Modernizacja hiszpańskiego krążownika lekkiego typu Aragon 1937 (1 szt.)
Pomysłodawcą
tematu jest kolega ŁK. Ten post stanowi pierwszy „odcinek” całości. Poniżej „legenda”
autorstwa Pomysłodawcy, z niewielkimi moimi wtrąceniami i korektami.
Niemiecki krążownik lekki Graudenz
został w dn. 01.08.1920 r. przekazany, w ramach reparacji powojennych, włoskiej
Regia Marina i wcielony oficjalnie do służby (po ślamazarnie przeprowadzonym
remoncie) w dn. 06.05.1925 r. pod nazwą Ancona.
W latach 1928 – 1929 krążownik otrzymał nową, niezwykle efektowną, wychyloną
stewę dziobową, która nadała mu wygląd zbliżony do wielkich, reprezentacyjnych
jachtów parowych. Przyczyna montażu stewy była bardzo prozaiczna – chodziło o
wygospodarowanie miejsca na katapultę do startów wodnosamolotu M.7. Od 1932 r.
okręt przebywał w rezerwie, w bazie Taranto. Wiosną 1936 r. został poddany
szczegółowej inspekcji, która potwierdziła dobry stan kadłuba i siłowni okrętu.
Inspekcji dokonano w związku z planami przebudowy okrętu na (dość osobliwy w
swojej koncepcji!) krążownik przeciwlotniczy (https://stefsap.wordpress.com/2015/10/12/rn-ancona-as-aa-cruiser/). Wobec tego, że szacowany koszt tej konwersji miał jednak
osiągnąć kwotę aż 17,5 mln lirów (wobec planowanych wyjściowo 10 mln lirów,
czyli równowartości kosztów budowy nowego niszczyciela), z zamiarów
zrezygnowano i w marcu 1937 r. okręt został skreślony z listy floty. To
posunięcie dało mu „drugie” życie. Przypomnijmy, że w latach 1937 – 1938 Włochy
przekazały flocie podległej gen. Franco dość liczne, ale najczęściej mocno
przestarzałe okręty, wśród nich 4 niszczyciele z lat IWS. Na potrzeby tej
alternatywy zakładamy, że zamiast 2 (ex-rumuńskich) niszczycieli, transfer
objął właśnie krążownik Ancona,
którego dyskrecjonalne przekazanie zarządził Benito Mussolini w dn. 01.04. (J!) 1937 r. Od 01.05 do 15.08.1937 r. okręt (nazwany Aragon), został poddany iście
„ekspresowej” modernizacji, pod okiem inżynierów włoskich, w stoczni SECN w El
Ferrol.
W ramach tej szybkiej i dość powierzchownej modernizacji, wykonano
następujące, istotniejsze prace:
- cztery pozostałe jeszcze
kotły węglowe typu Marine, otrzymały palniki olejowe, a wszystkie kotły i
turbiny poddano średniemu remontowi, co umożliwiło odzyskanie początkowej mocy
napędu 26 000 KM;
- siedem armat 149 mm SK
L/45 C/09 zostało rozwierconych do kalibru 152 mm (L/42,7), co umożliwiło skorzystanie ze standardowych zapasów hiszpańskiej amunicji 152 mm (faktycznie o identycznej
mocy, co oryginalne pociski niemieckie) i zapewniło donośność (przy maksymalnej
elewacji + 30 st.) równą 17500 m, co należy uznać za wynik satysfakcjonujący
dla tych starych już armat;
- zachowano trzy oryginalne, włoskie armaty przeciwlotnicze 76 mm
L/40 Ansaldo 1917, zdemontowano dwa pojedyncze aparaty torpedowe 500 mm, trzy
ckm-y 6,5 mm, katapultę oraz wodnosamolot i zamontowano częściowo w ich miejsce
osiem pojedynczych, niemieckich działek 20 mm L/65 C/30;
- ograniczono ilość
zabieranych min do 80 szt. i dodatkowo zamontowano 2 rufowe zrzutnie bomb
głębinowych z zapasem 40 bomb;
- zwiększono ilość dalmierzy i reflektorów;
- wymieniono istniejące i dodano nowe wyposażenie radiotechniczne
(radiostacje, radionamiernik);
- w niewielkim zakresie przekonstruowano maszty (głównie rufowy) i
nadbudówki oraz usunięto nawiewniki „fajkowe”;
- wymieniono przestarzałe oprzyrządowanie (windy parowe na
elektryczne, itp.).
Koszt ww. prac wyniósł ok. 13,8% wartości analogicznego okrętu
nowego.
