czwartek, 28 listopada 2024

Przebudowa (ex-niemieckiego Bremse, ex-brytyjskiego) australijskiego krążownika minowego Desperate, na szybki transportowiec militarnej drobnicy 1940 (1 jednostka)

Przebudowa (ex-niemieckiego Bremse, ex-brytyjskiego) australijskiego krążownika minowego Desperate, na szybki transportowiec militarnej drobnicy 1940 (1 jednostka)

Po dłuższej przerwie, projekt wg pomysłu kolegi ŁK. Jest on również autorem legendy i ogólnych założeń technicznych.
Niemieckie lekkie krążowniki minowe Bremse i Brummer, które zasiliły skład Hochseeflotte w połowie 1916 r., były okrętami bardzo udanymi, a ich udział w końcowej fazie działań PWS także należy ocenić jako duży sukces. Po zawarciu rozejmu okręty zostały internowane w Scapa Flow, gdzie uległy samozatopieniu w dniu 21.06.1919 r. W przypadku Bremse Brytyjczykom udało się przeszkodzić w całkowitym zatopieniu okrętu i gdyby dowódca niszczyciela Venetia zdecydował się na nieco wcześniejsze podjęcie próby odholowania tonącego okrętu, to akcja taka miała wszelkie widoki pełnego powodzenia. Załóżmy więc, że tak się zdarzyło i w rezultacie Bremse osiadł na równej stępce, na płytkiej wodzie. Brytyjczycy uznali próbę zatopienia okrętu za naruszenie litery umowy rozejmowej i faktyczne wznowienie przez niemiecki okręt działań wojennych. W następstwie takiej wykładni zdarzeń krążownik został uznany za pryz i już następnego dnia wcielony formalnie do służby w RN pod nową nazwą Desperate, zwolnioną przez anulowanie 26.11.1918 r. zamówienia na kolejny krążownik klasy D. Faktycznie służba okrętu, po remoncie i wymianie uzbrojenia na standardowe (armaty 152 mm i 76 mm oraz wyrzutnie torped 533 mm i brytyjskie typy min), rozpoczęła się 19.11.1919 r. Doświadczenia zebrane w toku eksploatacji okrętu skłoniły dowództwo RN do zaniechania w 1922 r. planów budowy krążownika minowego Adventure. Zamiast tego postanowiono znacząco zmodernizować Desperate, przekazując go jednocześnie flocie australijskiej. Wykonawcą modernizacji była miejscowa stocznia Cockatoo DYd, która wywiązała się ze swego zadania w okresie od  12.01.1923 r. do 24.11.1924 r. Spokojna służba okrętu zakończyła się 12.07.1940 r., decyzją o jego detaszowaniu na Morze Śródziemne. Krążownik, z racji obszernych ładowni minowych, został zaadaptowany na szybki transportowiec zaopatrzenia i odegrał znaczącą rolę w dostawach uzbrojenia, amunicji i sprzętu na obleganą Maltę. Dotychczasowe uzbrojenie zostało wymienione na działa uniwersalne i przeciwlotnicze, co nie zapobiegło jednak zatopieniu okrętu przez lotnictwo niemieckie w dniu 28.02.1942 r., w trakcie rutynowego rejsu, 45 mil morskich od La Valetty.
Opis techniczny przebudowy.
Kadłub
Zewnętrznie bez zmian. W trakcie modernizacji w latach 1923-24, częściowo zmieniono podział wewnętrzny kadłuba, zwłaszcza w rejonie urządzeń napędowych. W trakcie przebudowy w roku 1940, przebudowano ładownie minowe na ładownie dla militarnej drobnicy.
Napęd
W trakcie modernizacji w latach 1923-24, istniejące urządzenia napędowe zdemontowano. Zastąpione zostały przez sześć kotłów olejowych Yarrow oraz dwa zestawy turbin parowych Parsons z przekładniami. Pierwszy od dziobu komin zdemontowano, a drugi poszerzono tak, aby mógł przyjąć spaliny z czterech kotłów.
Uzbrojenie
W trakcie remontu jednostki w roku 1919, dokonano także jej przezbrojenia. Całość istniejącego uzbrojenia zdemontowano, a w jego miejsce zainstalowano:
- 4xIx6"/45 (152 mm) BL Mark XII,
- 2xIx12-pdr [3"/45 (76.2 mm)] 20cwt QF HA Mark I,
- 2xIxwt21" (533 mm) Mark IV.
W czasie modernizacji w latach 1923-24, wyrzutnie torpedowe zdjęto, a w ich miejscu zamontowano 2xIx2-pdr [40 mm/39 (1.575")] QF Mark II.
Ponownie przezbrojono okręt w trakcie jego przebudowy w roku 1940. Istniejące uzbrojenie (w tym minowe) zdemontowano w całości i zastąpiono przez:
- 3xIIx102 mm L/45 QF Mk XVI, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 15,98 kg wynosi 18150 m, a przy elewacji maksymalnej 80o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 11900 m;
- 4xIVx2-pdr [40 mm/39 (1.575")] QF Mark VIII, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE LV 0,91 kg wynosi 3500 m, a przy elewacji maksymalnej 80o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 3000 m;
- 2xIVx0.50"/62 (12.7 mm) MG Mark III, przy elewacji 45o donośność pociskiem 0,0376 kg wynosi 4550 m, a przy elewacji maksymalnej 80o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 2950 m.
Do kierowania ogniem zamontowano dwa dalmierze optyczne o bazie 2,6 m.
Opancerzenie
W roku 1924, na śródokręciu zwiększono grubość pokładu pancernego (ochronnego) z 15 do 25 mm na części płaskiej i do 38 mm na skosach. Opancerzenie burtowe oraz pokład pancerny na dziobie pozostawiono bez zmian. Reszta danych w raporcie.
Uwaga: wykazana w raporcie grubość pokładu pancernego (ochronnego) 29 mm, jest średnią ważoną grubości części płaskiej i skosów.
Inne

