Brytyjski krążownik ciężki typu Northumberland 1940 (2 szt.)
Następny projekt z serii „wariacje na temat krążownika waszyngtońskiego”
Pomysłodawcą projektu jest kolega Rafał.
Pomysłodawca widzi ten okręt w roli „krążownika eskortowego”, ja
jednak uważam, że nie można tej jednostki tak zadaniowo ograniczać. Wprawdzie,
tak kaliber, jak i masa pocisku artylerii głównej są dość skromne, ale okręt
ten – moim zdaniem – wcale nie stoi na straconej pozycji w walce z typowymi
krążownikami ciężkimi tych czasów. Tezę tę rozwinę dalej, teraz przejdę do
spraw ogólniejszych.
Założyłem, że ma to być okręt nowoczesny (a może nawet
pionierski), stąd następujące rozwiązania:
- stosunkowo „hydrodynamiczny” kształt kadłuba z szeroką pawężą
rufową oraz gruszką dziobową;
- zaawansowane technologicznie wieże dział głównego kalibru;
- nowoczesne działa DP, mogące pełnić rolę artylerii średniej;
- najnowsze naonczas urządzenia radarowe.
Napęd okrętu zapewnia 8 wysokociśnieniowych kotłów parowych o mocy
jednostkowej 9 625 KM oraz 4 turbiny parowe o mocy nominalnej 19 250 KM.
Kotły są rozmieszczone w czterech kotłowniach, po 2 kotły w każdej,
oddzielonych od siebie grodziami wodoszczelnymi. Podobna separacja dotyczy czterech
oddzielnych maszynowni. Z uwagi na zastosowanie gruszki dziobowej – czego program
nie uwzględnia – zastosowano do prędkości „raportowej” współczynnik 1,027.
Uzbrojenie artyleryjskie okrętu składa się z:
- 3xIIIx178/L54 M1935,
- 6xIIx114/L45 M1935,
- 5xIIx40/56,3 M1934,
- 4xIIx20/70 M1939.
Działa 178 mm są daleko idącą modyfikacją, zaprojektowanej w roku
1884 i nieużywanej dotychczas na okrętach RN konstrukcji. Aktualne parametry
tych dział to:
- elewacja wieży -5 /+45 st.,
- masa pocisku 72,60 kg,
- prędkość początkowa 930 m/s,
- donośność maksymalna 39 400 m,
- przebijalność pancerza na dystansie 10 000 m – 172 mm,
- szybkostrzelność 5-7/min.
Uniwersalne działa 114 mm posiadają następujące właściwości:
- elewacja wieży -5/+80 st,
- masa pocisku 24,95 kg,
- prędkość początkowa 746 m/s,
- donośność maksymalna 18 960 m.
- przebijalność pancerza na dystansie 10 000 m – 79 mm,
- szybkostrzelność 12-15/min.
Z uwagi na stosunkowo dużą masę pocisku, działa DP mogą pełnić
rolę artylerii średniego kalibru.
Działka małokalibrowe mają parametry standardowe dla powszechnie używanych
modeli produkcji firm Bofors i Oerlikon.
Opancerzenie okrętu jest – moim zdaniem – całkiem przyzwoite i
daje wyraźną przewagę nad wszystkimi mniejszymi okrętami, do
niszczyciela włącznie. Przykładowo, główny burtowy pas pancerny jest odporny na
trafienia pociskami 127 mm na dystansach pow. 4 900 m.
Na kategoryczne żądanie Pomysłodawcy, zamontowałem na jednostce
wyposażenie lotnicze. Ponieważ decyzja ta została podjęta w chwili, kiedy budowa
okrętu była już mocno zaawansowana, wykorzystano do tego celu jedynie jeszcze wolne
miejsce na pokładzie rufowym. Z tego też powodu, wyposażenie to ma charakter dość
symboliczny i obejmuje tylko jeden, niehangarowany samolot typu Fairey Seafox.
Prędkość maksymalna, zasięg i właściwości morskie są raczej typowe
dla okrętów tej klasy.
Teraz spróbuję wykazać, że prezentowany okręt nie jest słabszy od swoich potencjalnych przeciwników. Do porównania użyję włoskiego
krążownika typu Bolzano (1933) i
japońskiego typu Tone (1938). Oto
zestawienie głównych parametrów:
- wyporność standardowa – Northumberland
9 997, Bolzano 10 890, Tone 11 215 t;
- salwa minutowa artylerii głównej – Northumberland 9 x 72,6 x 7 = 4 574 kg, Bolzano 8 x 110,57 x 4 = 3 538 kg, Tone 8 x 110,00 x 5 = 4 400
kg;
- opancerzenie burtowe/pokładowe – Northumberland 102/51 mm, Bolzano
70/50 mm, Tone 100/48 mm;
- prędkość maksymalna – Northumberland
33,4, Bolzano 36,0, Tone 35,0 w.
Jak widać, za wyjątkiem prędkości, Northumberland nie ustępuje parametrami swoim potencjalnym rywalom,
pomimo mniejszej wielkości. Można tu wprawdzie przytoczyć przypadki innych
krążowników ciężkich (Takao z salwą
minutową 5 500 kg, czy Admiral
Hipper z salwą minutową 4 880 kg), ale były to okręty wyraźnie większe
(Takao 11 350 ts, Admiral Hipper 14 050 ts).
Reasumując uważam, że wspólnymi siłami, wraz z kolegą Rafałem (pomimo
pewnych rozbieżności) stworzyliśmy pełnowartościową jednostkę, którą ja nazywam
„krążownikiem półciężkim”
Dość długi – jak na brytyjskie standardy – czas budowy okrętu, spowodowany jest oczekiwaniem na zakup działek 20 mm oraz wdrożenie elementów napędu i urządzeń radarowych.
Uwaga: różnica w lokalizacji wodnosamolotu pomiędzy rzutem, a
bokorysem jest zamierzona.
Link do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/8208a4d297f6df876b912adb5b843f2f.html
Northumberland, United Kingdom heavy cruiser
laid down 1936, launched 1938, engine built 1939, completed 1940
Displacement:
9 488 t light; 9 997 t standard; 10 767 t normal; 11 384 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x
beam x draught (normal/deep)
(647,78
ft / 639,76 ft) x 64,30 ft x (21,33 / 22,14 ft)
(197,44
m / 195,00 m) x 19,60 m x (6,50 / 6,75
m)
Armament:
9 - 7,01" / 178 mm 54,0 cal guns - 160,06lbs / 72,60kg shells, 180
per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mounts, 1935 Model
3 x 3-gun mounts on centreline ends, majority
forward
1
raised mount - superfiring
12 - 4,49" / 114 mm 45,0 cal guns - 55,01lbs / 24,95kg shells, 350
per gun
Dual purpose guns in deck and hoist mounts,
1935 Model
6 x Twin mounts on sides, evenly spread
10 - 1,57" / 40,0 mm 56,3 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells,
1 500 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1934 Model
4 x Twin mounts on sides, evenly spread
4
raised mounts
1 x Twin mount on centreline, aft deck aft
1
raised mount
8 - 0,79" / 20,0 mm 70,0 cal guns - 0,27lbs / 0,12kg shells,
3 000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1939 Model
4 x Twin mounts on sides, evenly spread
4
double raised mounts
Weight of broadside 1 784 lbs / 809 kg
Main Torpedoes
6 - 21,0" / 533 mm, 27,33 ft / 8,33 m torpedoes - 1,806 t each,
10,836 t total
In
2 sets of deck mounted side rotating tubes
Armour:
-
Belts: Width (max) Length (avg) Height
(avg)
Main: 4,02" / 102 mm 410,11 ft / 125,00 m 7,87
ft / 2,40 m
Ends: Unarmoured
Upper: 2,01" / 51 mm 232,94 ft / 71,00 m 7,87 ft / 2,40 m
Main Belt covers 99% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and
engineering spaces
-
Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
2,01"
/ 51 mm 410,11 ft / 125,00 m 16,08 ft / 4,90 m
Beam
between torpedo bulkheads 51,18 ft / 15,60 m
-
Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 2,99" / 76 mm 2,01" / 51 mm 2,99"
/ 76 mm
2nd:
- - 2,01"
/ 51 mm
-
Armoured deck - single deck:
For
and Aft decks: 2,01" / 51 mm
-
Conning towers: Forward 2,99" / 76 mm, Aft 2,01" / 51 mm
Machinery:
Oil
fired boilers, steam turbines,
Geared
drive, 4 shafts, 77 000 shp / 57 442 Kw = 33,39 kts
Range
7 500nm at 13,00 kts
Bunker
at max displacement = 1 346 tons
Complement:
528
- 687
Cost:
£4,888
million / $19,550 million
Distribution of weights at normal
displacement:
Armament:
720 tons, 6,7%
- Guns: 698 tons, 6,5%
- Weapons: 22 tons, 0,2%
Armour:
2 297 tons, 21,3%
- Belts: 701 tons, 6,5%
- Torpedo bulkhead: 490 tons, 4,5%
- Armament: 246 tons, 2,3%
- Armour Deck: 808 tons, 7,5%
- Conning Towers: 53 tons, 0,5%
Machinery:
2 083 tons, 19,3%
Hull,
fittings & equipment: 4 347 tons, 40,4%
Fuel,
ammunition & stores: 1 279 tons, 11,9%
Miscellaneous
weights: 40 tons, 0,4%
- Hull below water: 22 tons
- On freeboard deck: 18 tons
Overall survivability and seakeeping
ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
15 906 lbs / 7 215 Kg = 92,4 x 7,0
" / 178 mm shells or 1,9 torpedoes
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,08
Metacentric
height 3,0 ft / 0,9 m
Roll
period: 15,6 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,54
Seaboat
quality (Average = 1.00): 1,24
Hull form characteristics:
Hull
has raised forecastle,
an extended bulbous bow and large transom
stern
Block
coefficient (normal/deep): 0,430 / 0,438
Length
to Beam Ratio: 9,95 : 1
'Natural
speed' for length: 29,14 kts
Power
going to wave formation at top speed: 52 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 56
Bow
angle (Positive = bow angles forward): 17,40 degrees
Stern
overhang: -1,97 ft / -0,60 m
Freeboard
(% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 20,00%, 25,59 ft /
7,80 m, 20,67 ft / 6,30 m
- Forward deck: 32,00%, 20,01 ft / 6,10
m, 20,01 ft / 6,10 m
- Aft deck: 32,00%, 20,01 ft / 6,10 m, 20,01 ft / 6,10 m
- Quarter deck: 16,00%, 20,01 ft / 6,10
m, 20,01 ft / 6,10 m
- Average freeboard: 20,54 ft / 6,26 m
Ship
tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 107,1%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 188,5%
Waterplane
Area: 26 815 Square feet or 2 491 Square metres
Displacement
factor (Displacement / loading): 122%
Structure
weight / hull surface area: 113 lbs/sq ft or 554 Kg/sq metre
Hull
strength (Relative):
-
Cross-sectional: 0,97
-
Longitudinal: 1,42
-
Overall: 1,01
Adequate
machinery, storage, compartmentation space
Excellent
accommodation and workspace room
Ship
has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good
seaboat, rides out heavy weather easily
1 x catapult
1 x Fairey Seafox
Northumberland (1940)
Surrey (1940)
No to teraz pozostaje czekać.
OdpowiedzUsuńDziękuję Koledze.
Czekać na krytykę, tak? :).
UsuńDziękować nie ma za co, dla mnie to było to, "co tygrysy lubią najbardziej"
JKS
Okręt ma rzeczywiście dość awangardową konstrukcję i podoba mi się wizualnie. Szkoda, że nie zdradzasz w szczegółach, na czym zasadzały się różnice koncepcji Twojej i Pomysłodawcy. Artyleria główna w moim ulubionym standardzie krążownika "półciężkiego". Armaty mają dość silnie wydłużone lufy, co odbije się negatywnie na ich żywotności. Choć wypada zauważyć, że amunicja nie jest "przeforsowana", co powinno ograniczyć przedwczesne zużywanie się luf. Myślę, że osobiście wolałbym jednak lufę krótszą (L/~47,5) i pocisk cięższy (~80 kg) i zasięg bardziej umiarkowany (~28000 m). Nie są to jednak różnice bardzo znaczące. Podoba mi się zastosowanie armat 4,5" w charakterze artylerii DP. W przeciwieństwie do klasycznych 4" mają realne zalety, jako armaty przeciwokrętowe (na mniejszych dystansach nawet w stosunku do lżejszych krążowników lekkich!).
OdpowiedzUsuńŁK
Zapomniałem dopisać, ze nie podoba mi się wodnosamolot bez możliwości hangarowania. W razie bitwy to tylko zawada i "zapalniczka" ograniczająca dodatkowo sektor ostrzału rufowej wieży. Chyba, że zakładamy, iż w razie bitwy spychamy go za burtę! :)
UsuńŁK
I jeszcze jedno: źle, że pancerz "upper" nie jest zamknięty pokładem pancernym. Lepiej byłoby podzielić wtedy pokład na górny i dolny, po 1" każdy.
UsuńŁK
@ŁK
UsuńJeśli kol. JKS uzna to za zasadne ma moją zgodę na podanie różnic naszych koncepcji.
Kwestia samolotu.
