niedziela, 8 listopada 2020

Modernizacja francuskich predrednotów typu Danton dla Jugosławii i Grecji 1936-1937 (3 szt.) cz.I

Modernizacja francuskich predrednotów typu Danton dla Jugosławii i Grecji 1936-1937 (3 szt.) cz.I

Pomysłodawcą projektu jest kolega Hrotgar. Legendy są wspólnego autorstwa Pomysłodawcy i mojej skromnej osoby, a opis techniczny – jak zwykle – mój.

Temat zostanie opublikowany w trzech częściach:

- część I – legenda przedmodernizacyjna i okręt dla Jugosławii;

- część II – okręty dla Grecji;

- część III – legenda pomodernizacyjna.

Część I.

Nie wszystkie państwa były w stanie pozwolić sobie na drednoty, a tym bardziej superdrednoty w okresie po I Wojnie Światowej. Po zakończeniu wojny, Grecja szukała możliwości wzmocnienia swojej floty; z racji braku możliwości ukończenia jednostki typu Salamis oraz braku środków, poszukiwania szły w kierunku okrętu relatywnie taniego, niekoniecznie nowego. W podobnej sytuacji była flota Jugosłowiańska. Powstałemu na gruzach Austro-Węgier państwu nie udało się pozyskać istotnej części austro-węgierskiej floty.

Będąc w podobnej sytuacji, obydwa państwa postanowiły zrobić coś relatywnie rzadkiego, połączyć swoje siły oraz środki i dzięki temu, zaopatrzyć swoje floty w cięższe okręty. Ustalono zapotrzebowanie floty greckiej na dwie jednostki, a jugosłowiańskiej na jedną. Podział kosztów przyjęto w stosunku 34% dla Jugosławii i 66% dla Grecji.

W wyniku tego, wystosowano wspólne zapytanie ofertowe do Francji, Wielkiej Brytanii i USA. Najlepsze warunki uzyskano we Francji, która zaproponowała odstąpienie w cenie złomu trzech predrednotów typu Danton (1911) oraz przeprowadzenie ich modernizacji. Prace modernizacyjne odbyły się:

- w stoczni Arsenal de Brest, Ilirija (ex-Diderot) dla Jugosławii (1933-36);

- w stoczni AC de la Loire St-Nazaire, Salamis i Eurymedonas (ex-Wolter i ex-Condorcet) dla Grecji (1933-37).

Poniżej opis modernizacji okrętu jugosłowiańskiego.

Kadłub

Przebudowano dziobnicę oraz dokonano znacznych zmian podziału wewnętrznego, spowodowanych likwidacją istniejących i budową nowych barbet oraz wymianą napędu.

Napęd

Wymieniony całkowicie. Zainstalowano w dwu kotłowniach cztery kotły Guyot du Temple i cztery zestawy turbin parowych typu Rateau-Bretagne z przekładniami w czterech maszynowniach.

Uzbrojenie

Istniejące zdemontowano w całości. Zainstalowano:

- 3xIIx340 mm/45 (13.4") Model 1912M, przy elewacji maksymalnej 23o donośność maksymalna pociskiem APC 554,0 kg wynosi 26600 m;

- 8xIIx140 mm/56 (5.5”) Model 1932, przy elewacji maksymalnej 45o donośność pociskiem HE 39,8 kg wynosi 23400 m;

- 6xIIx83,5 mm/55 (3.23”) Model 1924, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 10,0 kg wynosi 17790 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 11300 m;

- 4xII+4xIx40 mm/64 (1,57”) Model 1929, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 0,90 kg wynosi 10530 m, a przy elewacji maksymalnej 90o donośność tym samym pociskiem wynosi 7670 m;

- 4xIIx15 mm/80 (0,59”) Model 1932, przy elewacji maksymalnej 90o donośność pociskiem HE 0,06 kg wynosi 4050 m.

Do kierowania ogniem zamontowano dwa dalocelowniki główne o bazie 7,2 m i dwa dalocelowniki pomocnicze/plot o bazie 4,1 m. Ponadto, dwie wieże artylerii głównej wyposażono w dalmierze optyczne o bazie 9,0 m.

Opancerzenie

Skrócono górny pas pancerny ze 131,5 do 96,8 m. Wzmocniono główny pokład pancerny z 48 do 90 mm. Zamontowano grodzie oraz bąble ptorp o grubości po 48 mm.

Inne

Całkowicie przebudowano nadbudówki, maszty i kominy.

W wyniku modernizacji:

- wyporność normalna zwiększyła się z 18318 do 20448 t;

- prędkość maksymalna wzrosła z 19,4 do 23,23 w;

- zasięg maksymalny wzrósł z 3370 Mm przy 10 w, do 6900 Mm przy 12 w;

- ciężar realnej salwy burtowej wzrósł z 3098 do 3708 kg.

Koszt modernizacji wyniósł ok. 72% wartości porównywalnego okrętu nowego.