W trakcie modernizacji w latach 1923-24, całkowicie przebudowano nadbudówki i maszty oraz zastąpiono dwa pierwsze od dziobu kominy jednym, o większym przekroju. W czasie przebudowy w roku 1940, dodano dwa żurawie ładunkowe na rufie. Od dnia 19.11.1940 r., okręt był w stanie przewieźć do 440 t zaopatrzenia, w tym do 16 t ładunków wielkogabarytowych na pokładzie (np. dwa czołgi lekkie Tetrarch Mk VII) i do 40 osób.

Okręt wyposażono w sześć radiostacji, radionamiernik oraz radar kontroli przestrzeni powietrznej, z możliwością kierowania ogniem plot, Type 280. W roku 1941, radar Type 280 zastąpiono radarem kontroli przestrzeni powietrznej i powierzchni wody Type 286, a ponadto dodano dwa radary kierowania ogniem plot Type 282.

W wyniku przebudowy oraz wcześniejszej modernizacji (w stosunku do projektu oryginalnego):

- moc napędu zwiększyła się z 33000 do 40000 KM;

- prędkość maksymalna zwiększyła się z 28,00 do 29,42 w,

- zasięg zwiększył się z 5800 Mm przy 12 w, do 6900 Mm przy 14 w,

- ciężar salwy burtowej (tylko artyleria główna) zmniejszył się ze 181,2 do 104,1 kg.

Koszt ostatniej (1940) przebudowy wyniósł 12,1% wartości porównywalnego okrętu nowego.

Uwaga: rysunek i raport przedstawiają okręt wg stanu na dzień 19.11.1940 r.


Desperate, Australia cargo cruiser laid down 1915, launched 1916, completed 1916, renovated 1919, modernized 1924, rebuilt 1940 (engine 1924)

Displacement:
            3 716 t light; 3 892 t standard; 4 385 t normal; 4 779 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (458,46 ft / 442,91 ft) x 43,31 ft x (17,06 / 18,17 ft)
            (139,74 m / 135,00 m) x 13,20 m  x (5,20 / 5,54 m)

Armament:
      6 - 4,02" / 102 mm 45,0 cal guns - 38,25lbs / 17,35kg shells, 400 per gun
              Dual purpose guns in deck mounts, 1934 Model
              3 x Twin mounts on centreline ends, majority aft
                        1 raised mount aft - superfiring
      16 - 1,57" / 40,0 mm 39,0 cal guns - 2,01lbs / 0,91kg shells, 2 000 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1923 Model
              4 x Quad mounts on sides, evenly spread
                        4 raised mounts
      8 - 0,50" / 12,7 mm 62,0 cal guns - 0,08lbs / 0,04kg shells, 4 000 per gun
              Machine guns in deck mounts, 1926 Model
              2 x 4 row quad mounts on sides, aft deck forward
                        2 raised mounts
      Weight of broadside 246 lbs / 112 kg

Armour:
   - Belts:                     Width (max)        Length (avg)             Height (avg)
            Main:           1,57" / 40 mm     323,16 ft / 98,50 m     8,86 ft / 2,70 m
            Ends:   Unarmoured
              Main Belt covers 112% of normal length
              Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)     Barbette/hoist (max)
            Main:           0,51" / 13 mm                   -                                     -
   - Protected deck - single deck:
            For and Aft decks: 1,14" / 29 mm
            Forecastle:            0,59" / 15 mm    Quarter deck: 0,00" / 0 mm
   - Conning towers: Forward 2,01" / 51 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 2 shafts, 40 000 shp / 29 840 Kw = 29,42 kts
            Range 6 900nm at 14,00 kts
            Bunker normal = 493 tons, at max displacement = 887 tons