Przyznam że zasygnalizowałem go za późno co było moim grubym błędem.
Autor i tak wykonał fantastyczną robotę "upychając" go na okręcie.
Jednak w mojej koncepcji użycia okrętu jest mi niezbędny do dalekiego zwiadu i faktycznie w sytuacji awaryjnej, jeśli nie będzie możliwości i czasu na start, wyleci za burtę.
Dlatego jest na rufie co zmniejsza szanse na rozprzestrzenienie się pożaru.
Moją wizję użycia okrętu jeśli kolega chce mogę przedstawić, będzie dość długa więc zapewne jutro.
W ostatniej rozmowie z kolegą Rafałem, udzielił mi On upoważnienia do opublikowania dzielących nas różnic odnośnie tego projektu i zdecydował poddać je pod ocenę Kolegów.
UsuńSprzeciwiałem się zastosowania na tej jednostce wyposażenia lotniczego. Z kolei kolega Rafał silnie do tego dążył, nawet kosztem rezygnacji z większości środków ratunkowych (łodzie motorowe, tratwy). Ponieważ ja jestem tylko skromnym konstruktorem, a głos decydujący należy do pomysłodawcy, nolens volens, zgodziłem się na montaż katapulty, ale nie kosztem środków ratunkowych. W efekcie "zgniłego kompromisu", mamy na okręcie tylko symboliczne i mało "wydajne" wyposażenie lotnicze.
Upór - przepraszam, konsekwencja - Pomysłodawcy w tej kwestii wynikała z samej Jego koncepcji wykorzystania okrętu w wyłącznej roli "krążownika eskortowego", z czym ja się nie zgadzałem, co chyba wyraźnie zaznaczyłem we wstępie. Tyle o kontrowersjach pomiędzy mną, a Pomysłodawcą.
Odnośnie dział 178 mm. RN nigdy tych dział na okrętach nie używała. Zostały one zaprojektowane w latach 1884-85 dla krążowników typu "Mersey" i "Sewern", jednakowoż finalnie zostały zamienione przez działa 203/30 BL Mk IV. Konstrukcja była eksperymentalnie używana w brytyjskich wojskach lądowych w latach 1887-88; w latach późniejszych niektóre egzemplarze przekoszulkowano na doświadczalne działa 120 mm.
Działa tego samego kalibru były używane w US Navy od roku 1906 na pancernikach typów "Connecticut" i "Mississippi" Posiadając lufy L44 lub L45, były zdolne do przebicia pancerza 109-119 mm na dystansie 10 000 m.
Brak dobrze udokumentowanego wzorca, pozwolił mi na "rozwinięcie skrzydeł wyobraźni", sądzę jednak, że w dopuszczalnych granicach.
Wyposażenie lotnicze na rufie zawsze ogranicza sektory ostrzału dział tam zamontowanych. Rozpoczynając bitwę, trzeba byłoby wyrzucić za burtę nie tylko samolot, ale i żuraw; katapulta może zostać :).
JKS
Pancerz "upper" był jedną z różnic choć nie jedyną.
UsuńDałem się do niego przekonać choć uległ pocienieniu.
Ma dwa zadania:
1-aktywacja zapalników pocisków co powinno spowodować ich detonację PRZED pokładem pancernym i w efekcie zmniejszyć szanse na jego przebicie a co za tym idzie zwiększyć jego efektywność i ochronę wnętrza okrętu.
2-zwiększenie ochrony komór amunicyjnych i ciągów dostawy amunicji do dział 114 mm
PS.
UsuńKolega Rafał uprzedził mój powyższy komentarz, stąd niektóre jego wątki stały się "musztardą po obiedzie"
JKS
@JKS ad. PS
UsuńBynajmniej.
Każdy wpis jest ważny bo daje wiedzę o okręcie i jego możliwych zastosowaniach.
A ponieważ walczy się raczej "na burtę" (chyba, że się umyka) więc żuraw może zostać:).
Tu jest właśnie kwestia zadań przewidzianych dla danego okrętu. Krążownik eskortowy z zasady nie działa sam, może liczyć na pomoc. A jeśli sytuacja jest beznadziejna, eskortowiec ma zdechnąć, dając eskortowanym jednostkom czas na ucieczkę. Krążownik klasyczny/typowy/wielozadaniowy, czy jak jeszcze go zwać, wykonując różne zadania, może być zmuszony do ucieczki, a wtedy możliwość prowadzenia ognia za rufę staje się bardzo cenna.
Usuń@Stonk.
UsuńMa Kolega oczywiście racje. Jednak ten okręt nie ma uciekać.
Głównym powodem rozbieżności miedzy mną a konstruktorem była koncepcja użycia okrętu.
Obawiam się niestety, że będę musiał moją przedstawić celem choćby uzasadnienia wyposażenia lotniczego.
Dziękuję za przedstawione powyżej wyjaśnienia, do których pozwolę sobie teraz odnieść się.
OdpowiedzUsuń1) Cieszy mnie zasadnicza zgodność opinii co do wodnosamolotu, który jest przysłowiowym "kwiatkiem do kożucha" i ewidentnym przerostem formy nad treścią. Dla wyposażenia lotniczego, w tym kształcie, nie może być zgody!
2) Krążownik zupełnie nie nadaje się do podstawowych, zadanych mu tutaj funkcji, czyli eskortowych. Ma zbyt lekkie uzbrojenie artyleryjskie. Tu potrzebne byłyby solidne 8", które mogą wywierać "odpowiednie wrażenie" nawet na ciężkich rajderach niemieckich. Jeśli podstawowa miałaby być funkcja eskortowa, to niepotrzebna jest też tak pokaźna prędkość. Zgadzam się z Kolegą Stonk, że wtedy okręt musi walczyć do końca w obronie konwoju, a nie salwować się ucieczką. Wystarczy więc 27 węzłów, co pozwoli poprawić potencjał defensywny czyli też odporność na ostrzał potężniejszego przeciwnika. Uznaję jednak, że ingerencja JKS spowodowała faktyczne odejście od wizji "krążownika eskortowego". W przedstawionej postaci okręt ma wybitny walor "niszczyciela" krążowników lekkich, choć i dla pierwszego pokolenia "waszyngtońskich" stanowiłby twardy orzech do zgryzienia i niebezpiecznego rywala.
3) Pozostaję zdecydowanie przy swojej opinii, że górny pas pancerny winien być również zamknięty od góry pokładem, choćby i 1" i ze skosem.
4) Możliwość prowadzenia ognia na rufę nie zawsze musi dotyczyć sytuacji wycofywania się. Np. można sobie wyobrazić sytuację, że następuje konieczność rozdzielenia ognia w przypadku więcej, niż jednego, napastnika. Jeśli ten wariant wykluczamy, to zrezygnujmy z wieży rufowej. Wtedy okręt będzie można wyposażyć np. w dwie dziobowe wieże trójdziałowe 8", dając mu możliwość prowadzenia bardzo silnego ognia w tym sektorze. Na rufie dajmy wtedy 2 podwójne wieże 114 mm (w superpozycji) dla tak pożądanego wzmocnienia tam ognia przeciwlotniczego (zamiast trzeciej, burtowej, pary tychże dział).
ŁK
Ad 1. W czasach projektowania tego okrętu, czyli drugiej połowie lat trzydziestych, wodnosamolot zapewne zostałby uwzględniony. Podczas wojny rozwój klasy lotniskowców eskortowych, MAC i CAM spowodowałby demontaż katapulty.
UsuńAd 2. Porozmawiajmy o optymalnym kalibrze dział krążownika. Wczesne krążowniki ciężkie były wrażliwe na ostrzał pociskami kalibru około 150 mm (piszę "około", bo w różnych krajach przyjmowano do obliczeń różne masy i prędkości, czyli różną energię kinetyczną, dla tego samego kalibru, w projekcie brytyjskiego okrętu lub bunkra "odporność na trafienie pociskiem 6"" mogła oznaczać coś innego niż w projekcie niemieckim), a wiele z nich nawet na kaliber 5". Późne krążowniki ciężkie, wielkością już wyraźnie ponadwaszyngtońskie, były jedynie częściowo odporne na kaliber 150 mm i wrażliwe na kaliber 170-180 mm. Z drugiej strony kaliber 8" nie robił wrażenia na pancernikach (z wyjątkiem kilku staroci takich jak Espana). Więc nie widzę sensu uzbrajania krążowników w działa 8". Pocisk 7" jest wystarczający do skutecznego rażenia niemal wszystkich celów skutecznie rażonych przez pociski 8", a działo 7" ma większą szybkostrzelność i więcej takich dział można na krążowniku zainstalować.
Ad 3. Pozostanę neutralny.
Ad 4. Prowadzenie ognia jednocześnie do dwóch lub więcej przeciwników, którzy zachodzą nas z różnych stron jest konieczne tylko w sytuacji przewagi liczebnej po stronie wroga. Myślę, że wobec własnej przewagi liczebnej w klasie krążowników nad ewentualnymi wrogami brytyjska flota nie dopuściłaby do takiej sytuacji (chyba że musiałaby walczyć sama z trzema wrogimi flotami). Dość kuszące wydaje się skoncentrowanie artylerii krążownika na dziobie. Rozważmy koncepcję "krążownika rodney'owskiego" (chociaż zapewne zostanie szybko odrzucona). Dałoby to oszczędność masy i ułatwiło celowanie. Na rufie widziałbym raczej stanowiska średnich działek przeciwlotniczych kaliber 40 mm. Ciężkich na stanowiskach burtowych i tak jest dość, a działka średnie przydadzą się do odpierania ataków lekkich bombowców i szturmowców, które starają się podlecieć do okrętu od tyłu. Wynika to z dwóch czynników: nałożenia się prędkości atakującego i atakowanego, przez co atakujący od rufy ma więcej czasu na celowanie niż atakujący od dziobu i faktu, że ostrzał rakietowy czy zrzut bomb ma większy rozrzut Przód-tył niż na boki, więc większe jest prawdopodobieństwo trafienia celu od strony rufy niż burty.
Podtrzymuję jednak opinię, że kaliber 203 mm zrobi większe "wrażenie", nawet na "Scharnhorście" (a z pewnością będzie niemal równorzędnym przeciwnikiem dla któregoś z panzerschiffe!) . Nie piszę, że zada mu poważne uszkodzenia, bo to i tak jest niemożliwe. Ale jeśli to ten pancernik zaatakuje konwój, to krążownik z artylerią 8" będzie mu dłużej stawiał opór. Zwłaszcza, gdy ograniczymy mu prędkość do 27 węzłów i "popracujemy" nad opancerzeniem. Efekt finalny będzie taki sam: nasz bohater zatonie po heroicznej walce, ale da też więcej czasu chronionym statkom na rozproszenie się.
UsuńŁK
Przyszło mi jeszcze na myśl, że jeśli są jakieś rezerwy przestrzenne w kadłubie krążownika, to na rufie mógłby istnieć hangar podpokładowy z podnośnikiem takim, jak na lotniskowcach. Pozostanie jednak problem katapulty i żurawia ingerujących w sektor ostrzału rufowej wieży. Czyli i tak kicha! :)
UsuńŁK
Zarówno z okrętami lekkimi, jak i z panzerschiffe (tylko na czołach wież miały ponad 100 mm pancerza i wszyscy o tym wiedzieli, te panzery są na pierwszy rzut oka przeładowane uzbrojeniem, więc nie mogą być dobrze opancerzone) Northumberland poradzi sobie lepiej niż biedny Exeter. Znacznie większa szybkostrzelność zestawu uzbrojenia (9x7 to 63, w stosunku do 6x6 ośmiocalowca) i lepsze urządzenia celownicze (zakładamy tu, że najlepsze, jakimi Brytyjczycy dysponowali w 1940 r) oznaczają kilkakrotnie więcej trafień, to że 3 pociski 7" wywołują takie zniszczenia jak 2 pociski 8" nie odbiera Northumberlandowi przewagi. Wracam do przewagi liczebnej. Gdzie można spotkać Scharnhorsta, tam do konwoju dołączy jakiś Warspite czy inny Resolution i krążownik nie musi walczyć z tym, z kim nie ma szans niezależnie od posiadania dział 7" czy 8".
Usuń1) Jednak biedny HMS "Rawalpindi" nadział się całkiem samotnie 23.11.1939 r. na duet "S"&"G".
Usuń2) Pociski 8" to nie to samo, co 7". Ciężkie pociski amerykańskie do tych dział ważyły nawet 150 kg. Przypomnę jeszcze, że swego czasu dyskutowano, czy sprawcą fatalnego trafienia "Hooda" nie był jednak "Prinz Eugen". Hipoteza okazała się błędna, ale z definicji nie można jej było odrzucić.
ŁK
PS. Nasza dyskusja jest cokolwiek bezprzedmiotowa, bo w tej postaci, nadanej przez JKS, to nie jest żaden "krążownik eskortowy". Niepotrzebnie zacząłem ten wątek...
UsuńŁK
Pozwolę sobie odnieść się zbiorczo do kilku komentarzy.
UsuńDo kolegi ŁK na komentarz z 2 września 2019 03:50.
Ad 1. Bez uwag.
Ad 2. J.w.
