Modernizacja szkolnego stawiacza min Hetman Żółkiewski (ex-niemiecki Nautilus) 1938 (1 jednostka)
Projekt wg pomysłu kolegi ŁK, on jest również autorem legendy. Opis techniczny mój, na podstawie wytycznych Pomysłodawcy.
Niemiecki
stawiacz min Nautilus był
najcenniejszą jednostką z byłej floty niemieckiej, którą zdołał „wytargować” u
Rady Ambasadorów wiceadmirał Kazimierz Porębski – ówczesny dowódca PMW. Stało
się to możliwe jedynie dlatego, że okręt znajdował się w fatalnej kondycji
technicznej, co „zmiękczyło” niechętną Polsce postawę delegata brytyjskiego.
Tak więc, obok sześciu zdezelowanych torpedowców przyznany został Polsce
09.12.1919 r. wspomniany okręt, awansując do rangi jednostki flagowej
floty. Przekazanie stawiacza min Polsce odbyło się w Rosyth dopiero
12.11.1920 r. Wcześniej ustalono, że otrzyma on nazwę Hetman Żółkiewski, na cześć najwybitniejszego dowódcy polskiego
przełomu XVI i XVII wieku (z powodu "deficytu" godnych upamiętnienia
dowódców skromnej floty staropolskiej, posiłkowano się imionami
wybitnych dowódców wojsk lądowych, podobnie, jak to czynili w XIX wieku
Niemcy J).
Okręt
przekazany został Polsce bez uzbrojenia, jedynie z podstawowym wyposażeniem
nawigacyjnym. Dlatego pierwszy rejs pod polską banderą wykonał do Hawru, gdzie
wyremontowano prowizorycznie jego siłownię (prędkość maksymalna dochodziła
zaledwie do 15 węzłów!) i zainstalowano „doraźne” uzbrojenie złożone z 8 armat
75 mm L/36 wz. 1897/1920 („zmarynizowane” armaty polowe Deporta) i 4 ckm-ów 8
mm L/80 Hotchkiss wz. 1914 (przystosowane do prowadzenie ognia
przeciwlotniczego). Z takim uzbrojeniem, okręt pełniący również funkcję
jednostki szkolnej, pływał aż do 1929 r., a następnie został zdeklasowany
przejściowo do rangi hulka koszarowego. Powodem był brak środków finansowych na
pełnowymiarową reaktywację okrętu. Dopiero w kwietniu 1935 r., niemal
jednocześnie z podjęciem budowy kontrtorpedowców klasy Grom, zapadła decyzja o obszernej modernizacji starzejącego się
okrętu. Przebudowy dokonała brytyjska stocznia White’a w Cowes, a prace
stoczniowe trwały od 19.05.1935 r. do 11.04.1938 r.
Po
wybuchu wojny okręt wespół z Wichrem
podjął, skazaną z góry na niepowodzenie, próbę obrony wybrzeża. Jednak, w
przeciwieństwie do niefortunnych dziejów Gryfa,
Hetman Zółkiewski zdołał w nocy z 1
na 2 września skrycie postawić w Zatoce Gdańskiej zagrodę minową złożoną z 3
łach po 100 min. Niemcy przypłacili to utratą w dniu 17.09.1939 r. niszczycieli
Leberecht Maass i Georg Thiele, które poderwały się na
polskich minach i zatonęły z ciężkimi stratami wśród załóg. Był to największy
sukces floty polskiej w toku całej DWS. W czasie, gdy tonęły obydwa niemieckie
niszczyciele, Hetman Zółkiewski
spoczywał od 3 września, w stanie półzatopionym, na dnie basenu portu
helskiego. Jako wrak, stał się po kapitulacji Helu zdobyczą niemiecką i ze
względów sentymentalno-propagandowych został przez nich odbudowany, wraz z
przywróceniem dawnej nazwy Nautilus.
Do służby powrócił 17.07.1940 r. i został niemal natychmiast przerzucony do
okupowanej Norwegii. Przez resztę wojny stawiał zagrody minowe i pełnił
epizodycznie funkcję eskortowca ubezpieczającego lokalne konwoje. Kres jego
dziejów nastąpił dopiero 07.04.1945 r. w norweskim porcie Vadheim,
położonym w fiordzie Sognefjord, w wyniku ataku lotnictwa brytyjskiego.
Zrujnowany wrak został podniesiony po wojnie przez władze norweskie i pocięty
na złom do 15.09.1947 r.
Opis techniczny modernizacji.
Kadłub
Część nawodna praktycznie bez zmian. Przebudowano
podwodną część rufy, w związku z montażem trzeciego wału napędowego. Częściowo
zmieniono wewnętrzny podział kadłuba.
Napęd
Istniejący zdemontowano. W jego
miejsce zainstalowano dwa kotły olejowe du Temple w dwu kotłowniach, dwa
zestawy turbin parowych Parsons z przekładniami w dwu maszynowniach i jeden
silnik diesla Sulzer. Diesel o mocy 3000 KM zapewniał prędkość marszową 13 w.
(maksymalnie 16,29 w.), a turbiny o łącznej mocy 10000 KM były wykorzystywane
do uzyskania prędkości szczytowej 25,60 w. (na samych turbinach prędkość
wynosiła 23,55 w.).
