sobota, 28 maja 2022

Brytyjskie pancerniki typu King Alfred the Great 1934-1935 (2 jednostki)

Brytyjskie pancerniki typu King Alfred the Great 1934-1935 (2 jednostki)


Dziś projekt pomysłu kolegi Stonka. Legenda i opis techniczny są mojego autorstwa, na bazie wytycznych Pomysłodawcy.
Pomimo posiadania w służbie w roku 1928 dwudziestu okrętów liniowych, admiralicja brytyjska odczuwała pewien niedosyt. Wprawdzie, zarzucono już – niemożliwą obecnie do utrzymania – zasadę „two power standard”, ale 23 amerykańskie pancerniki mocno drażniły ambicję lordów morskich. Poza tym, martwił podeszły wiek większości aktywnych okrętów liniowych (na 20 tylko 3 powstały po IWS). Jednakże, na przeszkodzie planom Admiralicji stały co najmniej trzy czynniki; traktat waszyngtoński, niewystarczające moce przerobowe brytyjskiego przemysłu stoczniowego, wciąż jeszcze odrabiającego straty tonażu z IWS oraz ograniczenia budżetowe. Pierwszą przeszkodę pokonano, decydując się na wycofanie dwu najstarszych pancerników typu Iron Duke (1914). Druga okazała się mniej istotna; pośród licznych stoczni brytyjskich zawsze można wygospodarować jakieś wolne moce. Najtrudniejsza do pokonania była trzecia przeszkoda, jednak i tę udało się pokonać; po długich dyskusjach Izba Gmin w końcu zgodziła się na umieszczenie w budżecie na rok 1929 kosztów projektowania dwu jednostek oraz obiecała przyznać środki na ich budowę w latach następnych. Niestety, środki te nie wystarczały na budowę dwu „pełnowymiarowych” pancerników, stąd dylemat: budować jeden okręt wielki, czy dwa mniejsze? Ostatecznie zadekretowano budowę dwu mniejszych jednostek, o następujących założeniach:
- artyleria główna ma być niezbyt liczna, lecz o kalibrze umożliwiającym podjęcie walki z klasycznymi okrętami liniowymi;
- opancerzenie ma być możliwie silne, rekompensujące nieliczną artylerię główną;
- prędkość maksymalna ma umożliwiać ucieczkę przed większością okrętów liniowych potencjalnych przeciwników (Giulio Cesare, Caio Duilio, Fuso, Ise, Nagato);
- wyporność normalna nie może przekroczyć 28000 tn;
- z uwagi na zakładaną możliwość operowania bez osłony lżejszych jednostek, artyleria plot ma być liczna i silna.
Z tych założeń, zrodziły się pancerniki „II klasy” typu King Alfred the Great.
Opis techniczny okrętu.
Kadłub
O dość typowych kształtach, zapewniający przyzwoitą dzielność morską.
Napęd
Cztery wały napędowe, osiem kotłów olejowych Admiralty w czterech kotłowniach i cztery zestawy turbin parowych Parsons z przekładniami w czterech maszynowniach.
Uzbrojenie
Na okręcie zamontowano:
- 2xIIIx14"/50 (35.6 cm) Mark VI, przy elewacji maksymalnej 50o donośność pociskiem APC 719,4 kg wynosi 32210 m;
- 8xIIx4.7"/40 (12 cm) QF Mark VIII, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 22,68 kg wynosi 14780 m, a przy elewacji maksymalnej 90o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 9750 m;
- 6xIVx2-pdr [4 cm/39 (1.575")] QF Mark VIII, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 0,91 kg wynosi 6090 m, a przy elewacji maksymalnej 80o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 3960 m;
- 4xIVx0.5"/62 (12.7 mm) Mark III, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 0,91 kg wynosi 4570 m, a przy elewacji maksymalnej 80o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 2740 m.
Działa 356 mm to model zaprojektowany dla rosyjskich krążowników liniowych Izmaił, lekko zmodernizowany i zamontowany w nowo zaprojektowanych wieżach. Działa 120 mm zamontowane na zdwojonych stanowiskach HA Mark XII z maskami ochronnymi.
Do kierowania ogniem zainstalowano: dwa optyczne dalocelowniki główne o bazie 8,1 m oraz cztery optyczne dalocelowniki pomocnicze/plot o bazie 4,4 m. Ponadto, wieże artylerii głównej zostały wyposażone w dalmierze optyczne o bazie 13,6 m.
Opancerzenie
Jak w raporcie i na rysunku. Należy zwrócić uwagę na fakt, że w roku 1934 prezentowane okręty posiadały (na równi z pancernikami typu Nelson) najgrubszy pancerz burtowy na świecie.
Inne
Na okręcie zamontowano osiem radiostacji o zróżnicowanym zasięgu oraz radionamiernik. 