Ad 3. Montaż górnego pokładu pancernego 1" spowodowałby konieczność obniżenia grubości dolnego; dla mnie nie do przyjęcia. Skosy po pierwsze, były w tym czasie raczej anachronizmem, a po drugie podważałyby sens istnienia górnego pasa burtowego. Gdyby jednak zastosowano (zamiast górnego pasa burtowego) górny pokład ze skosami 1" to jego masa byłaby większa o 249 t od masy górnego pasa burtowego; skąd to wziąć?
Ad 4. Prowadzenie ognia do więcej, niż jednego celu to sytuacja bardzo niekorzystna i trzeba jej unikać.
Do kolegi Stonka na komentarz z 2 września 2019 11:46.
Ad 1. Mógłby być uwzględniony, ale niekoniecznie. Gdyby jednak został, prawie na pewno zostałby później zdjęty.
Ad 2. Całkowita zgoda.
Ad 3. Bez uwag.
Ad 4. Ogólnie zgoda.
Do kolegi ŁK na komentarze z 2 września 2019 12:09 i 12:18.
Jakie "wrażenie" Kolega ma na myśli, bo chyba nie artystyczne. Ważne jest, czy pocisk pancerz wroga przebije, czy nie; jeżeli nie, to "wrażenia" się nie liczą.
Gdyby się dało, to hangar podpokładowy bym zamontował, zastanawiałem się na tym.
Do kolegi Stonka na komentarz z 2 września 2019 12:30.
Bardzo słuszne spostrzeżenia.
Do kolegi ŁK na komentarz z 2 września 2019 13:11.
Przyjąłem do wiadomości...
JKS
"Wrażenia" mają również wymiar psychologiczny i nie mam wątpliwości, że prawidłowo zrozumiałeś sens mojej powyższej wypowiedzi. Uderzenie w kadłub/nadbudówki okrętu pocisku o masie 150 kg nie jest tym samym, co trafienie go pociskiem 75 kg. I to niezależnie od tego, że obydwa nie osiągną przebicia większości istotnych elementów kadłuba np. "Scharnhorsta".
UsuńŁK
I jeszcze odnośnie tego nieszczęsnego, otwartego pasa pancernego "upper". Jest to ewidentny błąd konstrukcyjny i niekonsekwencja projektanta. Jeśli nie ma możliwości przykrycia go pokładem górnym (z uwagi na brak rezerw ciężarowych), to należy z niego ZREZYGNOWAĆ. W tej postaci jest zupełnie bezsensowny, co wskazał już H_Babbock.
UsuńŁK
No cóż, mnie tu się nasuwa pewne porównanie do typu radzieckiego Kirow. Szkoda, że te okręty nie miały za bardzo możliwości powalczyć na morzu. Porównanie byłoby pełniejsze. Ostatecznie uznane były za mało udane.
OdpowiedzUsuńPiotr
Piotr
Ten projekt jest bez porównania lepiej zbilansowany, w porównaniu do "Kirowa".
UsuńŁK
Pozwolą koledzy, że do uwag odniosę się nieco później.
OdpowiedzUsuńDzisiaj rozpoczęcia roku szkolnego a że mam trójkę dzieci w trzech różnych miejscach wypadało by mi się chyba sklonować.
Różnica koncepcji użycia okrętu.
OdpowiedzUsuńKoł.JKS nazywa go "krążownikiem eskortowym" co faktycznie należy min. do jego zadań.
Ja skłaniam się do nazwy "krążownika osłony kolonii".
Zasadniczym terenem działania okrętów jest akwen pomiędzy Kapsztadem i Sinapurem oraz wody Malajów.
Do pełnego pokrycia terenu operacyjnego potrzebuje 6 okrętów.
Na razie mam 2 ale jeśli się sprawdzą być może powstaną dodatkowe.
Ta dwójka będzie stacjonować na Cejlonie.
Ich głównym zadaniem jest AKTYWNA ochrona linii komunikacyjnych przez Ocean Indyjski.
Niszczenie rajderów oraz zespołów wypadowych ewentualnego przeciwnika ewentualnie tępienie piractwa i kontrabandy.
Celem sprawniejszego wykonywania zadań dostały samoloty do dalekiego zwiadu.
Jeśli pomysł się nie sprawdzi wyposażenie lotnicze zostanie zdemontowane.
Z racji usytuowana odpadnie problem co zrobić z hangarem.
Przy 6 okrętach, w założeniu, mają one działać w parach co ułatwi operacje lotnicze i zwiększy siłę ognia.
Jeden samolot patroluje drugi jest obsługiwany.
Funkcje eskorty konwoju widzę bardziej jako dalsze pokrycie niż płyniecie w osłonie bezpośredniej.
Okręty nie są raczej przeznaczone na teren europejski ale "nigdy nie mów nigdy".
To fajny krążownik uniwersalny/półciężki i nie ma sensu wtłaczać go w wydumane zadania eskortowe. Nie widzę też żadnych przeciwwskazań dla operowania okrętu na wodach europejskich.
UsuńŁK
Ogólnie ja też nie widzę gdyż będzie groźnym przeciwnikiem dla wszystkiego do ciężkiego krążownika włącznie.
UsuńJednak ja go bardziej widzę tam gdzie wskazałem.
Trzon floty brytyjskiej jest zgrupowany na wyspach z racji obawy przed flota Niemiec więc tam te okręty będą bardzo przydatne i mogą się wykazać.
Co do proponowanego pokładu pancernego muszę pytanie przerzucić na konstruktora gdyż ja się nie czuję na siłach.
Myślę, że przeceniasz możliwości patroli morskich. Między Kapsztadem a Singapurem jest cały ocean. Nie da się pokryć tak wielkiego obszaru patrolami choćby sześćdziesięciu krążowników. To należy robić nieco inaczej.
Usuń1. Wywiad radio-elektroniczny obserwuje łączność nieprzyjaciela. Nawet jeśli nie złamiemy szyfrów, to tworzymy diagramy aktywności poszczególnych radiostacji. Na podstawie lokalizacji radiostacji, częstotliwości, długości szyfrogramu, czasu nadawania itp. można określić, czego dotyczy dany szyfrogram, a nawet który szyfrant nadawał. Powiedzmy, że radiostacja, którą oznaczyliśmy sobie SRC-5582/S nadała komunikat, który interpretujemy, nie znając treści, jako wyjście krążownika Maya z okupowanego Singapuru.
2. Wysyłamy rozpoznanie lotnicze, bo z góry widać więcej niż z powierzchni.
Pojedynczy Seafox z kaszlącym silnikiem, prędkością 171 km\h i długotrwałością lotu 4 godz. (włącznie z czasem potrzebnym na powrót) to nie jest rozpoznanie oceaniczne. Tu trzeba kilku Liberatorów.
3. Kiedy rozpoznanie lotnicze już znajdzie przeciwnika, wysyłamy nasze krążowniki do przechwycenia.
Do kolegi Rafała na komentarz z 2 września 2019 14:09.
UsuńGwoli ścisłości, epitetu "krążownik eskortowy" pierwszy użył Kolega w naszych dyskusjach na priv, ja tylko go powtarzam.
"Funkcje eskorty konwoju widzę bardziej jako dalsze pokrycie niż płyniecie w osłonie bezpośredniej." A ja to widzę inaczej. Dalekie przykrycie ważnego konwoju powinien stanowić zespół oparty na okręcie(tach) liniowym z lekkim krążownikiem(ami) i niszczycielami. Nasz krążownik winien wraz z niszczycielami (później dodatkowo lotniskowcem eskortowym(ymi) stanowić bliską osłonę. Bezpośrednią eskortę mają zapewnić niszczyciele eskortowe i/lub mniejsze jednostki (fregaty, korwety itp.). W tej konfiguracji, "Northumberland" będzie chronił konwój (i lotniskowiec eskortowy) w wypadku przedarcia się przez daleką osłonę wrogich jednostek do ciężkiego krążownika włącznie. Nawet jeśli będzie to okręt(y) silniejszy (np. "Deutschland", czy "Takao"), to nawiązując z nim walkę da czas, albo dalekiej osłonie na interwencję, albo lotniskowcowi na użycie lotnictwa, albo w ostateczności konwojowi na rozproszenie się.
Oczywiście to, co napisałem powyżej nie oznacza, że przeznaczam dla naszego krążownika głownie rolę eskortową.
JKS
Do kolegi Stonka na komentarz z 2 września 2019 15:49.
UsuńSłuszne uwagi, szczególnie w pkt 2.
Seafox (czy inny, podobny wodnosamolot pokładowy) nadaje się najwyżej do patrolowania obszaru o promieniu praktycznym circa 150 Mm czyli, w przypadku służby eskortowej może przede wszystkim wykrywać OP wroga na trasie konwoju oraz zbliżające się naloty (o ile zdąży nadać meldunek przed zestrzeleniem). Dodatkowo może korygować ogień własnej artylerii, choć doświadczenia IIWS poddały w wątpliwość sens takiego wykorzystania lotnictwa pokładowego.
Ponieważ:
- zamontowane na "Northumberlandzie" urządzenia radarowe wykrywają okręty nawodne z dystansu ok. 100 Mm, a samoloty z dystansu ok. 120 Mm;
- już za rok trafią do RN pierwsze lotniskowce eskortowe;
"plusy" wynikające z posiadania wyposażenia lotniczego na naszym krążowniku są dość iluzoryczne i krótkotrwałe, raczej nie przesłaniające "minusów"
JKS
Cokolwiek i jakkolwiek go nie nazwać okręt jest świetny.
UsuńSpierać się z kolegą nie mam najmniejszego zamiaru.
@Stonk
OdpowiedzUsuńNie twierdzę że nie, założenie bardzo racjonalne i przydatne.
Jednak w 1940r jeszcze z Japonią nie walczymy.
Na razie zagrażają nam na tym Oceanie rajdery i reszta takich którzy mają chęć na nasze towary.
Wiedząc o kręcacych się po okolicy krażownikach mogą cokolwiek stracić motywację i chęci, nawet kaszlacy im nad głowami samolot może zmienić ich plany.
Warto spróbować.
Bardzo interesujący i inspirujący projekt. Okręt wyraźnie nastawiony na opancerzenie kosztem uzbrojenia (w stosunku do konstrukcji zagranicznych).
OdpowiedzUsuńZupełnie nie kupuję koncepcji „krążownika eskortowego”. Duże krążowniki RN występowały w zbyt małej liczbie, aby można było sobie pozwolić na „specjalizację”. Na tle „dużych” krążowników floty, te okręty są relatywnie mocno opancerzone. Szybkość (ta z raportu, bez korekty) to przyzwoite średnie 32,5w. Uzbrojenie raczej słabe – silniejsze niż krążowników „12x152”, ale na poziomie Exetera.
Dygresja. Zgodnie z koncepcją salwy minutowej, jako wyznacznika siły, ten okręt jest słabszy niż 12x152 (4,9t), nie mówiąc o typie San Diego (14x127 na burtę, 7,5t). Uważam więc, że takie porównanie nie jest właściwe, i używam „zwykłej” salwy.
1) Zasięg okrętu to 7’500mm.To zdecydowanie poniżej oczekiwań RN. Duże krążowniki miały minimum 10’000mm częściej 12’500mm. Szczególnie, że okręt miałby operować na ocenach.
2) Kompletnie nie rozumiem, dlaczego śródokręcie okrętu (od końca barbety nr2 do początku barbety nr 3) mierzy ponad 100m! Na takim okręcie (z taką maszynownią) wystarczyłoby 80m (np. Wichita miała 83m). Długie śródokręcie ma sens, jeśli nie ma cytadeli pancernej. Ale dla opancerzonego okrętu to straszna strata masy pancerza. Przy okazji okręt ma wizualnie niemiłosiernie „rozwleczone” śródokręcie.
3) Zgadzam się z ŁK – nie widzę uzasadnienia dla pancerza upper, skoro obszar za nim nie jest osłonięty pokładem pancernym. @ Rafał: Kompletnie nie rozumiem, jakie pociski miałby ten pancerz aktywować. Jeśli lecą „z góry” to i tak ominą pancerz „upper”, jeśli z „z boku” to i tak są pod płaskim kontem i nie przebija pokładu.
4) Ochrona podwodna ma istotną słabość. Grodzie 51mm, strefa 2m to byłyby dobre parametry (dla krążownika), niestety w „górnej połowie” strefa zmniejsza się do zera głębokości. Zdecydowanie rekomendowałbym wyższe grodzie.
5) Samolot pokładowy. @ ŁK Zgadzam się i się nie zgadzam. W czasie DWS Brytyjczycy (poza patrolami oceanicznymi) w ogóle nie używali samolotów pokładowych – czyli były zbędne. Ale na okrętach z połowy lat 30-tych obowiązkowo były hangary na 2 samoloty. Wniosek - okręt powinien mieć hangar i 2 samoloty (dwa – to absolutne minimum ciągłości rozpoznania).
6) Byłby to ostatni okręt RN z obrotową katapultą. Normą były stałe poprzeczne. Proponowałbym układ taki jak na projekcie kiedyś pokazanym w „Miscelenous” krążownika Somerset.
7) Dla okrętu w stylu brytyjskim późnych lat 30-tych bardziej pasowałyby dwa kominy pochylone, albo późniejszy styl – dwa proste, ale przedni wyższy.