Uzbrojenie
Istniejące zdjęto w całości.
Zamontowano:
-
2xIIx120 mm (4.7”) SK L/50 Bofors M36/P, przy elewacji maksymalnej 30o donośność
pociskiem HE 24,00 kg wynosi 19500 m;
-
2xIIx40 mm (1.57”) L/60 Bofors M36, przy
elewacji 45o donośność pociskiem HE-T 0,93 kg wynosi 9830 m, a przy
elewacji maksymalnej 90o donośność pionowa tym samym pociskiem
wynosi 7160 m;
-
4xIIx13,2 mm (0,52”) L/76 Mle1929,
przy elewacji 45o donośność pociskiem 0,05 kg wynosi 7200 m, a przy
elewacji maksymalnej 90o donośność pionowa tym samym pociskiem
wynosi 4200 m;
-
2xIx13,2 mm (0,52”) L/76 Mle1929,
osiągi j.w.;
- 320
min kontaktowych;
- 2xmbg
z zapasem 36 bg.
Do kierowania ogniem zainstalowano dwa
dalmierze optyczne o bazie 2,6 m.
Po podniesieniu z dnia i wyremontowaniu,
Niemcy zainstalowali na okręcie: 2xIIx128/45 SK C/34 (na stanowiskach 120 mm),
2xIIx37/80 SK C/30, 4xIIx20/65 C/38 oraz 4xwbg. Uzbrojenie minowe pozostało bez
zmian, przy zastosowaniu niemieckich min EMC.
Opancerzenie
Stanowiska 120 mm otrzymały maski przeciwodłamkowe
o grubości 25 mm.
Inne
Całkowicie przebudowano nadbudówki,
maszty i komin(y). Zamontowano cztery radiostacje, radionamiernik oraz
szumonamiernik.
Po roku 1940, Niemcy wyposażyli okręt
we własne radiostacje oraz urządzenia radio- i hydrolokacyjne.
Stała załoga liczy 135 osób, dodatkowo istnieje możliwość zaokrętowania 41 osób (podchorążowie i instruktorzy).
Na skutek modernizacji (w stosunku do
stanu z roku 1907):
- wyporność normalna zmniejszyła się z
1975 do 1758 t,
- prędkość maksymalna wzrosła z 20,00
do 25,60 w,
- zasięg wzrósł z 3530 Mm przy 9 w. do
5200 Mm przy 13 w.
Koszt modernizacji wyniósł 56,1%
wartości porównywalnego okrętu nowego.
Hetman Żółkiewski, Poland training minelayer laid down 1905, launched
1906, completed 1907, modernized 1921, 1938 (engine 1937)
Displacement:
1 510 t light;
1 571 t standard; 1 758 t normal; 1 908 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(322,52 ft / 293,31 ft)
x 36,75 ft x (13,39 / 14,13 ft)
(98,30 m / 89,40 m) x
11,20 m x (4,08 / 4,31 m)
Armament:
4 - 4,72" / 120 mm 50,0
cal guns - 52,91lbs / 24,00kg shells, 150 per gun
Quick firing guns in deck mounts, 1936 Model
2 x Twin mounts on centreline ends, evenly
spread
4 - 1,57" / 40,0 mm
60,0 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 1 500 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1936 Model
2 x Twin mounts on centreline ends, evenly
spread
2 raised
mounts
8 - 0,52" / 13,2 mm
76,0 cal guns - 0,11lbs / 0,05kg shells, 3 000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1929 Model
2 x Twin mounts on sides, aft deck forward
2 raised
mounts
2 x Twin mounts on sides, aft deck centre
2 double
raised mounts
2 - 0,52" / 13,2 mm
76,0 cal guns - 0,11lbs / 0,05kg shells, 3 000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1929 Model
2 x Single mounts on sides, forward deck
centre
2 double
raised mounts
Weight of broadside 220 lbs
/ 100 kg
Mines
2 - 2 557,36 lbs /
1 160,00 kg mines + 320 reloads - 367,621 t total
in Above water - Stern
racks/rails
Main DC/AS Mortars
2 - 421,08 lbs / 191,00 kg
Depth Charges + 36 reloads - 7,143 t total
in Depth charge
throwers
Armour:
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 0,98" / 25 mm -
-
Machinery:
Oil fired boilers,
steam turbines, plus diesel motors,
Geared drive, 3 shafts,
13 000 shp / 9 698 Kw = 25,60 kts
Range 5 200nm at
13,00 kts
Bunker normal 187 tons, at max
displacement = 337 tons
Complement:
135 - 176
Cost:
£0,189 million / $0,758
million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 509 tons,
29,0%
- Guns: 39 tons, 2,2%
- Weapons: 470 tons, 26,7%
Armour: 5 tons, 0,3%
- Armament: 5 tons, 0,3%
Machinery: 360 tons,
20,5%
Hull, fittings &
equipment: 631 tons, 35,9%
Fuel, ammunition &
stores: 248 tons, 14,1%
Miscellaneous weights:
4 tons, 0,2%
- Hull below water: 4 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
1 183 lbs / 537 Kg = 22,4 x 4,7 " / 120
mm shells or 0,8 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,45
Metacentric height 2,1
ft / 0,6 m
Roll period: 10,6
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 74 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,13
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,23
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
a normal bow and large transom stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,427 / 0,438
Length to Beam Ratio:
7,98 : 1
'Natural speed' for
length: 20,12 kts
Power going to wave
formation at top speed: 62 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 60
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 43,25 degrees
Stern overhang: 13,78
ft / 4,20 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 18,00%, 16,40 ft /
5,00 m, 13,45 ft / 4,10 m
- Forward deck: 35,00%, 13,45 ft / 4,10
m, 13,45 ft / 4,10 m
- Aft deck: 35,00%, 13,45 ft / 4,10 m, 13,45 ft / 4,10 m
- Quarter deck: 12,00%, 13,45 ft /
4,10 m, 13,45 ft / 4,10 m
- Average freeboard: 13,66 ft / 4,16 m
Ship tends to be wet
forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 75,3%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 133,0%
Waterplane Area:
7 009 Square feet or 651 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 206%
Structure weight / hull
surface area: 54 lbs/sq ft or 263 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,90
-
Longitudinal: 3,01
- Overall:
1,02
Excellent machinery,
storage, compartmentation space
Excellent accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out
heavy weather easily
Bardzo ciekawy projekt. Okręt, mimo takiego trochę "vintage" kadłuba, posiada wartość użytkową nie gorszą od realnego "Gryfa" Wprawdzie artyleria główna jest słabsza, ale za to artyleria plot silniejsza. Wrzesień 1939 pokazał, że dla polskich okrętów ta druga była ważniejsza.