Okręt został skierowany, w charakterze rajdera, na wody Oceanu
Atlantyckiego, gdzie podjął intensywne patrole w Zatoce Biskajskiej. W trakcie
służby, do połowy 1938 r., zatopił dwa transportowce republikańskie i dwa
pomocnicze patrolowce autonomicznej floty baskijskiej (Goizeko-Izarra i Ipareko-Izarra) oraz zdobył jeden pryz (statek sowiecki, na pokładzie którego
stwierdzono kontrabandę).
Jako ciekawostkę podaję,
że od 15.07.1937 r. do 15.10.1937 r. praktykę na okręcie (jako zastępca
dowódcy) odbywał późniejszy admirał i premier Hiszpanii, a wówczas 33-letni
kapitan, Luis Carrero Blanco.
Aragon, Spain light cruiser laid down 1912;
launched 1913; completed 1914; modernized 1917, 1925, 1929, 1937 (engine built 1913,
modernized 1925, 1937)
Displacement:
3 886
t light; 4 056 t standard; 4 789 t normal; 5 376 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x
beam x draught (normal/deep)
(484,62
ft / 456,04 ft) x 45,28 ft x (19,19 / 20,79 ft)
(147,71
m / 139,00 m) x 13,80 m x (5,85 / 6,34
m)
Armament:
7
- 5,98" / 152 mm 42,7 cal guns - 99,21lbs / 45,00kg shells, 160 per gun
Quick firing guns in deck and hoist mounts,
1915/1937 Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
3 x Single mounts on centreline ends,
majority aft
1
raised mount aft - superfiring
3
- 3,00" / 76,2 mm 40,0 cal guns - 12,94lbs / 6,5kg shells, 350 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1917 Model
2 x Single mounts on sides, forward deck
forward
1 x Single mount on centreline, aft deck
centre
1
raised mount
8
- 0,79" / 20,0 mm 65,0 cal guns - 0,29lbs / 0,13kg shells, 3 500 per
gun
Anti-air guns in deck mounts, 1930 Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
4
raised mounts
4 x Single mounts on sides, evenly spread
4
double raised mounts
Weight of broadside 523 lbs / 239 kg
Mines
2
- 1 818,81 lbs / 825,00 kg mines + 80 reloads - 66,582 t total
in
Above water - Stern racks/rails
Main DC/AS Mortars
2
- 282,19 lbs / 128,00 kg Depth Charges + 40 reloads - 5,291 t total
in
Stern depth charge racks
Armour:
-
Belts: Width (max) Length (avg) Height
(avg)
Main: 2,36" / 60 mm 380,58 ft / 116,00 m 11,48 ft
/ 3,50 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 128% of normal length
-
Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: - - 1,97"
/ 50 mm
-
Protected deck - single deck:
For
and Aft decks: 2,36" / 60 mm
-
Conning towers: Forward 3,94" / 100 mm, Aft 0,00" / 0 mm
Machinery:
Oil
fired boilers, steam turbines,
Geared
drive, 2 shafts, 26 000 shp / 19 396 Kw = 27,53 kts
Range
7 200nm at 14,00 kts
Bunker
at max displacement = 1 320 tons
Complement:
287
- 374
Cost:
£0,047
million / $0,190 million
Distribution of weights at normal
displacement:
Armament:
282 tons, 5,9%
- Guns: 192 tons, 4,0%
- Weapons: 90 tons, 1,9%
Armour:
936 tons, 19,5%
- Belts: 404 tons, 8,4%
- Armament: 3 tons, 0,1%
- Armour Deck: 505 tons, 10,5%
- Conning Tower: 24 tons, 0,5%
Machinery:
1 002 tons, 20,9%
Hull,
fittings & equipment: 1 595 tons, 33,3%
Fuel,
ammunition & stores: 903 tons, 18,9%
Miscellaneous
weights: 71 tons, 1,5%
- Hull below water: 66 tons
- Hull above water: 4 tons
- On freeboard deck: 2 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
6 608 lbs / 2 997 Kg = 61,7 x 6,0
" / 152 mm shells or 1,2 torpedoes
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,21
Metacentric
height 2,2 ft / 0,7 m
Roll
period: 12,9 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 76 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,44
Seaboat
quality (Average = 1.00): 1,52
Hull form characteristics:
Hull
has raised forecastle, rise forward of midbreak, raised quarterdeck ,
a normal bow and a round stern
Block
coefficient (normal/deep): 0,423 / 0,438
Length
to Beam Ratio: 10,07 : 1
'Natural
speed' for length: 21,36 kts
Power
going to wave formation at top speed: 49 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow
angle (Positive = bow angles forward): 43,85 degrees
Stern
overhang: 5,58 ft / 1,70 m
Freeboard
(% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 15,00%, 23,95 ft /
7,30 m, 21,98 ft / 6,70 m
- Forward deck: 17,00%, 21,65 ft / 6,60
m, 21,00 ft / 6,40 m
- Aft deck: 58,00%, 12,14 ft / 3,70 m, 12,14 ft / 3,70 m
- Quarter deck: 10,00%, 12,47 ft /
3,80 m, 13,12 ft / 4,00 m
- Average freeboard: 15,36 ft / 4,68 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 83,6%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 121,8%
Waterplane
Area: 12 900 Square feet or 1 198 Square metres
Displacement
factor (Displacement / loading): 131%
Structure
weight / hull surface area: 75 lbs/sq ft or 368 Kg/sq metre
Hull
strength (Relative):
-
Cross-sectional: 0,96
-
Longitudinal: 1,71
-
Overall: 1,01
Adequate
machinery, storage, compartmentation space
Excellent
accommodation and workspace room
Ship
has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can
fire her guns in the heaviest
Bardzo dziękuję nieocenionemu JKS za trud włożony w pierwszą część tej odsłony bloga. Miałem od dawna wielki sentyment do tego okrętu i nie ukrywam, że jego źródła są wielorakie. Tu wymienię przykładowo tylko "polską" nazwę pierwotną ("Grudziądz") i polskie reminiscencje jego drugiej nazwy, odnoszące się do czasów DWS. Nade wszystko jednak zauroczyła mnie owa stewa dziobowa, z włoskiej przebudowy w latach 20-tych. O samym okręcie, w tej postaci, trudno się rozwodzić, bo przebudowa miała charakter bieżącego remontu, połączonego jedynie z "korektą" zestawu uzbrojenia i wyposażenia bojowego. Nb. nie mogę się nadziwić, że w realu okręt ten powędrował na złom pod koniec lat 30-tych, gdy jednocześnie stwierdzono jego dobry stan techniczny. Zachęcam Kolegów do przyjrzenia się rysunkowi "Ancony" z planowanej, a niedoszłej, modernizacji na krążownik przeciwlotniczy. Gdyby zakres przebudowy był racjonalny, to z pewnością wysokie koszty nie stanęły by na przeszkodzie jej realizacji. Dziwne to tym bardziej, że od 1936 r. zaczynały pełnić służbę w RN udane krążowniki przeciwlotnicze typu "C" (pochodzące z tej samej epoki, co "Ancona"), a których model przebudowy był jednak znacznie bardziej racjonalny...
OdpowiedzUsuńŁK
W latach trzydziestych Włosi zezłomowali sporo lekkich i średnich okrętów o nadal istotnej wartości bojowej i/lub potencjale modernizacyjnym. Choć zdaje się to sprzeczne z programem modernizacji drednotów, miało sens. Wynikało to z dwóch powodów: szukano oszczędności w celu sfinansowania nowych okrętów i nie przewidziano charakteru zbliżającej się wojny, w której Ancona mogłaby się przydać, Quarto też.
UsuńTrzeba jednak było zachować te okręty w służbie, choćby i po niewielkiej tylko, zgoła "kosmetycznej" modernizacji. Np. "Bari", dzięki temu, dotrwał do DWS i doczekał się (fakt, nigdy nie zakończonej!) konwersji na krążownik przeciwlotniczy. Dodajmy, że z całkiem sensownym zestawem uzbrojenia (a jako krążownik pancernopokładowy, z opancerzeniem do 80 mm, idealnie nadawał się do walki z lotnictwem). Jeśli wczytać się bliżej w założenia tej niedoszłej, włoskiej przebudowy "Ancony", to miała ona być nie tyle krążownikiem przeciwlotniczym, co raczej pływającą baterią ciężkich armat przeciwlotniczych. W razie konieczności miała ona być przerzucana do wzmocnienia obrony zagrożonych baz. Stąd nacisk na montaż tak wielkiej ilości zdwojonych armat 100 mm, przy faktycznym braku lekkiej artylerii przeciwlotniczej.
UsuńŁK
Wśród wojskowych, a jeszcze bardziej wśród cywili zajmujących się wojskiem, bywał kiedyś i dziś jest jeszcze mocniejszy trend skupiania się na tym, "jak wiele my możemy". Zapomina się przez to o możliwościach wroga. To może być przyczyna nierozsądnego uzbrojenia planowanego dla Ancony. Już w trakcie pierwszego nalotu nieprzyjaciel zorientowałby się, że Ancona nie ma broni do samoobrony i wsadziłby jej kilka bomb.
