nie rozstrzygnęłoby pojedynku natychmiast. Każda minuta przeciągającej się wymiany ognia artyleryjskiego byłaby dla lżejszego z okrętów - wprost katastrofalna. Z drugiej strony "lucky hits", choć rzadkie, ale się zdarzają...
      ŁK

      Usuń
    11. Oczywiście, że nie jest to temat na spór, bo obydwa szacunki są sobie nazbyt bliskie.
      ŁK

      Usuń
    12. Jakież więc "szczęście" miał Bismarck.
      A jakiego pecha Hood.
      A 2500 różnicy zasięgu swoje robi to dodatkowe minuty pod ogniem i można mieć "pecha".

      Usuń
    13. Byłbym wdzięczny, gdybyśmy nie używali do porównania casus "Hood" Abstrahując od wszystkich błędów konstrukcyjnych tego okrętu, nie można oceniać innych jednostek, na zasadzie, bo "Hood"...
      Przypuszczam, że bitwa w Cieśninie Duńskiej mogłaby trwać do dziś, a i tak Niemcy nie uzyskaliby takiego rezultatu.

      JKS

      Usuń
    14. Dodam jeszcze, że wojenna fortuna najczęściej sprzyja i tak silniejszemu i nowocześniejszemu technicznie okrętowi. Najczęściej super dalekie trafienia wynikają z wyższej jakości przyrządów celowniczych i lepszego poziomu wyszkolenia artylerzystów zwycięskiej strony...
      ŁK

      Usuń
  3. Na początek pochwalę wybitną urodę tego okrętu. Zestaw artylerii przeciwlotniczej nie jest powalający nowoczesnością, ale w realiach DWS można go znacząco zmodyfikować. Ja poszedłbym tu "na całość". Wszystkie armaty 76 mm i 4 położone między kominami 40 mm Vickersy zamieniłbym na podwójne działa 40 mm Boforsa na podstawach Hazemeyer (12 x II), a pozostałe działa 40 mm i nkm-y 12,7 mm na podwójne 20 mm Oerlikony (6 x II). Zauważmy jeszcze, że poczwórne nkm-y 12,7 mm były na uzbrojeniu przedwojennej floty greckiej, tyle, że pojawiły się 3 lata później (niszczyciel "Vasilefs Georgios I").
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję za pochwały w kwestii sylwetki. Któryś już raz powtórzę; nigdy się o to specjalnie nie staram, jakoś tak samo wychodzi :).
      Co do planów modernizacji, to ja nie rezygnowałbym całkowicie z artylerii średniej (DP).

      JKS

      Usuń
    2. Do mnie zawsze "przemawiał" zestaw artylerii przeciwlotniczej na "De Ruyter". Te stabilizowane Hazemeyery to był istny "meiterstueck"! Fakt, że krążownik holenderski mógł również użyć do zaporowego ognia przeciwlotniczego główne działa 149 mm, które miały elewację do + 60 st. Od dział przeciwlotniczych większego kalibru nie broniłbym się, pod warunkiem, że te "rupieciowate" 3" można by zamienić na 4", ale tu różnice ciężarów będą zapewne nie do przeskoczenia. Idealne byłyby np. francuskie armaty 90 mm, ale ich obecność na pokładach okrętów greckich jest nierealna.
      ŁK

      Usuń
    3. Korekta: "meisterstueck"! :)
      ŁK

      Usuń
    4. Niestety, skuteczność obrony plot "De Ruytera" nie została sprawdzona; zatonął trafiony jedną "długą lancą", co nie najlepiej świadczy o jego biernej obronie ptorp.

      JKS

      Usuń
    5. W tym aspekcie był to ewidentnie okręt "delikatny". Podobnie, zresztą jak krążowniki niemieckie, z którymi holenderskie mają sporo wspólnego...
      ŁK

      Usuń
  4. @ JKS ŁK
    Przypadek Hooda był niezwykle "spektakularny" i jako taki jak sądzę będzie często i wszędzie przytaczany.
    Ale ok.
    Ale w historii DWS było więcej przypadków pojedynczych trafień artyleryjskich skazujacych okręt na zagładę choć przyznam że nie zawsze od razu.
    Dlatego uważam iż ten okręt w omawianym pojedynku ma bardzo duże szanse.
    2500m zasięgu artylerii więcej razy ilość luf daje szanse uzyskania trafień w przeciwnika a on nic nie może zrobić.
    Nawet jeśli pójdzie na zbliżenie można się uchylić i cały czas być poza jego zasięgiem.
    Ja strzelam, on milczy, mogę go wykończyć nawet będąc słabszym a co najmniej zmusić do rezygnacji z "zabawy".
    Tak czy tak wygram.
    A dokładnie powinna wygrać statystyczna szansa uzyskania trafień choć tu się będzie bardzo liczyć wyszkolenie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dalsze dywagacje na ten temat nie wydają się zasadne. Rozstrzelanie przeciwnika na maksymalnym zasięgu własnych dział to tylko teoria. Prawdopodobieństwo jej zaistnienia w realu jest znikomo małe.
      ŁK

      Usuń
  5. @ŁK
    Kolega wie że ja lubię takie rozważania teoretyczne.
    Poza tym dlaczego zwiększono zasięg artylerii skoro to nie miało sensu?.
    Myślę że liczono się z walką na maksymalnych dystansach właśnie po to żeby samemu być bezpiecznym.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Taka donośność ognia to elementarna przyzwoitość połowy lat 30-tych XX wieku. Znaczenie ma głównie dla ostrzału powierzchniowych celów lądowych. Realna walka artyleryjska z innym okrętem nie toczy się zazwyczaj na takim dystansie. Powód jest oczywisty: znikoma celność ognia prowadzonego do celu punktowego i znajdującego się w ruchu. Zamiast "wałkować" ten temat, może Kolega skomentuje np. trafność rozmieszczenia stanowisk artylerii przeciwlotniczej. Czy można uznać ją za optymalną? :)
      ŁK

      Usuń
    2. Zdarzały się doskonałe strzały na dwadzieścia kilka kilometrów (Japończycy ponoć trafili amerykański krążownik z ponad trzydziestu kilometrów, ale nie znam szczegółów), ale zdarzały się i przeciwne sytuacje, kiedy po wystrzeleniu wielu salw strony rozdzielały się bez ani jednego trafienia. Najczęściej otwarie ognia z odległości ponad dwudziestu kilometrów skutkowało tylko marnowaniem amunicji.
      W sprawie Bismarcka nurtujące jest porównanie jego zabójczości na Drodze Duńskiej (koncertowo rozprawił się z Hoodem i solidnie przyłożył PoW) z ZEROWĄ skutecznością w ostatniej walce.
      Uzbrojenie przeciwlotnicze Kontouriotisa jest odpowiednie. Po roku czterdziestym zapewne dodanoby kilka stanowisk kosztem zmniejszenia kątów ostrzału artylerii głównej (przed pierwszą i za ostatnią parą trzycalówek).
      Jeszcze w kwestii torped. Zakładasz, że krążownik będzie działał w asyście niszczycieli, jednak to nie zawsze jest możliwe. Wyobraźmy sobie sytuację, w której Kontouriotis zostaje wysłany do walki razem z jedynymi zdolnymi do działania niszczycielami Psara i Vasilissa Olga (wojna trwa już pięć lat i obie strony ciągną ostatkiem sił). Psara się psuje i musi wrócić do bazy. Napotykają zmodernizowanego Hamidiye, który po chwili idzie na dno cięższy o dziesięć pocisków kal. 190 i 1 000 ton wody. Jednak zdołał trafić Olgę trzy razy (przypuszczam, że wobec nieuniknionej klęski skoncentrowałby ogień na słabszym przeciwniku) i ona też jest praktycznie niezdolna do walki. Kontouriotis został sam, nikt nie wykona ataku torpedowego za niego.

      Usuń
    3. Tylko w osi okrętu.
      Przednia polstrefa jest słabo chroniona, tylną też tak sobie.
      Najlepsze sektory ostrzału na rufę mają zestawy 4x12.
      Pojedyncza bomba lub pocisk między kominy likwiduje połowę art. plot i część średniej.
      Sugestia to od 3 zestawu przesunąć całość w stronę rufy.
      Cdn

      Usuń
    4. @Stonk
      Ostatnia bitwa Bismarcka to była tak naprawdę egzekucja.
      Niesterowny okręt, brak możliwości uchylania się, mnogość przeciwników.
      Strata głównych dalocelownikow w wyniku tego ile w niego wpompowali pocisków rozłożyła artylerię.

      Usuń
    5. @ Stonk: Chętnie poznałbym szczegóły tego japońskiego "lucky hitu" z odległości ponad 30 km. W przypadku krążowników 6 - 8" trafienia z dystansu 20 km to bardzo dobry wynik. A z tym pojedynkiem turecko-greckim trochę naciągnąłeś scenariusz! :) Jeśli już o tym dyskutować, to trzeba by zastanowić się, cym dysponuje owa hipotetyczna Grecja, tj., czy obok "Averofa" są w służbie czynnej ex-amerykańskie predrednoty "Lemnos" i "Kilkis" Z góry oponuję wobec perspektywy ewentualnego ukończenia "Salamisa". Na to Grecja zwyczajnie nie miała środków, wyczerpana wojnami z lat 1912 - 1922.
      ŁK