OdpowiedzUsuńJKS
Rzekłbym, że owa wartość użytkowa jest nawet większa. Przyzwoita prędkość daje bowiem możliwość efektywnego wykorzystania okrętu jako eskortowca, czemu sprzyja również dobra dzielność morska. A kadłub tego okrętu, przypominający luksusowe jachty parowe z początku wieku, powoduje, że okręt od dawna należał do kategorii "moich ulubionych".
UsuńŁK
Zacznę od tradycyjnych podziękowań dla Gospodarza! :) Moje zaskoczenie publikacją postu jest tym większe, że jeszcze późnym popołudniem dnia wczorajszego konsultowaliśmy pewne szczegóły, dotyczące tego projektu. Przy tej okazji pozwolę sobie na dygresję w postaci postawienia kwestii, na ile możliwe było "wytargowanie" czegoś więcej (niż w realu) od Rady Ambasadorów... Osobiście uważam, że zabrakło trochę determinacji ze strony polskiej delegacji, mającej słabe wsparcie zaplecza politycznego ówczesnego rządu RP. Co do sukcesu okrętu, osiągniętego w alternatywnej kampanii wrześniowej dodam, że udział w niej realnego "Gryfa" byłby zapewne bardziej owocny, gdyby nie śmierć jego dowódcy, komandora Stefana Kwiatkowskiego, już w pierwszym dniu wojny. Był to bowiem oficer wybitny, w przeciwieństwie do nieudolnego i zdradzającego objawy defetyzmu, kapitana Wiktora Łomidze.
OdpowiedzUsuńA wracając do meritum dodam, że zadziwia mnie następująca sprawa: jak przy mniejszej wyporności i porównywalnym uzbrojeniu artyleryjsko-minowym, dało się "spiąć" okręt tak znacząco szybszy od oryginału? Czy można to uzasadnić wyłącznie postępem technicznym w zakresie budowy siłowni okrętowych?
ŁK
W sprawie Rady Ambasadorów można było zrobić więcej. Jednak istniały trzy poważne hamulce. 1. Polska miała jeszcze niewielkie możliwości jako kraj o wyniszczonej wojną gospodarce i angażujący niemal 100% środków w obronę przed bolszewią. 2. Polska była postrzegana w wielkiej polityce jako jedno z wielu powstających właśnie nowych państw. Kto by się na nich wszystkich znał i nimi wszystkimi zajmował... 3. David Lloyd George był ówcześnie jednym z najbardziej wpływowych ludzi świata, a on naprawdę miał silne antypolskie uprzedzenie.
UsuńWyjaśnienie stosunkowo małej prędkości Gryfa jest proste: projektanci nie forsowali prędkości, skupili się na minach i działach. Gryf miał 2x3000 koni. Tutaj mamy 2x5000+3000, jak najbardziej zmieściłoby się to w kadłubie Gryfa.
P. S. Bardziej pasowałby Hetman Chodkiewicz ze względu na bitwę pod Salis.
W kwestii nazewnictwa okrętu możemy się różnić, choć masz rację, że ta bitwa związana z hetmanem Chodkiewiczem miała jednak swój wymiar morski. Żołkiewskiego jednak wybrałem jako najwybitniejszego polskiego dowódcę przełomu XVI i XVII wieku, wielkiego następcę hetmana Jana Zamoyskiego... A wyższa prędkość tego alternatywnego okrętu jest jego bezsprzecznym walorem, choć z pewnością nie wystarcza do samodzielnego prowadzenia dużych, ofensywnych operacji minowych, w oddaleniu od własnego wybrzeża. Moim marzeniem było zamontowanie 2/3 siłowni "Wichra" (2 kotły = 22000 KM) + 1/2 siłowni "Gryfa" (diesel 3000 KM). Prędkość maksymalna przekraczała wtedy 29 węzłów, ale dzielność morska okrętu była beznadziejna...