Jak zapewne zauważyliście, uzbrojenie – za wyjątkiem artylerii głównej – oparte jest na produktach Škody, podobnie jak w przypadku realnego niszczyciela Dubrovnik, lub blogowego krążownika Dalmacija. Modele te charakteryzują się świetną balistyką co powoduje, że liczna artyleria średnia i plot okrętu prezentuje się co najmniej dobrze.

Przekrój kadłuba okrętu został poprowadzony na wysokości drugiego od dziobu stanowiska 140 mm. 

Ilirija, Yugoslavia battleship laid down 1907, launched 1909, completed 1911, modernized 1936 (engine 1935)

 Displacement:

            18 249 t light; 19 617 t standard; 20 448 t normal; 21 113 t full load

 Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

            (479,89 ft / 475,39 ft) x 84,65 ft (Bulges 94,49 ft) x (27,69 / 28,50 ft)

            (146,27 m / 144,90 m) x 25,80 m (Bulges 28,80 m)  x (8,44 / 8,69 m)

 Armament:

      6 - 13,39" / 340 mm 45,0 cal guns - 1 221,36lbs / 554,00kg shells, 150 per gun

              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1912 Model

              3 x 2-gun mounts on centreline ends, majority aft

                        1 raised mount aft - superfiring

      16 - 5,51" / 140 mm 56,0 cal guns - 87,74lbs / 39,80kg shells, 300 per gun

              Quick firing guns in deck and hoist mounts, 1932 Model

              8 x 2-gun mounts on sides, evenly spread

      12 - 3,29" / 83,5 mm 55,0 cal guns - 22,05lbs / 10,00kg shells, 600 per gun

              Dual purpose guns in deck mounts, 1924 Model

              6 x Twin mounts on sides, evenly spread

                        6 raised mounts

      12 - 1,57" / 40,0 mm 64,0 cal guns - 1,98lbs / 0,90kg shells, 1 800 per gun

              Anti-air guns in deck mounts, 1929 Model

              4 x Twin mounts on sides, evenly spread

                        4 raised mounts

              4 x Single mounts centreline, forward deck aft

                        4 double raised mounts

      8 - 0,59" / 15,0 mm 80,0 cal guns - 0,13lbs / 0,06kg shells, 3 600 per gun

              Machine guns in deck mounts, 1932 Model

              4 x Twin mounts on sides, evenly spread

                        4 double raised mounts

      Weight of broadside 8 175 lbs / 3 708 kg

 Armour:

   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)

            Main:   10,6" / 270 mm           317,59 ft / 96,80 m     14,11 ft / 4,30 m

            Ends:   5,91" / 150 mm           122,70 ft / 37,40 m     14,11 ft / 4,30 m

              35,10 ft / 10,70 m Unarmoured ends

            Upper: 1,89" / 48 mm 317,59 ft / 96,80 m     7,87 ft / 2,40 m

              Main Belt covers 103% of normal length

    - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:

                        1,89" / 48 mm 317,59 ft / 96,80 m     21,00 ft / 6,40 m

            Beam between torpedo bulkheads 74,80 ft / 22,80 m

    - Hull Bulges:

                        1,89" / 48 mm 317,59 ft / 96,80 m     28,87 ft / 8,80 m

    - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)

            Main:   13,4" / 340 mm           7,64" / 194 mm                      13,4" / 340 mm

            2nd:     1,89" / 48 mm 0,98" / 25 mm             1,89" / 48 mm

    - Armoured deck - multiple decks:

            For and Aft decks: 5,31" / 135 mm

    - Conning towers: Forward 13,39" / 340 mm, Aft 6,50" / 165 mm

 Machinery:

            Oil fired boilers, steam turbines,

            Geared drive, 4 shafts, 45 000 shp / 33 570 Kw = 23,23 kts

            Range 6 900nm at 12,00 kts

            Bunker at max displacement = 1 496 tons

 Complement:

            854 - 1 111

 Cost:

            £1,211 million / $4,845 million

 Distribution of weights at normal displacement:

            Armament: 2 070 tons, 10,1%

               - Guns: 2 070 tons, 10,1%

            Armour: 8 246 tons, 40,3%

               - Belts: 2 685 tons, 13,1%

               - Torpedo bulkhead: 466 tons, 2,3%

               - Bulges: 641 tons, 3,1%

               - Armament: 1 771 tons, 8,7%

               - Armour Deck: 2 363 tons, 11,6%

               - Conning Towers: 320 tons, 1,6%

            Machinery: 1 278 tons, 6,3%

            Hull, fittings & equipment: 6 655 tons, 32,5%

            Fuel, ammunition & stores: 2 199 tons, 10,8%

            Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

 Overall survivability and seakeeping ability:

            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

              34 248 lbs / 15 535 Kg = 28,6 x 13,4 " / 340 mm shells or 5,1 torpedoes

            Stability (Unstable if below 1.00): 1,17

            Metacentric height 5,2 ft / 1,6 m

            Roll period: 17,4 seconds

            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 70 %

                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,61

            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,25

 Hull form characteristics:

            Hull has rise forward of midbreak,

              a normal bow and a cruiser stern

            Block coefficient (normal/deep): 0,575 / 0,577

            Length to Beam Ratio: 5,03 : 1

            'Natural speed' for length: 21,80 kts

            Power going to wave formation at top speed: 57 %

            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 56

            Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees

            Stern overhang: 4,49 ft / 1,37 m

            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

                                               Fore end,        Aft end

               - Forecastle:            19,00%,  25,59 ft / 7,80 m,  23,95 ft / 7,30 m

               - Forward deck:       56,00%,  23,95 ft / 7,30 m,  23,62 ft / 7,20 m

               - Aft deck:    11,00%,  15,42 ft / 4,70 m,  15,42 ft / 4,70 m

               - Quarter deck:        14,00%,  15,42 ft / 4,70 m,  16,08 ft / 4,90 m

               - Average freeboard:                      21,90 ft / 6,67 m

 Ship space, strength and comments:

            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 69,4%

                        - Above water (accommodation/working, high = better): 143,8%

            Waterplane Area: 28 760 Square feet or 2 672 Square metres

            Displacement factor (Displacement / loading): 107%

            Structure weight / hull surface area: 176 lbs/sq ft or 861 Kg/sq metre

            Hull strength (Relative):

                        - Cross-sectional: 0,90

                        - Longitudinal: 2,74

                        - Overall: 1,01

            Excellent machinery, storage, compartmentation space

            Excellent accommodation and workspace room

            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

            Good seaboat, rides out heavy weather easily


41 komentarzy:

  1. W wyniku bardzo kosztownej modernizacji (mam wielkie wątpliwości, czy realnie byłoby stać obydwa państwa na pociągnięcie takiej inwestycji, ale tworzymy alternatywę, więc możemy odrobinę "zagiąć" rzeczywistość) powstał okręt będący niemal 100% nową jakością. Fajnie, że zachował "francuski" koloryt w zakresie architektury i uzbrojenia artylerii głównej. Wizualnie, podkreślę to raz jeszcze, okręt mi się podoba. Trochę uwag krytycznych:
    1) spora część kadłuba jest nieopancerzona,
    2) niepotrzebnie, w moim odczuciu, tak bardzo została rozbudowana bateria 140 mm - będzie można na przyszłość zredukować ją nawet o 50% na rzecz efektywnego wzmocnienia obrony przeciwlotniczej (choć w tym zakresie zestaw środków jest już aktualnie imponujący i wystarczający do połowy 1941 r.),
    3) niepotrzebnie utrzymano 4-wałową siłownię, która w przypadku okrętu mającego turbiny z przekładniami o łącznej mocy zaledwie 45000 KM jest przerostem formy nad treścią; nieakceptowalna jest też tak kompaktowa kotłownia - zaledwie po 1 kotle na każdy zestaw turbin (strach pomyśleć, co stanie się w przypadku wyłączenia choćby jednego!),
    4) trochę zbyt niska jest elewacja dział artylerii głównej - tu należało ją zwiększyć do minimum 35 st. i dać okrętowi "dłuższe ręce".
    To byłoby na tyle, gdy chodzi o wstępny głos. mam nadzieję, że dyskusja rozwinie się, bo temat jest bardzo ciekawy i zasługuje na uwagę czytelników.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli chodzi o koszt pancernika, mamy tutaj solidny okręt za nieco więcej niż 1/6 kosztu okrętu KGV. To według mnie jest normalna cena, wysoka ale nie najwyższa (dla porównania modernizacje włoskich pancerników kosztowały w granicach 1/3 ceny okrętu typu Littorio, choć możliwości jednostek włoskich były i są większe. Co do kwoty, można uznać, że raczej nie została zapłacona od razu lub wyżebrali u Francuzów kredyt na modernizację.

      Usuń
    2. Do kolegi ŁK.
      Ad 1. Burtowy pas pancerny przez prawie całą długość kadłuba i dodatkowa ochrona napędu i komór dział 140 mm; to mało?
      Ad 2. Wiele razy to pisałem, ale powtórzę; dla mnie nic nie jest zbyt dobre!
      Ad 3. W kadłubie i tak już sporo namieszano; likwidacja dwu wałów jeszcze zwiększy koszty. Ja się nie boję wyłączenia jednego kotła; prędkość spadnie o ok. 6% To nie jest tak, że każdy kocioł napędza jedną, konkretną turbinę. Instalacja parowa stanowi całość, tylko otwieranie/zamykanie zaworów decyduje o tym, na którą(e) turbinę(y) para "pójdzie"
      Ad 4. Oryginalne wieże 340 mm miały elewację dla "Bretagne" 12 st. a dla projektowanych "Normandie" 15 st. Wg większości źródeł, największe udokumentowane dystanse trafienia to 24175 m ("Scharnhorst v "Glorious") i 23775 m ("Warspite" w bitwie u przylądka Stilo). Tak więc, 26600 m raczej wystarczy.