      Usuń
    6. Jeszcze w temacie trafień na dużych dystansach.
      Prócz pojęcia donośności maksymalnej, wyróżnia się jeszcze pojęcie donośności skutecznej. Donośność skuteczna to taka, na której pocisk wystrzelony z danej broni ma jeszcze wystarczającą celność i energię rażenia celu by go porazić lub zniszczyć.
      W przypadku broni strzeleckiej - przeznaczonej głównie do rażenia "siły żywej" - ważny jest element energii; jeżeli się nie mylę, to najczęściej wyznaczany jest na poziomie 45 kJ. Dla tej broni przyjmuje się donośność skuteczną na poziomie 1/3 donośności maksymalnej.
      Ponieważ, pocisk artyleryjski dużego kalibru (a o takich właśnie rozprawiamy) zachowuje dużą energię praktycznie do końca swego lotu, ważniejsza tu będzie celność. Ta z kolei zależy głównie od prędkości początkowej i masy pocisku, ponieważ te dwa parametry warunkują stopień jego inercji, czyli "odporności" na czynniki zakłócające jego ruch (grawitacja, wiatr boczny itp.). Dla broni artyleryjskiej donośność skuteczna jest też zależna od rodzaju celu; w przypadku celów powierzchniowych i nieruchomych większa, a w przypadku punktowych i ruchomych mniejsza. Temat, który dyskutujemy, dotyczy artylerii o kalibrach >100 mm oraz punktowych celów ruchomych, jakimi są okręty. Tutaj, powszechnie przyjmuje się donośność skuteczną na poziomie ok. 1/2 donośności maksymalnej.
      "Hood" został trafiony z dystansu 18 000 m, co dla dział "Bismarcka" stanowiło granicę donośności skutecznej (1/2 z 36 520 m); prawdopodobieństwo trafienia wynosiło ok. 1/40 (elipsa rozrzutu). Springsharp słusznie rozróżnia trafienia "krytyczne" od "niekrytycznych"; miejsca "krytyczne" to, przede wszystkim komory amunicyjne, w mniejszym stopniu urządzenia napędowe oraz linia wodna na śródokręciu. Ogólnie, miejsca "krytyczne" stanowią w przypadku wielkiego okrętu ok. 1/6 powierzchni celu, a komory amunicyjne nie więcej, niż 1/20.
      Reasumując, szacunkowe prawdopodobieństwo trafienia "Hooda" w takie miejsce i z takiej odległości wynosiło 1/40 x 1/20 = 1/800. Niezależnie od tego, że moje dywagacje - nie mając pretensji do naukowej ścisłości - są tylko szacunkowe, należy uznać omawiany przypadek za klasyczny "lucky heat"

      JKS

      Usuń
    7. Z energią trochę przesadziłeś. 45 kJ to cztery razy więcej niż energia wylotowa pocisku z tego wspaniałego karabinu https://www.youtube.com/watch?v=7ZJfR8voYVQ.
      Energia dla rażenia ludzi... nie wiem, jak w broni strzeleckiej, ale w przypadku granatów za odłamek skuteczny uznaje się odłamek o masie co najmniej 1 g. i energii większej lub równej 100 J. Kieszonkowe pistoleciki kaliber .22 LR czy 6,35 Brownning dają energię wylotową 80-120 J. Pojedyncza rana z takiej broni może być zabójcza, ale często nie jest.
      https://www.youtube.com/watch?v=RASwPddlZkQ
      To kilkuminutowe nagranie z wykładu o zasięgach broni strzeleckiej.
      W artylerii okrętowej zasięg skuteczny i zasięg rażenia to nie zawsze to samo. Zasięg rażenia w przypadku celu nieopancerzonego jest równy zasięgowi maksymalnemu. Jeśli cel jest opancerzony, robi się skomplikowanie.
      Jednak zawsze najważniejsze jest trafienie celu. Zasięg skuteczny artylerii okrętowej zależy więc od właściwości balistycznych (konstrukcja pocisku jest równie ważna albo i ważniejsza niż działo), SKO, wyszkolenia załogi, warunków pogodowych itp.
      Trudno też określić granicę. Jeśli Bismarck miał 1/40 czyli 2,5% szans na trafienie Hooda, to Hood był w zasięgu skutecznym czy byłby w nim, gdyby prawdopodobieństwo trafienia wynosiło 10, 20, 50, 100%?

      Usuń
    8. Chyba niepotrzebnie zastosowałem wielokrotność, pewnie chodziło o 45 J. Jednakże, i przy tej wartości nie będę się upierał, cytowałem ją z pamięci.
      Prawdopodobieństwo trafienia celu istnieje dla każdej jego wartości większej od 0 i rośnie w miarę zmniejszania się odległości od niego. Zakłada się, że można mówić o donośności skutecznej, kiedy to prawdopodobieństwo wynosi co najmniej 0,025. Teoretycznie trafić cel można nawet przy prawdopodobieństwie 0,(0)1.

      JKS

      Usuń
    9. Możemy przyjąć taką wartość graniczną zasięgu skutecznego artylerii okrętowej (dla broni strzeleckiej byłby osobny spór). Trudno jest określić prawdopodobieństwo trafienia dla zasięgu maksymalnego, zwłaszcza że w czasie ćwiczeń zregóły celność jest lepsza niż w walce. Nagato na ćwiczeniach w okresie międzywojennym miewał naście procent celnych trafień przy strzelaniu na odległość maksymalną, w warunkach bojowych nikt nigdy takiego rezultatu nie osiągnął.

      Usuń
    10. Cały czas mówiłem o wartościach teoretycznych, praktyka rządzi się swoimi prawami.
      Posłużę się tu przykładem z dziedziny, którą (bardzo dawno temu) sam poznałem. Każdy ciężarowiec (zawodnik w podnoszeniu ciężarów) ma nieoficjalny (uzyskany na treningu) rekord wyższy, niż ten oficjalny (na zawodach). Czasem wynika to stąd, że w czasie treningu używa się zabronionych na zawodach "pomocy" (np. opasek łączących dłonie ze sztangą). Ważniejszy jednak jest tu element psychiczny; stres związany z walką o wynik bardziej paraliżuje, niż wspomaga.
      Powyższy czynnik jest ważnym, lecz nie jedynym, odpowiedzialnym za gorsze wyniki praktyki w stosunku do ćwiczeń. Powiedzmy jasno; cel ćwiczebny nie przeciwdziała! Teoretycznie można "zaprogramować" go do robienia uników (manewr kursem i szybkością), lecz i tak będzie to tylko "ersatz" realnego celu. "Ersatz", który przede wszystkim do ćwiczącego nie strzela!
      Przykładem może być bitwa koło Wysp Komandorskich z 27.03.1943. Znacznie silniejszy zespół japoński (2xCA, 2xCL, 4xDD) nie zdołał pokonać amerykańskiego (1xCA, 1xCL, 4xDD). Naoczni świadkowie wspominają, że Japończycy strzelali znakomicie, prawie każda salwa była nakryciem (dystans ok. 18 tys. m). Mimo tego, pierwsze trafienie na prowadzącym amerykański szyk "Salt Lake City" uzyskali dopiero pod koniec bitwy (nierozstrzygniętej taktycznie). Mam nieodparte i graniczące z pewnością wrażenie, że na ćwiczeniach lepiej by im to wyszło.

      JKS

      Usuń
    11. @ JKS 20 sierpnia 18:29 „…celność. Ta z kolei zależy głównie od prędkości początkowej i masy pocisku…” Sprawa prędkości początkowej była już raz szerzej dyskutowana. Przy strzelaniu na małych kątach – tak, oczywiście im większa prędkość tym (na ogół) celniejsze działo. Ale przy strzelaninach morskich na kilkanaście kilometrów w czasie wojny Brytyjczycy i Włosi (niezależnie) postanowili zmniejszyć prędkość początkowa (przez zmniejszenie ładunków miotających) w celu poprawy celności. Szerzej opisywane było to w artykule w OW. Obrazowo, załóżmy, że strzelają do jednego celu dwa działa, jedno z mniejszą prędkością wylotową, a drugie z większą. Pierwsze musi mieć większy kąt podniesienia niż drugie. I właśnie dla drugiego działa, strzelającego bardziej „płasko” błąd kąta podniesienia (rozrzut w pionie) powoduje większe różnice w odległości upadku. Czyli gorszą celność. I to pomimo dłuższej trajektorii lotu (czyli narażenia na błędy wynikające z wiatru, ciśnienia,…).
      Oczywiście redukcja prędkości musi być w sensownych granicach, bo w którymś momencie element dłuższej trajektorii lotu zacznie dominować.

      PS „na ogół” Jeśli w celu zwiększenia prędkości zastosuje się za duży ładunek miotający, to może występować niekompletne jego spalenie przed opuszczeniem lufy przez pocisk. Wówczas prędkości będą ogromne, ale różne w poszczególnych strzałach i celność będzie bardzo niska.

      H_Babbock

      Usuń
    12. Wielce szanowny kolego H_Babbock. Przyznam, że nigdy jeszcze nie spotkałem się z tak "heretyckim" twierdzeniem, jakoby wyższa prędkość początkowa negatywnie wpływała na celność działa.
      Cały czas pamiętam ściśle matematyczne i słuszne wywody Kolegi na kilka tematów. Co się stało?
      Czyż energia kinetyczna już nie wyraża się wzorem Ek = mv2/2? Czyż nie jest słuszne twierdzenie, że ciało o większej energii kinetycznej jest mniej podatne (inercja) na zakłócenia jego ruchu?
      Przecież Kolega, tak jak i ja, kiedyś był dzieciakiem; kiedy łatwiej było trafić kolegę/koleżankę śnieżką, rzucając wprost, czy po krzywej balistycznej?

      Ad PS.
      Jeżeli będziemy zakładać błędy na poziomie balistyki wewnętrznej, to niedługo zaczniemy się sprzeczać na temat, czy pocisk w ogóle opuścił lufę. Warto?

      JKS

      Usuń
    13. Nie zbyt lubię takie złośliwości, szczególnie w sytuacji, gdy Kolega, jak sądzę, nie przeczytał dokładnie komentarza. Przecież napisałem wyraźnie: „Przy strzelaniu na małych kątach – tak, oczywiście im większa prędkość tym (na ogół) celniejsze działo.” Czyli jeśli da się strzelać „nie balistycznie”, zwiększanie prędkość jest słuszne.
      Ale jeśli z racji dystansu, trzeba strzelać balistycznie, to sprawa jest bardziej złożona, co też opisałem. Jeśli Kolega potrzebuje więcej szczegółów to odsyłam do artykułów w „Okrętach Wojennych” (jestem poza domem, więc niestety nie podam numerów).
      H_Babbock

      Usuń
  6. @ŁK
    Cd
    Ogólne przeprojektował bym nadbudówkę rufową.
    Dolne łodzie pod tylny komin w ich miejsce 76-tki, część tratw miedzy kominy, poszerzyć nadbudówkę na wysokości trapów (te przesunąć) i tam dać 40-stki sprzed tylnego komina.
    Rufowe 76 są zbyt nisko jak dla ognia plot ale nie bardzo widzę co z nimi zrobić.
    Koniec.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wszystko pięknie, mógłbyś to narysować? Oryginał rysunku jest dostępny pod linkiem:
      https://megawrzuta.pl/download/d4f52b1b5d72bcba31e3679d5616d0fc.html

      JKS

      Usuń
    2. @ JKS: ! :)
      ŁK

      Usuń
    3. Dziękuję Ci ŁK!
      Jest takie powiedzenie: wszystko jest proste, dopóki nie trzeba tego samemu zrobić.
      Z drugiej strony, przypomina się słynna scena z kultowego filmu: "... jezioro damy tutaj, a ten niech sobie stoi w zieleni"

      JKS

      Usuń
    4. @JKS.
      Nie czuję się na siłach poprawiać dzieła STWÓRCY.
      Sporo takich skończyło na stosie:).
      Kol.ŁK zadał pytanie o rozmieszczenie art.plot ja odpisałem.
      Może się dowiem jak on widzi moje wnioski i wizje.