8) Nie podoba mi się wprowadzanie nowego kalibru 178. W RN było wówczas szaleństwo marnotrawstwa pieniędzy na niepotrzebne projekty (356, 132, nieudane130, 114) i dołączenie jeszcze 178 to przesada. Podzielam też opinię ŁK, że 178 to trochę za mały kaliber. W RN rozsądny kompromis na okręcie 10tys t to moim zdaniem 190.
9) Nie pasują mi stanowiska 114. Te „wieże półkazamatowe” miały właśnie być schowane w pokładzie, a tu zostały umieszczone na wysokich cokołach, co likwiduje cały efekt oszczędności masy.
10) Zabrakło mi „legendy” uzasadniającej, dlaczego na okręcie są IIx40 Bofors, IIx20 Oerlikon, oraz dlaczego okręt jest gładkopokładowy (od York wszystkie krążowniki były nie gładkopokładowe).
Reasumując ja bym wolał okręt z działami 190 (choćby 2xIII+1xII), dużym zasięgiem, bez pancerza upper, z wyższymi grodziami, i z śródokręciem długości 80m.
H_Babbock
Z pewnością bliższe realiów RN byłoby uzbrojenie krążownika w działa 190 mm, które rzeczywiście, choć już tylko epizodycznie znajdowały się na uzbrojeniu. Jednak i wówczas byłaby konieczność zbudowania nowego modelu działa, lub przynajmniej radykalnego zmodernizowania tej już niezbyt nowoczesnej armaty (Mark VI wz. 1915 r.). Osobiście nie mam nic przeciwko wprowadzeniu nowego działa 7", które musiałoby być jednak zbudowane od podstaw, gdyż najnowsze modele tego działa (z US Navy!) pochodziły z początku XX wieku i jako takie nie mogą odpowiadać aspiracjom i poziomowi technicznemu RN. To, co pisze wyżej JKS ("Działa 178 mm są daleko idącą modyfikacją, zaprojektowanej w roku 1884 i nieużywanej dotychczas na okrętach RN konstrukcji.") jest oczywiście tylko dobrym żartem, bo krótkolufowe działo czarnoprochowe nie może być tu realną inspiracją (poza samym kalibrem)! :)
UsuńŁK
Do kolegi H_Babbocka na jego - jak zwykle - wyczerpujące i cenne uwagi.
UsuńAd 1. Jak kolega napisał, okręt jest relatywnie mocno opancerzony, ponadto posiada - w porównaniu do realnych krążowników RN - silniejszą artylerię plot (w tym DP); nie można mieć wszystkiego!
Ad 2. Długi kadłub to także: wyższa prędkość "naturalna", mniejsze skupienie artylerii DP i plot oraz możliwość lepszej separacji poszczególnych elementów napędu (żywotność okrętu!). Dla ścisłości, łączna długość przedziałów napędowych na tym okręcie to 71 m.
Ad 3. Nie wszystkie Kolego, nie wszystkie... Można wyznaczyć sporą wiązkę torów pocisków, które na swej drodze napotkają i górny pas burtowy, i pokład pancerny. Dotyczy to głównie pocisków 6-8" wystrzelonych z odległości circa 8-18 tys. m, a to przecież standardowe dystanse walki artyleryjskiej. Ponadto, przypomnę fragment komentarza kolegi Rafała: "zwiększenie ochrony komór amunicyjnych i ciągów dostawy amunicji do dział 114 mm"; dotyczy to oczywiście pocisków mniejszych kalibrów i z większej odległości.
Ad 4. "Zdecydowanie rekomendowałbym wyższe grodzie." Kosztem czego?
Ad 5. Jak wcześniej pisałem, wyposażenie lotnicze zostało wprowadzone w momencie, kiedy rysunek był bliski ukończenia i wbrew mojemu przekonaniu; stąd jest tak, jak jest.
Ad 6. Za mało miejsca na rufie.
Ad 7. Mam nadzieję, że Kolega nie uważa tego za istotną wadę.
Ad 8. Działa 190 mm na tym blogu niedawno były; chciałem (i Pomysłodawca też) wprowadzić coś nowego.
Ad 9. Umieszczane realnie w kadłubie działa 114 mm też miały "cokoły" tyle, że niewidoczne.
Ad 10. Legendę uzupełniam:
- 40/56,3 Bofors są skuteczniejsze niż 40/39 Vickers,
- 20/70 Oerlikon są skuteczniejsze niż 12,7/62 Vickers,
- kadłub gładkopokładowy na życzenie Pomysłodawcy.
Odnosząc się do ostatniego akapitu; ja wolałbym być młody, piękny, zdrowy i bogaty, a jestem taki, jaki jestem. Zdaję sobie sprawę z tego, że powyższa wypowiedź jest mało merytoryczna, ale napisałem ją całkiem odruchowo i niech już taka zostanie ;).
JKS
Do kolegi ŁK na komentarz z 2 września 2019 19:59.
UsuńOczywiście, że inspiracją był tu wyłącznie kaliber!
Tak na marginesie, troszkę złośliwie przypomnę, że Kolega nie raz zachwalał i promował działa z końca XIX w. twierdząc, że po istotnej modernizacji mogą stanowić wartościowe uzbrojenie w latach 1919-45.
JKS
Za krytykę 40mm Vickers może się koledze dostać.
UsuńWłaśnie trwa spór między "dobre" a do "du.y".
@ JKS
UsuńAd 2. Nic nie pisałem krytycznego o długości okrętu. Zdecydowanie nie podoba mi się za to, zbyt duża (o około 20m!) długość między barbetami nr 2 a 3.
Ad 3. „…które na swej drodze napotkają i górny pas burtowy, i pokład pancerny…” prawie wszystkie z takich pocisków lecą dość „płaskimi” trajektoriami, czyli i tak by zrykoszetowały od pokładu pancernego. A do ochrony dział 114 wystarczyłby krótki (kilkunastometrowy) pas.
Ad 4. kosztem skrócenia cytadeli pancernej o 20m – patrz punkt „2”.
Ad 6. po skróceniu cytadeli o 20m byłoby więcej miejsca na rufie.
Ad 7. Istotną wadę wizualną – a w końcu rysunek służy (w każdym razie mi) do podziwiania.
Ad. 10. Przez „legendę” rozumiałem, jakąś spójną fabułę alternatywną na temat RN, uzasadniająca takie uzbrojenie.
H_Babbock
Podziwiam kolegę ,jego wpisy, wnioski i trzeźwe myślenie.
UsuńPodaje kolega zarzuty i jednocześnie rozwiązania.
Naprawdę chylę czoła.
Do kolegi H_Babbocka na komentarz z 4 września 2019 21:50.
UsuńAd 2. Kolega odniósł się wyłącznie do mojego argumentu dotyczącego całkowitej długości kadłuba, pozostałe pomijając; rezygnuję z dalszej dyskusji w tej kwestii.
Ad 3. I znowu nie do końca; część z tych pocisków upada pod kątem 30-35 st., czyli nie tak płasko. Nawet przy największym stłoczeniu stanowisk 114 mm, do osłony wymagałyby one pasa burtowego o długości 20-25 m. Wtedy padłby zarzut, że taką "kompaktową" baterię można rozbić jednym trafieniem ciężkiego pocisku.
Ad 4. Policzyłem; skrócenie górnego pasa burtowego o 1 m, pozwala na zwiększenie wysokości grodzi pancernej o 0,02 m. Warto?
Ad 6. Tutaj zgoda.
Ad 7. Wg mnie, okręt służy do walki, a nie do podziwiania. Mogę się jednak mylić; Magda Samozwaniec uważała, że kobiece nogi są do oglądania, a nie do chodzenia.
Ad 10. Nie bardzo rozumiem; mam napisać dlaczego Admiralicja wolała uzbrojenie skuteczniejsze od mniej skutecznego?
JKS
Tak tak proszę.
UsuńNiech kolega napisze dlaczego Admiralicja wolała 40 boforsa od własnych dział p-lot:).
Będę czekał niecierpliwie i mam nieodparte wrażenie że nie tylko ja.
Ad 10. mi umknęło.
Usuń@ JKS (03.09. godz. 23.31): Filut z Waszmości! Pomiędzy armatą opracowaną w roku 1895, a tą z roku 1884 istnieją dwie zasadnicze różnice:
Usuń- długość lufy,
- rodzaj prochu.
Ten ostatni może być zastąpiony prochem bezdymnym, ale lufy "rozciągnąć" się nie da! :)
ŁK
@ JKS
UsuńAd 2. A o czym tu dyskutować? Ja przedstawiłem uzasadnienie, że wystarczyłoby 80m „śródokręcia”, a Ty napisałeś, że masz 100m bo wtedy możesz „rozproszyć” siłownię. Pozostaje więc ocena czytelników, jakie wariant jest lepszy.
Ad 4 Chodziło o skrócenie pasa głównego (a nie górnego), co pociąga za sobą „automatycznie” skrócenie pancerza pokładowego, i nie o 1m, tylko o 20m.
H_Babbock
Osobiście wolę siłownie zwartą i ograniczoną długość cytadeli pancernej.
UsuńŁK
@ H_Babbock.
OdpowiedzUsuńJak zwykle wpis najwyższej próby.
Okręt stanowi wizualizację projektu z dyskusji o O'Higginsie do którego kolega robił symulację.
Spróbuję się odnieść do zarzutów choć nie wszystkich.
Nazwa jest kompletnie niefortunna co spróbowałem skorygować w poście z 14.09.
Ad1. Zasięg jest jaki jest.
Że względu na rozkład baz RN na wskazanym przeze mnie terenie działania okrętu raczej wyzwanie holownika mu nie grozi. Może faktycznie jest trochę mały ale do przyjęcia.
Ad 2,3,7 i 9 niestety musiał by się wypowiedzieć konstruktor.
Ad 5 i 6
Samolot to mój błąd bo zasygnalizowalem go za późno.
Moja propozycja umiejscowienia hangaru i katapulty "polegla" z przyczyn racjonalnych.
Efekt jest nie najlepszy ale jak pisałem jest mi latałka potrzebna.
Ad 8 i 10. To wariacja krążownika pośredniego zapraponowanego przeze mnie z taką artylerią , dotyczy to również tego że jest gładkopokładowy.
Poza tym ten kształt kadłuba mu się po prostu podoba.
Art.plot.
Proszę potraktować okręt jako jednostkę "eksperymentalną", w końcu gdzieś, kiedyś dany zestaw uzbrojenia musi zostać zainstalowany po raz pierwszy.
Kol.JKS proponował pom-pomy i zestawy x12.7
O pierwszych mam jak najgorsze zdanie a 12.7 ma jak dla mnie za małą "moc obalajacą" pocisku.
W efekcie budowa się "wlekła" bo trzeba było czekać na zestawy uzbrojenia.
Pom-pomy i Vickersy 0,5" byłyby z pewnością bliższe realiom RN z lat 1938 - 1939. Nie były to "cuda na kiju", ale przyzwoity, średni poziom europejski dobrze trzymały. Zwłaszcza owe pom-pomy, gdy porównamy je z niemieckimi 37 mm L/83 (SK C/30), czy wprost antycznymi konstrukcyjnie sowieckimi 45 mm L/46 (21-K). Nic na to nie poradzę, że osobiście lubię te "bliskie" alternatywy! :)
UsuńŁK
Min. dlatego żeby było bliżej realiów okręt został ukończony w 1940.
Usuń@ŁK
UsuńNiech kolega zauważy, że pod koniec DWS nawet działka 20mm zaczęto uważać za zbyt słabe do obrony p-lot.
Przy aktualnym zestawie uzbrojenia p-lot nie będzie ono wymagało modernizacji do 1945r a co najwyżej uzupełnienia.
Moim zdaniem na działka Bofors rok 1938 czy 1941 nie robi różnicy. Zestawy IIx40 były zamontowane na Gromie na początku 1937, więc dostępne na rynku musiały być już wcześniej. Problem w tym, że kierownictwo RN nie umiało się przyznać do słabości działek „pom-pom” i praktycznie do końca wojny montowali je na nowych okrętach. Choć podobno, gdy na jednym z krążowników na wieży „B” zamontowano pojedyncze działko 40mm Bofors (w wersji lądowej!) marynarze twierdzili, że jest cenniejszy w obronie plot niż 8-lufowy „pom-pom”.
Usuń@ ŁK. „[pom-pom] przyzwoity, średni poziom „ nie znam się na parametrach dział, ale wydaje mi się, że prędkość wylotowa działek 37 niemieckich, francuskich i włoskich, 45 sowieckich i (z poza Europy) 28 amerykańskich była 1,5 wyższa niż działek „pom-pom”. A to już różnica dyskwalifikująca.
Jak rozumiem krytyczną wadą działek niemieckich był system półautomatyczny, a sowieckich brak chłodzenia wodnego lufy (z powodu przegrzania luf okręty były bezbronne w przypadku dwóch fali ataku).
H_Babbock
Nie 40-stki a 20-stki spowodowały opóźnienie wprowadzenia okrętu do służby.
UsuńA dokładniej data ich wprowadzenia do RN.
Tak żeby nie było bardzo modern.
Bo by były zarzuty.