UsuńŁK
Co do nazwy, to najlepszy byłby Admirał Dickmann.
Usuń@ Peperon: Przyjąłem konwencję, którą stosowali od schyłku XIX wieku Niemcy. Okręty nazywali bowiem imionami wybitnych dowódców wojsk lądowych. Z całym szacunkiem dla walecznego adm. Dickmanna, ale porównania z hetmanem Żółkiewskim nie wytrzymuje...
UsuńŁK
@ŁK.
OdpowiedzUsuńKolega nie rozumie SS ponieważ opiera się przed jego poznaniem.
Beznadziejna dzielność morska przy 29w oznacza że przy 27/8 powinna być ok. Można stworzyć okręt z beznadziejnią dzielnością morską na top speed wiedząc że 1/2w niżej będzie ok.
To jest stawiacz min a nie "speed" niszczyciel. I niewiem jakiej dzielności morskiej nie wymaga.
1. Wprawdzie kadłub ma swój urok jednak skoro okręt przechodzi, głęboką jednak, modernizację, to taki drobiazg jak przeróbka dziobu i rufy, celem zbliżenia sylwetki do typu "Grom" wydaje się jak najbardziej właściwą. Dziwi mnie więc też że nie ma nadbudówki dziobowej ala "Grom".
Szczególnie że przebudowy dokonuje ta sama stocznia co go buduje.
Zbliżenie sylwetek sporo daje.
Co by było gdyby "Hood" nie dał się nabrać na "strzelam do prowadzącego bo podobny?" a GvS zamiast "lekki krążownik i 2 niszczyciele" rozpoznał by właściwe i zaczął by walkę z dalszej odległości, poza zasięgiem dział, krążowników lekkich "kasując" Exetera?.
2. Ocena kpt. Łomidze (o ile się to odmienia) w wykonaniu kolegi wydaje mi się, delikatnie mówiąc, przesadzona.
Został niby z-cą dowódcy bo:
-miał koneksje
-lizał d... przełożonym
-jednak coś umiał?.
-nie było nikogo innego?.
Podobnie jest z d-cą "Orła ".
Został bo:
Patrz punkty powyższe.
To, że w mojej ocenie, "się nie sprawdzili" nie zmienia faktu że w ocenie tych,którzy ich na te stanowiska powołali, byli OK.
Ponadto, w mojej, prywatnej, ocenie Łomidze podjął słuszna decyzje.
Kolega go, podobnie jak większość, ocenia przez pryzmat całej WWII.
A może warto ocenić jego decyzję przez pryzmat "kilku godzin" wojny gdy nagle się okazało że lotnictwo npla to nie nasze RWD i "krzywdę" okrętowi mogą zrobić?. I wcale się nie boją?.
Chronił okręt. Który miał zresztą okazję w walce 3 IX.
Jakby dostał w miny 1-go, przy próbie stawiania zapory, i efektownie zatonął,
toby Łomidze był gloryfikowany.
A tak to tchórz i zdrajca.
Ocena kolegi wydaje się mi zbyt skrajną, jednak ma kolega , podobnie jak ja , do niej prawo.
Łomidze z pewnością nie był zdrajcą, a jedynie wykazał się nadmierną ostrożnością. Z pewnością kunktatorstwo, zatrącające defetyzmem, nie jest powodem do chwały. Odnośnie właściwości okrętu przy nadmiernym forsowaniu prędkości powtórzyłem jedynie (z pamięci!) opinię, którą podzielił się ze mną @ JKS. Nieznaczne jej obniżenie do poziomu 27 - 28 węzłów jednak nie rozwiązywało problemu. Tu mam absolutne zaufanie do @ JKS i jego znajomości programu.
UsuńŁK
Przyznam że dziwi mnie kolegi niechęć do choćby pobieżnego poznania zasad SS.
UsuńMa kolega świetne pomysły, fajnie, "na wyczucie", trafia parametry.
JKS jest ode mnie lepszy w programie(zresztą nie tylko on) jednak:
Seaboat jest 1,23.
Overall 1.02.
Prędkość powyżej 25.5w.
Okręt ma gigantyczne zapasy szczególnie w zakresie dzielności morskiej.
Żeby z nimi zejść w okolice 1.01 (co całkowicie wystarczy na Bałtyk, chyba, że Kolega chce stawiać miny przy Przylądku Północnym, w sztormie, w trakcie nocy polarnej) to prędkość 28/9w wydaje się realna.
Ale ok.
O ile w Zatoce Gdańskiej lub na wejściu do Fińskiej trafi się 12 w skali Beauforta.
Co zaś z zastrzeżeniem co do "nie przeróbki" sylwetki okrętu ala "Grom"?.
Rozumiem że teraz kadłub ma swój urok jednak mam wrażenie że tu powinien zadziałać wojskowy pragmatyzm.
Planowane modernizacji W I B miały zbliżyć ich sylwetki do typu G co pozwalało mieć nadzieję że przeciwnik nie będzie pewny z kim ma do czynienia.
Ps.
UsuńW kwestii Kpt. Łomidze i jego decyzji 1 IX nasze zdania są na tyle odmienne że temat proponuję uznać za zamknięty.