Link do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/3657ec166a5a6cea378e9ccbaa2bb669.html

King Alfred the Great, UK battleship laid down 1930, launched 1931, completed 1933 (engine 1932)

Displacement:
            23 281 t light; 24 599 t standard; 27 902 t normal; 30 544 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (636,57 ft / 632,55 ft) x 100,39 ft x (30,51 / 32,69 ft)
            (194,03 m / 192,80 m) x 30,60 m  x (9,30 / 9,96 m)

Armament:
      6 - 14,02" / 356 mm 50,0 cal guns - 1 586,01lbs / 719,40kg shells, 120 per gun
              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1913 Model
              2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread
      16 - 4,72" / 120 mm 40,0 cal guns - 50,00lbs / 22,68kg shells, 250 per gun
              Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1925 Model
              8 x Twin mounts on sides, evenly spread
      24 - 1,57" / 40,0 mm 39,0 cal guns - 2,01lbs / 0,91kg shells, 2 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1923 Model
              2 x 2 row quad mounts on centreline ends, evenly spread
                        2 raised mounts
              4 x 2 row quad mounts on sides, aft evenly spread
                        4 raised mounts
      16 - 0,50" / 12,7 mm 62,0 cal guns - 0,08lbs / 0,04kg shells, 5 000 per gun
              Machine guns in deck mounts, 1926 Model
              4 x Quad mounts on sides, evenly spread
                        4 raised mounts
      Weight of broadside 9 948 lbs / 4 513 kg

Armour:
   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)
            Main:   14,0" / 356 mm           351,38 ft / 107,10 m   12,47 ft / 3,80 m
            Ends:   Unarmoured
              Main Belt covers 85% of normal length
   - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
                        1,50" / 38 mm 351,38 ft / 107,10 m   35,10 ft / 10,70 m
            Beam between torpedo bulkheads 78,41 ft / 23,90 m
   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:   14,0" / 356 mm           7,01" / 178 mm                      13,0" / 330 mm
            2nd:     0,98" / 25 mm       -                            0,98" / 25 mm
    - Armoured deck - single deck:
            For and Aft decks: 5,98" / 152 mm
   - Conning towers: Forward 14,02" / 356 mm, Aft 7,01" / 178 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 4 shafts, 92 000 shp / 68 632 Kw = 28,50 kts
            Range 15 900nm at 14,00 kts
            Bunker at max displacement = 5 576 tons 

Complement:
            1 079 - 1 403

Cost:
            £9,107 million / $36,428 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 2 196 tons, 7,9%
               - Guns: 2 196 tons, 7,9%
            Armour: 8 766 tons, 31,4%
               - Belts: 2 768 tons, 9,9%
               - Torpedo bulkhead: 683 tons, 2,4%
               - Armament: 1 397 tons, 5,0%
               - Armour Deck: 3 502 tons, 12,6%
               - Conning Towers: 417 tons, 1,5%
            Machinery: 2 715 tons, 9,7%
            Hull, fittings & equipment: 9 752 tons, 35,0%
            Fuel, ammunition & stores: 4 472 tons, 16,0%
            Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              46 040 lbs / 20 884 Kg = 33,4 x 14,0 " / 356 mm shells or 6,3 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,24
            Metacentric height 7,4 ft / 2,3 m
            Roll period: 15,5 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 73 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,43
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,22

Hull form characteristics:
            Hull has rise forward of midbreak,
              a normal bow and a cruiser stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,504 / 0,514
            Length to Beam Ratio: 6,30 : 1
            'Natural speed' for length: 25,15 kts
            Power going to wave formation at top speed: 54 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 8,50 degrees
            Stern overhang: -1,97 ft / -0,60 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            24,00%,  26,90 ft / 8,20 m,  23,62 ft / 7,20 m
               - Forward deck:       41,00%,  23,62 ft / 7,20 m,  22,97 ft / 7,00 m
               - Aft deck:    15,00%,  15,09 ft / 4,60 m,  15,09 ft / 4,60 m
               - Quarter deck:        20,00%,  15,09 ft / 4,60 m,  15,09 ft / 4,60 m
               - Average freeboard:                      20,82 ft / 6,35 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 82,8%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 158,2%
            Waterplane Area: 42 466 Square feet or 3 945 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 119%
            Structure weight / hull surface area: 181 lbs/sq ft or 883 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,95
                        - Longitudinal: 1,88
                        - Overall: 1,02
            Excellent machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Good seaboat, rides out heavy weather easily

King Alfred the Great (1933)
King Edgar the Peaceful (1934)


33 komentarze:

  1. Stworzyłeś bodaj optymalny typ okrętu liniowego II kategorii z lat 30-tych. Konkurencja w temacie niezbyt wielka, bo można dla porównania zestawić te okręty z parą francuską i niemiecką. I - w moim odczuciu - Twoja propozycja przebija obydwu konkurentów. Przede wszystkim lepszym zrównoważeniem składników uzbrojenia/opancerzenia/prędkości. Nie jestem wielkim znawcą specyfiki brytyjskiej architektury okrętowej, ale mam wrażenie, że w tym zakresie zachowałeś odwzorowanie realiów. Bardzo pochwalam użycie dział DP 120 mm. Był to wielki błąd, że Brytyjczycy nie rozpowszechnili tego działa e swojej flocie, nawet gdyby wymagało pewnych dopracowań. Zamiast tego rzucili się na rozpracowywanie nowych dział 133 mm i 113 mm, choć były to konstrukcje tworzone od podstaw i nastawione na używanie nietypowych dotąd kalibrów. Powstała skrajnie nieracjonalna sytuacja jednoczesnego używania przez RN aż 4 kalibrów dział DP (102 mm - 113 mm - 120 mm - 133 mm). Pojawiające się epizodycznie, w latach DWS, amerykańskie armaty 127 mm doprowadzają ten chaos do stanu perfekcji. :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję za pochwały, ale duża część z nich należy się koledze Stonkowi. To On jest pomysłodawcą projektu, a ja sklerotyk o tym wspomnieć zapomniałem 😒. Zaraz uzupełnię opis.

      JKS

      Usuń
    2. Tak przypuszczałem, że jest to temat "podrzucony". W tej sytuacji rozdzielam sprawiedliwie pochwały dla obydwu Współautorów! :)
      ŁK

      Usuń
    3. Dodam jeszcze, że podoba mi się zastosowanie najpotężniejszych, opracowanych kiedykolwiek, armat 356 mm. Ja zostawiłbym również supermocne pociski (opracowane dla Rosji) o masie ~ 748 kg. Elewacja do + 50 st. jest nieco przerostem formy nad treścią i niepotrzebnie komplikuje konstrukcję łóż, a uzasadnienie ma w przypadku fortecznych łóż kolejowych. Wystarczyłaby standardowa, do + 35 st. Donośność i tak sięgałaby ~ 26000 m, a to raczej wystarcza. Ostatecznie można, wzorem sowieckim, zastosować ciężką amunicję (748 kg) i lekką, dalekonośną (~ 512 kg). Wtedy mamy możliwość strzelania nawet na dystans ~ 40000 m. Zagadkowa jest różnica długości luf modelu brytyjskiego i rosyjskiego, ale może być to różnica pozorna, wynikająca z różnego sposobu obliczania długości luf w kalibrach.
      ŁK

      Usuń
    4. Zastosowałem pociski opracowane dla brytyjskiego wariantu działa. Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, gdzie Brytyjczycy proszą Rosjan o ich model pocisków.
      W latach 30-tych donośność artylerii głównej poniżej 30000 m dla okrętu liniowego, to raczej mało. Spójrzmy na kilka przykładów (wszystkie wartości dla elewacji 35 st.):
      - francuskie 330 mm/50 (13") Model 1931 - 40600-41700 m,
      - niemieckie 28 cm/54.5 (11") SK C/34 - 38300 m,
      - niemieckie 38 cm (14.96") SK C/34 - 37800 m,
      - japońskie 41 cm/45 (16.1") 3rd Year Type (Model 1914) - 34700 m,
      - włoskie 381 mm/50 (15") Model 1934 - 42300 m.

      JKS

      Usuń
    5. Tak wyśrubowana donośność ma znaczenie jedynie w ostrzeliwaniu wielkopowierzchniowych celów lądowych. W pojedynkach okręt-okręt jest bez znaczenia. Opracowanie przez Brytyjczyków własnego modelu lekkiego pocisku dalekonośnego w latach 30-tych nie musi oznaczać konsultacji/współpracy z Sowietami.
      ŁK

      Usuń
    6. Wszyscy dobrze wiemy, że prawdopodobieństwo trafienia okrętu z odległości pow. 25000 m jest praktycznie niemożliwe jednakże, jak wynika z mojego wcześniejszego komentarza, wielkie donośności były w zasadzie normą. Nie chciałbym być złośliwy, ale może projektanci tych dział nie wiedzieli o czymś, o czym Ty wiesz? Czyżby prawie wszyscy stale tkwili w błędzie?
      Brytyjczycy opracowali dla działa 14"/50 (35.6 cm) Mark VI pocisk APC Mark Ia o masie 719,4 kg. Pociski AP i HE 747,8 kg oraz HE 511,5 kg to już własna sowiecka "twórczość" Czy Brytyjczycy mogli również opracować do tego działa lżejsze pociski HE? Mogli. Dlaczego tego nie zrobili? Bo po dostarczeniu Rosjanom 10 dział, w UK pozostało tylko 6. Czy warto tracić czas i środki na projekt amunicji dla 6 dział?
      We wstępie do posta zaznaczyłem, że działa 356 mm były zaprojektowane dla "Izmaiłów"; proszę to traktować jako "skrót myślowy" Tak naprawdę, wyglądało to troszkę inaczej. W oddzielnym komentarzu poniżej, moje (robocze, niepełne i zapewne mocno niedoskonałe) tłumaczenie historii tych dział z Navweaps.