@H_Babbock: Krótkie lufy pom-pomów to tylko skrócenie skutecznego zasięgu. Efektywnie i tak używa się tych działek do pułapu ~ 3500 m, więc wystarczy. Największe znaczenie ma tu odpowiednia gęstość ognia, a ta jest dla tych działek bez zarzutu. Amerykańskie działka 28 mm, gdyby Jankesom chciało się "dopieścić" ich konstrukcję, byłyby bardzo dobre, gdyż balistyka i szybkostrzelność były, w zasadzie, bez zarzutu. Wady działka niemieckiego to beznadziejnie niska szybkostrzelność (30 strz./min), która dyskwalifikuje w przedbiegach te działa, nawet na powszechnie stosowanych lawetach zdwojonych. Świetna balistyka tej armaty to modelowy przerost formy nad treścią. Włoskie armatki "Bredy" 37 mm to rzeczywiście dobry sprzęt, ale nie da się tego powiedzieć o francuskich, powszechnie używanych, półautomatycznych 37 mm działkach wz. 1925 - 1933 r. Dopiero automatyczny model z 1935 r. spełniał oczekiwania 2 połowy lat 30-tych. Tak naprawdę to tylko 40 mm Bofors L/56 "wychodził przed orkiestrę", a Brytyjczycy nie mieli czego się wstydzić.
UsuńŁK
@ŁK
UsuńW kwestii pom-pomów nie do końca ma kolega rację.
Krótka lufa to przede wszystkim niska prędkość wylotowa pocisku.
A to wpływa nie tylko na zasięg ale również na celność.
Założeniem tych działek była "zasłona ognia" dlatego były po 4 i 8.
Jednak wadliwe zapalniki i brak dobrego smugacza skutecznie to uniemożliwiały.
Strzelanie przypominało podlewanie rabatki kwiatów prysznicem po ciemku.
Jak będę miał szczęście to trafię.
Ponadto pocisk miał mały ładunek wybuchowy, broń była ciężka, skomplikowana w produkcji i bardzo podatna na zacięcia że względu na skomplikowanie mechanizmów.
Raport po zatopieniu PoW wykazał że pojedynczy bofors 40 mm był bardziej skuteczny niż wszystkie pom-pomy.
Niedoskonałości tej broni jestem świadomy. Nie odbiegała ona jednak, raz jeszcze to podkreślę, od dobrego średniego poziomu europejskiego. I co by tu nie mówić, była używana jednak do końca DWS. W większą skuteczność pojedynczego Boforsa od 4 8-lufowych pom-pomów nie uwierzę. Takich "baśni z mchu i paproci" funkcjonuje w literaturze przedmiotu aż nadto! :)
UsuńŁK
Była używana bo co mieli zrobić?.Wyrzucic?.
UsuńA ogólnie jeśli ma się broń na średnim poziomie w 1939r a jest lepsza to tylko upór, konserwatyzm i niechęć do obcych konstrukcji sprawia że się ją wprowadza powoli i niechętnie.
Tak właśnie jak 40 boforsa w Anglii.
@ ŁK „Krótkie lufy pom-pomów to tylko skrócenie skutecznego zasięgu.” Nie zgadzam się z tym. To przede wszystkim większe „ugięcie” w dół linii strzału, niż w działkach z dużą prędkością wylotową. Oraz dłuższy czas lotu pocisku, w przybliżeniu, przy relacji prędkości wylotowej 1,5 (działko „średnie”):1 (pom-pom), półtora raza. W strzelaniu na dystansie 1km powoduje to, że „pom-pom” ma czas dolotu jak w strzelaniu na 1,5km dla działka „zwykłego”. Łącznie daje to bez porównania gorszą celność.
UsuńH_Babbock
Samoloty ówcześnie rozwijały się szybciej niż działa przeciwlotnicze. Jak porównamy możliwości pom-poma z tym, co latało w czasie, kiedy pom-pom był projektowany - to była dobra broń przeciwlotnicza. PoW został zaatakowany przez samoloty już zupełnie innej generacji.
UsuńTo, że jeden czterdziestomilimetrowy Szwed był lepszy od ośmiolufowego pom-poma (ja słyszałem, że od czterolufowego) to nie są "baśnie z mchu i paproci", ale nie jest to też fakt naukowy potwierdzony powtarzalnymi i odtwarzalnymi eksperymentami. To opinia brytyjskich marynarzy, którzy z przerażeniem odkryli, że podstawowa broń przeciwlotnicza floty jest mało skuteczna.
Wracając jeszcze do 28mm działka amerykańskiego, nie sądzę, że dałoby się dopieścić konstrukcję. Owszem, balistyka była świetna i szybkostrzelność bez zarzutu. Jednak była to podręcznikowa "broń czasu pokoju" - droga i trudna w obsłudze. W czasie wojny działko jest obsługiwane przez słabo wyszkolonych artylerzystów w warunkach silnego stresu, często jeszcze z dodatkowymi atrakcjami, takimi jak brak snu, zamglenie czy zadymienie pola walki; więc podstawową cechą broni produkowanej masowo (przeznaczonej dla wielkiej armii poborowych, nie świetnie wyszkolonych komandosów) jest idiotoodporność. W tej kategorii Bofors wyraźnie pokonał amerykańską armatę 1.1".
W nawiązaniu do wszystkich powyższych wypowiedzi, zdecydowanie uważam - cytując sam siebie - że "40/56,3 Bofors są skuteczniejsze niż 40/39 Vickers"
UsuńJKS
@JKS.
UsuńCiut mnie kolega wyprzedził.
Odnośnie powyższego komentarza proszę przeczytać mój z 23.39.
Aleście się uczepili tych pom-pomów! :( Było znacznie więcej i znacznie gorszych od nich dział! Dwa z powyższych komentarzy zasługują jednak na osobny odzew. 1) Jeśli używać tego działa do strzelań na pułapie 2500 - 3000 m, a tak było jednak najczęściej, to żadne REALNE "ugięcie" nie występuje. 2) A amerykańskie działko 28 mm można było dopracować, tak jak Lewis dopracował ciekawy, ale nieudany typ karabinu maszynowego McLeana, tworząc świetną broń, używaną od PWS aż do wojny koreańskiej (o użytkownikach "egzotycznych" nie wspominając).
UsuńŁK
„Jeśli używać tego działa do strzelań na pułapie 2500 - 3000 m, a tak było jednak najczęściej, to żadne REALNE "ugięcie" nie występuje. ” „Ugięcie” występuje na każdym dystansie. Oczywiście na początku małe. Według danych pom-pom miał zasięg maksymalny 3500m, a efektywny 1100m. Ja to interpretuję, że do tych 1100m „ugięcie” było jeszcze na tyle niewielkie (2m? 5m?), że jeszcze dawało się (próbować) celować.
UsuńProblem z działkiem 28mm był zasadniczy. Ten kaliber był za mały do efektywnego „zatrzymania” samolotu.
H_Babbock
@H_Babbock.
UsuńZechce kolega zauważyć, że już nie ma "dobre" a pojawiły się "znacznie gorsze od nich".
Samo podejście Anglików którzy starali się pom-pomy poprawić/modernizować choćby poprzez nową amunicję HV (wysokiej predkości) dla poprawy celnośći, skuteczności i zasięgu źle o tej broni świadczy.
@ H_Babbock: Z tą donośnością znów mamy przegięcie! 40 mm Vickers wz. 1918 L/39, będący punktem wyjścia do konstrukcji tych wielolufowych działek, miał maksymalną donośność (amunicją wz. 1918!) równą 4300 m i efektywną bliską owym 3500 m. Nie wiem, skąd biorą się w literaturze przedmiotu takie absurdy, jak donośność skuteczna pom-pomów na poziomie 1100 m. Gdyby tak było w realu, to należałoby rozstrzelać, po bolszewicku (jako "szkodników") konstruktorów tych działek, a je odprawić natychmiast na złom. Działko 28 mm miało za mały efekt "zatrzymania"? To jaka była zasadność montowania, w charakterze broni przeciwlotniczej, 20 mm Oerlikonów i 12,7 mm Browningów?
UsuńŁK
PS. Następnym razem ugryzę się w język, gdy przyjdzie mi ochota podejmować takie poboczne, i NIEISTOTNE dla głównego tematu, wątki! :)
@ Rafał: Znów wycieczki osobiste? Sam się prosisz, Kolego, żebym zaczął Cię ignorować!
UsuńŁK
@ŁK.
UsuńBynajmniej.
Jeśli kolega tak to odebrał to przepraszam.
Zasięg efektywny pom-pomów 1100m(1550 dla amunicji HV) jest podany w Navweapons.
Jak kolega ocenia wiarygodność tego źródła.
Samolotu w powietrzu nie da się zatrzymać, można go jedynie rozerwać, ale mniejsza o to. Skuteczność pocisku kaliber 28 mm była wystarczająca. Ówczesne samoloty (i dzisiejsze też, do dzisiaj uważa się małokalibrowe działka za skuteczne w bliskiej obronie przeciwlotniczej) były słabo lub wcale nie opancerzone. Okropnie brzydki i porzucony na etapie makiety Martin Baker Tankbuster miał 5 000 funtów pancerza i więcej szturmowiec mieć nie mógł, cięższy nie oderwałby się od ziemi. A nawet w tym "latającym czołgu" to były jedynie półcalowe płyty chroniące pilota i silnik.
UsuńWięc każde działko strzelające pociskami odłamkowymi było skuteczne. Oerlikon 20 mm też strzelał pociskami odłamkowymi, które mogły przebić czasem pancerz któregoś samolotu. Nawet jeśli nie przebiły, to odłamki szarpały skrzydła, zbiorniki paliwa i przewody, cięgna sterów itp.
Więc nie energia kinetyczna pocisku czy siła eksplozji była problemem, problemem było trafienie małego i szybkiego celu, który robił uniki i często był słabo widoczny na tle nieba.
Umiarkowanie! Jeśli donośność maksymalna wynosiła 4300 m, to skuteczna nie może być zaledwie 1/4 tej wartości.
UsuńŁK
@ŁK
UsuńZ tego samego źródła.
Donośność max pom-pomów to 3475m(4570m dla amunicji HV) czyli jest dużo mniejsza od podanej przez kolegę co nieco zmienia postać życzy.
Być może Donośność skuteczna jest traktowana jako ta na której dało się jeszcze celować i w coś trafić.
Którą wersję broni "wałkujemy"?.
Modernizowaną czy nie?.
Może stąd rozbieżności.
PS.
UsuńNie skuteczna a efektywna.
Przepisałam za kolegą do licha.
PS 2.
UsuńDurny edytor.
Życzę sobie niech "życzy" zmieni się na "rzeczy" we wpisie o donośnośći max pom-pomów.
Użyłem nieprecyzyjnie określenie „zatrzymać” za opisem z jakiegoś artykułu. Chodziło o „zatrzymać atak samolotu”. W praktyce samolot „lekko” trafiony mógł kontynuować atak (a znane są przypadki, że nawet samolot jednosilnikowy, trafiony pociskiem 20mm wracał szczęśliwie do bazy).
UsuńW tym sensie, praktycznie każde trafienie pociskiem 40mm przerwie („zatrzyma”) atak samolotu, nawet wielosilnikowego (dygresja: z tym, że pod koniec wojny Amerykanie uznali, że wobec „kamikadze” nawet 40mm to już za mało).
Czy pocisk 28mm wystarczy do takiego „zatrzymania ataku” - mam wątpliwości, w szczególności wobec determinacji japońskich pilotów.
Jaka była zasadność w obronie wkm 12,7mm – praktycznie żadna, więc je demontowano.
Działek 20mm. Jako główna siła obrony plot to broń za słaba. Jako uzupełnienie zestawów 40mm działka 20mm miały sens. Po pierwsze wobec samolotów w najbliższej odległości były efektywne, bo szybko można było zmieniać kierunek ognia, po drugie ich trafienie mogło poważnie uszkodzić samolot wroga (12,7mm raczej nie). Oraz można je było dostawić tam gdzie i tak nie zmieściłyby się działka 40mm.
Donośność efektywna/skuteczna – ja to rozumiem tak, że można było w praktyce celować do samolotu na tę odległość.
Dla mnie punktem odniesienia jest artyleria ppanc, dla której odległość ognia przeciw czołgom określana była zazwyczaj do1,0-1,5km. (Zazwyczaj, bo były wyjątki dotyczące armat długolufych kalibru 75-76-88, gdzie strzelano na znacznie większe dystanse).
Czyli jak rozumiem zakładano, że na tę odległość można oddawać strzał bezpośredni / ”prawie bezpośredni” i pocisk posiada jeszcze prędkość umożliwiająca jakąś penetrację pancerza. Czyli pocisk nie wytracił jeszcze prędkości i jego trajektoria jest „mało ugięta”.
W tym kontekście zasięg efektywne 1100mm dla krótkolufej armata 40mm (pom-pom) wydaje mi się uzasadniony.
H_Babbock
Porównanie artylerii przeciwlotniczej i przeciwpancernej jest baaaaardzo chybione. Działo przeciwpancerne (istotna była różnica montażu, dla dział przeciwpancernych holowanych często spotykamy mniejszy zasięg skuteczny niż dla tego samego modelu działa zamontowanego w czołgu, bo działo czołgowe jest wyżej) strzela jeden pocisk i ten pocisk ma trafić skutecznie. W tym samym czasie działo przeciwlotnicze strzela dwadzieścia razy i wystarczy jedno skuteczne trafienie z tych dwudziestu.