UsuńTrzeba przyznać, że ta przerwana konwersja "Bari" była znacznie lepsza. Gdyby obejmowała jeszcze choćby wymianę tych 4 kotłów, to powstałby okręt naprawdę interesujący, o dużych możliwościach użycia na pełnym morzu. Nie chcę tu uprzedzać szczegółów 2 części odsłony "Aragona", ale wyjawię tyle, że planujemy wówczas znacznie "grubszą" modernizację. Nie wiem, na ile moje plany są realne, bo - jak wiesz - nie param się springsharpem! :)
UsuńŁK
Świetną stronę podał kol.JKS.
OdpowiedzUsuńWłoski projekt krążownika "Costanzo Ciano" to akurat coś specjalnie dla niego.
Od razu z legendą.
Stronę znalazł i podał kolega ŁK, ja tylko ją przepisałem z cała legendą.
UsuńJKS
@ JKS: Jakaś osobista ocena konceptu i osiągniętych efektów? :)
UsuńŁK
Samą koncepcję trudno oceniać, bo za wyjątkiem przekalibrowania artylerii głównej, wzmocnienia małokalibrowej, montażu wbg i likwidacji wt, niewiele się na okręcie zmieniło względem oryginału ("Ancony"). Jak sam napisałeś, modernizacja była powierzchowna i - moim zdaniem - nie wniosła wiele nowej jakości.
UsuńJak na swoją wielkość, jednostka jest nieźle uzbrojona i dobrze opancerzona. Na pewno nie ustępuje lekkim krążownikom głównych flot sprzed 1926 roku (może za wyjątkiem USS "Omaha"). Chyba jedyną, ale za to sporą wadą jest niska prędkość. Z kolei uzbrojenie plot (szczególnie małokalibrowe) jest silniejsze, niż powszechnie spotykane na okrętach tej klasy w II połowie lat 30-tych. Do zalet można zaliczyć także duży zasięg i lepiej niż dobre właściwości morskie. Ogólnie, kandydata "na żyletki" podniesiono niskim kosztem do poziomu stosunkowo wartościowej jednostki.
JKS
Podzielam powyższą opinię. Zastanawia mnie jeszcze jedno: prędkość oryginalnego "Graudenza" wynosiła 27,5 węzła. Dlaczego "Aragon", mimo iż przywróciłeś mu wyjściową moc siłowni, jest o 1,3 węzła wolniejszy? Czyżby niedoskonałości symulacji springsharpa?
UsuńŁK
Więc podziękowanie za stronę dla kolegi ŁK. Świetna jest.
UsuńNajprawdopodobniej to "wina" Sprinsharpa. Zastanawiam się, czy nie zastosować tu 5% współczynnika do prędkości.
UsuńDotyczyć to będzie również "Aragona" po roku 1939, powyższy współczynnik zlikwidowałby i ten przyszły problem.
JKS
Proponuję zatem zastosować ten współczynnik. Warto byłoby sprawdzić, przy okazji innych "tematów" zasadność jego używania. Ciekawe byłoby sprawdzenie pod tym względem np. brytyjskich krążowników klasy "C", niemal rówieśniczych w stosunku do "Graudenza". Różnica, w odniesieniu do realu, nie jest może szokująca, ale jednak wydaje się dość istotna!
UsuńŁK
Kiedyś już pisałem, jeżeli będą istnieć realne okręty analogiczne do przeze mnie konstruowanych, to będę wyliczał i stosował współczynniki dostosowujące prędkość "moich" okrętów do prędkości jednostek realnych. W tym przypadku, mamy do czynienia nie z okrętem analogicznym, lecz prawie identycznym ("Graudenz"). Tym bardziej więc, czuję się uprawniony do korekty raportu, co zaraz uczynię.
UsuńJKS
Nie mam obecnie żadnych wątpliwości, że jest to całkowicie poprawne posunięcie. Zwłaszcza, że dotyczy to szczególnie tych "moich" konceptów, które starają się być możliwie najbliżej realu.
UsuńŁK
Witam po powrocie z wyjazdu służbowego.
OdpowiedzUsuńHistoria zaadoptowania okrętu przez Frankistów wydaje mi się bardzo realistyczna. Rzeczywiście strona „narodowa” słynęła z wykorzystywania wszystkiego, co się da, nawet, jeśli był to sprzęt przestarzały.
Trochę mam wątpliwości z tym przekalibrowaniem. To proces zajmujący czas, szczególnie, że wymaga zdemontowania artylerii z okrętu. Zważywszy, że Niemcy dysponowali (?) zapasami amunicji 149mm, to zakładałbym, że w czasie wojny korzystano by z tego źródła. A przekalibrowanie nastąpiłoby ewentualnie (jeśli jeszcze miałoby sens) dopiero po wojnie.