      Usuń
    5. @JKS
      Poza tym skonczyłbym pewnie za tydzień albo i lepiej.
      Proszę o wybaczenie.

      Usuń
    6. Proszę mnie nie porównywać do mitycznego Stwórcy, mam nadzieję, że epoka stosów skończyła się raz na zawsze.
      Co do czasu potrzebnego na poprawę mojego rysunku, chętnie poczekam.

      JKS

      Usuń
    7. @ Rafał: Chciałem tylko nakłonić Kolegę do skupienia się głównym wątku dyskusji, zamiast błądzenia po opłotkach! :) Co do mnie, to uważam, że rozmieszczenie tej (niezbyt nowoczesnej, ale zgodnej z moimi wytycznymi!) artylerii przeciwlotniczej jest optymalne, lub przynajmniej bardzo bliskie optimum.
      ŁK

      Usuń
    8. Będę teraz bronił swojego pomysłu na rozmieszczenie artylerii plot na tym okręcie.
      Zacznijmy od dział 76,2 mm. Na każdą z burt może strzelać jednocześnie 4 z 8 luf, na dziób 6 z 8, a na rufę 8 z 8. Daje to średni współczynnik wykorzystania na poziomie 0,6875.
      Co się tyczy działek 40 mm, to na burty strzela 4 z 8, na dziób 6 z 8, a na rufę 8 z 8, współczynnik jw.
      Z pośród 8 km-ów 12,7 mm, po 4 z 8 na burty i 8 z 8 na dziób i rufę; współczynnik 0,75.
      Średni współczynnik wykorzystania to circa 0,69. Za minimalny współczynnik należy uznać 0,5, a za idealny 1,0. W praktyce, osiągał on na realnych okrętach wartości 0,375 - 0,75. Uważam, że uzyskany na tym okręcie współczynnik 0,69 nie dość, że mieści się w zakładanym zakresie, to jeszcze zbliża się do ideału. Nie wykluczam, że ktoś mógłby to zrobić lepiej, ale też nie mogę się wstydzić tego, co zrobiłem.

      JKS

      Usuń
    9. @JKS ŁK
      Padło pytanie-padła odpowiedź.
      Porównanie faktycznie nie najlepsze powinno być Twórcy.
      Mój główny zarzut dotyczył zgrupowania połowy art. plot i średniej zbyt blisko siebie i ewentualnych kątów ostrzału.
      1 bomba jeśli nawet nie przebije pokładu może ją wyłączyć z akcji.
      Co do grodzi ptorpedowej popieram kol.H_Babbock.
      Okręt powinien ją posiadać nawet kosztem pancerza burtowego.
      Torpeda z nastawą 3/4 i tak trafi poniżej niego.
      Co do rysunku.
      To by nie była poprawa tylko inna wizja.
      Kol. rysunek jest autorski i taki pozostanie.
      Czy powstanie?.
      Przyznam że trochę jestem leniem więc może być różnie.
      Jak długo zamierza kol. żyć?.

      Usuń
    10. Autokorekta.
      Z nastawą 2/3 a nie 3/4

      Usuń
    11. Drogi i wielce szanowny kolego Rafale.
      Przypuszczam, że pytanie Kolegi "Jak długo zamierza kol. żyć?", większość kulturalnych osób uznałaby za co najmniej niestosowne i nie nadające się do dyskusji na pewnym poziomie, jednakowoż na nie odpowiem.
      Otóż, ja zamierzam żyć wiecznie. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że jest to zamierzenie nierealne i może zostać negatywnie zweryfikowane nawet za kilka chwil.
      Jako zdeklarowany ateista, posłużę się tu cytatami z Pisma: "Jesteśmy bowiem pielgrzymami przed Tobą i przychodniami, jak byli wszyscy przodkowie nasi; dni nasze jak cień na ziemi mijają bez żadnej nadziei" [Krn 29.15] oraz "Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie wiedzą i już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich imię idzie w zapomnienie." [Koh 9.5].

      JKS

      Usuń
    12. Cofam pytanie i się kajam.

      Usuń
    13. Kajać się nie ma po co; z powodu tego pytania, nie będę - choćby o sekundę - żył dłużej, lub krócej.
      Mam taką zasadę; każdą swoją wypowiedź na blogu, jeszcze przed opublikowaniem, czytam trzy razy. Pierwszy raz, aby się upewnić, że jej treść jest zgodna z myślą, która mi aktualnie przyświeca. Drugi raz, aby się upewnić, że nie będzie dla odbiorcy(ów) obraźliwa. Trzeci raz, aby się upewnić, że jest stylistycznie, gramatycznie i ortograficznie poprawna.
      To tylko moja zasada i nie mam zamiaru nikomu jej narzucać; gdyby jednak była powszechnie stosowana, uniknęlibyśmy wielu nieporozumień.

      JKS

      Usuń
    14. Postaram się dostosować do Kolegi choć niestety naturę mam inną.

      Usuń
    15. Pracuję obecnie nad Twoim pomysłem krążownika (tym z 8x178 mm). Albo skontaktujesz się ze mną na priv, albo zrobię to całkiem "po swojemu"

      JKS

      Usuń
  7. Pomysł na okręt pojawił się po raz pierwszy podany przez ŁK w dyskusji o krążowniku O’Higgins. Wówczas podałem moją symulację tego okrętu, i stwierdziłem, że wyporność standardowa wyniesie 10’126ts – czyli 2tys ton więcej niż symulacja JKS.
    Dlatego komentując okręt będę równocześnie tłumaczył się przed Kolegą LK, który może się czuć przez mnie wprowadzony w błąd.
    1) Ja tworząc symulację przyjąłem „ukryte założenie”, że chodzi o okręt „zbilansowany” w rozumieniu solidnie chroniony. Moim błędem jest to, że nie napisałem tego wówczas wprost.
    2) Okręt JKS nie posiada w ogóle grodzi przeciwtorpedowej. Czy jest to sensowne rozwiązanie – to osobna dyskusja. Ja uważam, że „solidny” krążownik z lat 30-tych powinien mieć taką osłonę. „Mój” krążownik miało grodzie 51mm i samo to czyni mniej więcej połowę różnicy w wyporności.
    3) Okręt JKS ma pancerz burtowy wysokości 3,5m, w tym 1,3 pod wodą. To raczej w dolnych granicach dla krążowników. „Mój” krążownik miał pancerz według standardu ostatnich krążowników lat 30-tych (Algerie, Wichita) czyli 4,4m wysokości pancerza. To kolejna fundamentalna różnica.
    4) Oczywista różnica to prędkość: zejście z 32,5 na 32,15 to jakieś 15% różnicy.
    5) Jest jeszcze jedna różnica. Symulacje Springsharp zakładają stopniowe doskonalenia napędu. W praktyce napęd o tej samej mocy jest coraz lżejszy. JKS przyjęła w symulacji datę „laid down 1935”, u mnie to było „1932”. Ta niby drobna różnica ma wpływ na masę napędu – czyli na wyporność.
    6) Są jeszcze różnice w zapasach amunicji (JKS 150 sztuk na działo, u mnie 180), i ciężarze pocisków, choć to wszystko ma już mniejsze znaczenie.
    7) Tradycyjnie (u JKS) nadbudówki okrętu są nienaturalnie niskie. Krążowniki tej wielkości miały nadbudówki z 4 (a nie 3) poziomami (np. Exeter), a często dodatkowo potężną wieżę (Blucher, Algerie).
    8) Uważam, że krążownik powinien mieć wyrzutnie torped. To fakt, że rzadko była okazja je użyć, ale z drugiej strony bez nich Japończycy nie zwyciężyliby tak łatwo na Morzu Jawajskim i koło wyspy Savo.
    9) Pomysł z rezygnacją z dział „4 cale” na rzecz dział 76mm jest dość kontrowersyjny. Jedną z ról „drugiej” artylerii było wystrzeliwanie pocisków oświetlających, i nie wiem czy działa 76mm sprawdzą się w tej roli.
    Reasumując przedstawiony okręt spełniałby dobrze rolę „reprezentacyjną”. W przypadku wojny z Włochami jego wartość nie jest dla mnie jednoznaczna. Stanowiłby istotny problem dla dowolnego włoskiego krążownika lekkiego. Ale w przypadku starcia z włoskimi ciężkimi krążownikami byłby bez szansa – także z powodu prędkości. A brak zabezpieczenia podwodnego to już bardzo poważny problem.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Odniosę się tylko do niektórych zarzutów, kilka innych przemilczę, pozostawiając odpowiedź na nie Pomysłodawcy.
      Ad 2 i 3. Jak napisałeś, mój okręt jest lżejszy o circa 2 tys. t, gdybym miał do dyspozycji te 2000 t, to ho, ho... Poza tym, zwracam uwagę na fakt, że wysokość burtowego pasa pancernego jest mocno uzależniona od wysokości położenia pokładu pancernego nad linią wodną. Sensowna wysokość tego pasa to odległość pomiędzy pokładem pancernym, a linią wodną + ok. 1,5 m. Pocisk, który miałby penetrować burtę podwodną na głębokości 1,5 m, upadając pod kątem ok. 35 st. ma do przebycia w wodzie prawie 2 m. Na tej odległości jego energia kinetyczna będzie mocno obniżona oporem wody, nie wspominając już o zmianie toru jego lotu.
      Ad 4. 32,15 w stosunku do 32,50 to tylko niewiele ponad 1% różnicy, a nie 15%. Jakiej matematyki Kolega używa?