      JKS

      Usuń
    7. C.d. powyższego komentarza.
      "Konstrukcję tej armaty rozpoczęto w 1910 roku w celu uzbrojenia pancerników klasy "Imperatrica Maria", które miały być budowane w stoczniach czarnomorskich. Zamówienia otrzymały rosyjskie Zakłady Obuchowskie i brytyjskie Vickers, ale Zakłady Obuchowskie nie były w stanie wyprodukować wystarczającej liczby dział, aby dotrzymać planowanej daty ukończenia pancerników w 1915 roku. Aby nie uzależniać się całkowicie od produkcji zagranicznej, postanowiono uzbroić te pancerniki w starsze działa 12"/52 (30,5 cm) Pattern 1907, a następnie użyć dział 14" (35,6 cm) na krążownikach liniowych "Izmaił", ponieważ miały być one ukończone w późniejszym terminie.
      W sumie zaplanowano 82 dział, w tym cztery prototypy. Sześćdziesiąt z tych dział, w tym dwanaście zapasowych, było przeznaczonych dla klasy "Izmaił", a ostatnie 18 miało być użyte w bateriach obrony wybrzeża. Faktycznie zamówiono tylko 76 tych dział, z czego 36 z zakładach Vickersa, a pozostałe w Zakładach Obuchowskich. Vickers zdefiniował te działa jako 14-calowe Mark B, a produkcję rozpoczęto w listopadzie 1913. Do maja 1917 ukończono szesnaście dział, a dziesięć z nich dostarczono do Rosji. W Zakładach Obuchowskich zdołano wyprodukować tylko jedno działo.
      Działa obrony wybrzeża miały być używane w podwójnych wieżach; planowano zbudować w sumie osiem wież dla trzech baterii, wszystkie ulokowane w pobliżu wejścia do Zatoki Fińskiej. Rozpoczęto budowę tych baterii przybrzeżnych i położono fundamenty, ale wieże nie były gotowe do 1917 roku i projekt zarzucono.
      Trzy, niedostarczone Rosji działa Vickersa zostały przejęte przez Brytyjczyków po rozpoczęciu rewolucji bolszewickiej i oznaczone jako 14-calowe Mark VI. Miały one być używane na łożach kolejowych, ale nigdy w tej roli nie zostały użyte. Mogło tak być, ponieważ testy wykazały, że lufy dział miały niewystarczającą wytrzymałość, a siedem z szesnastu dział wykazało oznaki niedopuszczalnych odkształceń. [...]
      W 1925 r. w rosyjskich magazynach znajdowało się osiem luf Vickersa i dziesięć (według innego źródła siedem) niekompletnych dział z Zakładów Obuchowskich. Kilka razy w latach 20. i 30. Związek Sowiecki planował instalację tych armat na stanowiskach obrony wybrzeża, a nawet budowę monitora z użyciem pozostawionych wież, ale w rzeczywistości nic nie zostało zbudowane. [...]"

      JKS

      Usuń
    8. Tłumaczenie zawarte w Navweaps jest, oględnie mówiąc bałamutne i ma za cel uzasadnić, dlaczego Brytyjczycy nie zastosowali tego działa u siebie i woleli rozwijać starą konstrukcję Mark III w finalnym kierunku Mark VII. To oczywiste, że działo o tak długiej lufie i z tak silną amunicją musi mieć krótszą żywotność. To samo dotyczyło włoskich dział 381 mm L/50 (też ciężka amunicja!), których żywotność dochodziła ledwie do 130 wystrzałów pełnym ładunkiem. Lekarstwem na takie dolegliwości jest skrócenie luf i /lub zastosowanie słabszej amunicji. Jeśli założyliście używanie tych "rosyjskich" dział w RN połowy lat 30-tych, to opracowanie nowej amunicji, w tym lekkiej i dalekonośnej, nie stanowi dla brytyjskiego przemysłu zbrojeniowego żadnego problemu. Podtrzymuję swoje stanowisko w zakresie superdonośności dzięki ekstremalnie dużej elewacji luf. Po co? Chyba, że głównym zadaniem okrętów ma być nękające bombardowanie wybrzeży nieprzyjaciela. Do walki z wrogimi okrętami to stanowczo zbyt wiele. Obawiam się, że dla springsharpa wieża z elewacją luf do + 50 st. i wieża z elewacją do + 35 st. to "jeden pies", a tak z pewnością nie jest, gdyż ta pierwsza jest bardziej skomplikowana konstrukcyjnie = cięższa + bardziej podatna na awarie. Gdyby tak nie było, to nie zaistniałaby dominacja okrętów liniowych z elewacjami luf do ~ 35 st.!
      ŁK

      PS. 1) Z techniczno-historycznym tekstem angielskim radzę sobie zupełnie przyzwoicie
      2) Uwaga, którą zrobiłeś pod moim adresem jest jednak złośliwa...