      JKS

      Usuń
    3. 1) Pas burtowy jest nadmiernie wąski.
      2) 16 dział baterii pomocniczej dla okrętu tej wielkości to zdecydowanie zbyt dużo. Fakt, że można potem wymienić 2 - 4 stanowiska podwójne na wzmocnienie artylerii przeciwlotniczej.
      3) Wiem, że dany kocioł nie jest dedykowany danej turbinie, a system by-passów umożliwia zaopatrzenie wszystkich turbin w parę. Wyłączenie jednak 1 kotła i obniżenie mocy siłowni o 25% to nie jest mało, niezależnie, że nie obniży (na krótko!) znacząco prędkości okrętu. Nastąpi jednak ewidentne przeciążenie pozostałych kotłów, które może doprowadzić do ich "naturalnej" (tj. nie związanej bezpośrednio z uszkodzeniami w boju) awarii. Raz jeszcze to napiszę: Amerykanie zastosowali takie siłownie na zmodernizowanych pancernikach klas "Florida" i "Wyoming", ale to nie był dobry pomysł. Rozbudowana kotłownia ma swoje ewidentne zalety. Przykładem "Scharnhorst" i jego ostatni bój. Długo, mimo potwornie ciężkich ciosów i nieudanych konstrukcyjnie 12 (!) kotłów, zachował budzącą uznanie mobilność. Przy kompaktowej siłowni zabrakłoby mu pary znacznie wcześniej. Dla Amerykanów taka pokusa zwartej i lekkiej siłowni była ciągle pociągająca, czego dowodzą krążowniki najcięższe klasy "Alaska". Dobrze, że nie uczestniczyły faktycznie w walkach, bo ich "cienka skórka" i układ 4 turbiny + 4 kotły mógł tworzyć iście zabójczą "mieszankę wybuchową".
      4) Pozostają jeszcze ostrzały wielkopowierzchniowych celów lądowych. Ogromna większość nowych i zmodernizowanych pancerników miała jednak donośność artylerii głównej przekraczającą 30 000 m i elewację na poziomie minimalnym od + 30 st. (jednostki stare) do + 35 st. (jednostki nowe)!
      ŁK

      Usuń
  2. Dodam, że jest to wariant średni-tzn nie najtańszy, ale poważnie zwiększający możliwości okrętu. Wariant najtańszy byłby pewnie najbardziej prawdopodobny. Na początku myślałem, by wybrać wariant najtańszy, ale wariant średni był o wiele ciekawszy.
    1. Owszem, ale staraliśmy się z JKSem upchnąć jak najwięcej w jak najmniejszej cenie.
    2. Bateria ta jest po części dlatego, że okręty nie będą miały jakiejś wielce imponującej eskorty, co może się przełożyć na potrzebę posiadania takiej baterii . Nie jest ona mimo to aż tak przebudowana , a zawsze można część wymienić na uzbrojenie przeciwlotnicze, choć bateria na swój czas jest i tak dość solidna.
    3. Jak rozumiem, kombinowanie z siłownią inaczej spowodowałoby większe koszty.
    4. Można w międzyczasie zrobić modernizację artylerii.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ta bateria artylerii średniej jest trochę w stylu niemieckim ("S" & "G" oraz "B" & "T"). Na początek może tak pozostać, zwłaszcza, że bateria przeciwlotnicza jest bardzo solidna. Liczyłem, że Kolega ustosunkuje się do zarzutu dotyczącego układu siłowni. Trochę on dziwny...
      ŁK

      Usuń
    2. Taki dawał możliwość zwiększenia prędkości bez znacznego zwiększenia kosztów , jeśli chodzi o siłownie.

      Usuń
    3. Trochę słabe uzasadnienie, choć w realu występowało na starszych, zmodernizowanych drednotach amerykańskich (4 zestawy turbin i 4 kotły). Nie sądzę, aby układ siłowni 2-wałowej miałby być droższy. Choćby i zmodyfikowany zestaw z lidera "Dubrownik", czyli 2 x ~ 22000 KM Parsons i 4 kotły olejowe Yarrow. Redukcje ilości wałów z 4 do 2 zastosowali choćby Włosi na swych zmodernizowanych pancernikach. Przyznaję również, że nie jestem fanem tak kompaktowych kotłowni. Pancerniki powinny posiadać, moim zdaniem, minimum 6 kotłów, a najlepiej 8. Przy uszkodzeniach w boju ma to kapitalne znaczenie...
      ŁK

      Usuń
    4. Siłownie dla niszczyciela a dla większych okrętów to dwie różne bestie.