      JKS

      Usuń
    2. Dziękuję za dogłębne wyjaśnienie zaistniałych różnic. Co do przedstawionej przez Ciebie niegdyś symulacji, to nie miałem nigdy wątpliwości co do jej rzetelności. Teraz postawiłeś przysłowiową "kropkę nad i". Działa 76 mm to jeden z "moich" wymogów natury fundamentalnej. Choć muszę Ci przyznać rację, że gdy JKS namówił mnie na wcześniejsze wprowadzenie do floty greckiej nkm-ów 12,7 mm, to i moje apetyty wzrosły (a więc 4" w zamian 3" i 4-lufowe pom-pomy w miejsce działek pojedynczych 40 mm). Pozostało jednak tak, jak powyżej. Również dlatego, że te pozostałe systemy artyleryjskie pojawiły się we flocie greckiej dopiero w 1942 r., a więc w czasie trwającej już DWS i w okresie podporządkowania floty greckiej RN.
      ŁK

      Usuń
    3. Kolego ŁK, odczuwam pewien niedosyt, związany z treścią Twojego powyższego komentarza; szczególnie odnośnie zarzutu nr 8. Wiesz, że często nie podzielam Twoich koncepcji, ale z reguły je realizuję, nawet wbrew własnemu zdaniu. Liczę wtedy na Twoją wydatną pomoc w obronie przyjętych rozwiązań. Może to tylko subiektywne odczucie, ale w tym przypadku nieco się zawiodłem.

      JKS

      Usuń
    4. Przy mojej wizji krążownika też wstępnie wykluczylem wyrzutnie torpedowe jednak kol. H_Babbock mnie przekonał częściowo.
      Choć widzę je jako broń ostateczną to przestałem przeciw nim protestować.

      Usuń
    5. @ JKS: Powtórzę zatem to, co już raz napisałem i co, w całej rozciągłości, podtrzymuję. Wyrzutnie torpedowe na okręcie powyżej 5000 tn uważam za extrawagancję. Przydatność raczej iluzoryczna, a w razie trafienia wrogiego pocisku w wyrzutnię - "piękna katastrofa" w stylu Zorby! :) Moim zdaniem jest zbyt mało okazji do rzeczywistego użycia. Godziłbym się na zamontowanie jedynie na okręt pełniący funkcję rajdera. Czasami jest potrzeba szybkiego dobicia swojej ofiary, zwłaszcza, jeśli jest to duża jednostka, płynąca jedynie pod balastem i - w związku z tym - trudnozatapialna pociskami artyleryjskimi. Mam nadzieję, że teraz nie zarzucisz mi lakoniczności.
      ŁK

      Usuń
    6. Dziękuję, choć przyzwyczaiłeś mnie do większej waleczności w obronie własnych koncepcji.
      Przyjrzyjmy się jednak krążownikom większych flot z lat 1920-1940:
      - Francja - wszystkie krążowniki i lekkie, i ciężkie posiadały od 2 do 12 wt;
      - Niemcy - wszystkie krążowniki i lekkie, i ciężkie posiadały od 4 do 12 wt;
      - Włochy - prawie wszystkie (za wyjątkiem typu "Zara") krążowniki i lekkie, i ciężkie posiadały od 4 do 8 wt;
      - Japonia - prawie wszystkie (za wyjątkiem typu "Oyodo") krążowniki i lekkie, i ciężkie posiadały od 4 do 12 wt, niektóre typu "Kuma" nawet 40!;
      - Holandia - tylko typ "Tromp" posiadał 6 wt;
      - Rosja - wszystkie krążowniki i lekkie, i ciężkie posiadały od 2 do 6 wt;
      - UK - wszystkie krążowniki i lekkie, i ciężkie posiadały od 6 do 12 wt;
      - USA - do roku 1930 wszystkie po 6 wt, potem wt brak (Japończycy się cieszą!), wracają w roku 1941, ale to już poza rozpatrywanym okresem.
      Czyżby te wszystkie admiralicje tkwiły w błędzie? Spróbuj to powiedzieć Japończykom; swoje spektakularne sukcesy pod Guadalcanalem zawdzięczają właśnie wt na krążownikach!

      JKS

      Usuń
    7. Pozostanę jednak przy swoim zdaniu. Korzyść z wyrzutni torped może zaistnieć, ale będzie to i tak zdarzenie epizodyczne. Wolę pozostawić to uzbrojenie np. dużym niszczycielom, które towarzyszą zespołowi krążowników. Ich obecność jest i tak konieczna z uwagi na obronę pop. Wymienione powyżej, niektóre typy krążowników (około i poniżej 5000 tn) są de facto rodzajem opancerzonych przewodników flotylli, a to zupełnie coś innego. Przyznam, że japoński koncept przebudowy niektórych krążowników typu "Kuma" bardzo mi się podobał swego czasu. Był jednak nazbyt oszczędnościowy, a przede wszystkim zabrakło konsekwencji w ich użyciu. Gdybym to ja prowadził ich przebudowę (!:)), to otrzymałyby jeszcze całkowicie nową siłownię (dla zagwarantowania prędkości stałej na minimalnym poziomie 35 węzłów) i uniwersalną artylerię główną (3 x II - 127 mm L/40). Działając w zespołach niszczycieli i krążowników, stanowiłyby bardzo groźny ich komponent. Szczególnie w nocnych operacjach "wymiatających"...
      ŁK

      Usuń
    8. Trzymanie się własnego zdania jest cechą niewątpliwie chwalebną. Są jednak takie sytuacje, że rezygnacja z niego - w obliczu faktów - jest jeszcze większym aktem "heroizmu ducha"
      Gdybym miał czas i ochotę, wymieniłbym tu enumeratywnie wszystkie przypadki skutecznego użycia broni torpedowej krążowników. Tymczasem, wspomnę tylko bitwy na Morzu Jawajskim i pod Guadalcanalem; alianckie siły straciły wtedy - głównie na skutek ataków torpedowych japońskich krążowników - 10 krążowników, mniejszych jednostek nie licząc. Czy nadal uważasz, że były to "zdarzenia epizodyczne"?

      JKS

      Usuń
    9. Czy przypadkiem sukcesy japońskie w tym względzie nie wynikały z faktu posiadania wysokiej klasy torped? I gdyby użyć ich na dużych niszczycielach, to efekt byłby podobny? Amerykanie jednak nie montowali wyrzutni torped na swych krążownikach za wyjątkiem przeciwlotniczych, które niewiele wykraczają poza akceptowalną dla mnie wypornością okrętów z bronią torpedową. Wiele krążowników (choćby francuskich i włoskich) mających na uzbrojeniu torpedy pozbywało się w toku DWS tej broni. Wiem, powiesz "vis maior", bo trzeba było zwiększyć artylerię przeciwlotniczą. Ale faktu nie sposób zanegować. Pozostańmy zatem każdy przy swoim zdaniu...
      ŁK

      Usuń
    10. Cytuję: "Czy przypadkiem sukcesy japońskie w tym względzie nie wynikały z faktu posiadania wysokiej klasy torped?" Tak, wynikały; ale gdyby ich na japońskich krążownikach nie było, to ich jakość nie miałaby żadnego znaczenia.
      To tak, jak w dyskusji; mogę mieć w głowie miażdżące argumenty, ale jeśli ich nie użyję, to ich wartość spada do zera. Czyż nie tak?

      JKS

      Usuń
    11. Nikt i nic nie przekona mnie, że krążownik, zwłaszcza ciężki o wyporności powyżej 10000 tn, to optymalny nosiciel broni torpedowej. Montowano ją wszak nawet na okrętach liniowych w czasie PWS, zachowując w pojedynczych wypadkach nawet przez następnych 25 lat. Ale był wtedy już oczywisty anachronizm, wynikający z jakiejś inercji myślowej (a może wprost demencji) decydentów-admirałów. Tak na marginesie zapytam, czy potrafisz wyjaśnić przyczynę zamontowania na "Tirpitzu", we wrześniu 1941 r., dwóch poczwórnych aparatów torpedowych?!
      ŁK

      Usuń
    12. Cytuję: "Nikt i nic nie przekona mnie..." No cóż, podpisując ten komentarz, przestanę się o to starać.
      Znowu cytuję: "...oczywisty anachronizm, wynikający z jakiejś inercji myślowej (a może wprost demencji) decydentów-admirałów" Miałem osobiście w swojej rodzinie do czynienia z osobą dotkniętą głęboką demencją na tle choroby Alzheimera; zgłębiałem więc - swoim zwyczajem - całą dostępna wiedzę na temat tej choroby. Jednakże, nie znalazłem żadnych danych świadczących o tym, aby ta dolegliwość z częstotliwością wyższą od statystycznej dotykała członków admiralicji różnych flot.
      Co do "Tirpitza"; w założeniach ówczesnej niemieckiej doktryny wojenno-morskiej, to tez miał być "rajder" tyle, że wielki. "Rajderom" nie odmawiasz prawa do wt (vide Twój komentarz z 21 sierpnia 2019 09:39).

      JKS

      Usuń
    13. Jeszcze o torpedach na krążownikach. Oczywistym jest, że nie są one optymalnymi pościelami wt. Do ataków torpedowych wielokrotnie bardziej predysponowane są niszczyciele. Problem w tym, że na wojnie są sytuacje niespodziewane i akurat tam gdzie jest krążownik nie ma niszczycieli. Tak było np. na Morzu Jawajskim i to we flocie japońskiej dostatecznie licznej, aby w teorii zapewnić dla każdego krążownika towarzyszący mu dywizjon niszczycieli. To jest argument za posiadaniem wt na krążowniku „na wszelki wypadek”.
      Drugi argument jest natury taktycznej. Jeśli nasz krążownik (lub krążowniki) jest atakowany przez przeważającego wroga to sam fakt, że potencjalnie możemy wykonać atak torpedowy (nawet z marnych 3wt na jednej burcie) działa krępująco na wroga i zmusza go do ostrożności. A to może być istotny element bitwy (np. bitwa koło Wyspy Niedźwiedziej, choć tam chodzilo o pozorowany atak torpedowy niszczycieli).
      H_Babbock