Sylwetka okrętu to połączenie kształtów okrętu z PWS z dziobnicą jachtową (?). Efekt niestety nie jest piękny. Rozumiem, że był to efekt przypadkowy, wydłużania dziobu pod katapultę.
„…Na pewno nie ustępuje lekkim krążownikom głównych flot sprzed 1926 roku (może za wyjątkiem USS "Omaha..").” Mam pewne wątpliwości. Okręty typów D i E miały salę burtową 6 dział, a ten okręt tylko 5.
Dygresja na temat krążowników plot. Praktycznie wszystkie tego typu projekty z DWS miały silny zestaw dział ciężkich plot, przy „zwyczajnym” zestawie dział lekkich. „Zwyczajnym”, to jest takim, jak na porównywalnych krążownikach „zwykłych”. Jak się wydaje, wynikało to z błędnego założenia, że zagrożenie lotnicze będzie pochodzić od nalotów horyzontalnych na sporym pułapie.
H_Babbock
Jeżeli Hiszpanie dysponowali dużą ilością amunicji 152 mm (być może nawet ją produkowali), to przekalibrowanie dział miałoby sens.
UsuńSylwetka okrętu faktycznie jest efektem dostosowania go pod katapultę dziobową. Kolega ŁK uważa, że dziobnica jest piękna, ja się wstrzymam z opinią.
Rzeczywiście, brytyjskie krążowniki typów "D" i "E" strzelały na burtę jednym działem więcej, jednak raczy kolega zauważyć, że ten okręt ma efektywnie silniejsze opancerzenie od ww. brytyjskich typów.
Krążowniki plot zazwyczaj miały układ artylerii preferujący zwalczanie samolotów wroga na większych dystansach, wynikało to z tego, że ich głównym zadaniem była obrona plot osłanianych okrętów, a nie samoobrona.
Zgadzam się, że przed wybuchem IIWS największe zagrożenie dla okrętów upatrywano w ciężkich bombach zrzucanych z lotu horyzontalnego na dużej wysokości. Bomby takie miały mieć zdolność przebicia praktycznie każdego, możliwego do zamontowania na okrętach pancerza poziomego. Dopiero doświadczenia IIWS wykazały, że trafienie bombą z dużej wysokości, okrętu będącego w ruchu jest tak trudne, że praktycznie niemożliwe. Rozwiązaniem były bombowce nurkujące, atakujące z niskiego pułapu bombami o mniejszym wagomiarze. Historycznym dowodem na błędność przedwojennych przewidywań może być wstępna faza bitwy o Midway. Atak amerykańskich B-17 z pułapu 3000 m okazał się całkowitym niewypałem.
JKS
Z tym porównaniem opancerzenia to sprawa nie jest jednoznaczna.
UsuńZacznijmy od pokładów, czyli rzeczy mniej ważnej przy walkach małych krążowników. Pancerz pokładowy jest grubszy na Aragon. Ale jak się wczytać, to brytyjskie okręty miały w newralgicznych punktach dwa pokłady, łącznie 50mm.
Burty. Aragon ma 60mm (maks), ale wsparte skosami 60mm. To daje bardzo dobrą ochronę, ale jak widać na rysunku tylko na linii wody i „ciut” wyżej. Brytyjskie okręty mają 76mm (maks). Niestety nie ma w opisie informacji czy były skosy. Za to z rysunku widać, że wysokość pancerza była mniej więcej o jeden pokład w górę wyższa.
Efekt – w wyniku szczęśliwego trafienia brytyjski okręt może doznać uszkodzeń maszynowni (chyba, że miał skosy, o czym nie wiemy). Niemiecki okręt jest raczej zabezpieczony przed tym. Z kolei w zakresie części nawodnej na niemieckim okręcie 2/3 wysokości burty jest nieopancerzone i szybko może być zrujnowane, eliminując między innymi ciągi amunicyjne. Tu przewaga okrętów Brytyjskich z solidnymi pancerzami aż do pokładu, jest ogromna.
H_Babbock
Piszesz, że nasz okręt ma dobrą ochronę "tylko na linii wody i „ciut” wyżej"; ależ to są kluczowe dla żywotności okrętu obszary!
UsuńBrytyjskie krążowniki typów "C" i "D", wg mojej wiedzy, skosów nie posiadały; w samym założeniu były budowane jako krążowniki lekkie, anie pancernopokładowe.
Popieram swoją tezę, że "Aragon" jest lepiej opancerzony, niż większość krążowników lekkich z lat 1914-1925.