      Usuń
    5. Nie takie znów różne! Po 2 zespoły turbin z przekładniami i różnica w postaci dodatkowego 4 kotła w przypadku pancernika.
      ŁK

      Usuń
  3. 1) Pierw kwestie formalne. Dziwi mnie informacja o przebudowie Danton. W rzeczywistości ten okręt zatonął w 1917r. Za to dostępny był jeszcze w latach 30-tych Diderot. Nie wiem też, jaka jest prawidłowa pisownia nazwy innego okrętu: tutaj występuje Wolter, a Navipedii Voltaire.
    2) Przy przebudowach realnych okrętów ważne jest trzymanie się oryginalnych kształtów (oczywiście z wyjątkiem tych kawałków, które są przebudowywane). Wydaje mi się, kształt kadłuba „z góry” jednak nieco odbiega od oryginału.
    3) Schemat opancerzenia (w przekroju) wydaje się dalece odbiegać od oryginalnego układu. Przy okazji – w przekroju widać jakby „dziurę” (studnie?) w górnych pokładach. O co tu chodzi?
    4) Mam wrażenie, że następuje stopniowa zmiana zasad „dopuszczalnej modernizacji”. Wydaje mi się, że na początku była mowa, że nie ma wstawiania / przesuwania / powiększania barbet. Tutaj już swobodnie pojawiają się 3 nowe, sporo większe barbety na miejsce starych dwóch małych. Dla mnie to jednak przesada.
    5) @ŁK „…zachował "francuski" koloryt w zakresie architektury…” – nie bardzo widzę, w czym ten okręt zachował francuski styl architektury okrętowej.
    6) Jak okręty odpowiadają na potrzeby flot Greckiej i Jugosłowiańskiej? To trudna kwestia. Do odpędzania wrogich (=włoskich) krążowników są aż za silne. Do odparcia pancernika (10x330) wyraźnie za słabe. Z drugiej strony nie wiem czy można było znaleźć inne okręty na (stosunkowo) tanią przebudowę na „pancerniki II klasy” dla tych krajów.
    7) Chyba byłyby to jedyne na świecie pancerniki z artylerią średnią w cokołowych stanowiskach dwu lufowych (jedno lufowe bywały).
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 1. Zgadza się, ja do przebudowy wybrałem Diderota, Voltaire i Concordet, jako realnie istniejące w tym czasie. Rozumiem, że z racji ,że okręty należą do typu Danton to pan JKS się po prostu pomylił.
      2. Winowajcą są pewnie bąble torpedowe, pogrubiające sylwetkę.
      3. Zgadza się co do grubości, niektóre z nich są większe niż powinny, poza pokładem który miał być dopancerzony.
      4. Tu musi się pan JKS wypowiedzieć, ja nie wiem jak zmieścił wieże 340 na tych barbetach.
      7. To, że jedyne, nie znaczy , że gorsze.

      Usuń
    2. Ja widzę ten koloryt choćby w wieżach i kominie. Ale może to moje wady wzroku... :)
      ŁK

      Usuń
    3. W żadnym wypadku nie stawiałbym tego okrętu na straconej pozycji w konfrontacji z "Conte di Cavour". Nie znam pancernika z artylerią 10 x 330 mm (chyba to "cyfrówka" zamiast 10 x 320 mm). Jeżeli zaczęliśmy dopuszczać powiększanie średnic barbet to nic nie stoi na przeszkodzie, aby budować również całkiem nowe, od podstaw. Choć zgadzam się, że w realu takie operacje raczej nie były praktykowane.
      ŁK

      Usuń
    4. Powinno być 320. Mój błąd.
      Francuzi stosowali wówczas pochylone kominy (np Algierię), a jeśli prosty to z kapą.
      Wieże są rzeczywiście kształtu tych z PWS. Ale stąd pytanie - skąd się wzięły? Bo jeśli produkowali by je od nowa to moim zdaniem powinny przypominać ich wieże 4 lufowe.
      H_Babbock

      Usuń
    5. W trakcie PWS kominy francuskich pancerników były proste i to właśnie miałem na uwadze. Oryginalne wieże 2-działowe 340 mm były również używane w artylerii nadbrzeżnej, a zapewne istniały także egzemplarze zapasowe, wyprodukowane w epoce, które można było "upłynnić" w związku z bliską perspektywą zakończenia służby przez okręty klasy "Bretagne".
      ŁK

      Usuń
    6. Z Lorraine podczas modernizacji w 1934 zdjęto jedną wieżę 340 mm. Gdyby takiej samej modernizacji poddano bliźniaki, to byłyby trzy wieże dla tego okrętu. Francuzi mogliby je odsprzedać, bo już mieli w produkcji działa 330 mm. Ale jeśli okręty greckie mają takie samo uzbrojenie główne, to nie wytrząsną z rękawa sześciu dodatkowych wież, musiałyby być nowo zbudowane.