UsuńCo do zasięgu skutecznego... Panowie! Przenieśmy dyskusję w nowy wymiar! Zasięg w pionie czy w poziomie? Jest tu istotna różnica między działami ciężkimi (75 i więcej milimetrów), które mają stawiać zaporę ogniową w dużej odległości w poziomie i w pionie (strzelają do formacji, nie do konkretnego samolotu), a działami lekkimi i średnimi, które mają ostrzeliwać konkretne pojedyncze samoloty. W obronie bezpośredniej mamy do czynienia z samolotami nisko lecącymi, więc nawet karabin maszynowy kalibru 7,62 ma wystarczający zasięg w pionie. Zasięg maksymalny działek w poziomie przy strzale pociskiem litym wynosiłby kilkanaście kilometrów, a w realnie był ograniczony przez... czas zadziałania zapalnika w pocisku. Nie chcę, żeby rój 100 pocisków 40 mm, które moi artylerzyści wywalą w dwie sekundy spadł na niszczyciel 10 km od mojego okrętu. Dlatego pociski przeciwlotnicze miały zapalniki czasowe, detonujące je po x (różnie to było ustawione) i spadały jedynie mało groźne odłamki. Więc nie należy zupełnie brać pod uwagę zasięgu maksymalnego działek 40 mm.
@Stonk.
UsuńZasięg czy to max. czy skuteczny dział p-lot mniejszych kalibrów dotyczył jak rozumiem pionu.
Owszem mogły strzelać poziomo ale to nie był powód dla którego je konstruowano.
Dla lekkich i średnich działek istotniejszy jest właśnie zasięg w poziomie, żeby zestrzelić samolot torpedowy z odległości większej niż zasięg skuteczny torpedy lotniczej.
UsuńJednak zasięg zwykle ma dopisek "w pionie". Jak to wytłumaczyć?.
UsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
UsuńA jak wytłumaczyć fakt, że stanowiska działek przeciwlotniczych umożliwiały prowadzenie ognia przy ujemnym kącie podniesienia?
UsuńWyobraźmy sobie, jak atakują samoloty. Odrzucamy na razie myśliwce. Nasz konwój jest atakowany przez różnego rodzaju samoloty wroga, bronimy się za pomocą dział przeciwlotniczych.
Wróg nie będzie robić nalotu dywanowego z wysokości kilku-kilkunastu kilometrów, bo prawdopodobieństwo trafienia miałby takie jak trafienia szóstki w totka.
Jest kilka możliwości.
A. Otwarte morze.
1. Samoloty torpedowe lecą wysoko, żeby uniknąć ostrzału z lekkiej artylerii przeciwlotniczej przed celem (cel to my). Otwieramy ogień zaporowy z dział kalibru 100 i więcej milimetrów. Zdarzało się, że zapora ogniowa powstrzymywała atak, wróg zawracał. Ale mamy do czynienia ze zmasowanym atakiem zdeterminowanych przeciwników. Coś tam spadło, reszta się zbliża i zaczyna obniżać lot. Obniża lot powoli, bo samoloty torpedowe są ociężałe. Włączają się działa kaliber 75-90 mm, potem 57 (jeśli takie mamy), wreszcie 40 mm. Wróg jest już na wysokości kilku metrów nad wodą, zrzuca torpedy. Wróg odchodzi, raczej na boki niż do góry, bo jeśli przeleci nad nami na wysokości kilkudziesięciu metrów, ostrzelają go karabiny maszynowe a nawet marynarze z bronią ręczną.
2. Bombowce nurkujące. Zaczynają tak, jak samoloty torpedowe, ale dłużej trzymają wysokość. Dopiero będąc już niemal nad nami wchodzą w nurkowanie z wysokości 3-4 kilometrów i zrzucają bomby z wysokości kilkuset metrów. W ostatniej fazie ataku są w zasięgu karabinów maszynowych i karabinów ręcznych, w zasięgu każdej lufy, którą mamy.
3. Samoloty szturmowe. Te można spotkać raczej blisko lądu, ale zachowują się podobnie do samolotów torpedowych. W ostatniej fazie atakują z nieco większej wysokości, ale znacznie mniejszej odległości w poziomie. Z kilkuset albo i kilkudziesięciu metrów odpalają rakiety i walą z dział. Też są w zasięgu każdej naszej lufy, ale są raczej dobrze opancerzone i mogą wytrzymać kilka trafień pociskami karabinowymi czy półcalowymi bez istotnych uszkodzeń.
4. He 177 albo Do 217 zrzuca bombę kierowaną. Tutaj gorzej, bo przyleci pojedynczy samolot, który zostanie wykryty z mniejszej odległości niż zmasowany atak (nieważne czy polegamy na radarze, obserwacji wzrokowej, czy nasłuchu). Zrzuci bombę z wysokości 4 km lub więcej, będzie poza zasięgiem czterdziestek. Naprowadzając bombę, musi nas mieć w polu widzenia, więc walimy z dział 57 mm i więcej. Jeśli to tylko standardowy Fritz X, bo Niemcy skonstruowali wersję z kamerą (pierwsza na świecie kamera, która nie nagrywała na taśmie, tylko przesyłała obraz w czasie rzeczywistym). W tym najgorszym przypadku, bombowiec trzyma się nad chmurami, a my możemy tylko walić na ślepo z ciężkich dział.
5. Kamikaze. Różne stosowali metody ataku. Jak bombowce nurkujące albo na minimalnej wysokości. W każdym razie w ostatniej fazie lotu są w zasięgu wszystkiego, co mamy, ale uszkodzenie samolotu nie wystarczy do przerwania ataku. Powstrzymać ich można, zupełnie rozwalając samolot w locie.
B. Jesteśmy przy brzegu.
Samoloty szturmowe, lekkie bombowce i myśliwce (mniej prawdopodobne, że samoloty torpedowe) mogą nagle wyskoczyć zza przybrzeżnych wzgórz i dokonać ataku na minimalnej wysokości, będąc cały czas z naszej perspektywy na tle ziemi. Radar ich nie wykryje. Wtedy ważna jest szybkość reakcji wszystkich dział przeciwlotniczych a zwłaszcza lekkich i średnich, bo pięciocalówka może w ogóle nie zdążyć wystrzelić, nim zostaniemy trafieni.
@Stonk.
UsuńCzyli wychodzi tak 50/50 mniej więcej.
Zresztą tu chodzi zasięg skuteczny pom-pomów, czy to w pionie czy w poziomie, kiedy jeszcze można było celować i trafić a nie liczyć na szczęście.
Dobre czy złe po 1939r.
Jednak dziękuję za wyjaśnienia.
W czasach, w których powstała, to była dobra broń. Pancerniki typu N3 w drugiej połowie lat dwudziestych uzbrojone w 10 pom-pomów czterolufowych byłyby bardzo trudne do zaatakowania z powietrza. Ale po roku 1939 było już na świecie wielokrotnie więcej samolotów bojowych i to lepszych, więc pom-pom się szybko zestarzał.
UsuńCzęsto spotyka się w internetowych dyskusjach opinie o małej skuteczności japońskich działek 25 mm. Trzeba pamiętać, że te działka Japończycy wprowadzili do uzbrojenia właśnie dla zastąpienia pom-pomów, które w połowie lat trzydziestych uznali za przestarzałe.
Gdyby w tym czasie Brytyjczycy przestawili się na czterdziestkę Boforsa (bo w latach trzydziestych i czterdziestych była to najlepsza broń w swojej klasie), siła ich obrony przeciwlotniczej znacząco by wzrosła.
Podczas wojny, było już na to późno. Brytyjski przemysł był przeciążony i bardziej się opłacało kontynuować produkcję pom-pomów niż przestawiać się na lepsze działko. Żaden wróg nie jest tak bezlitosny jak ekonomia wojny.
Ponieważ kolega ŁK przestał się w temacie pom-pomów "dobry/niedobry" odzywać, proponuje uznać, że wygraliśmy na punkty i temat zamknąć.
Usuń@H_Babbock Ad 17.12
OdpowiedzUsuńProponowany przez kolegę w części końcowej okręt w większości już powstał.
To kompilacja mojego i kol.ŁK (Grecki krążownik).
Teraz pozostaje tylko grzecznie poprosić kol.JKS aby go urealnił.
Już widzę jego zachwyt gdy mu przyjdzie tworzyć okręt który ma dwóch ojców którzy się nie do końca zgadzają.
Choć kto wie może się skusi.
To dopiero będzie wyzwanie:).
Temat jest już wyeksploatowany i nowa wariacja nikogo raczej nie zainteresuje. Ja, w każdym bądź razie, osiągam na tę chwilę stan nasycenia... :)
UsuńŁK
Kwestia nazwy i roli okrętu. Wydaje mi się, że problemem Wielkiej Brytanii była nie obrona Kolonii, ale szlaków morskich. I dalej, nie okrętów do obrony, bo wręcz „w nadmiarze” było krążowników typu county (8x203), które w praktyce uznano za zbyt słabe do służby „w pobliżu wroga” (np. na Morzu Śródziemnym).
OdpowiedzUsuńProblemem było wykrywanie rajderów wroga. Na oceanach może (próbować) to zapewnić tylko lotnictwo pokładowe. Z szacunków wynika, że do całodziennego kontrolowania obszaru o średnicy około 400km potrzeba kilkanaście do dwudziestu samolotów. Czyli rozwiązaniem byłaby grupa złożona z lotniskowca i osłony np. 2 krążowniki D (do celów inspekcji i jednocześnie wystarczające przeciwko krążownikom pomocniczym) i (ewentualnie) jeden-dwa, County jeśli spodziewamy się „grubszego” rajdera.
Lotniskowce powinny być tanie, niekoniecznie szybkie (np. 23w), czyli taki 10 lat wcześniejszy pomysł na lotniskowce Collossus. Grupa lotnicza to minimum 18 samolotów, lepiej 24. Wtedy nawet można wygospodarować zespół uderzeniowy np. 6-9 Swordfish do ataku na np. „von Spee”.
Skoordynowane 2-3 takie grupy mogłyby (przy dobrej pogodzie!) naprawdę „przeczesywać” ocean.
PS Oddzielna sprawa to „haniebne” zaniedbania RN w zamówieniach na nowe modele samolotów pokładowych pod koniec lat 30-tych.
H_Babbock
Pomysł "lotniskowcowej grupy patrolu i ochrony szlaków morskich" mnie nie przekonuje. Lotniskowiec stanowiący trzon zespołu może ulec awarii albo dostać torpedę od okrętu podwodnego i grupa zostaje wyeliminowana. Nie powinienem tego pisać na blogu okrętowym, jednak w patrolowaniu oceanów nic nie dorównuje wielosilnikowym samolotom bazowania lądowego (łodzie latające też się liczą do tej kategorii). W tej dziedzinie Brytyjczycy też mieli poważne zaniedbania. W latach trzydziestych zbudowali kilka ciekawych prototypów, ale dopiero w 1938 roku do jednostek trafił Short Sunderland, a prawdziwym rozwiązaniem problemu okazały się amerykańskie Liberatory.
UsuńTen okręt ma właśnie AKTYWNIE chronić morskie linie komunikacyjne Imperium.
UsuńLotnictwo pokładowe RN prezentowało się zadziwiająco.
UsuńAż dziwne że do osłony Swordfish nie używano Cameli.
Swego czasu świetne samoloty myśliwskie.
Próbując Kolegów pogodzić napiszę, że dalekosiężne lotnictwo lądowe (a także ciężkie łodzie latające) i lotnictwo zaokrętowane nie wykluczają się nawzajem. I jedno, i drugie, może być pożyteczne w granicach swoich możliwości. Częstym błędem jest wymaganie od elementów uzbrojenia i sprzętu wypełniania zadań przekraczających jego możliwości techniczno-taktyczne.
UsuńKolega Stonk pisze o Sunderlandach i Liberatorach, ja dodałbym tu jeszcze Cataliny.
JKS
Jednak gdy już było wystarczająco dużo lotniskowców uderzeniowych i eskortowych one przejęły zwiad i usunęły "zapalniczki" z pokładów okrętów artyleryjskich. Ponadto dalekosieżne samoloty lądowe miały nieporównywalnie większy zasięg i czas lotu od samolotów okrętowych.
UsuńW tym się mogę z kol. Stonkiem zgodzić.
Jednak przynajmniej w RN tak mn. do 42/43 były wykorzystywane głównie do tropienia u-botów i osłony konwojów atlantyckich.
Więc mimo wszystko patrole morskie i zwiad lotniczy z pokładu krążowników miały swoje uzasadnienie na drugorzednym dla Anglii teatrze działań.
Tak na marginesie.
Nie mogę tego pojąć.
Kolonie dawały Anglii bogactwo, ludzi, towary, prestiż,władze itd. a traktowane były jakby nic nie znaczyły i nie warto było ich bronić.
Drugi lub trzeci sort jakichkolwiek wojsk i sprzętu tam szedł.
Absolutnie jako coś gorszego.
Zadziwiające.
W każdym chyba imperium kolonialnym, służbę w koloniach traktowało się jak "zsyłkę" i dowód niełaski. W efekcie, "elity" wolały pozostawać w metropolii i nie miał kto lobbować za poprawą stanu wojsk i flot kolonialnych. Wojska składały się głównie z jednostek tubylczych, słabiej wyposażonych i wyszkolonych, a siły morskie z okrętów starszych lub mniej udanych.