JKS
Pozwolę sobie na dłuższą wypowiedź w kontekście zaistniałej dyskusji pomiędzy Kolegami H_Babbock a JKS.
Usuń1. @ H_Babbock: Dziękuję za docenienie realizmu opracowanej przeze mnie "legendy". Dodam, że nieprzypadkowo pojawia się w niej również postać późniejszego admirała Luisa Carrero Blanco. Ten oficer rzeczywiście uczestniczył aktywnie w przejmowaniu okrętów z Regia Marina, będąc pierwszym hiszpańskim dowódcą starego, ex-włoskiego, niszczyciela "Huesca".
2. Co do stewy dziobowej "Aragona" pozostaję przy własnej opinii. Nie ukrywam, że wynika ona z mojego bardzo starego sentymentu do ekskluzywnych jachtów parowych, które często cechowały się właśnie takim szczegółem konstrukcyjnym dziobu.
3. Przekalibrowanie armat 149 mm na 152 mm nie stanowi żadnego problemu dla arsenału El Ferrol. Pozostaje też w zgodzie z moimi pryncypiami, a mianowicie niestosowania niczego, czego nie było w realu. A armat niemieckich 149 mm, akurat w Armada Española, nie było. Zamiast rozwiercenia luf można też przyjąć, alternatywnie, ich wymianę na oryginalne lufy hiszpańskich dział 152 mm. Wtedy zachowujemy też w pełni balistykę tychże armat i możemy korzystać z opracowanych już tabel strzelniczych. Tu jednak przyjęliśmy rozwiercenie, dla racjonalnego wykorzystania "całości" ex-niemieckich dział.
4. Zdecydowanie popieram stanowisko JKS, iż okręt odbiega (in plus!) pod względem opancerzenia, od standardu pierwszego ćwierćwiecza XX wieku. Niewątpliwie trafna jest również uwaga, iż rozbudowany system opancerzenia poziomego, z owymi skosami, to relikt epoki krążowników pancernopokładowych. Akurat ten szczegół konstrukcyjny opancerzenia krążownika jest szczególnie cenny dla planowanej, a nigdy niezaistniałej, włoskiej konwersji na ów specyficzny "krążownik" przeciwlotniczy. Istotna jest też uwaga JKS, że krążowniki przeciwlotnicze to wyspecjalizowane eskortowce, których zadaniem było wspieranie obrony powietrznej osłanianych okrętów, a nie obrona własna. A to wymusza układ ich artylerii.
ŁK
Trochę to spóźniona refleksja, ale jednak pozwolę ją sobie wyartykułować. Otóż te stare armaty 149 mm SK L/45 C/09 znajdowały się jednak ciągle na uzbrojeniu floty włoskiej, więc być może doszłoby do przekazania okrętu bez artylerii głównej? Można było jednak temu zaradzić, gdyż w arsenałach hiszpańskich ciągle przechowywane było uzbrojenie główne ze skasowanego krążownika "Regina Regente" (czyli naszego alternatywnego "Smoka"!). Te armaty 150 mm L/50 TR Gonzales de Rueda, po rozwierceniu na kaliber 152 mm byłyby równie (a może nawet jeszcze bardziej - dłuższa lufa!) "ciekawe", jako "nowy" model 152 mm L/49,3 wz. 1902/1937. A już wydawało mi się, że lepszej "legendy" wymyślić nie sposób! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Przyznam że trochę więcej oczekiwałem po "dyskusji".
OdpowiedzUsuńZ drugiej strony można uznać że okręt jest na tyle dobry i mało kontrowersyjny że nie ma się za bardzo do czego doczepić.
Ale poczekajmy do części drugiej.
Kolego, ja też oczekiwałem więcej. Również od Ciebie. I szkoda, że swój głos ograniczyłeś do dygresji nie mieszczącej się w głównym temacie dyskusji. Z drugiej strony przyznaję, że projekt jest niekontrowersyjny, gdyż ogranicza się do "kosmetycznego" zmodernizowania realnie istniejącego okrętu. Można było jednak podyskutować choćby o zestawie uzbrojenia (brak wyrzutni torped i broń przeciwpodwodna - czyli elementy raczej nieortodoksyjne w ówczesnych krążownikach!). Faktycznie druga odsłona przyniesie wielkie zmiany i otworzy, mam taką nadzieję, rzeczywiście ciekawą dyskusję! :)
UsuńŁK
Na krążownikach rzadko montowano broń przeciwpodwodną. Uważano, że są za mało zwrotne do atakowania okrętów podwodnych. A jednak to dobry pomysł. Bardzo rzadko się zdarzało, żeby okręt podwodny odgryzał się atakującym. Z reguły zaatakowany okręt podwodny przerywał wszelkie działania zaczepne, starał się uciec i ukryć. Więc dobrze jest mieć możliwie wiele okrętów uzbrojonych w broń przeciwpodwodną, nawet jeśli niewielki procent ich ataków zakończy się uszkodzeniem lub zatopieniem okrętu podwodnego. A dla krążownika kilka - kilkadziesiąt ton (tutaj bomby ważą 5 ton + powiedzmy drugie tyle osprzęt) to nie jest wielki ciężar.