      Usuń
    7. Mam nadzieję, że okręty greckie nie będą powtarzały tego samego schematu. Może jednak będą to amerykańskie działa 14". W nawiązaniu do nieukończonego nigdy "Salamisa"?
      ŁK

      Usuń
    8. @ŁK proste kominy na pancernikach miały praktycznie wszystkie okręty w czasie PWS i DWS. Tylko w Japońskich okrętach można się dopatrywać wyjątków.

      Wieże działowe z obrony wybrzeża teoretycznie mogłyby być dostępne. Ale takie wieże (chyba?) nie posiadały barbet, a wydaje mi się, że w konstrukcji uzbrojenia to właśnie barbeta była bardziej pracochłonna niż „pokrywa pancerna” (czyli tzw. wieża).

      Wieże zapasowe – to ciekawa sprawa. Logika podpowiadałby, że powinny być wieże zapasowe. Ala patrząc na praktykę okazuje się, że Lion po bitwie Jutlandzkiej miał całkowicie zniszczoną wieżę „Q”. I czekał na wyprodukowanie wieży zastępczej wiele miesięcy. Wniosek – nawet RN dla najpopularniejszego uzbrojenia (IIx343) nie miała zapasowych wież. Zważywszy, że uzbrojenie było bodaj najdroższym komponentem okrętu, można więc sądzić, że nie trzymano zapasów „dodatkowych wież”.

      H_Babbock

      Usuń
    9. Zapas w okresie po pierwszej wojnie i w czasie 2 Royal Navy miała w 15 calówkach i wieżach do nich, dlatego powstał Vanguard. Ogólnie zazwyczaj był zapas dział i w mniejszym zapasie, wież, choć to działa były z tego co wiem najbardziej pracochłonne.

      Usuń
    10. Do kolegi H_Babbocka na komentarz z 9 listopada 2020 16:41.
      Mój oczywisty błąd; nie chodzi o "Dantona" lecz o "Diderota" Zaraz poprawię.

      JKS

      Usuń
    11. @ Hrothgar Przykład wież 15” potwierdza tezę, że nie było wież zapasowych. Tutaj Brytyjczykom zostało 5 wież IIx381 (+ jedna Ix457) po uznaniu „wielkich krążowników lekkich” za pomyłkę. Ale nie było więcej wież w zapasie i dlatego w czasie DWS można było uzbroić tylko jeden nowy pancernik w wieże z odzysku. Gdyby były wieże zapasowe można byłoby budować bliźniaki Vanguard.
      H_Babbock

      Usuń
    12. @ H_Babbock: Nie bardzo pojmuję, dlaczego stanowiska wieżowe, używane w artylerii nadbrzeżnej miałyby być pozbawione swego najistotniejszego komponentu, jakim jest barbeta?
      ŁK

      Usuń
    13. PS. To, że Brytyjczycy nie zadbali o wyprodukowanie zawczasu zapasowych wież 13,5" nie musi oznaczać, że podobnie nieroztropnie postąpili Francuzi. W moim odczuciu taka zapobiegliwość jest całkowicie zasadna. Najpierw wieże trzymane są w rezerwie mobilizacyjnej, na wypadek ciężkiej awarii na okrętach, które ich używają. Gdy zbliża się czas wycofania tychże okrętów z czynnej służby - stanowiska przeznaczane są do artylerii nadbrzeżnej, lub sprzedawane na wolnym rynku. Nb. te działa uchodziły za bardzo udane i z nich wywodziła się bezpośrednio konstrukcja najpotężniejszych francuskich armat - 380 mm L/45. Same 340-milimetrówki mogły być poddane konwersji zwiększającej efektywnie ich moc poprzez rozwiercenie na nowy kaliber 350 mm. Wielka szkoda, że Francuzi nie poszli tu drogą Włochów...
      ŁK

      Usuń
    14. Różnie bywało z tymi zapasami. RN nie miała zapasu wież 13,5", bo nie miała zapasu dział, a wieże bez dział to bez sensu. W czasie budowy serii drednotów 13,5", a były to czasy ostrego wyścigu zbrojeń, hamulcem były możliwości produkcji dział, nie napędów czy kadłubów (w innych okresach i flotach bywało inaczej), więc nie dziwi, że nie powstał zapas. Jednym z powodów przejścia RN na działa 15" (produkowane za pomocą tych samych obrabiarek co 13,5" z podobną wydajnością) była rozbudowana siłownia projektu QE, która nie zostawiała miejsca na wieżę na śródokręciu (układ artylerii QE nie był postępem wobec trzynastoipółcalowców, jak to się nieraz mówi - był uwstecznieniem), więc można było zamiast czterech okrętów zbudować pięć. Zapasy dział i wież w rezerwie RN w okresie międzywojennym pochodziły z wycofanych okrętów albo przebudowanych, nie były to działa wyprodukowane z przeznaczeniem na zapas. Oczywiście z mniejszymi działami była inna historia. Niszczyciele najczęściej miały zapas dział nawet we flotach drugo- i trzecioligowych.