      Usuń
    9. Duży zasięg teoretyczny dział pancerników w czasie DWŚ był efektem ubocznym dążenia do zwiększenia celności i przebijalności pancerza. Po prostu strzelano dość ciężkimi pociskami z dużą prędkością początkową. A jak ciężki pocisk mocno kopniemy, to daleko poleci.
      Nie każdy pancernik zdołał chociaż raz trafić przeciwnika z odległości 20-25 km. Zdarzały się strzelania na odległość ponad 25 km, ale to raczej na zasadzie "spray and pray", efekty znikome. Z bronią ręczną było podobnie. Większość karabinów miała zasięg teoretyczny około 4 000 metrów, celowniki skalowane były często do 2 000, ale najdalsze potwierdzone trafienie to 1 100 metrów. Uważany za najlepszego niemieckiego snajpera (chociaż Austriak) Matthäus Hetzenauer strzelał z karabinu 98k z celownikiem ZF39 Zielsechs czyli 6x (była też wersja 8x, ale większość niemieckich snajperów musiała się zadowolić najtańszą wersją 4x albo i celownikiem ZF41 w ogóle nieprzeznaczonym do strzelań snajperskich czy czymkolwiek zdobytym na nieprzyjacielu, Niemcy miały niewystarczającą produkcję celowników snajperskich). Więc różnica zasięgu skutecznego i maksymalnego była znacząca.

      Usuń
    10. Do kolegi ŁK.
      "Tłumaczenie zawarte w Navweaps jest, oględnie mówiąc bałamutne [...]" Czy tylko dlatego, że nie zgadza się z Twoją tezą?
      Złośliwy, to jednak przesada, powiedzmy lekko uszczypliwy...

      JKS

      Usuń
  2. Pierw uwaga techniczna - Czy u Kolegów też nie działa od dziś (29 maj) Navepedia (z powodu sankcji - taki mi się wyświetla komunikat)?
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja również nie mogłem uzyskać dostępu.
      ŁK