UsuńRównież uważam te bomby głębinowe za istotny, i przydatny potencjalnie, komponent uzbrojenia tego okrętu. Zwłaszcza, że nie jest to krążownik duży, więc można sobie wyobrazić, że jego zwrotność pozwala na skuteczną "szarżę" przeciw chowającemu się w głębinach okrętowi podwodnemu wroga.
UsuńŁK
Przepraszam, ile Republikanie mieli okrętów podwodnych?. A ile Baskowie?.
UsuńKolego, pytanie zupełnie nie na miejscu, chyba, że kolejny raz odczuwasz pokusę, żeby zrobić "dym"? :) Tę ilość możesz sobie łatwo sprawdzić, choćby w Navypedii. A skoro Włosi przekazali stronie generała Franco okręty podwodne (2 na stałe i 4 czasowo), to mogli analogiczny ruch wykonać również Sowieci.
UsuńŁK
Nie rozumiem, dlaczego kolega ŁK uznał pytanie kolegi Rafała za "zupełnie nie na miejscu" To jest przecież proste pytanie, bez jakichkolwiek podtekstów.
Usuń"A skoro Włosi przekazali stronie generała Franco okręty podwodne (2 na stałe i 4 czasowo), to mogli analogiczny ruch wykonać również Sowieci." Przepraszam, a wykonali?
Wg mojej wiedzy, Włochy Mussoliniego przekazały siłom Franco 6 okrętów podwodnych (4 typu "Archimede" i 2 typu "Perla"). Sowieci przekazali rządowi republikańskiemu okrętów podwodnych... no właśnie ile? całe 0.
Wniosków wysuwał nie będę, obawiając się, że i ja zostanę oskarżony o "robienie dymu"
JKS
Powyższe pytanie Kolegi Rafała miało charakter prowokacyjny (nie pierwszy to już raz!). Dlaczego tak uważam? Bo odpowiedź na nie jest dziecinnie prosta do znalezienia, więc nie chodzi o to, aby dokonać jakichś skomplikowanych wyliczeń! A to, że Sowieci nie przekazali republikanom żadnych okrętów podwodnych, to wiemy dopiero od momentu zakończenia tamtej wojny. W trakcie jej trwania nie było to wcale takie oczywiste. Więc zagrożenie ze strony republikańskich okrętów podwodnych MOGŁO być większe, niż wynikałoby to jedynie z ilości rzeczywiście posiadanych okrętów. I drobna uwaga do JKS: pytanie było ewidentnie zaadresowane do mnie, więc pozwól mi odpowiedzieć na nie tak, jak uważam to za stosowne. Dalszej dyskusji w tym wątku prowadzić nie zamierzam. A jeśli występujesz tu w roli "adwokata" Kolegi Rafała, to zachowaj stosowną symetrię również wobec niektórych Jego wypowiedzi.
UsuńŁK
Wielce szanowny kolego ŁK! W poprzednim moim komentarzu nie występowałem w roli "adwokata" kolegi Rafała, ale jedynie w imię - tak rozumianej przeze mnie - swobody dyskusji. Poza tym, uważam, że miałem do tego prawo, jako autor i tym samym moderator tego bloga. Każdy obiektywnie myślący Czytelnik przyzna mi, że moja moderacja jest praktycznie niezauważalna; Spośród dziesiątek tysięcy komentarzy usunąłem tylko jeden (z powodu tak agresywnego wydźwięku, jak i mało czytelnego słownego bełkotu), a ostrzeżeń udzieliłem tylko kilka (o wiele mnie starcza pamięć nie zawodzi, to czterokrotnie).
UsuńBywają pytania niewygodne dla pytanego, ale nie jest to wystarczający powód, aby nazywać je prowokacyjnymi. Każdy dyskutant - niezależnie od swojego światopoglądu, przekonań politycznych itp. - musi się liczyć z tym że, po pierwsze, inni ich nie podzielają, a po drugie, że mogą one podlegać dopuszczalnej krytyce. W przeciwieństwie do obowiązującego w naszym państwie prawa, nie ma na tym blogu uczuć, przekonań i poglądów specjalnie chronionych.