      Usuń
    15. Brytyjczycy mieli łącznie 81 dwudziałowych wież 13,5" na 17 okrętach (może były jeszcze wieże przeznaczone od początku dla artylerii nadbrzeżnej). W zakresie rezerwy zadbałbym więc o wyprodukowanie 5 - 6 dodatkowych kompletnych wież.
      ŁK

      Usuń
    16. @ŁK „Nie bardzo pojmuję, dlaczego stanowiska wieżowe, używane w artylerii nadbrzeżnej miałyby być pozbawione swego najistotniejszego komponentu, jakim jest barbeta?” Barbety na okręcie miały wysokość 4 lub więcej „pięter” i zbudowane były z (kosztownego) pancerza. Co do wież w artylerii nadbrzeżnej nie mam pewności, ale wydaje mi się, że:
      1. oczywiście miały obrotnice i fragment przy niej („wystający” z ziemi) z pancerza.
      2. konstrukcja poniżej była z betonu i na ogół płytsza niż 4 „piętra”. Za to duża szersza wokół (bo było dostępne miejsce).
      Taka konstrukcja była dużo tańsza (niż pancerz) i bardziej dostępna niż produkcja pancerza (betonowe konstrukcje mogły wykonać firmy budowlane). A przy odpowiedniej grubości wałów ziemnych odporność stanowiska mogła być porównywalna z barbetą.
      Reasumując – jeśli mam rację, to z wybrzeży można pozyskać wieże, ale barbety trzeba by oddzielnie wyprodukować.
      H_Babbock

      Usuń
  4. IMHO okręt wyszedł znakomity i uwzględniając wyporność – o dużej wartości bojowej. Na pewno byłby nie bez szans w starciu z którymś starszych włochów, a i „Littorio” mógłby się odszczeknąć. Zwraca uwagę piękna sylwetka; co prawda patrząc na nią nikt by się nie domyślił jak wyglądał pierwowzór. Natomiast w rzucie górnym razi trochę nazbyt symetryczny (taki trochę nienaturalny) rozkład artylerii 140 i 83. Tworzą nazbyt grzeczną, geometryczną kompozycję. Ale to kwestia estetyki/architektury okrętu, czyli raczej drugorzędna.
    Mam też wątpliwości, czy dopasowywanie powyższej artylerii do standardu „Dubrovnika” ma sens (szczególnie w przypadku Grecji – co im do pojedynczego jugosłowiańskiego niszczyciela?). Przecież chyba nikt (oprócz Japończyków) takiego kalibru (140) nie używał. I dlaczego Francuzi mieliby sprowadzać artylerię z czeskiej Skody, a nie zarobić na własnej produkcji? Przecież mieli swoje 138. Z drugiej strony, nie bardzo rozumiem, dlaczego nie zostały zamontowane, dostępne już, uniwersalne 130? To się narzuca samo przez się. I zgadzam się z moim przedmówcą, że liczba 16 dział artylerii średniej na okręcie tej wielkości jest stanowczo przesadzona.
    Aleksander

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Okręty greckie, jak sądzę, będą się różniły zestawem artylerii od pancernika jugosłowiańskiego. Symetryczny układ artylerii jest całkowicie zasadny (a również elegancki!). Umożliwia równomierne rozmieszczenie mas, istotne zwłaszcza w przypadku dział wysoko posadowionych (tu 84 mm). Dla Jugosławii te armaty 140 mm są więc całkowicie zasadne. Cieszę się, ze również Kolega uznaje taką liczbę armat 140 mm za przesadzoną. Upchnięte są niczym przysłowiowe śledzie w beczce.
      ŁK

      Usuń
    2. Armaty 140mm używano jeszcze Wielkiej Brytanii. Działa te skonstruowano dla Greckich krążowników lekkich, ukończonych, jako brytyjski typ Chester. W czasie PWS w Wielkiej Brytanii uznano kaliber 140 za „niemal idealny” dla dział ładowanych ręcznie. Chodziło o to, że ciężar pocisków 152 był na granicy wydolności pojedynczego kanoniera, a pociski 140 uznano za bardziej poręczne. Jednocześnie siła ognia dział 140mm była oceniana, jako dostateczna. Działa jeszcze trafiły na Hood, dlaczego nie trafiły na krążowniki „C” i „D” – nie wiem. Generalnie „kariery” dalej nie zrobiły - jak rozumiem wyparły je zmechanizowane wieże IIx152.
      H_Babbock

      Usuń
    3. Większą "karierę" zrobił ten kaliber w Japonii, a używany był również (za pośrednictwem wpływów japońskich) w marynarce chińskiej. Nie zmienia to stanu rzeczy, że występował w światowych marynarkach MARGINALNIE.
      ŁK

      Usuń
    4. Staraniem było, by nie "mnożyć " kalibrów , dlatego wybrano te, które już użytkowała dana marynarka, i miała z nią styczność.