UsuńJeśli chodzi o postawę "elit", to do wyjątków można zaliczyć służbę w Indiach Brytyjskich, która okresami była płatna lepiej, niż ta w metropolii, a także dawała dodatkowe możliwości zarobku. Nie przekładało się to jednak na stan wojsk indyjskich. Dowódcy z metropolii przyjeżdżali, dorabiali się i odjeżdżali, a słabo wyposażeni i wyszkoleni tubylcy zostawali.
JKS
Ja to podejście rozumiem, jednak zostawienie tak naprawde na pastwę losu głównego bogactwa metropolii nie przestaje mnie zadziwiać.
UsuńNie bardzo rozumiem to pomstowanie na brak obrony Kolonii. Siły własne nie powinny być rozmieszczane tam gdzie są bogactwa etc, tylko tam, gdzie jest zagrożenie. Historia PWS i DWS dowodzi, że Niemcom nigdy nie udało się zająć kolonii zachodnich sojuszników – czyli siły obrony były tam dostateczne.
UsuńJapończykom udało się zająć Malaje i Birmę, ale tam akurat wysłano do obrony relatywnie duże siły (to, że okazały się nieskuteczne to inna sprawa).
Armia „Indyjska”. Co najmniej w czasie DWS, wydaje mi się, że sprzętem i wyszkoleniem nie odstawała od oddziałów angielskich. A Gurkhowie to wręcz elita armii.
H_Babbock
Gurkhowie dalej są elitą.
UsuńZresztą ich dzieje i to kim się stali po buncie to też fascynujący temat.
Jednak oddziały Indyjskie to inna bajka.
Anglicy stracili Malaje głównie przez wiarę w swoją potęgę i niewiarę w możliwości "tych małych ludzi że skośnymi oczami". Czyli przez morale.
Jest to zadziwiające z racji długotrwałego sojuszu.
Powinni ich lepiej poznać.
Zjadła ich Panika. Na sam widok rowerowego zwiadu który przez "nieprzebytą" dżunglę odszedł ich pozycje obronne wysadzali mosty odcinając własne siły.
Desant batalionu za własnymi pozycjami skutkował cofnięciem całej linii obrony.
A trzeba było go zgnieść i po sprawie.
Poza tym wierzyli w "twierdzę" która ich obroni a która broniła się krócej niż my pod Wizną.
Kwestia sił morskich to znów strach.
Wszystko co mamy trzymamy przeciw Niemcom.
Nawet gdyby RN połowę swoich sił wysłała do Singapuru to i tak Niemcy nie mieli realnych szans na wygranie bitwy morskiej.
Ale efekt był taki że siły morskie dla "twierdzy" Singapur były żenujące.
Pomijam "Z" bo dotarli tuż przed atakiem.
Poszli do ostatniego boju praktycznie bez osłony.
Teraz niech kolega do "Z" dołączy te dwa krążowniki.
Ostatnia bitwa mogła by mieć dużo inny przebieg.
A zniszczenie konwojów i podniesienie morale mogło by zmienić bieg walk na półwyspie Malajskim.
Japończycy też by nie byli tacy wyrywni gdyby one też tam były.
A przynajmniej użyli by dużo większych sił.
A gdyby były jeszcze dobre samoloty w obronie i broń pancerna....
Ale to temat nie na ten blog chyba, że kolega sobie życzy.
Inna sprawa to dowodzenie.
Nie znam dalszych losów dowódcy obrony Malajów, ale kiedyś Anglicy mieli ciekawy zwyczaj.
Co jakiś czas przegrany dowodca/admirał dawał głowę.
Poprawiło to znacznie skuteczność dowodzenia reszty.
"Historia PWS i DWS dowodzi, że Niemcom nigdy nie udało się zająć kolonii zachodnich sojuszników – czyli siły obrony były tam dostateczne." To nie najlepszy argument za "dostateczną obroną":
Usuń- po pierwsze, Niemcy zbytnio się o to nie starali, a i tak byli bliscy zajęcia Egiptu w czasie DWS;
- po drugie, zapominasz o tym, że w czasie DWS Japończycy z zaskakującą łatwością zajęli Hongkong, Birmę i Malaje z Singapurem, który miał być "niezdobyty"
Oddziały Gurkhów świetnie spisywały się w trudnym terenie, np. górskim, jednakże pozbawione broni ciężkiej i pancernej, nie przedstawiały sobą dużej siły bojowej wg standardów IIWS. Do roku 1945 nie było liniowych jednostek Gurkhów większych od batalionu (regimentu).
Dotyczy to w pewnym sensie wszystkich jednostek z Indii Brytyjskich; wartościowe w trudnym terenie, ale pozbawione broni ciężkiej i pancernej, czasem przejawiające problemy dyscyplinarne.
JKS
Z komentarza kolegi Rafała "Nie znam dalszych losów dowódcy obrony Malajów, ale kiedyś Anglicy mieli ciekawy zwyczaj. Co jakiś czas przegrany dowodca/admirał dawał głowę."
UsuńKomentując rozstrzelanie admirała Bynga (1757), Wolter stwierdził "Czasami trzeba zabić jakiegoś admirała, żeby dodać odwagi innym."
JKS
@Stonk.
OdpowiedzUsuńW kwestii lotnictwa bazowego ma kolega zupełną rację jednak pomysł grupy lotniskowca ma swoje zalety.
Jednak z powodów które kolega wymienił lotniskowców powinno być co najmniej dwa, o ilości okrętów osłony nie wspomnę.
No i mamy amerykańskie TF.
Wątpię więc czy Anglicy by się na coś takiego zdecydowali.
Czyli pozostają nam biedne krążowniki jako patrole morskie.
Ogólnie krążowniki to niesłychanie ciekawa klasa okrętów.
OdpowiedzUsuńPancernik to pancernik. Jak największe działa, Jak najgrubszy pancerz.
A tutaj?.
Typy, podtypy. Modernizowane lub nie. Lekkie, średnie, ciężkie,liniowe, pośrednie, p-lot, minowe itd.
Ilość kalibrów, układów artylerii, ilości luf, wieże 2 lub 3 działowe.
Opancerzone lub nie, lepiej lub gorzej.
Zadania wyznaczone tym okrętom czyli ochrona własnych i atakowanie wrogich lini komunikacji morskiej oraz prowadzenie zwiadu dla floty liniowej stworzyły niejako okręt uniwersalny.
A jak pisze JKS jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego.
Jednak właśnie z powodu uniwersalnosci są niesłychanie ciekawe i warte zajęcia się nimi.
Więc odejdzmy od tego nieszczęsnego "krążownika eskortowego".
OdpowiedzUsuńWyposażenie lotnicze się nie sprawdziło więc je zdemontowano.
Jest 1941 i mamy nowy krążownik uniwersalny.
Jak koledzy widzą możliwości jego użycia?.
Jeśli chodzi o mnie, to widzę zadania tego okrętu raczej typowe dla krążowników, czyli:
Usuń- dalekie rozpoznanie i patrolowanie, szczególnie w obszarach posiadłości zamorskich;
- w czasie walnej bitwy, wspieranie własnej głównej linii poprzez walkę z krążownikami i mniejszymi okrętami wroga oraz wykonywanie ataków torpedowych samodzielnie lub wraz z niszczycielami;
- wsparcie zespołów niszczycieli w charakterze dużego "lidera" w pomniejszych starciach;
- osłona konwojów i zespołów lotniskowców;
- zwalczanie żeglugi nieprzyjaciela;
- wsparcie artyleryjskie własnych oddziałów na lądzie, w tym zwalczanie nieprzyjacielskiej artylerii nadbrzeżnej średniego kalibru.
JKS
@JKS.
UsuńCzyli jednak krążownik "kolonialno eskortowy" z zadaniami typowego krążownika.
W miarę dobrze z nim trafiłem.
Ale upierać się przy tej nazwie naprawdę nie zamierzam.
Niech sobie będzie uniwersalny.
Ostatnia Walna Bitwa była pod Cuszimą co niestety dla nich pozostało w pamięci Japończyków.
Za to wojna Rosyjsko-Japońska 1905r jakoś "umknęła" uwadze Anglików biorąc pod uwagę ich dalsze działania na Dalekim Wschodzie.
Czytał kolega mój komentarz z 23.39?. Ten pod postem o pom-pomach?.
Kolega sypia czasami?.
Pozostaje tylko głęboko żałować iż niektórzy koledzy milczeli.
OdpowiedzUsuńKol.Piotr odezwał się raz, IDSM i Em wcale.
Choć jeśli ten ostatni "walczył" ze swoim projektem to jest usprawiedliwiony.
Ponieważ wszyscy milczą i nie ma nowych wpisów należy uznać że temat się wyczerpał.
OdpowiedzUsuńJednak nadzieja umiera ostatnia, więc pozwolą koledzy, że z wpisem podsumowujacym wstrzymam się do jutra.
@JKS.
OdpowiedzUsuńJest taki okręcik japoński "Nisshin".
Jak by się kolega zapatrywał na planowaną choć nigdy nie dokonaną konwersję na lekki lotniskowiec?.
Mogę go zgłosić?.
Rozumiem, że chodzi o transportowiec wodnosamolotów z roku 1942. Kiedy miałaby mieć miejsce ta konwersja?
UsuńJKS
W 1944r tak bardziej na początku.
UsuńLub w 1943r.
UsuńNiech kolega wybierze sam.
Temat dodany do kolejki.
UsuńPrzyjąłem wstępnie rok 1944, dziwne by było, gdyby okręt oddany do służby w roku 1942, już po roku był przebudowywany. Mam jeszcze inny pomysł; okręt zaprojektowany jako transportowiec wodnosamolotów, budowa rozpoczęta w listopadzie 1938, wodowanie w listopadzie 1939, w sierpniu 1940 decyzja o ukończeniu jako lotniskowiec, oddanie do służby w marcu 1942. Co Ty na to?
JKS
Pytanie powyższe nie jest skierowane do mnie, ale pozwolę sobie na nie, pośrednio, odpowiedzieć. Z góry przepraszam, ale temat nie wydaje mi się porywający. Czy może bowiem powstać japoński okręt tej klasy, który będzie się znacząco różnił od "Chiyoda"/"Chitose" czy "Zuiho"/"Shoho"? Chociaż, może potrafisz jednak mnie zaskoczyć (pozytywnie!) taką konwersją?
UsuńŁK
Czyli nie robimy konwersji tylko kończymy od razu jako lotniskowiec.
UsuńPomysł niezły więc ok.
On miał fajny napęd warto to utrzymać.
A może oba pomysły?.
Choć może kolega wybrać, zastrzeżeń nie mam.
Niedawno cierpiał kolega na brak pomysłów do realizacji?.
Do kolegi ŁK.
UsuńW nowej odsłonie bloga nie było dotychczas okrętów lotniczych, może pora nadrobić te zaległości?
Do kolegi Rafała.
Sądzę, że mój pomysł z konwersją w trakcie budowy jest niezły; można do tego stworzyć sensowniejszą legendę, niż przebudowa okrętu kilkanaście miesięcy po oddaniu do służby.
Realizacja obydwu pomysłów to - moim zdaniem - byłoby typowe "męczenie buły"; efekt końcowy ten sam, tylko legenda różna.
JKS
Więc robimy kolegi wersję.
UsuńOk.
UsuńJKS
Zdecydowanie, jeśli ten temat ma zaistnieć, to konwersja powinna być już na etapie budowy. Może uda się osiągnąć coś innego (jakościowo!) od wspomnianych przeze mnie powyżej japońskich lekkich lotniskowców, które również powstały z przebudów istniejących już okrętów. Mam tylko nadzieję, że zachowasz realia japońskiej architektury okrętowej, co już - samo w sobie - jest wyzwaniem! :)
UsuńŁK
PS. Lotniskowców nie lubię, więc temat nie wzbudził mojego entuzjazmu, niejako z definicji...
UsuńŁK
Ponieważ kol.JKS ma wolną rękę przy tej przebudowie więc na pewno powstanie konstrukcja o jakiej się Japończykom nawet nie śniło.
UsuńOsobiście byłbym za zainstalowaniem na tym okręcie angielskich zmodernizowanych dział 190 mm/Hawkins/ ,ewentualnie okręt uzbrojony tylko w dwie wieże x3 z prędkością 35 w przy tym samym opancerzeniu / na papierze Kirow miał przewagę w salwie burtowej 9x6x97,5/. Z ciekawych modernizacji widziałbym przeprowadzone w latach 1935-37 K.L. Derfflinger , Mackansen i P. Sachsen , następnego z niedokończonych Mackansenów będącego jeszcze na pochylni przebudować na lotniskowiec i modernizacja w podobnych latach . Z niemieckich niedokończonych krążowników lekkich jeden w latach 19-23 na transportowiec wodnosamolotów , a w 36-38 na lekki lotniskowiec , następny też w latach 35-38 na krążownik uzbrojony 6x190/2 i opracować nowy krążownik 6x190/3 od podstaw jako niszczyciel krążowników lekkich. Można byłoby dostosować okręt wielkości Trompa do zabudowy w nim 6x152/3. W nowych okrętach pogrubiłbym barbety i skrócił w ten sposób cytadele .IDSM.