Oczywiście Kolego, choć nie mogę powstrzymać się od wrażenia, że Twoja obrona Łomidze, na przekór powszechnym opiniom na temat tego oficera, ma charakter manifestacyjnego nonkonformizmu! :)
UsuńŁK
Jeśli mam przedstawić swój punkt widzenia, to zdumiewa mnie długość przebudowy. 3 lata to szmat czasu i nie wiem co spowodowało tak długie przebywanie w sumie niewielkiego okrętu w stoczni. Chyba, że były problemy z zapłatą za wykonane prace.
OdpowiedzUsuńTak porównując, to HMS Warspite był modernizowany 3 lata, a zakres modernizacji był zdecydowanie większy...
Dobrze kombinujesz! :) Tak długi czas realizacji inwestycji wymusiły problemy płatnicze ze strony polskiej...
UsuńŁK
Nie wiem jak pokazać język.
Usuń😝
G i B opóźnień płatności nie miały a ten ma nawet młodszą siłownię bo z 37r.
Jeśli "jednocześnie" buduje się 2 nówki i podejmuje się decyzję modernizacji to znaczy że kasa na nią w budżecie floty jest.
Chyba ze ktoś wyżej dostrzegł, po czasie, że modernizacja "rzecha" jest jednak nieopłacalna. I podniósł wrzask.
Jednak, realnie, żeby zacząć modernizację, środki na nią muszą być wpisane w budżecie floty. Tak jak na G i B.
Sugerowane analogie z budową "Gromów" są bezzasadne. Istnienie 100% zabezpieczenia finansowego tej inwestycji wcale nie musi implikować podobnej ścieżki z przebudową "Hetmana", zwłaszcza, że priorytet tej modernizacji jest - w sposób oczywisty - mniejszy, niż niszczycieli.
UsuńŁK
Ciekawe przypomnienie zapomnianego okrętu Nautilus. Po obejrzeniu Navipedii przyznaję, że jest to dla mnie zagadka. W ramach jednego programu zbrojeniowego („minowce A i B”), w odstępie roku, w tej samej stoczni, Niemcy zamówili dwa minowce o niemal identycznej charakterystyce. Pierwszy z nich (Nautilus) miał kształty zupełnie z XIXw, podczas gdy drugi (Albatross), kształty nowoczesne (jak na moment budowy). Jednocześnie „nowoczesny” miał minimalnie większą wyporność, takie samo uzbrojenie i prędkość, ale o 100 min mniej! Nie rozumiem kompletnie sensu tych decyzji Niemców.
OdpowiedzUsuń1. Bardzo mi się podoba układ działek plot w superpozycjach na dziobie i rufie. Dla mnie to optymalny schemat.
2. Przy działkach 40mm nie widać podajników/wind amunicyjnych, ale rozumiem (i popieram) konwencje, że nie rysuje się jakiś minimalnych szczegółów.
3. Ustawienie wkm na śródokręciu jest mocno niedoskonałe. Ale raz, że nie miały one większego znaczenia, no i faktycznie trudno byłoby jej gdzieś indziej upchnąć.
4. Kształt pomostu – wskazał to już Rafał i jak najbardziej się przyłączam – nadbudówka w stylu Grom (zresztą tak planowano też przebudować typ Burza) powinna być tu „obowiązkowa”.
5. Dziwi mnie brak torów minowych na pokładzie. Zakładam, że są tory piętro niżej w kadłubie, ale tu też mogłyby być (i zwiększyć zasób min - rezerwa na masę jest, bo CS=1,02).
6. Nie będę odtwarzał pracowicie symulacji, ale weryfikacje mógłby zrobić JKS. Okręt obecnie ma własności morskie 1,23 więc wydaje się, że jest zapas na kilka węzłów prędkości nim spadnie „seakeeping” do1,00.
Napęd
7. Pytam z ciekawości: czy w ogóle występował w realu przypadek siłowni turbiny + diesel?
8. Z jednej strony wydaje się (?), że komin jest wspólnym wylotem kotłowni i diesla. Jednocześnie logicznie wydaje się, że jest schemat (licząc od dziobu) „kotłownia - przedział turbin – diesel” (diesel z tyłu, żeby nie wydłużać wału do jego śruby). Ale wówczas wylot spalin dla diesla powinien być gdzieś z tyłu w osobnym kominie. Zresztą trochę podobnie jak na francuskich awizach typu Bougainville z napędem diesel, które miały dwa kominy (przedni dla pomocniczej kotłowni napędu urządzeń pomocniczych).
H_Babbock
Jeszcze uzupełnienie. Turbiny, jako napęd „dodatkowy” włączany alarmowo, kiedy jest potrzebna maksymalna prędkość, sprawdzą się słabo. Włączenie turbin wymaga nie tylko podniesienia pary w kotłach (kilka godzin?), ale także „nagrzania” turbin. Chodzi o to, że między łopatkami turbin a obudową był luz liczony w ułamkach milimetra. Dlatego, gdyby puścić parę do zimnej turbiny, to pierw ogrzeją się (i w konsekwencji rozszerzą się) łopatki i nastąpi zniszczenie turbiny. Dlatego trzeba ostrożnie nagrzewać cała obudowę i dopiero włączać napęd.
OdpowiedzUsuńH_Babbock
Czy kolega sugeruje że turbiny muszą być cały czas "pod parą" żeby "alarmowo" można było włączyć "Geared drive"?.