      Usuń
  3. Bardzo interesujący temat. Tym bardziej, że zupełnie przypadkowo nastąpiła koincydencja z wydaniem ksiązki, w której jest rozdział poświęcony projektom pancerników z lat 20-tych, w tym także „małych”. W ogóle mnie temat alternatywnych „małych” pancerników bardzo się podoba.
    Zaproponowana realizacja jest bardzo ciekawa, a przede wszystkim bardzo harmonijna jest koncepcja: niezła prędkość, groźne (nawet dla największych pancerników) uzbrojenie, artyleria uniwersalna i dążenie do silnego opancerzenia.
    Ale mam też kilka wątpliwości.
    1) „Uwiera” mnie część legendy. Rozumiem, że alternatywna historia musi się różnić od prawdziwej, ale powinna też realistycznie się wkomponowywać w nią. Pomysł, że Brytyjczycy postanawiają sobie zastąpić starsze okręty nowymi, i to słabymi do mnie nie przemawia. Wnika to z następujących zdarzeń:
    a) Traktat waszyngtoński pozwalał od 1-01-1932 budować owe okręty na zastępstwo za najstarsze. I „wszyscy” szykowali projekty pod okręty „maksymalne”. Więc w tym kontekście tworzenie alternaty, że Brytyjczycy budują „mały” pancernik mnie nie przekonuje.
    b) Na konferencji w Genewie w 1927 upadł brytyjski pomysł zmniejszenia parametrów do 27 (lub 28) tys. ts i kalibru 305. Było tak, bo hipotetyczne okręty z działami 305 nie byłby przeciwnikami dla „starych” pancerników. Ale właśnie tu wodzę miejsce na alternatywę. Gdyby zaproponowano np. 25 tys ts i działa 356, to miałoby to sens i może mogłoby być przyjęte.
    2) Z tymi działami 356 to się gubię. Jeśli Brytyjczycy mieli 6 luf to jak mogliby wyposażyć dwa pancerniki, łącznie w 12 dział 356 (plus coś w rezerwie, czyli dodatkowe 2-4 sztuki?).
    3) Absolutnie nie akceptuje braku katapulty. W projektach z przełomu 20/30 to jest element obowiązkowy.
    4) Pancerz jest gruby, ale jednocześnie przeraźliwie kusy. Ma 2,16m nad wodą i 1,64m pod wodą (łącznie 3,8m). To praktycznie dwa razy mniej niż np. KGV. Pancerz ponadto zostawia dwa (na rufie jeden) pokład w ogóle nieopancerzony (co jest przykre), a zaledwie 1,64m pod wodą to zdecydowanie za mało (oczekiwałbym z 3m).
    5) Zupełnie nie rozumiem, dlaczego śródokręcie okrętu jest przeraźliwie długie (89,6m – czyli więcej niż KGV!). A to niestety wydłuża cytadelę. Brytyjczycy począwszy od Nelsona, jednak bardzo starannie podchodzili do oszczędzania długości cytadeli.
    6) Doceniam, że kształt nadbudówek jest urozmaicony. Ale moim zdaniem nie wpisuje się w „brytyjską linię rozwoju”, czyli masywna baszta (Nelson) która przekształciła się w wielką nadbudówkę blokową (KGV). Tutaj zaprezentowany styl, to moim zdaniem podejście francuskie – duża, niska nadbudówka plus wieża wielokątna (ale znacznie mniejsza niż baszta Nelsona).
    7) Też nietypowy, i już praktycznie porzucony był wówczas pomysł kadłuba z uskokiem (na śródokręciu) dla pancerników.
    8) Pomysł zastosowania artylerii uniwersalnej jest świetny. I w pełni zgadzam się w uwagami ŁK o szaleństwie Brytyjczyków z kalibrami 114 i 133.
    9) Za to mam wątpliwości, co do narysowanych stanowisk 120. Widoczne to brak wycięć w maskach, pozwalających na ogień pod wysokimi katami. Reszta uwag o działach plot 120 jest specyficzna, i umieszczę jej w oddzielnym poście.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
  4. Temat specyficzny, tylko dla zainteresowanych – czyli uniwersalne stanowiska cokołowe dział 120mm.
    Problem jest w tym, że działa około 120mm (i więcej) są na tyle duże, że klasyczne stanowisko, po podniesieniu lufy pod wysokim kątem powoduje, że jest zbyt mało miejsca na dole (pod zamkiem) aby ładować działo.
    Ile jest potrzebne miejsca widać po przeanalizowaniu zdjęcia działa plot 120mm (http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_47-40_mk8.php).
    Widać tam, że czopy lufy są zamontowane jak sądzę około 2,2m nad pokładem (dużo ponad głowami kanonierów stojących na pokładzie).
    Samo działo jest (względem czopów) bardzo wysunięte „do przodu”. Aby to zrównoważyć część mechanizmów (oporopowrotników?) zamontowanych pod lufą jest bardzo cofnięte i wystaje w tył, za zamek. W efekcie wysunięcia luf jest miejsce do ładowania pocisków (a miały one chyba ponad 140cm długości i 33kg wagi), a mechanizmy oporopowrotników stanowią jakby „kołyskę”, po której pocisk może być wsuwany do lufy.
    Taka aranżacja ma jednak drugą stronę. Takie stanowisko działa jest zupełnie niepraktyczne do ognia poziomego. Mianowicie, gdy lufa ma elewację bliską 0, kanonierzy musza podać pocisk (33kg!) ładowniczemu stojącemu na widocznym z prawej strony działa „balkoniku”. Następnie musi on podnieść pocisk na wysokość swojej twarzy, i położyć na „kołysce” (zakładam, że samo wepchnięcie w lufę odbywa się mechanicznie). To bardzo słabo wróży szybkostrzelności.
    Wnioski. W takim stanowisku lufy są około 2,2m nad pokładem (na rysunku JKS jego lufy są zaledwie 1,67m). Lufy musza wystawać bardziej do przodu z masek, za to z tyłu powinny być widoczne wystające oporopowrotniki i „balkonik” dla obsługi.
    PS czy można było to lepiej (niż Brytyjczycy) zaprojektować stanowisko cokołowe uniwersalne? Chyba tak, czego przykładem jest stanowisko cokołowe 127mm USA. Mniej rozrzutnie zaprojektowane miejsce pod działem, zamiast „balkonika” duża platforma i do tego umieszczona znacznie wyżej (względem czopów działa). I efekcie funkcjonalna konstrukcja.

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Poruszasz ciekawe problemy techniczne, związane z niedoskonałością budowy łóż uniwersalnych stanowisk pokładowych okrętów brytyjskich i masz bezwzględnie rację. W tym zakresie nie popisali się konstruktorzy, co jednak nie powinno przekreślać samej armaty. Co do przejścia ze strzelań przeciwlotniczych do przeciwokrętowych, to ciekawie rozwiązali to Włosi na swoich działach DP 100 mm L/50. Lufy miały, o ile dobrze pamiętam, 2 pary czopów z możliwością szybkiego przestawienia położenia lufy: przednie (do strzelań płaskotorowych) i tylne (powietrznych). Rozwiązanie nie było jednak naśladowane przez innych producentów dział DP.
      ŁK

      Usuń
    2. Rozwiązanie włoskie jest funkcjonalnie najlepsze. Stanowisko dział uniwersalnych powinno mieć dwa "tryby pracy" do strzelań płasko- i stromotorowych. Tylko polecenie opracowania takiego stanowiska trzeba do biura konstrukcyjnego Armstronga przesłać listownie, bo oficer osobiście przekazujący polecenie zrobienia czegoś tak irytująco skomplikowanego mógłby się zderzyć z latającą deską kreślarską.