      Usuń
    14. @ JKS 20 sierpnia 23:54
      Ad Głębokość pancerza 1,3m po wodą to jest sytuacja „statyczna”. W warunkach zwrotów okrętu, a tym bardziej uszkodzeń (i przechyłu) okręt może „odsłonić” nieopancerzone części. Gorzej – przy dużej prędkości fala dziobowa jest pierw „wysoka”, a w około 1/4-1/3 długości okrętu „odsłania” okręt poniżej lw. I tam także zbyt „płytki” pas pancerny może być niewystarczający.
      I jeszcze dygresja o spowolnieniu pocisku przez wodę. Nie znam tematu, ale podobno Japończycy bardzo pracowali nad pociskami nurkującymi. Nie wiem jak by te pociski miały działać, ale ogólnie, jeśli pocisk jest pod wodą to nie musi przebijać burty – wystarczy, że wybuchnie tuż przy burcie. Wówczas efekt jest podobny jak przy wybuchu torpedy.
      Ad 4 Wydawało mi się, że w kontekście pozostałych punktów, mój krótki zapis jest jasny, ale wyjaśniam. Punkty od 2 do 6 dotyczyły przyczyn różnicy wyporności o 2000t między projektami JKS i moim. Spadek prędkości spowodował spadek masy napędu, a to z kolei przekłada się na możliwości zmniejszenia wyporności. Ja oceniam, że redukcja prędkości (z 32,5 na 32,15) dała około 300ton spadku wyporności, czyli 15% z 2000t różnicy.
      H_Babbock

      Usuń
    15. Do kolegi H_Babbocka na komentarz z 21 sierpnia 2019 22:03.
      Dobra - choć niepełna - analiza tematu, popieram.
      Do kolegi H_Babbocka na komentarz z 21 sierpnia 2019 23:00.
      Wobec zastrzeżeń Kolegi pytam, do jakiej głębokości należy opancerzać burty? Mam nadzieję, że odpowiedź będzie bliższa realiów, niż teorii.
      Tzw. "pociski nurkujące" różniły się od tych zwykłych kształtem głowicy oraz zapalnikiem; były stosowane przed wynalezieniem bomb głębinowych i wyłącznie do zwalczania OP. Ich działanie zasadzało się na:
      - "tępym", a czasem nawet odwrotnie wypukłym kształtem głowicy, miało to na celu uniknięcie rykoszetów po zetknięciu się z powierzchnią wody;
      - stosunkowo dużą zwłoką zadziałania zapalnika, chodziło o to, aby detonacja nastąpiła na głębokości kilku do kilkunastu metrów pod wodą;
      - zastosowaniem ładunku o możliwie maksymalnie zdolności kruszącej; woda, jako środowisko względnie nieściśliwe, propaguje falę detonacyjną ze stosunkowo niewielką stratą wartości ciśnienia w funkcji odległości od "hipocentrum" detonacji.
      Nie spotkałem się z historycznym przypadkiem użycia pocisków nurkujących przeciw okrętom nawodnym. Nawet nieopancerzone poszycie burtowe większych okrętów (15-20 mm) wydaje się być wystarczająco odporne na bliskie detonacje pocisków nurkujących kalibrów do 6" O użyciu pocisków nurkujących większych kalibrów nigdy nie słyszałem.

      JKS

      Usuń
    16. Opancerzenie. Pierw przypomnę, że pisałem „ Okręt JKS ma pancerz burtowy wysokości 3,5m, w tym 1,3 pod wodą. To raczej w dolnych granicach dla krążowników. „Mój” krążownik miał pancerz według standardu ostatnich krążowników lat 30-tych (Algerie, Wichita) czyli 4,4m wysokości pancerza.”
      Może nie było to dostatecznie precyzyjne, ale chodziło mi o nienadzwyczajną wysokość całości pasa pancernego.
      Do jakiej głębokości należy opancerzać burty – nie wiem. Jedyna odpowiedzią może być praktyka z Navypedii, gdzie np. Wichita i Baltimore miały pancerz do 1,5m pod wodą. Ale dla pancerników to już raczej jest ponad 2,5m. Tak więc tutaj zastosowane 1,3m pancerza pod wodą jest „na granicy”.
      Z pociskami nurkującymi chodziło o (projekty?) pocisków przeciw ciężkim okrętom. Ale rzecz znam tylko z jednej wzmianki w jakiejś dyskusji.

      H_Babbock

      Usuń
  8. @ JKS
    Coś wysłałem na priv.
    Mam nadzieję że wszystko dojdzie.
    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @ JKS
      Mam nieodparte wrażenie że kol. ŁK do torped podchodzi podobnie jak do strzelania na granicy zasięgu artylerii.
      "Korzyść" może zaistnieć ale jest to zdarzenie "epizodyczne".
      Dlatego grzebie szanse w walce własnego krążownika o artylerii dużego zasięgu mimo opinii innych kolegów.
      Adres Kolega powinien dostać , jeśli nie to powtarzam:
      rafal2819@gmail.com
      Będę sprawdzał pocztę parę razy dziennie bo mi cholera działa jakoś dziwnie.

      Usuń
  9. @JKS
    Drugi mail dotyczył krążownika 8x178 a nie mojej wariacji w temacie

    OdpowiedzUsuń
  10. Dyskusja wydaje mi się odpłynęła daleko od samego krążownika, a ja mam wrażenie, że okręt nie został jednak całościowo oceniony przez czytelników. Dlatego przedstawiam moją ocenę.
    Za krążownikiem przemawiają:
    1) Powstał „prawdziwy” cztero wieżowy klasyczny krążownik z dość mocnymi działami. Efekt to salwa równoważna prawie 15 działom 152, czyli jego siła ognia przeważa nad krążownikami lekkimi.
    2) Po względem pancerza burtowego wygląda naprawdę solidnie, pancerz pokładowy jest co najmniej przyzwoity.
    3) Prędkość, własności morskie, i uzbrojenie plot jest na poziomie średnim (dla ówczesnych krążowników).
    A teraz minusy:
    4) Brak właściwie jakiejkolwiek obrony podwodnej.
    5) Opancerzenie wież i barbet (51mm) jest bardzo małe. Czyli efekt odporności kadłuba nie jest zbilansowany odpornością uzbrojenia. Ponadto w ogóle dla mnie sytuacja, gdy pancerz wież jest słabszy niż burtowy jest nie do przyjęcia.
    6) Dodatkowo wysokość pasa pancernego nie jest nadzwyczajna, co dodatkowo obniża odporność okrętu.
    7) Salwa burtowa to równoważnik mniej więcej 6,5 luf 203. Czyli w kategorii „krążownik ciężki” okręt wypada blado.
    8) Słaba (zaledwie 76mm) „druga artyleria” i brak wt czynią okręt trochę „wersją oszczędnościową”.
    Reasumując okręt robi na mnie wrażenie dość częstych przykładów konstrukcji eksportowych. Czyli podstawowe parametry na papierze są świetne, a wyporność zaskakująco mała. W rzeczywistości kryje się za tym szereg daleko idących oszczędności powodujących, że okręt w moim odczuciu nie jest zbilansowany. W konsekwencji świetny okręt reprezentacyjny w czasie pokoju, ale lepiej żeby nie był wystawiony na działania wojenne.

    PS @ JKS Drobiazg: opancerzenie stanowisk 76 w raporcie występuje, jako „barbety”, a powinno jako maski dział.

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ad 4. Tak, zabrakło rezerw ciężaru, ale... Pomysłodawca pewnie potwierdzi, szukałem rozwiązania z grodziami ptorp niestety, odporność na torpedy wzrosła tylko do 1,8 (czyli nadal dwie torpedy wystarczą), ale pogorszeniu uległy inne parametry.
      Ad 5. Pancerz burtowy jest ważniejszy, niż opancerzenie wież. Rozbicie nawet wszystkich wież nie prowadzi do zatonięcia, duża dziura(y) na linii wodnej tak! Do późnych lat 30-tych, nawet na krążownikach ciężkich stanowiska artylerii głównej były bardziej pełnymi osłonami, niż wieżami pancernymi sensu stricto.
      Ad 6. Odsyłam do mojego komentarza z 20 sierpnia 2019 23:54.
      Ad 7. Posłużę się tu - nie wiem, czy wynalezionym, czy tylko spopularyzowanym przez mistrza dV - pojęciem "salwy minutowej" Włoskie działa 203 mm strzelają pociskami 110,57 kg w tempie 4/min; Daje to salwę minutową 8 x 110,57 x 4 = 3538 kg/min. Działa "Kontouriotisa" strzelają pociskami 90,7 kg w tempie 6/min; daje to salwę minutową 8 x 90,7 x = 4353 kg/min. Coś jeszcze dodać?
      Ad 8. Wg życzenia Pomysłodawcy, ale i ja sam, miałbym problem z umieszczeniem na tym okręcie silniejszej artylerii DP.

      JKS

      Usuń
    2. Zestawu artylerii krążownika kontestować nie ma sensu, gdyż powstał on wg preferowanej przeze mnie zasady, że używamy tylko oryginalnych dział. Jeśli już "zaczepić" ten temat, to można ewentualnie rozważyć w składzie artylerii głównej działa 8" lub 7" (amerykańskich typów używanych na predrednotach typu "Lemnos"). Przyznam, że "chodziło mi to po głowie, ale odstąpiłem z uwagi na większą nowoczesność armat 7,5" (tamte pochodzą z przełomu XIX i XX wieku). Co do "oszczędnościowego" charakteru tego projektu, to oczywiste, że on występuje! Jest to okręt dla małej i dość ubogiej floty i inaczej być nie może. I jeszcze słówko o torpedach na krążownikach (aleście się do tego przyczepili! :)). Mimo sukcesów osiągniętych przez Japończyków, Amerykanie odstąpili jednak od dozbrojenia w tym zakresie swoich krążowników 100000 tn (i powyżej tego progu) w broń torpedową. Zapewne kierowali się tą samą przesłanką, co ja: to jest uzbrojenie dla niszczycieli, w osłonie których operują krążowniki!
      ŁK

      Usuń
    3. PS. Korekta: oczywiście chodzi o wyporność 10000 tn! :)
      ŁK

      Usuń
    4. „Salwa minutowa”. Mam problem z tą koncepcją, jako miernikiem siły okrętów.
      Z jednej strony jest prosta, elegancka i wydaje się uzasadniona teoretycznie.
      Z drugiej strony otrzymujemy następujące wyniki (wszystko na podstawie Navypedii):

      Wielka Brytania: krążowniki Leander są silniejsze niż Exeter. Tak samo Hawkins (zakładając ogień na burtę 6 dział) są silniejsze niż Exeter. Od nich wszystkich silniejsze są Dido (!). Zresztą w stosunku do wyporności krążowniki Dido dają około 1,5 „siły ognia” na 1000t wyporności więcej niż „Southampton”.

      Japonia: niszczyciele Akizuki są mocniejsze niż krążowniki Yahagi. Oraz pojedyncze działo 140 jest równe w sile ognia nowemu działu 155.