      Usuń
  5. Sorry że tak późno ale ten cały COVID i kwarantanny dezorganizuje pracę a przez to również i życie prywatne. Okręt biorąc po uwagę fakt że powstał z semidretnota silny i nieźle opancerzony. Duża ilość artylerii średniej nie jest w moim odczuciu wadą – jak stanie się zbędna jest możliwość demontażu i wzmocnienia (i tak solidnej) art. przeciwlotniczej - Koledzy już o tym pisali w swoich komentarzach. I sylwetka też mi się podoba. Ale … Mam wątpliwości czy tego rodzaju okręt ma sens w marynarce Jugosławii. Na morzu jedynym realnym przeciwnikiem jest flota włoska. Pancerniki włoskie są szybsze i albo porównywalnie (Conte di Cavour i spółka) albo lepiej (Littorio i spółka) uzbrojone. W konfrontacji 1 na1 ze starszymi nie bez szans ale uwzględniając liczbę okrętów włoskich …. Jako okręty zwalczające krążowniki nieprzyjaciela za wolne. Summa summarum w moim odczuciu dla Jugosławii okręt nieprzydatny bo jedyne co może spotkać go w razie konfliktu to los naszego Wichra i Gryfa. Zupełnie inaczej sytuacja przedstawia się w przypadku Grecji. Tam przeciwnikiem mogą być nie tylko Włochy ale i Turcja. A przeciw flocie tureckiej i jej pancernikom takie okręty prezentują się wręcz znakomicie (przyjmując że podstawowe parametry jednostek greckich czyli uzbrojenie główne opancerzenie i prędkość będą analogiczne). W ogóle uważam że tego typu pancerniki nazwijmy to drugiej klasy mają sens jedynie w przypadku gdy przeciwnikiem ma być flota o porównywalnym potencjale. Jeżeli wrogiem będzie flota znacznie silniejsza nie mają one szans na zadanie nieprzyjacielowi żadnych strat bo będą pierwszoplanowym celem potężniejszego wroga i zanim cokolwiek zdziałają zostaną zatopione. W takim wypadku lepszą inwestycją wydają się znacznie liczniejsze siły lekkie, które dzięki liczebności być może będą w stanie cokolwiek „uszczknąć” z floty wroga. Ale podkreślam okręt ładny stosunkowo silny i dla państw w takiej sytuacji jak Grecja (albo np. państwa Ameryki Łacińskiej) przydatny. Tylko te koszty.
    Em.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zgadzam się, że przydatność okrętu dla Jugosławii jest dość kontrowersyjna. Ponadto realnie żadnego z tych państw nie było stać na taką inwestycję. Gdyby, jakimś cudem, Grecja znalazła potrzebne fundusze, to zapewne zdecydowałaby się na wykończenie "Salamisa", które aż do końca 1932 r. było formalnie możliwe, a potencjalny efekt finalny przerastałby zapewne włoskie pancerniki "Conte di Cavour" (po modernizacji), bijąc "na głowę" realowego tureckiego "Yavuza".
      ŁK

      Usuń
    2. "Summa summarum w moim odczuciu dla Jugosławii okręt nieprzydatny bo jedyne co może spotkać go w razie konfliktu to los naszego Wichra i Gryfa."
      Albo Gromu, Błyskawicy i Burzy. Biorąc pod uwagę prędkość, mógłby współpracować z typem QE, który jak wiadomo buszował po Morzu Śródziemnym.

      Usuń
    3. To jednak oznacza że Jugosłowianie tworzą taką flotę jak nasza tzn. wielkim wysiłkiem finansowym budują (modernizują) okręt a potem oddają go za bezdurno Brytyjczykom.
      Em.

      Usuń
    4. Skoro tak ułożyłyby się okoliczności lub dowództwo podjęłoby taka decyzję (pomijam jej zasadność), to może można to ująć i w ten sposób, aczkolwiek walka ze wspólnym wrogiem, nawet nie bezpośrednio w obronie własnego kraju, ma jednak swoje uzasadnienie.
      Aleksander

      Usuń
  6. PS.
    Jak pisałem dla Jugosławii nie przydatny. Ale sama idea aby państwa wspólnie ponosiły koszty zamawiania okrętów bardzo mi się podoba. Przed DWS rzadko stosowana - obecnie spotykana nagminnie.
    Em.

    OdpowiedzUsuń
  7. Grecja miała swoje 2 pancerniki raptem o 3 lata starsze i prędzej by poszła w kierunku ich przebudowy .IDSM

    OdpowiedzUsuń
  8. Aż się prosi o wymianę działek 40 mm Skody (półautomatycznych) na 40 mm zdwojone Boforsy, które były we flocie jugosłowiańskiej używane od 1939 r.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  9. Jak można wymieniać coś , na jednostce która nie miała szans powstać ?.IDSM.

    OdpowiedzUsuń