      Usuń
    3. ! :)
      ŁK

      Usuń
    4. Czy jest jakiś link do opisu (rysunku) jak ten włoski zestaw był skonstruowany?
      Generalnie nie wiem jak szybko można było przejść z położenia "poziomego" do "wysokich kątów". Obawiam się, że mogło to zajmować czas - a działo plot musi elastycznie zmieniać kierunek ognia z obrony przed samolotami torpedowymi (poziomo) a nurkowcami ("pionowo").
      Mi wydaje się, że optymalne były wieże, gdzie można swobodnie rozplanować mechanizm w kształcie wygiętej łukowo szyny, służący podawania pocisków przy dowolnym kącie.
      W stanowisku cokołowym można też zastosować czopy dosłownie na końcu zamka (albo nawet za zamkiem). Nie będzie wtedy kłopotów z ładowaniem, ale musi za to być potężny mechanizm podnoszenia lufy, bo działo jest nie zrównoważone.
      H_Babbock

      Usuń
    5. Kiedyś czytałem na ten temat artykuł na którymś z rosyjskojęzycznych portali wojennomorskich (Sowieci używali tych dział jeszcze od połowy lat 30-tych). Z tego, co pamiętam operacja przestawienia czopów armaty była prosta i szybka. Ich wadą była mała prędkość kątowa nawodzenia luf w obydwu płaszczyznach. Balistyka armat i szybkostrzelność były na bardzo dobrym poziomie, szczególnie z użyciem sowieckiej amunicji. Włoskie działo, gdyby pochylić się nad wyposażeniem go w wydajne napędy (elektryczno-hydrauliczne) zmiany położenia luf, mogło być jednym z najlepszych w latach DWS.
      ŁK
      ŁK

      Usuń
    6. Dziękuję za informacje.
      H_Babbock

      Usuń
  5. Witam
    Znając konserwatyzm Admiralicji i po serii Nelson&Co spodziewałbym się czegoś jednak bardziej zbalansowanego z większą siłą ognia np.8x356mm w dwóch wieżach, nawet kosztem zasięgu, który moim zdaniem jest ponadnormatywny.
    Pawel76

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Osobiście wolałbym zwiększenie powierzchni burt chronionych pancerzem, nawet, gdyby konieczna była redukcja grubości maksymalnej do 12".
      ŁK

      Usuń
  6. Witam
    A tak mnie zastanowiła możliwość dozbrojenia naszych Królów 2x3x406 mm.
    Po Nelsonie&Rodneyu mamy gotowe wieże ,więc pozostaje pytanie czy to nie lepsza droga?
    Pozdrawiam
    Pawel76

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Trzeba by odchudzić znacząco opancerzenie. Działa 16" są wyraźnie cięższe od 14" (108 t vs 82 t).
      ŁK

      Usuń
    2. 6x356 to praktycznie to samo (wagowo!) co 4x406.
      Jeśli chodzi o działa i wieże 406 Brytyjczycy byli z nich mocno niezadowoleni. Na projekcie pancernika planowanego na 1931 (na co pozwalały zapisy traktatu waszyngtońskiego) przewidywano 4xIIx406, ale miały to być nowe działa, a nie ten model z Nelsona.
      Gdyby powstał okręt 2xIIx406 to byłoby ciekawe nawiązanie do koncepcji predrednotów (dwie wieże dwudziałowe).
      H_Babbock

      Usuń
    3. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    4. Coś skłoniło Brytyjczyków do zmniejszenia kalibru z 16" na 14".
      Brytyjczycy byli też niezadowoleni z samego Nelsona. Wyraźnie przeciążony uzbrojeniem, nie radził sobie z odrzutem, instalacja elektryczna ledwie trzymała się kupy. Te dwa pancerniki były najsilniejszymi okrętami brytyjskimi (więc w służbie musiały zostać), ale zdecydowanie nie były to najlepsze brytyjskie pancerniki.
      King Alfred the Great jest bardziej zwarty od Nelsona i ma jedną wieżę mniej, więc kadłub jest sztywniejszy, a odrzut mniejszy. Ale przypuszczam, że po porażce z Nelsonem Brytyjczycy dmuchaliby na zimne i gdyby montowali na tych pancernikach 6x16", to nie obyłoby się bez wzmocnienia konstrukcji, może przez pogrubienie pokładu pancernego.