      USA: krążowniki Cleveland są znacznie silniejsze niż krążowniki 9x203, ale wymiatają krążowniki typy San Diego (przy salwie 14 dział na burtę) które są niemal dwukrotnie silniejsze niż krążowniki ciężkie.

      Do tego dochodzi dyskusja z sąsiedniego forum, gdzie „wychodziło”, że okręt 4x240 jest silniejszy niż 4x305.

      Wnioski – są dwa wyjścia.
      A. W przeszłości admirałowie nie umieli liczyć i zamawiali bezsensowne, droższe okręty mając do dyspozycji efektywniejsze np. Dido i San Diego. Oraz wszyscy miłośnicy marynarki powinni się puknąć głowę i uznać, że krążownik ciężki musi być słabszy od lekkiego, itp.
      B. Albo teoria „salwy minutowej” jako miernika mocy jest błędna.
      Ja przychylam się do opinni „B”. Wydaje mi się, że okręty, nawet w środku bitwy bardzo rzadko strzelały z pełną szybkostrzelnością. Raczej to było namierzanie celu, po nakryciu dwie-trzy (?) szybkie salwy i znowu namierzanie wroga. Przykład to HMS Tiger w Bitwie Jutlandzkiej. Okręt wystrzelał łącznie amunicję na mniej niż 40 salw, czyli poniżej 20 minut ognia. A przecież w walce ogniowej był znacznie dłużej.
      Wolę więc pozostać przy „klasycznej” teorii, że miarą siły okrętu jest salwa burtowa (a nie minutowa).
      H_Babbock

      Usuń
    5. Ta koncepcja ma sens tylko przy porównywaniu okrętów z działami o porównywalnym kalibrze.
      Em.

      Usuń
  11. @ŁK
    Nie Rozumiem Kolegi.
    Przy okazji kanonierki "PEYK" był Kolega usatysfakcjonowany choć 80% komentarzy dotyczyło czego innego.
    Teraz jak Dyskusja zbacza to Kolega Lamentuje.
    Jak Wracamy do Okrętu to też Dobrze nie jest.
    Bo się "czepiamy".
    A to TORPED, a to artylerii średniej, a to rozmieszczenia, a to wysokości pasa pancernego na burcie, a to braku osłony p.torp.
    Jak Dziecko.
    Ja rozumiem że to Kolegi okręt ale jeśli większość komentarzy wytyka błędy projektu to może warto to Przemyśleć a nie stać na stanowisku "Nic i Nikt Mnie Nie Przekona".
    Ponadto Kolega skazuje go na Zagładę w każdym powyżej przedstawionym scenariuszu bitwy morskiej.
    Mamy 2500 m zasięgu artylerii więcej ale Strzelać nie będziemy bo to będzie Strata amunicji a i Tak nie Trafimy bo to byłby Przypadek. Kolega zapewne wie co to znaczy w bitwie morskiej 8 x kaliber x 15min. I Statystyka.
    Niech podejdzie bliżej wtedy nam Przy..erdoli a tak bylibyśmy Bezpieczni ale Cóż, Toniemy.
    Za to amunicję zaoszczędziliśmy, może ją wydobędą z Wraku.
    W scenariuszu kol. H_Baboock- ojej wygraliśmy ale jak ich zatopić?.
    Amunicji brak, Torped nie mam.
    Może sami się zatopią?
    A może abordaż?.
    Kolega się cofa w czasie?.
    Łódź wiosłowa i 7 Muszkieterów?.
    Proszę Bronić swojego Projektu choć w dyskusji o O'Higinsie się Kolega Wycofał.
    Ten taki jest jaki go Kolega Stworzył.
    Każdy Projekt jest Czyjś i Absolutnie nie do JKS należy jego Obrona.
    Ale bardzo Proszę nie w typie " NIC I NIKT".
    Duże Litery nie są Przypadkiem służą do Uwypuklenia wypowiedzi.
    Na pocieszenie dodam że i Mnie to wkrótce czeka.
    Jednak Spartaninem w przeciwieństwie do Kolegi nie jestem.
    Kolega swoje zrzucił ze skały a Ja swoje Jednak spróbuję Uratować.
    Takie Pytanie.
    Po Jaką Chol..ę Tworzyć Okręt uznając że jest bez Szans?.
    Żeby Inni mieli Zajęcie?.

    @JKS
    Czytałem 3 razy i to chciałem napisać.
    Dziękuję.





    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Będę czytał 4 razy cholera.
      Miało być "Kolega swoje Dziecko zrzucił ze skały"

      Usuń
  12. @ Rafał: Kolego, powstrzymaj trochę ten słowotok, bo przynajmniej ja nic z tego nie rozumiem. No, chyba, że jest to takie dialogowanie z samym sobą? Ja takich klimatów jednak "nie czaję" (że użyję tutaj języka mojego syna! :)). Jednego możesz być pewien: Twojemu krążownikowi, który już stoi na pochylni przyjrzę się z wielką uwagą... :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To niech Kolega da Synowi do tłumaczenia na Staropolski.
      Doskonale Kolega wie o czym piszę ewentualnie proszę "czytać ze zrozumieniem".
      A Mój Okręt jaki będzie taki będzie.
      Ale przynajmniej będzie Walczył a nie pójdzie na dno na sam widok przeciwnika.
      Sprowokowany przez JKS przerysowałem Kolegi Okręt.
      Jeśli wstawi oryginał rysunku wszyscy umrzemy.
      Koledzy ze śmiechu, ja ze wstydu.

      Usuń
    2. @ŁK
      Dochodzę powoli do wniosku że kol. Piotr miał sporo racji.
      Pamięta go kolega?.

      Usuń
    3. @ Rafał: Uprzedzam, że jeszcze jedna taka zaczepka i zacznę zupełnie ignorować wpisy Kolegi. Proszę się zatem "ogarnąć"!
      ŁK

      Usuń
  13. Witam i ratunku
    Zaczynam tak nietypowo i niespójnie do dotychczasowej dyskusji bo mam ochotę się pożalić. A to dlatego, że koledzy sobie dyskutują a ja od przeszło tygodnia walczę z własnymi demonami. Jakieś dwa tygodnie temu zaproponowałem modernizację francuskich krążowników ciężkich typu Duqesne. Podkreślałem, że jak nikt nie zgłosi zastrzeżeń to prześlę JKS SOLIDNIE opracowane założenia (wybuchu entuzjazmu dla propozycji wprawdzie nie było ale i sprzeciwów też nie). Ponieważ przy mojej poprzedniej propozycji (mod. pancerników Ise) praktycznie cała robota łącznie z pracą koncepcyjną spadła na JKS, tym razem planowałem inaczej – On rysuje i liczy a ja przedstawiam konkretne liczby i dane. I niewiele z tego jak na razie wychodzi. Modernizację planowałem na lato 1941r. w USA – miała dotyczyć jednego okrętu (dowolnego z typu). Miała to być jednostka która (inaczej iż w realu) uciekła w 1940 r. do Anglii i stała się flagowcem Wolnych Francuzów. W 1941 miała zarobić torpedę od U-boota i przy okazji remontu zostać poddana modernizacji.
    Podstawowe problemy mam trzy.
    Siłownia – wymieniać całość maszynowni czy nie. Pierwotnie okręt był szybki (prawie 34 w) o solidnej mocy 120 tys. km. Założyłem wzrost wyporności po mod. na około 1800 ton. Czy w/w moc wystarczy aby po mod. okręt rozwijał przyzwoite 32 w. A nawet jeśli te 120 tys. km by tą prędkość zapewniało to czy maszyny w wyniku zużycia zachowałyby w 1941 r. taką moc. Jeżeli nie to może warto je wymienić - H_Babbock w jednym z komentarzy podkreślał, że analizował kwestię siłowni i wyszło na to że w drugiej połowie lat trzydziestych waga napędów znacznie spadła. Z drugiej strony czy warto – okręt w 1941 ma już swoje lata.
    Opancerzenie i ochrona przeciwtorpedowa – w zasadzie w pierwotnej wersji ani jednego ani drugiego nie było. W 1941 r. rola lotnictwa była już znana, zatem zwiększanie opancerzenia miałoby dotyczyć głownie pokładu. Ale nie mam pojęcia co dałoby się w tym zakresie osiągnąć. Chciałbym minimum 50 mm a nad newralgicznymi miejscami 80 mm. I co dachami wież bo przecież to tak naprawdę były przed mod. raczej zamaskowane stanowiska niż typowe wieże. A kolejny problem to czy da się zamontować grodzie przeciwtorpedowe – w oryginale ich nie było. Tzn. dać to się pewno da tylko czy koszt nie będzie tak duży że straci to sens.
    Uzbrojenie DP
    Co można bez rozbierania okrętu do dna zamontować zamiast 8x1 75 mm. Bo te zostać nie mogą.
    Em.

    PS. Przyznaję że czuję się trochę zniechęcony. Okazuje się że co innego rozmawiać o samych koncepcjach a co innego przełożyć to na konkrety - głownie liczby.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przyznaję, że nie rozumiem do końca zdania „On rysuje i liczy a ja przedstawiam konkretne liczby i dane.”. Czy Kolega używa Springsharp? Zakładam, że nie. Ale wówczas podanie pełnej specyfikacji okrętu jest niemożliwe. Przecież właśnie ten program służy do weryfikacji, co jest możliwe. Według mnie to, co można bez programu, to podać propozycje liczb z jedną wartością „otwartą”. Czyli np podać kompletne opancerzenie, uzbrojenie, zasięg. Nie piszę o dzielności morskiej, bo przy modernizacji kadłub okrętu już jest, i niewiele można zmienić. A prędkość po modernizacji - jaka wyjdzie z symulacji. I wówczas widząc, co wyszło, można iteracyjnie dochodzić do finału.

      Czy Kolega ma już założenia do przebudowy? Coś w stylu np duża (kosztowna) przebudowa, ale powstanie okręt o solidnej ochronie, nowoczesnej artylerii plot i prędkości minimum 32w.