UsuńChoć ma to sens oznacza stratę paliwa.
A Hel miał bodajże zapas 300t mazutu na dzień 1IX.
I dlatego stanęły "Wicher" i "Gryf".
Żeby oszczędzić paliwo dla podwodniakow.
Tu sporo racji ma kol. KK a w rezultacie, również ja, mając zdanie przeciwne.
Upsss...
UsuńPołączyłem blogi odpowiadając kol. KK na tym...
Nie wiem czy tu wchodzi, choć mam taką nadzieję.
Jeśli nie to krewa...
Chyba się ze wstydu spalę...
Co koledzy proponują?.
Egipt, Kanary może Australia?.
Tam teraz lato.
"Spalę się"
@ H_Babbock: Dziękuję za powyższą, bardzo merytoryczną wypowiedź. Podzielam Twoją opinię na temat zasadności budowy przez Niemcy tych dwóch "półbliźniaczych" , a jednak mocno zróżnicowanych, okrętów. Przy czym nie zgodzę się z opinią, że nowoczesny był kształt młodszego okrętu. "Nautilus" prezentuje, według mnie, stylistykę nowoczesnego jachtu parowego, a te w owej epoce celowo nawiązywały do okrętów epoki żagla, gdyż - obok wybitnych walorów estetycznych - przenosiły również szczątkowe ożaglowanie. Co do nadbudówek w stylu "Gromów" wypada się zgodzić, choć nie przesadzałbym z nadziejami na upodobnienie sylwetek w celu dezorientacji wroga. Zaleta układu diesel - turbinowego polega na czymś innym. Napęd spalinowy pozwala natychmiast zapewnić okrętowi mobilność (i to całkiem wymierną według obliczeń @ JKS!) i dać czas na rozpalenie kotłów już w czasie podjęcia zadania. Układ takiego napędu był stosowany. Na myśl przychodzi mi przede wszystkim rówieśnicza (dla tej modernizacji) budowa norweskiego okrętu "Olaf Tryggvason", choć tam był to chyba układ COSOD, a nie COSAD, wykluczający jednoczesne stosowanie obydwu napędów. Poza tym oba okręty są ciekawym materiałem porównawczym.
UsuńŁK
Tory minowe umieszczone pod pokładem to według mnie znakomity pomysł, który pozwala na optymalne, bezkolizyjne korzystanie z pokładu okrętu przez marynarzy.
UsuńŁK
@ H_Babbock. Masz rację, że rozszerzalność temperaturowa elementów może być niebezpieczna dla tak precyzyjnie spasowanej maszyny jak turbina parowa. Jednak równocześnie z podnoszeniem ciśnienia w kotłach można rozgrzać turbiny. Więc nie generuje to dodatkowego opóźnienia.
UsuńAd ŁK Zgodzę się, że Nautilius wyglądał elegancko i jak na statek mógł uchodzić za nowoczesny. Ale jako okręt taka sylwetka była moim zdaniem przestarzała.
UsuńJest jeszcze kwestia, którą poruszyłem. Logika wskazuje na układ napędu Kotłownie-turbiny-diesel. Diesel na końcu aby skrócić jego wał napędowy. Ale wówczas okręt powinien mieć dwa kominy.
H_Babbock
Nie uważam, że miejsce usytuowania komina musi pokrywać się z położeniem maszynowni dieslowskiej. Moim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie by motor był przesunięty, względem komina, w kierunku rufy. A sylwetka okrętu, jeśli pominąć pierwotny bukszpryt, jest zbliżona np. do rówieśniczej japońskiej kanonierki "Yodo", więc nie jest to jakiś ewenement w tamtej epoce.
UsuńŁK
PS. Przywołany przeze mnie powyżej norweski stawiacz min "Olaf Tryggvason" miał również 1 komin, w którym mieściło się aż 5 przewodów spalinowych (3 dymowody od kotłów i 2 rury spalinowe od diesli).
UsuńŁK
Ocena sylwetki i jej nowoczesności to rzecz trochę subiektywna, więc na tym zakończę.
UsuńW sprawie napędu:
Olaf Tryggvason miał napęd turbiny oraz diesel-generator elektryczny. A w przypadku napędu elektrycznego silnik+generator mogą być praktycznie wszędzie, nawet daleko od silników elektrycznych i śrub. Więc tam mógł nie występować problem odległości kotłownie - diesle.
Spaliny z diesla. Oczywiście można sobie wyobrażać długie i kręte przewody spalinowe od diesla do komina – tylko, po co by to robiono?
Dygresja. Szalenie interesujące jest porównanie dwóch minowców praktycznie jednocześnie zbudowanych, czyli
Olaf Tryggveson : Gryf
Wyporność st 1’569 : 2’227 [100% : 142%]
Siłownia turbiny + diesle : diesle
Napęd 6’000 (lub 6’000+1’400 chyba można dodawać te moce) : 6’000
Prędkość 21w : 20w
Paliwo 200t (dokładniej 130+70 i chyba nie można było stosować tych paliw zamiennie) : 310
Zasięg 3000mm (14w) : 9’500mm (14w) [zaskakująca różnica – 100% : 316%]
Uzbrojenie 4x120/L44 : 6x120/L50 [100% : 150%]
Plot 2x75+2x40 : 4x40
Torpedy 2xIIx450 : 0
Miny 280 : 600 [100% :214%]
Załoga 191 :162 [zaskoczenie! Dlaczego?]