OdpowiedzUsuń@IDSM
OdpowiedzUsuńDziękuję za uwagi, ale 2x3x178 to według mnie stanowczo za mało.
Solidny pancerz barbet i komór amunicyjnych, mam wrażenie, niwelował by zyski ze skrócenia cytadeli pancernej.
Co do modernizacji musi się wypowiedzieć JKS.
Pragnę wszystkim Kolegom podziękować za cenne uwagi. A Konstruktorowi za wizualizację.
OdpowiedzUsuńKol.JKS stworzył dwa okręty, ten i kol.ŁK, które odbiegając kalibrem artylerii głównej od typowych krążowników Waszyngtońskich wcale nie są od nich słabsze.
Oba okręty stanowią śmiertelne zagrożenie dla wszystkich okrętów do ciężkiego krążownika włącznie.
Zaś z okrętami kalibru 203mm, w walce 1 na 1, wcale nie są na straconej pozycji.
Działając w parze, czy to dwa powyższe, czy jeden ten i jeden kol.ŁK, czy dwa kol.ŁK, stanowiłby również realne zagrożenie dla pojedyńczego okrętu klasy Scharnhorst (o pancernikach kieszonkowych nie wspominając). I wcale nie jest powiedziane że by przegrały.
Pozostaje się tylko dziwić, że wszyscy uparcie budowali okręty z artylerią 203mm.
Zagrożenie dla "Scharnhorsta"?! No,TROCHĘ Kolega przesadził. Słaba artyleria główna tego okrętu to jedno, ale potężne opancerzenie, to już inna bajka. Chyba, że rozważamy atak torpedowy, ale wtedy zagrożeniem może być nawet pojedynczy niszczyciel! :)
UsuńŁK
@ŁK.
UsuńA kto mówi o zatopieniu?.
Zawsze można go przerobić na pływający i płonący wrak.
I zmusić do PODDANIA się.
To dopiero byłby sukces dla dowódcy eskadry.
Na ordery musiał by mieć torbę a przed nazwiskiem brakło by mu miejsca na wpisy typu VC itp. itd.
Zniszczyć artylerię i SO i jest nasz.
Co kolega myśli?.
Absolutnie nierealny scenariusz. Przede wszystkim dlatego, że musiałby zakładać niewiarygodną nieudolność artylerzystów "Scharnhorsta" i całą sekwencję "lucky hitów" po stronie obydwu współdziałających krążowników. Żadne działo 178 mm czy 190 mm nie wyrządzi realnych szkód tak potężnemu okrętowi. Z kolei działa "Scharnhorsta" przebijają pancerz 200 mm z odległości 27,5 km! A nawet pojedyncze trafienie takim 330 kg "kuferkiem" może mieć katastrofalne następstwa dla krążownika o tej wielkości i poziomie opancerzenia!
UsuńŁK
Nie da rady. Scharnhorst strzela 27 pocisków na minutę albo więcej i ma sporą celność. Exeter ledwie utrzymał się na wodzie po czterech takich pociskach. Northumberland mógłby wytrzymać 5-6. Dostanie tyle, zanim zdąży zdemolować Scharnhorsta.
UsuńAle porozmawiajmy o ataku torpedowym. Niszczyciel, atakując pancernik, liczy na brak trafień z jego strony, bo jedno trafienie pociskiem 150 mm może załatwić siłownię a kilka zatopić cały niszczyciel. Już nie wspominając o pociskach 280 mm. Northumberland jest wolniejszy i większy, więc większa jest szansa, że w czasie ataku dostanie kalibrem 150 mm. Z drugiej strony może wytrzymać kilka takich trafień, więc jeśli nie oberwie z dział głównych, powinien dokończyć atak. Więc większa jest szansa na skuteczny atak torpedowy niszczyciela czy krążownika?
Drobna korekta: działa 283 mm z "Scharnhorsta" to ulepszona (i silniejsza!) wersja dział, zamontowanych na panzerschiffe. Bohaterski, samobójczy atak niszczyciela "Acasta", przeprowadzony w obronie uszkodzonego lotniskowca "Glorious" przyniósł pojedyncze trafienie "Scharnhorsta" torpedą, co jednak nie wpłynęło na wynik starcia i całościowe unicestwienie zespołu brytyjskiego...
UsuńŁK
Że działo nie jest to samo, wiem. Chodziło mi o efekt trafienia pociskiem tego kalibru. Scharnhorst używał cięższych pocisków, więc efekt mógłby być nieco większy niż te cztery trafienia na Exeterze.
UsuńPisałem o DWÓCH współdziałających okrętach. A one też nie są same.
UsuńExeter też nie był sam przypominam.
Mamy od 16 do 18 dział 178/190 w zależności od kombinacji eskadry plus działa i torpedy okrętów towarzyszących.
Niemiec strzela 27 na min. my dużo więcej licząc same krążowniki. To jest deszcz stali.
Cdn.
A Scharnhorst samotny będzie się pchał w zastawioną pułapkę? Northumberland zanim zacznie marzyć o topieniu Scharnhorsta, będzie musiał przetrwać starcie z Eugeniuszem i szóstką niszczycieli.
UsuńZarówno Brytyjczycy jak i Amerykanie ostrożnie podchodzili do walki z wrogimi pancernikami, bo one naprawdę były groźne.
@Stonk. Ad 20.48
UsuńScharnchorst ostatnią bitwę stoczył sam bez żadnej osłony, podobnie jak GvS i Bismarck.
Naprawdę nie widzę problemu żeby go dopaść samego.
Doktryna rajderska Kriegsmarine dawała duże szanse że pójdzie sam.
Przeciwnik może zachować się jak idiota, ale nie należy tworzyć planów z takim założeniem - to naiwność. Plany należy budować w oparciu o niezawodne (zwłaszcza na wojnie!) prawo Murphy'ego: jeśli coś może się ***ić, na pewno tak się stanie.
UsuńPlan jest właściwy.
UsuńRN nigdy nie tworzyła grup poszukiwawczych zawierających pancerniki.
Zawsze szły krążowniki i dlatego moja eskadra może na okręt wroga natrafić.
Pancerniki trzymali "przy orderach", ewentualnie chroniły duże/bardzo ważne konwoje.
A o "mocy" i morale dowódców okrętów S&G trochę świadczy "odskoczenie" przed jednym nie najnowszym pancernikiem.
Kwestia celności i nieudolności.
OdpowiedzUsuńIle miał celnych trafień "B" w ostatniej bitwie?.
A "S" w swojej ostatniej?.
Koledzy zakładają bitwę w samo południe w jasny słoneczny dzień i na morzu gładkim jak staw w ogródku.
Przepraszam ale powyższy tekst wyszedł jakoś dziwnie i nawet ja mam ze zrozumieniem go problem.
UsuńPowinno być:
Ile celnych trafień na okrętach przeciwnika zaliczyła "świetna artyleria i artylerzyści" okrętów "B"i"S" w ich ostatnich bitwach?.
Wcale nie byli tacy dobrzy.
Jeśli się uprzeć, to dyskutować można niemal każdy scenariusz takiej walki. Ja jednak wysiadam, z obawy przed pogrążeniem się w oparach absurdu...
OdpowiedzUsuńŁK
A ja twierdzę że szanse są.
UsuńSzanse... Teoretycznie bardzo wiele jest możliwe. Możliwe jest, że strzelę w stronę przeciwną do wroga i trafię. To naprawdę jest możliwe. Ciało makroskopowe (zachowujące się zgodnie z zasadami fizyki newtonowskiej) może raz na kilkanaście miliardów lat (takie jest prawdopodobieństwo) ulec samoistnej teleportacji. I jest możliwe, ale z jeszcze mniejszym prawdopodobieństwem, że wyląduje akurat na drodze mojego pocisku, a nie w innej galaktyce.
UsuńZamiast zajmować się coraz mniej prawdopodobnymi "jeśli" i "może", należy wyzyskać maksymalnie te możliwości, które są najbardziej prawdopodobne. Największe prawdopodobieństwo pokonania pancernika ma inny pancernik i lotnictwo bombowe bazowania lądowego.
Część pierwszą wypowiedzi pominę, pozwoli kolega, ponieważ mnie przerasta. Niby rozumiem ale włos mi się jeży.
UsuńCzęść druga.
Tym razem Kolega przecenia lotnictwo bazowe.
Z tego co wiem lotnictwo RAF-u nie zatopiło na morzu żadnego większego okrętu Kriegsmarine.
Raczej było odwrotnie.
Nawet jak im szli pod nosem przez kanał z Brestu to lotnictwo nic nie zadziałało.
Ale tam akurat RN też się nie popisała.
Owszem największe szanse ma pancernik.
Jest jedno Ale. Powinien być dużo silniejszy od przeciwnika, bo może zajść przypadek zwycięstwa ze wskazaniem na tego który jeszcze unosi się na wodzie. Albo dojdzie do remisu.
Oba toną a wygrał ten który zatonął później.
Efektem rozwijania tej myśli była by sytuacja w której ktoś nazwał by Yamato krążownikiem a lekkim pancernikiem "Lewiatana" JKS.
Same pancerniki po 100-150tyś ton i wiecej by pływały.
Dochodzę do wniosku, że traktat Waszyngtoński to był świetny pomysł.
Kwestia "jesli" i "może".
UsuńTo jest taki blog który się na nich opiera.
Każdy okręt jest z ich mgły.
Żaden realny okręt podobny do tych tu nigdy nie powstał.
Ale mogły by powstać.
Dają duże możliwości.
"Jeśli" JKS cofnie się czasie ze swoją wiedzą i możliwościami to "może" uda mu się przekonać np.
Cesarza Japonii do swoich projektów.
A wtedy mamy pozamiatane.
Teraz byśmy pisali po Japońsku albo Niemiecku lub Włosku.
Dobry jest przyznaję.
Dlatego na tym blogu możliwe jest starcie mojej eskadry z Scharnchorstem a wtedy niech to On pokaże na co go stać.
Jeśli jego dowódca popełni połowę błędów dowódcy GvS to wygram i to będzie pierwszy przypadek, od dawna, poddania okrętu w walce i zdobycia pryzu.
Durny edytor po raz enty.
Usuń"Scharnhorst" a nie jakiś "Scharnchorst"
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńOdpowiem tutaj łącznie, żeby nie rozdzielać niepotrzebnie dyskusji. Lotnictwo lądowe zatopiło pancerniki Tirpitz i Roma (a kilka innych zdemolowało). Z Tirpitzem mieli ułatwione zadanie, a Roma został zaatakowany bronią, której jego projektanci nie przewidzieli i tu jest największa szansa. Alianci też mieli bomby kierowane. Fakt, że brytyjskie lotnictwo lądowe nie zatopiło nigdy pancernika na morzu wynika z bardzo późnego powstania koncepcji takiego ataku, dopiero po nieudanych akcjach lotnictwa morskiego, okrętów i oddziałów specjalnych.
UsuńKrążowniki niejednokrotnie pojedynczo lub w towarzystwie podejmowały walkę z pancernikami, ale z reguły (z wyjątkiem ujścia Yalu, jednak to były naprawdę wyjątkowe okoliczności) takiej walki nie szukały i nie uważano, że mogą swoją artylerią załatwić pancernik.
W walce z krążownikami Scharnhorst może się okazać groźniejszy niż Bismarck. Scharnhorst jest szybszy i zwrotniejszy, więc łatwiej osiągnie dobrą pozycję. Jego artyleria główna ma znacznie większą szybkostrzelność i może okazać się celniejsza. Z celnością pancerników różnie bywało, najlepiej obrazuje to porównanie świetnego popisu Bismarcka na Drodze Duńskiej (zatopił jeden pancernik i uszkodził drugi w 5 minut) z totalnie żałosną ostatnią walką (0 trafień). A skuteczność pocisku 280 mm przeciwko krążownikowi jest więcej niż wystarczająca.
W wojnach światowych bardzo rzadko zdarzały się przypadki poddania okrętu na morzu i nigdy pancernika. Poddawały się okręty internowane w porcie neutralnym (ale nie zawsze, Orzeł się wyrwał), zdobyte w porcie przez siły lądowe wroga lub razem z kapitulacją państwa. Pancernik na morzu zawsze walczył do końca.
@Stonk.
UsuńScharnhorst był czymś pomiędzy ciężkim krążownikiem a pancernikiem, trochę się wymyka klasyfikacji. Dobry pancerz, słaba artyleria. Dlatego S&G miały być przezbrojone.
Nigdy nie napisałem że te krążowniki mają specjalnie szukać okazji do walki z "S".
W poście z 6.09 11.59 napisałem tylko, że stanowiły by zagrożenie i nie jest pewne że by przegrały.
Znam ich ograniczenia.
A podane sukcesy lotnictwa bazowego są takie sobie.
Tirpitz stał na kotwicy, Roma płynęła się poddać i tak naprawdę dostała z zaskoczenia.
Co do poddania się pancernika przeciwnikowi.
W paru opracowaniach czytałem, że taki jeden chciał się poddać.
Ale ponieważ wtedy Anglicy dyszeli żądzą zemsty, to nawet gdyby wywiesił wielką galę z samych białych prześcieradeł to i tak musiał by pójść na dno.