      H_Babbock

      Usuń
    2. Widziałem to tak. Podaję:
      - prędkość i związane z nią parametry tj. moc, układ siłowni, liczba kotłów i maszynowni (chyba że zostaje dotychczasowy napęd to te dane już są - ale np moc w wyniku zużycia może być mniejsza) oraz zasięg
      - opancerzenie i związane z nią parametry tj. grubość z podziałem na burty (w tym długość i wysokość nad i pod linią wodną oraz różnice między grubością max i min.), wieże (przód, boki, tył i dach oraz różnice między grubością max i min.), pokład z wyszczególnieniem grubości nad poszczególnymi fragmentami okrętu a także grubość grodzi poprzecznych w cytadeli pancernej
      - uzbrojenie tj. kaliber, rozmieszczanie i układ (np 8x203 w 4 wieżach czyli 4x2 itd. dla mniejszych kalibrów)
      - ochrona przeciwtorpedowa tj. grubość, długość i wysokość grodzi przeciwtorpedowych
      Odnośnie dzielności morskiej, wytrzymałości, stabilności i tym podobnych parametrów nie jestem w stanie zaproponować niczego.

      Z komentarza Kolegi wynika że mogłem przesadzić i usiłować podawać za dużo danych które wyjdą w "praniu".
      Tak mam już takie wstępne założenia odnośnie modernizacji (ma być gruntowna) tylko nie mam pewności że to będzie miało sens. Jak pisałem mam wiele wątpliwości np. w temacie napędu tj. zostawić czy wymienić.
      Em.

      Usuń
  14. Teraz na temat tj. odnośnie prezentowanego okrętu i trwającej dyskusji.
    Kwestia pierwsza – to nie jest okręt dla dużych flot, bo w walce z większością typowych krążowników ciężkich mimo dobrego opancerzenia ma stosunkowo małe szanse – pociski tych dział abstrahując od donośności mają jednak zbyt małą wagę . A w starciu na średnich dystansach z 6 calowymi 10 czy 12 działowymi krążownikami lekkimi znaczenie będzie miała szybkostrzelność (na marginesie - JKS z pojęciem salwy minutowej spotkałem nie tylko u dV) . Dla niektórych flot drugorzędnych może być przydatny – choć nie mam przekonania że akurat dla greckiej. Bardziej by mi pasował dla jednej z południowo-amerykańskich.
    Torpedy. Wprawdzie w wielu wypadkach mamy z kolegą ŁK odmienne poglądy ale w tej akurat sprawie zajmuję takie same stanowisko. Okręty tej wielkości są okrętami artyleryjskimi a nie torpedowymi. Montaż wyrzutni torpedowych jest uzasadniony tylko wówczas kiedy są niewykorzystane rezerwy ciężarowe. W przypadku tego okrętu jak rozumiem ich nie było. Podane przykłady skutecznego użycia torped są moim zdaniem niereprezentatywne. Japończycy kładli szczególny nacisk na działania nocne. I wszystkie podane przykłady dotyczyły takich działań. Zwrócicie Panowie uwagę, że w trakcie bitwy na Morzu Jawajskim w fazie dziennej Japończycy bez żadnych skutków wystrzelili prawie sto torped. Ponadto pod Guadalcanalem walki toczyły się nie tylko w nocy ale i na stosunkowo ograniczonym akwenie pomiędzy ni m wyspą Savo i Floridą. Na pełnym morzu (zwłaszcza w dzień) nawet bardziej predestynowane do walki torpedowej niszczyciele sukcesy w walce torpedami odnosiły raczej rzadko.
    Em

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeszcze uzupełnienie odnośnie bitwy na morzu Jawajskim. Zapomniałem, że jedna ze wspomnianej prawie setki torped dosięgła jednak celu tj. holenderskiego niszczyciela Kortenaer. Co nie zmienia ogólnej konkluzji w zakresie skuteczności ataków torpedowych.
      Em.

      Usuń
  15. @ Em: W moim odczuciu racjonalna modernizacja tego francuskiego krążownika, to zadanie bardzo trudne. Projekt wyjściowy ma wiele "wad wrodzonych", których Kolega jest zapewne świadomy. Mnie uderza, przede wszystkim, bardzo "lekka" konstrukcja, którą nie będzie łatwo poprawić. Co do modernizacji siłowni, to wystarczy, w moim odczuciu, remont turbin i wymiana kotłów (po 13 latach służby są już w nienajlepszej kondycji!). Myślę, że prędkość 32 węzłów jest realna z uwagi na proporcję długości do szerokości kadłuba. Z pewnością konieczna byłaby wymiana całej artylerii poza działami 8". Kluczowe wydaje się poprawienie opancerzenia kadłuba i ochrony przeciwpodwodnej. Temat, jako taki, jest - w moim odczuciu - dość ciekawy, bo trudny. :)
    ŁK

    PS. Dziękuję za merytoryczne wsparcie mojego stanowiska w kwestii wyrzutni torped na krążowniku. Nb. uważam, że okręt równie dobrze pasowałby do flot latynoamerykańskich, jak do floty greckiej. Mają one wiele cech wspólnych, wśród których na czoło wybijają się ograniczone środki finansowe, co zawsze musi skutkować powstawaniem konstrukcji "oszczędnościowych". Bardzo dobrych "na papierze" i nie do końca "w realu". W tym sensie ta konstrukcja jest bardzo realistyczna, co było jej pierwotnym założeniem i co znakomicie zrealizował JKS.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. PPS. W charakterze artylerii uniwersalnej, dla przebudowanego krążownika, proponuję przymierzyć się do pojedynczych, zamkniętych stanowisk pokładowych, takich, jak na niszczycielach klasy "Mahan" (DD364), które wchodziły do służby już od 1936 r. Działa o sporej mocy, a odpada konieczność kombinowania z zabudową barbet. Myślę, że 6 - 8 takich dział dałoby się zamontować. W razie deficytów ciężarowych poświęciłbym nawet jedną wieżę artylerii głównej.
      ŁK

      Usuń
    2. Po przemyśleniu sprawy przebudowy Duquesne widzę dwa problemy:
      - konieczność opancerzenia (w tym wbudowanie grodzi) pochłonie mnóstwo ciężaru, czyli wymaga zwiększenia wyporności.
      - sam montaż pokładu pancernego to poważna rozbiórka okrętu „od góry”. Ale próba budowy strefy biernej obrony podwodnej to byłby niemal demontaż okrętu „od dołu”.
      Można obciążać okręt (i zwiększać wyporność) poprzez wzrost zanurzenia, ale oczywiście powoduje to zmniejszenie wysokości wolnej burty powyżej lw. A to powoduje spadek własności morskich, i może stanowić kolejny problem.
      Stąd moja sugestia.
      Dodać bąble przeciwtorpedowe, szerokości 1,5m może nawet 2m z każdej burty. To da dodatkową wyporność szacuję nawet ponad 1800t, oraz bierną ochronę głębokości 1,5-2m (bez szaleństwa, ale na krążowniku ujdzie) bez zwiększania zanurzenia.
      Na burtach nabudować pas pancerny, a poniżej grodzie ptorp (znajdą się one za bąblem, więc będą spełniać swoją rolę).
      Oczywiście spowoduje to spadek prędkości, ale mam nadzieję, że nie dramatyczny (a nawet 31,5w będzie jeszcze do zaakceptowania).
      W kwestii artylerii 75mm. Ewidentnie Amerykanom brakowało działa uniwersalnego typu „4 cale”. Działo 127mm to dla mnie tutaj trochę za ciężki kaliber. Można więc zastosować uniwersalne działa 76mm (takie jak na niszczycielach eskortowych USA). Kaliber mały, ale jeszcze ujdzie.
      H_Babbock

      Usuń
    3. 5" L/38 nie jest aż tak ciężka (2t to akurat tyle, co przeciętna, uniwersalna 4").
      ŁK

      Usuń
    4. PS. Zastanawia mnie, czy lepszym rozwiązaniem, zamiast opancerzania burt, byłby montaż solidnego pokładu pancernego (3 - 4") ze skosami, takiego, jaki posiadały niegdyś krążowniki pancernopokładowe?
      ŁK

      Usuń
    5. A może brytyjskie 114 jako artylerię uniwersalną?

      Usuń
    6. Waga stanowiska 127mm to 2 tony armaty, ale stanowisko („mount”) waży od 13t do 77t (Wikipedia), czyli nie tak mało.

      Pancerz pokładowy ze skosami zamiast pancerz pokładowy+burtowy.
      Układ byłby lżejszy (ale w Springsharp trzeba by to ująć przez „ręczne” modyfikacje).
      Zaleta to większa odporność na ostrzał „poziomy”.
      Wady – nawet w przypadku lekkiego ostrzału pociski niszczą burty, i po rykoszecie od skosów, demolują górę kadłuba. Skosy wymagają rezygnacji z użytkowania pomieszczeń przyburtowych „przeciętych” przez skosy. Montaż skosów to znacznie większa ingerencja (koszty!) w kadłubie. No i przy walce na większą odległość skos jest najsłabszym elementem obrony, bo jest nastawiony niemal prostopadle do pocisków.

      Działo 114mm. W przypadku przebudowy w USA jakoś słabo widzę zastosowanie uzbrojenia przywiezionego z Wielkiej Brytanii. Ponadto, jeśli krążownik ma uczestniczyć w działaniach na Pacyfiku ten kaliber po prostu nie będzie zaopatrywany w amunicję.

      Dygresja. Kompletnie nie rozumiem losów działa 114. Zastosowane przed wojną (Ark Royal i przebudowy starych pancerników), a potem zastosowane tylko na lotniskowcach. Dlaczego prawie do końca wojny nie trafiło na niszczyciele? Dlaczego planowano jego zastosowanie (zamiast 102) dopiero na krążownikach planowanych pod koniec wojny? Czyli, po co było konstruować działo, które niemal nie było używane?