Patrząc na parametry mi wychodzi, że Gryf był zdecydowanie efektywniejszym i lepszym wykorzystaniem wyporności dla minowca. O Gryfie, jako takim opinie przeważają negatywne. A o Olafie (Navipedia):
„One of the most perfect minelayers in the world on the eve of the Second World War”
Gdyby powyższy opis dotyczył „najlepszy okręt dla potrzeb Norwegii”, można by się zgodzić. Ale jako minowiec w ogóle? Przecież jest zdecydowanie zbyt wolny do zadań ofensywnych, a do zadań defensywnych wystarczyłby jakiś adaptowany statek.
H_Babbock
Norwegowie mieli tradycję, sięgającą 1917 r., budowania niewielkich, ale dość szybkich stawiaczy min ("Frøya"), pełniących w ich warunkach funkcje jednostek ofensywnych (w fiordach walor bardzo wysokiej prędkości jest wątpliwy). "OT" powszechnie uchodził za bardzo dobrą jednostkę, może i najlepszą w klasie okrętów ~ 20-węzłowych o wyporności < 2000 ts. W rocznikach "Weyersa" z tej epoki akcentowano wspaniałą dzielność morską tego okrętu.
UsuńŁK
PS. Pospieszyłem się z zamknięciem wypowiedzi, a wypada odnieść się jeszcze do "Gryfa". Szczerze mówiąc nie lubię tego okrętu, choćby z racji jego brzydoty. Zdecydowanie powinien to być okręt o szybkości ~ 35 węzłów, tak, aby mógł efektywnie współdziałać z "Gromami". Nawet, jeśli ładunek min przyszłoby ograniczyć do 160 szt. Dla poprawy walorów manewrowych przyjąłbym zapewne układ 3-wałowy, z dieslem dla prędkości ekonomicznej i w charakterze napędu "alarmowego", czyli dokładnie to, co zaproponowałem dla "HŻ".
UsuńŁK
Czytam porównanie Tryggvasona z Gryfem i oczy rosną.
UsuńBez obrazy Panowie, ale nie da się ich tak do końca porównać, choćby z tego powodu, że Gryf miał mocno rozbudowane funkcje szkoleniowe już na etapie projektowania. Na dodatek jeszcze powiększone po przybyciu okrętu do kraju, co odbiło się na zdolnościach minowych.
Skoro więc okręt miał być głównie szkolny, to nie potrzebował wysokich prędkości w przeciwieństwie do dużego zasięgu, którego potrzebował do realizacji długich podróży z kadetami. Jeśli byłaby potrzeba szybkiego postawienia pola minowego, to mogły zrobić to niszczyciele. W końcu cała czwórka mogła przenosić po około 40 - 60 min.
I jeszcze słowo o artylerii. Bądźmy szczerzy, Norwegia nie miała zaraz za miedzą wrogiej potęgi militarnej, która stale podkreślała bezsens istnienia sąsiada. Jakby nie patrzeć silne uzbrojenie Gryfa miało chociaż w części niwelować niemiecką przewagę w niszczycielach. I częściowo potwierdziło się to 3 września...
Porównanie jest całkowicie uzasadnione. Obydwa okręty należą do tej samej klasy "uniwersalnych" stawiaczy min < 2000 ts (choć dla "Gryfa" taka akurat prędkość jest wybitnie nijaka - znacznie za mała lub zbytecznie duża). Natomiast szkoleniowe funkcje "Gryfa" były od początku nieporozumieniem, gdyż najzwyczajniej w świecie maleńka PMW nie potrzebowała takiego okrętu, który był przerostem formy nad treścią, choć dobrze wpisywał się w oficjalną, "mocarstwową" retorykę decydentów polskich epoki po 1926 r. A co do ofensywnego pola minowego, to w realiach polskich lepsze wyniki przyniesie nocny wypad (zwłaszcza w trakcie nowiu) wyspecjalizowanego, pojedynczego okrętu, przenoszącego jednorazowo ~ 160 min, niźli eskapada całego dywizjonu niszczycieli (w tym wypadku dodatkowo o niespójnych charakterystykach). Wypada zresztą zauważyć, że przeciążone minami niszczyciele traciły częściowo walor prędkości i obniżała się ich dzielność morska...
UsuńŁK
Rozmawiacie o stawianiu zagród minowych, ale czegoś nie zauważacie, coś skrywa się w mroku... Nocne drapieżniki: Wilk, Ryś i Żbik.
Usuń@ ŁK.
UsuńTylko, że te obciążone minami niszczyciele mogły wykonać zadanie w czasie o połowę krótszym niż samotny stawiacz min, który i tak wymagał eskorty i osłony przed okrętami przeciwnika. Nie musiały przy tym płynąć pełną prędkością.
No i dywizjon niszczycieli podczas akcji miał dwa argumenty:
1. Były 4 niszczyciele, a nie jeden;
2. Miały torpedy. Dla całego dywizjonu to 24 szt.
Prawdę mówiąc to nie demonizowałbym masy min na pokładach niszczycieli, ponieważ była uwzględniana już na etapie projektowania okrętów. Elementy nadbudówek i wyposażenia (np. łodzie) miały duży wpływ na obniżenie dzielności morskiej polskich niszczycieli, o czym załogi przekonały się po przejściu do Wlk. Brytanii.