Complement:
            269 - 350

Cost:
            £0,112 million / $0,448 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 37 tons, 0,8%
               - Guns: 37 tons, 0,8%
            Armour: 395 tons, 9,0%
               - Belts: 181 tons, 4,1%
               - Armament: 4 tons, 0,1%
               - Armour Deck: 199 tons, 4,5%
               - Conning Tower: 12 tons, 0,3%
            Machinery: 1 318 tons, 30,0%
            Hull, fittings & equipment: 1 523 tons, 34,7%
            Fuel, ammunition & stores: 669 tons, 15,2%
            Miscellaneous weights: 444 tons, 10,1%
               - Hull below water: 270 tons
               - Hull above water: 158 tons
               - On freeboard deck: 16 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              4 143 lbs / 1 880 Kg = 127,9 x 4,0 " / 102 mm shells or 0,7 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,24
            Metacentric height 2,1 ft / 0,6 m
            Roll period: 12,5 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 76 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,11
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,37

Hull form characteristics:
            Hull has rise forward of midbreak, raised quarterdeck ,
              a ram bow and a round stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,469 / 0,480
            Length to Beam Ratio: 10,23 : 1
            'Natural speed' for length: 21,05 kts
            Power going to wave formation at top speed: 58 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 55
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 17,80 degrees
            Stern overhang: 7,55 ft / 2,30 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                                                   Fore end,                Aft end
               - Forecastle:            17,00%,  24,93 ft / 7,60 m,  22,97 ft / 7,00 m
               - Forward deck:       11,00%,  22,97 ft / 7,00 m,  22,64 ft / 6,90 m
               - Aft deck:                45,00%,  14,44 ft / 4,40 m,  14,11 ft / 4,30 m
               - Quarter deck:        27,00%,  14,44 ft / 4,40 m,  14,44 ft / 4,40 m
               - Average freeboard:                      16,87 ft / 5,14 m

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 112,6%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 140,4%
            Waterplane Area: 12 432 Square feet or 1 155 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 122%
            Structure weight / hull surface area: 67 lbs/sq ft or 327 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,94
                        - Longitudinal: 2,06
                        - Overall: 1,02
            Cramped machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Good seaboat, rides out heavy weather easily

87 komentarzy:

  1. Bardzo dziękuję Koledze za podjęty trud sfinalizowania mojego pomysłu. Pod względem wizualnym okręt nie zmienił się znacząco, ale to dobrze, bo te niemieckie krążowniki minowe były nadzwyczajnie urodziwe (przynajmniej moim zdaniem!). Niezależnie od realnie istniejącej potrzeby takiej adaptacji, okręt przeżył się jako szybki, ofensywny stawiacz min. Decyduje o tym, moim zdaniem, nieco zbyt mała prędkość. Ta powinna osiągać bowiem standard niszczyciela (przynajmniej 34 węzły; vide ex-niszczyciele amerykańskie i brytyjskie "Abdiele"). Rzecz ciekawa, że inne krążowniki minowe (realnie istniejące w tej epoce) również nie znajdowały zastosowania w swej pierwotnej roli: francuski "Pluton" był szkolnym okrętem artyleryjskim, również z dopuszczalną funkcją transportowca wojska, a totalnie chybiony brytyjski "Adventure" zakończył karierę jako okręt warsztatowy. Na tym na razie poprzestanę w nadziei na rozwinięcie się dyskusji...
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Popularność szybkich ofensywnych stawiaczy min spadła z powodu rozwoju ilościowego i technologicznego środków minowania spod wody i z powietrza. Ofensywne zagrody minowe z definicji stawia się na obszarze działań wroga. Jeśli wyślemy samolot, to jest dużo mniejsza szansa, że zostanie przechwycony. A jeśli zostanie, to tracimy stosunkowo tani i łatwy do zastąpienia samolot z kilkuosobową załogą, stawiacz min jest droższy.
      Szybkie transportowce są użyteczne, ale nigdy nie stały się bardzo popularne.
      Stonk

      Usuń
    2. Masz rację, jednak szybkie stawiacze min ("niszczycielopodobne") były ciągle budowane w okresie DWS, na co wskazałem powyżej. Używano do tego celu także "zwykłe" niszczyciele. Np. włoskie okręty klasy "Carlo Mirabello" (jeszcze z czasów PWS) mogły wziąć na pokład do 100 min.
      ŁK

      Usuń
    3. PS. Szybkie transportowce (wojska/sprzętu) to specyficzne i drogie okręty. Ich przydatność jest dość ograniczona. Niemniej dla zaopatrzenia obleganych garnizonów (np. Malta w latach 1940 - 1942) wydają się wprost bezcenne.
      ŁK