      H_Babbock

      Usuń
    7. @ H_Babbock: Z układem modernizacji pancerza nie upieram się. Ten krążownik miał jednak pierwotnie jakiś szczątkowy pokład pancerny, więc sądziłem, że najprostszym rozwiązaniem będzie jego pogrubienie o 2 - 3". Montaż pancerza burtowego zapewne ograniczy się do płyt o maksymalnej grubości 3", więc szału i tak nie będzie. Pojedyncze zamknięte stanowisko armaty 127 mm ważyło około 20 t. Faktycznie nie jest to mało, skoro np. włoskie, podwójne stanowisko 100 mm L/50 ważyło tylko 15 t. Działa 114 mm (właściwie było to 113 mm) produkcji brytyjskiej nie nadają się zupełnie. Po pierwsze: było to działo deficytowe w samej RN, więc wysyłanie go do stoczni amerykańskiej jest wykluczone. Po drugie: na stanowisku pojedynczym, osłoniętym maską (a tylko takie wchodzi tu w grę) miało elewację jedynie do + 50 st., a to stanowczo za mało na skuteczną, ciężką broń przeciwlotniczą w standardach DWS. Trzeba jednak przyznać, że armaty te, w wieżach podwójnych tzw. półkazamatowych (jak na zmodernizowanych pancernikach brytyjskich) cieszyły się znakomitą reputacją, jako bardzo skuteczna broń do zwalczania tak samolotów, jak i lżejszych okrętów nieprzyjaciela. Miały bardzo dobrą szybkostrzelność, donośność i prędkości nawodzenia luf w obydwu płaszczyznach. Co do relatywnie małego rozpowszechnienia tych armat w RN (w czasie DWS) przypuszczam, że wynikało ze skomplikowanej = drogiej produkcji. Bo bliskie pochodne tej armaty były wszak w użyciu aż do końca XX wieku.
      ŁK

      Usuń
  16. Dziękuję Kolegom za podpowiedzi. Naprawdę sporo mi pomogły. Na ich podstawie w połączeniu z tym co sobie wcześniej myślałem chyba będę w stanie w ten weekend przesłać JKS założenia do planowanej modernizacji.
    Em.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dobrze, że zachowuje Kolega optymizm. Ja, im dłużej zgłębiam ten temat, tym bardziej popadam w sceptycyzm co do efektu końcowego. Oby "skórka" okazała się warta "wyprawki"! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Efekt końcowy prawdopodobnie będzie mizerny (bo i punkt wyjściowy nie nadzwyczajny) ale dla mnie najważniejsze jest że sprawę zakończę. Kosztowała mnie zaskakująco dużo zdrowia - którego jak Kolegom sygnalizowałem nie mam ostatnio w nadmiarze. Przyznaję też że w skrytości ducha liczę (choć w założeniu miało tego nie być) iż w razie gdyby moja propozycja "nie trzymała się kupy" to JKS trochę pomoże. Zresztą w ostateczności można z projektu zrezygnować - choć przyznaję, że to oznaka słabości.
      Em

      Usuń
    3. Założenia zostaną "wrzucone" w tryby springsharpa, który je zweryfikuje. Mnie również nieczęsto zdarzało się "spasowanie" założeń na tyle precyzyjnie, by projekt udawało się "spiąć" przy pierwszym podejściu. Cudów zapewne nie da się osiągnąć, bo trudno, przy takim potencjale wyjściowym, ich się spodziewać. Ale zapewne będzie ciekawie...
      ŁK

      Usuń
    4. Oj tryby tryby. W życiu tryby codzienności, na blogu tryby springsharpa. Czasami człowiek czuje się jak trociny w tych wszystkich trybach. Będzie jak napisałeś marnie ale może (daj Boże) ciekawie. Żeby nie było jak w literaturze czyli tylko - wszystko to marność, marność nad marnościami.
      Em.

      Usuń
  17. Ja jeszcze w sprawie 114.
    Tam był problem z wagą pocisku scalonego która "wykańczała" obsługę i jak rozumiem wymagała automatu lądowania co z kolei wykluczało niszczyciele.
    Dopiero amunicja rozdzielnego ładowania problem rozwiązała.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Niestety tak szczegółowe kwestie są poza moim zasięgiem. Jak zapewne Kolega zauważył lepiej się czuję w rozważaniach bardziej ogólnych. Jak dyskusja schodzi na konkrety to niestety w wielu przypadkach "wysiadam". Co nie zmienia faktu, że niezależnie od tego jak dobre to były armaty to ich montaż na rozważanym okręcie w 1941r. uważam za mało realny. W tym momencie wojny sytuacja Brytyjczyków była na tyle trudna że szansa na to żeby udostępnili te działa francuzom była bardzo mała.
      Em.

      Usuń
    2. To fakt.
      Nie dali by ich.
      Jak zdrowie kolegi?.

      Usuń
    3. Żyję, czasami komentuję, biedzę się nad założeniami. Reszta jest milczeniem. Acha w przypływach złego samopoczucia układam epitafium.
      Em.

      Usuń
    4. Świetne.
      Mogę poznać treść tegoż?.

      Usuń
    5. Przykro mi ale to na razie moja słodka tajemnica. W moim wieku słodyczy i radości w życiu już niewiele więc mimo wrodzonego altruizmu i empatii ową (niewykluczone że wyimaginowaną) radością dzielić się jednak nie będę. Upraszam o wybaczenie.
      Pozdrawiam i życzę lepszych uciech.
      Em.

      Usuń
    6. Mam wrażenie z tego co kolega pisał że jesteśmy w jednym wieku.
      Więc trochę entuzjazmu kolego a nie czarnych myśli.
      Też pozdrawiam.

      Usuń
    7. W zasadzie racja ale tak naprawdę liczy się tylko to na ile lat się człowiek czuje a nie data urodzenia. Może wnuki wszystko zmienią. A w tym zakresie - przyznaję - rysuje się w moim przypadku PERSPEKTYWA. Jednak dopóki sytuacja się nie zmieni to na razie zostanę przy epitafium.
      Em.

      Usuń
  18. Więc pozdrawiam Perspektywicznego Dziadka.
    Ja mam wrażenie na ten dzień będę jeszcze musiał dłuuugo czekać.

    OdpowiedzUsuń
  19. Zrobiłem eksperyment na symulacji innego krążownika około 10tys ts wyporności. Dodanie bąbli po 6 stóp z każdej strony (czyli ponad 1,8m) zmniejszyło prędkość maksymalna zaledwie o 1w (dokładnie: z 32,5w na 31,4w). Wniosek dodanie bąbli na Duquesne może okazać się dobrym rozwiązaniem.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
  20. Proponuje opracowanie ,,D" jako lotniskowca.IDSM.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pomysł ciekawy. Wynik przebudowy na lotniskowiec w USA byłby prawdopodobnie niemal identyczny z typem Independence.
      Pozytywy to otrzymanie okrętu „najcenniejszego typu”, czyli lotniskowca, przy tym pierwszego takiego okrętu w odradzającej się flocie francuskiej.
      Przeciw są następujące elementy:
      1) Koszt przebudowy (głęboka rozbiórka, a potem odbudowa) będzie bardzo duży;
      2) Zostanie stracony potencjalnie dobry krążownik;
      3) Lotniskowce Independence służyły dzielnie, jednak były wyjątkowo niewygodne i o ograniczonych możliwościach (np. mały zapas bomb i torped).
      4) Wyszkolenie specjalnej grupy francuskich lotników dla obsadzenia lotniskowca może zająć sporo czasu.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Koszt przebudowy nie ma znaczenia, podobnie jak koszt szkolenia i inne.
      Patrz Reina Regente.
      Tak na marginesie:).

      Usuń
  21. Mamy więc kolejną przerwę w funkcjonowaniu bloga. Jeśli została wcześniej zaplanowana, do czego Autor ma niezaprzeczalne prawo, to trochę szkoda, że tego nie zasygnalizował. Żywię tylko niepłonną nadzieję, iż jej przyczyną nie są perturbacje zdrowotne, czy inne, osobiste kłopoty. Serdecznie pozdrawiam!
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W rzeczy samej, zamarł blog. Choć do tego także my (wszyscy czytelnicy) dołożyliśmy swoje. Nie okazaliśmy się wytrwali w temacie „Freedom fleet” - temat wyczerpał się po 3 dniach, potem była tylko „dygresja chińska”. Podobnie flota nordycka mam wrażenie, że trwała tylko dzięki podrzucaniu tematów przez JKS.
      To sugeruje, że nawet potencjalnie fajny temat szybko umiera, jeśli jest „stacjonarny”. To znaczy ktoś rzuca pomysł, ale nie ma rozwoju w czasie i nowych wyzwań dla floty ze scenariusza. Szanse ma scenariusz przemyślany, z logicznym i choć trochę realistycznym rozwojem w czasie. Czekamy więc na pomysły.

      PS Na szczęście jest nowy wpis na blogu obok.

      H_Babbock

      Usuń
  22. Kol.JKS jest usprawiedliwiony, Proszę mi wierzyć.
    A żaden temat nie ruszy jeśli wszyscy się zgadzają.
    Tak ma kolega rację. Tak ma kolega rację. Tak ma kolega rację....
    To ma być wymiana poglądów?.
    Ja wiem że jestem "trudny" i można odnieść wrażenie że się czepiam, jednak lubię ten Blog i Kolegów.
    To że się z Kolegami często nie zgadzam, mam swoje pomysly i bywam "uszczypiliwy" (ŁK:)) nie jest z mojej strony złośliwe.
    No może trochę. Ale postaram się poprawić.
    Wymiana poglądów rusza temat, jest jedno Ale.
    Trzeba by dopuścić możliwość dyskusji wielowątkowej.
    Proszę niech Koledzy to Przemyślą.
    Temat kol.Em "umarł" bo trafił na UN kol. Stronka a był ciekawy.
    Ten też "umarł" bo autor zniknął a on powinien "trzymać" temat.
    Ja się nie odzywałem żeby się nie narazić.
    Efekt jest jaki jest.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przyznaję, że mój temat zimnowojenny był słabo przygotowany, ale nie umarł, jedynie został zawieszony. Przecież niejednemu artyście (a naszą załogę blogową można uznać za "zbiorowego artystę") zdarza się wracać do prac już lata temu uznanych za porzucone na zawsze. Więc do tego lub każdego innego tematu możemy wrócić. Temat chiński potrzebuje postu okrętowego i odżyje. Niestety sam wciąż nie nauczyłem się springsharpa.

      Usuń
  23. @Stonk
    Jeśli Kolegę to pocieszy ja też nie.
    Niech Kolega zgłosi do H_Babbock projekt.
    On wprawdzie rzadko rysuje ale może się skusi.
    A na pewno stworzy raport.
    Kol.JKS chwilowo jest zajęty bo "się czepiam".
    Zobaczymy efekt jeśli się da jutro.
    Co nie zmienia mojej propozycji symulacji do H_Babbock.
    Jak tą "cholerę" opanuje to będzie mi łatwiej.

    OdpowiedzUsuń
  24. Miałem coś podesłać kol.JKS.
    Podeślę, o ile znajdę.
    Jako człowiek żonaty i ojciec trójki dzieci w wieku 16,15 i 4 lata dochodzę czasami do przerażających wniosków.
    Np. Łódzki system wychowywania dzieci w beczkach ma swoje zalety.
    Nb. mieszkam w tym miłym mieście.

    OdpowiedzUsuń