Teraz, co do meritum sporu. Piszesz "A to, że Sowieci nie przekazali republikanom żadnych okrętów podwodnych, to wiemy dopiero od momentu zakończenia tamtej wojny. W trakcie jej trwania nie było to wcale takie oczywiste. Więc zagrożenie ze strony republikańskich okrętów podwodnych MOGŁO być większe, niż wynikałoby to jedynie z ilości rzeczywiście posiadanych okrętów." Szanowny kolego, powielając Twój tok rozumowania, można by również stwierdzić: ile Niemcy i Włosi przekazali siłom Franco okrętów podwodnych, to wiemy dopiero od momentu zakończenia tamtej wojny. W trakcie jej trwania nie było to wcale takie oczywiste. Więc zagrożenie ze strony frankistowskich okrętów podwodnych MOGŁO być większe, niż wynikałoby to jedynie z ilości rzeczywiście posiadanych okrętów. Kluczowym słowem jest tu - uwypuklone przez Ciebie samego - MOGŁO. Mogło być mniejsze lub większe, ale tylko mogło. Pamiętaj Kolego, każdy kij ma dwa końce (tylko proca ma trzy :)).
JKS
Nie odpowiem Ci co do meritum, bo znowu znajdziemy się na krawędzi rozbratu... Zaczynają mnie już męczyć te bezsensowne polemiki "o niczym". Nie po to wchodzę na to forum po to, aby się w nich pogrążać...
UsuńŁK
Więc się nie pogrążaj... Dyskutujmy merytorycznie!
UsuńJKS
Czy chodzi Ci o taką merytoryczność: "W przeciwieństwie do obowiązującego w naszym państwie prawa..."? Ja osobiście - dziękuję!
UsuńŁK
Nie mam kolego czasu na nic.
OdpowiedzUsuńZa dużo mi się zwaliło nagle.
Zadałem tylko pytanie ale skoro uwazasz że to szukanie "dymu" to wrócę tylko do czytania.
W chwili wybuchu wojny Hiszpania miała tuzin okrętów podwodnych w służbie. Istniało też podejrzenie, że sowiety zechcą wysłać swoje okręty podwodne do bezpośredniego udziału w walce, Niemcy tak zrobili.
UsuńKolego Rafale, jeśli chcemy prowadzić dyskusję na jakimś poziomie, to starajmy się zadbać o to także na etapie zadawania pytań. A jeśli czas nie pozwala nam przygotować się merytorycznie do dyskusji, to wstrzymajmy się, w tym momencie od głosu.
UsuńŁK
Bardzo trafny powyższy argument Kolegi Stonk! Przyznaję, że sam zapomniałem, w tym momencie, o udziale w działaniach niemieckich okrętów podwodnych. Analogiczna sytuacja, ze strony Sowietów, mogła zaistnieć również. Więc wcale nie musiało dojść do jakiegoś formalnego transferu okrętu/okrętów podwodnych do floty republikańskiej, aby doszło do jej faktycznego wzmocnienia.
UsuńŁK
Więc pozostaje żałować że nie ma również miotaczy bomb głębinowych.
OdpowiedzUsuńMagazyn min i bomb jest pod pokładem i pancerzem?.
Jeśli tak to jak są dostarczane?.
Bo mam wrażenie że w pokładzie podnośników nie widzę.
Na pokładzie widać dwie zrzutnie grawitacyjne i po sześć bomb na każdej. Między zrzutniami w widoku z góry jest prostokąt i mały dźwig. Zapewne to służy do dostarczania bomb do i z magazynu.
UsuńDziękuję już widzę.
UsuńJak rozumiem te dwa kwadraciki przed torami to podnośniki do min.
Wyjaśniam:
Usuń- okręt posiada dwie zrzutnie bg, miotaczy bg brak;
- 12 bg znajduje się na zrzutniach, a 28 w magazynie pod pokładem (na pokładzie głównym);
- bliższy rufy mniejszy żurawik służy do przenoszenia bg z magazynu na wyrzutnie, oraz do załadunku bg do magazynu;
- widoczny przed (od rufy) żurawikiem "prostokąt", to właśnie luk za/wyładowczy bg;
- "dwa kwadraciki przed torami", to luki za/wyładowcze min, obsługują je dwa żurawiki (te większe), miny normalnie są zmagazynowane na pokładzie dolnym i podnoszone na pokład główny tylko w trakcie operacji minowych.
Jeżeli jeszcze coś jest niejasne, proszę o pytania.
JKS
Kolego Stonk, dziękuję za merytoryczne wsparcie we wczorajszej części dyskusji, w której ja, z przyczyn obiektywnych, uczestniczyć nie mogłem! :)
UsuńŁK