      Usuń
    5. Witam
      No to może 15``? Z 381 Herbaciarze byli zdaje się zadowoleni, a odrzut 3xIIx381 byłby znacząco mniejszy, co przy jak słusznie wspomniał Kolega Stonk (mam nadzieję że nie obrazi Się za ,,Kolegę,,) zwartej konstrukcji Królów nie będzie takim problemem.
      Pozdrawiam
      Pawel76

      Usuń
    6. Zasadniczo (to jest w przypadku luf tej samej długości) działo 381 jest cięższe od 356 o około 22,6%. Czyli "ogólnie" by się nie udało.
      W konkretnym przypadku, brytyjskie działo 381 L42 jest cięższe od 356 L50 tylko o około 3%.
      Ale dodatkowym problemem będzie, że pociski 381 są cięższe niż 356 - a redukcja liczby pocisków (obecnie 120 na lufę) jest nie wskazana.
      Wniosek - taka zmiana dział może by się zmieściła, ale przy oszczędnościach na pancerzu.
      H_Babbock

      Usuń
    7. Ad Stonk
      „Coś skłoniło Brytyjczyków do zmniejszenia kalibru z 16" na 14".” Według tego, co wiem, Brytyjczycy w latach 30-tych bardzo chcieli przedłużenia traktatów morskich wraz z ich zaostrzeniem. W ramach tego mieli pomysł ograniczenia kalibru do 356. Przekonali do niego amerykanów i sami się wkręcili w konstruowanie nowego działa 356mm. A kiedy okazało się, że traktatów nie będzie, to zostali w pewnym sensie na lodzie – wyłącznie z rozgrzebanym projektem 356.
      Ale nie mieli awersji wobec kalibru 406 – bo projekt pancernika traktatowego na 1932r zakładał 4xIIx406. No i następcy KGV mieli mieć 3xIIIx406. W obu wypadkach nowe działa, a nie model z Nelsona.
      „Brytyjczycy byli też niezadowoleni z samego Nelsona. Wyraźnie przeciążony uzbrojeniem, nie radził sobie z odrzutem, instalacja elektryczna ledwie trzymała się kupy.” Nigdy nie słyszałem, żeby Nelsony miały problemy z instalacją elektryczną. Nie rozumiem argumentów o przeciążeniu i odrzucie. Na mniejszej wyporności (Maryland) oraz niewiele większej wyporności (North Carolina) Amerykanie i Japończycy (Nagato) budowali pancerniki odpowiednio 8 i 9 x406 i nie było przeciążenia i problemów z odrzutem.
      Nelsony miały za to problemy ze zbyt delikatnymi pokładami i poszyciem burt, które nie wytrzymywało podmuchów po wystrzałach własnych dział.
      H_Babbock

      Usuń
    8. Częściowo sam sobie odpowiedziałeś. "Nelsony miały za to problemy ze zbyt delikatnymi pokładami i poszyciem burt, które nie wytrzymywało podmuchów po wystrzałach własnych dział." Odrzutu też nie wytrzymywały. Nawet nie trzeba było strzelać, pokłady skręcały się, kiedy okręt po prostu płynął. Gdyby miał 6 dział, to mniejsze siły działałyby na kadłub i mniejsze byłyby problemy. Dlatego twierdzę, że był przeciążony uzbrojeniem. Fakt, że istniały w innych flotach pancerniki podobnej wielkości z 8-9x16" nie znaczy, że Nelson był projektem dobrym. Nelson miał zbyt wiotki kadłub jak na takie uzbrojenie, zarówno jeśli chodzi o siły skręcające generowane przez samą masę uzbrojenia podczas ruchu jaki i o siły powstające podczas strzelania.
      Sprawa instalacji elektrycznej była omawiana naście lat temu przez Macieja na DWS. Nie pamiętam szczegółów, ale tuż przed wojną stwierdzono, że oba bliźniaki wymagają natychmiastowego remontu, bo w każdej chwili ta elektryka może zdechnąć.

      Usuń
    9. Przeczytałem w OW numery 131-134 pełną historię Nelsona i Rodneya autorstwa M.Chodnickiego. Nie ma tam ani jednego słowa o wiotkim kadłubie, skręcaniu się itp. W sprawie instalacji elektrycznej nie było do niej żadnych zarzutów. Problem pojawił się dopiero na początku wojny, kiedy postanowiono odroczyć remont generalny okrętów (standardowo przeprowadzany po około 15 latach służby). Oceniając wówczas czy okręty mogą dalej służyć stwierdzono, że instalacja elektryczna jednak wymaga pilnie wymiany. Czyli nie bład konstrukcyjny, ale brak remontu.
      Generalnie okręty te miały 3 wady (właśnie w tej kolejności).
      - koncepcja pancernika 23w okazała się chybiona;
      - niezbyt udana artyleria główna;
      - schemat opancerzenia dobry do "wielkiej bitwy" ale nie optymalny do służby "eskortowo - blokadowej", jaka okazała się standardem w DWS.
      H_Babbock

      Usuń