Poza tym raczej nikt nie planuje stawiania min w czasie sztormowej pogody, a w ciągu jednej nocy polskie niszczyciele były w stanie wyskoczyć z Helu, postawić miny np. na podejściach do Królewca i wrócić rankiem do bazy...
@ Peperon: masa min na pokładach niszczycieli zawsze stanowiła o ich przeciążeniu poza zakres zwyczajnej wyporności, co rzutowało na obniżeniu charakterystyk prędkość/dzielność morska. Samotny stawiacz min w rodzaju brytyjskiego "Abdiela" tj. zdolny do operowania z prędkością ~ 35 węzłów, będzie skuteczniejszy od dywizjonu niszczycieli. W przeciwnym razie takie okręty nigdy nie narodziłyby się jako podklasa stawiaczy min, a przypomnę, że stosowali je Brytyjczycy już w latach PWS (zaadaptowane niszczyciele, jednak bez uzbrojenia torpedowego) i poszli ich śladem Amerykanie w okresie DWS.
UsuńŁK
@ Stonk: Akurat te okręty były, w moim rozumieniu, zupełnie nieodpowiednie dla warunków bałtyckich. Tu bardziej sprawdziłyby się jednostki wyprowadzone z niemieckiego typu UCII (z lat PWS).
UsuńŁK
Przypuszczam, że taki Gryf by Ci się spodobał https://springsharp.blogspot.com/2013/08/alternatywny-orp-gryf.html https://springsharp.blogspot.com/2013/08/alternatywa-dla-alternatywnego-gryfa.html
UsuńDziękuję za przypomnienie projektu sprzed niemal 10 lat. Pod względem estetyki jest on bez zarzutu. Jeśli i prędkość maksymalna sytuuje tego "alter-Gryfa" w pobliżu "Gromów", to jestem całkowicie "za". :)
UsuńŁK
Prędkość maksymalna 34,6 w i uzbrojenie silniejsze niż w oryginale, oczywiście kosztem zmniejszenia zasięgu. Tego nie ma w opisie, ale zakładam zastosowanie siłowni typu Grom, bo ten Gryf jest trochę późniejszy od rzeczywistego i rysunek https://springsharp.blogspot.com/2013/08/alternatywa-dla-alternatywnego-gryfa.html upodabnia go do Groma.
UsuńW tej sytuacji jest to niemal ideał!
UsuńŁK
Mieszanie superszybkich angielskich stawiaczy min do porównania Gryfa z Tryggvasonem uważam za nieporozumienie. Zwłaszcza w oderwaniu od realiów geograficznych rejonów operacyjnych okrętów.
UsuńTo nie jest żadne mieszanie! Ani realowy "G", ani "OT", nie są okrętami przydatnymi dla floty polskiej. Właśnie tego rodzaju (w typie "Abdiela") stawiacz min, w wybitnych walorach ofensywnych był potrzebny PMW, nie zaś okręt o gigantycznym zasięgu, dla "demonstrowania bandery" i realizowania jakichś mrzonek "kolonialnych". Właśnie krótkie i zupełnie odsłonięte wybrzeże, w przeciwieństwie do rozwiniętej linii brzegowej Norwegii, wymaga okrętu bardzo szybkiego i o świetnych właściwościach manewrowych.
UsuńŁK
A nie sądzisz drogi przyjacielu, że Gryf w wersji bojowej miał stawiać obronne pola minowe ? Przecież "Operacja Rurka" to był ten rodzaj akcji, dla której powstał Gryf. Miał on zablokować minami dostęp do Zatoki Gdańskiej przy wsparciu Wichra zabezpieczającego całą operację od strony pełnego morza. Tylko braki w łączności spowodowały, że Wicher nie odpalił torped w dogodnej sytuacji taktycznej, bo jego dowódca nie chciał demaskować akcji, która była odwołana...
UsuńI na tym polegało całe to nieporozumienie z "Gryfem"! Okręt miał być do wszystkiego (nawet z funkcją quasi-krążownika, z transoceanicznym zasięgiem operacyjnym), a był ... do niczego. Do postawienia obronnej zagrody minowej wystarczyłby okręt znacznie skromniejszy, a najlepiej dwa takie okręty o wyporności : ~ 1000 ts i prędkości 15 węzłów czyli np. unowocześniona wersja holenderskiego stawiacza min "Krakatau"(siłownia dieslowska, silna artyleria DP i przeciwlotnicza i około 160 min na pokładzie). Okręty przeznaczone wyłącznie do operowania w Zatoce Gdańskiej i pod osłoną niszczyciela/niszczycieli. Jeśli zaś myślimy o dużych operacjach ofensywnych - wtedy potrzebny jest okręt o wyporności "Gryfa", ale prędkości niszczyciela.
UsuńŁK
Wiele wątków pobocznych w dyskusji, ale i tak była niezwyczajnie owocna. Dziękuję wszystkim Kolegom, którzy zechcieli zostawić tu swój komentarz!
OdpowiedzUsuńŁK