      Usuń
    4. W roli szybkich transportowców też często występowały niszczyciele.
      Stonk

      Usuń
    5. Zdolności przewozowe tego okrętu są jednak kilkakrotnie większe . łącznie z możliwością przewożenia lekkich pojazdów pancernych.
      ŁK

      Usuń
    6. Maksymalna masa i objętość ładunku to jedno. Ale wyraźną przewagą jednostek wyspecjalizowanych nad niszczycielami (czy czymkolwiek innym, na czym doraźnie upchniemy ładunek) jest zdolność szybkiego rozładunku. Załóżmy, że zespół trzech niszczycieli dostarczy ładunek na jakiejś trasie 48 godzin szybciej niż dziesięciowęzłowy statek Liberty. I różnica w tempie rozładunku pożre cały zaoszczędzony czas. No ale niszczyciele były po prostu najczęściej dostępnymi szybkimi jednostkami, więc z ich użyciem do transportu i wszelkich nietypowych zadań często kombinowano.
      Stonk

      Usuń
    7. I właśnie dlatego ten ex-stawiacz min jest zdecydowanie lepszym rozwiązaniem od niszczyciela. Ma do dyspozycji obszerną ładownię minową (ten okręt mógł zabierać do 400 min!), a na rufie 2 bomy przeładunkowe, które usprawnią rozładunek, nawet w stosunkowo niewielkim (i słabo wyposażonym w infrastrukturę przeładunkową) porcie.
      ŁK

      Usuń
  2. Odzew ze strony tylko 1 osoby traktuję jako klęskę zaproponowanego tematu... To daje do myślenia na przyszłość! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  3. Bardzo ciekawy, przynajmniej dla mnie, temat wykorzystania starszych krążowników. Czytając ten post, przyszła mi do głowy taka myśl. A co gdyby, choć to może mało realne ze względów finansowych, udało się przejąć jednego lub dwa z proponowanych nam nam początku lat 30-tych przez Japonię krążowników. Może udałoby się jeden przerobić na stawiacz min (może nie byłby wówczas potrzebny nieszczęsny Gryf). A może byłyby do dwa i wtedy jeden z nich, w ramach pieniędzy przeznaczonych pod koniec tego dziesięciolecia, zmodernizować jako krążownik? Ciekaw jestem co na to Kolega JKS? Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zamiast @ JKS odzywa się współautor i dziękuje za nieśmiały udział w dyskusji. :) Jeśli chodzi o moje zdanie, to realnie rzecz ujmując Polski nie byłoby stać na więcej niż 1 starszy krążownik lekki. W przypadku zakupu z przyjaznej nam Japonii, w początku lat 30-tych wchodził w grę krążownik pancernopokładowy "Tone". Jednostka jeszcze z poprzedniej epoki (początek XX wieku), ale mająca całkiem wymierny potencjał modernizacyjny w kierunku stawiacza min i artyleryjskiego okrętu szkolnego. Ujednolicenia wymagałaby artyleria główna (np. > 152 mm z dodatkowymi 4 działami poburtowo) i wymiana kotłów na olejowe (np. recyklingowe, amerykańskie z masowo kasowanych niszczycieli).
      ŁK

      Usuń
    2. Doszukałem się informacji, że Japonia zaoferowała nam wybór aż 10 krążowników - Ohi, Kitakami, Tama, Kuma, Tatsuta, Tenryu, Yahagi, Hirato, Chikuma i Tone. Ponoć cena z uwagi na bardzo dobre relacje polsko-japońskie również była bardzo przystępna. Nie mówię o asymilacji 10 okrętów. Ale może tak ze dwa? Jeden większy na w późniejszym czasie modernizowany krążownik i jeden mniejszy by przerobić na stawiacz min.

      Usuń
    3. Przepraszam, nie byłem zalogowany na komórce. Darek

      Usuń
    4. Pierwszych 6 krążowników to jednostki dość nowoczesne i zapewne ich cena nie byłaby bardzo niska. Zakup po cenie złomu należy raczej wykluczyć. "Tone" z tłokowymi maszynami parowymi, już szykowany do kasacji, byłby z pewnością najtańszy. Najstarsze krążowniki turbinowe nie posiadały przekładni, choć mimo tego osiągały bardzo przyzwoity zasięg operacyjny. Ich kotły były wymienione w 1924 r., ale turbiny były już zużyte i też wymagałyby rychłej wymiany... Reasumując, sądzę, że realny byłby wyłącznie "Tone" i to wcale nie jest najgorsza z możliwych opcja...
      ŁK

      Usuń
    5. PS. Zachęcam do częstszego udziału w dyskusji. Ani ja, ani @ JKS - nie gryziemy! :)
      ŁK

      Usuń
    6. @ ŁK. W połowie lat 30-tych te 6 krążowników miałoby już 15-16 lat, więc można by wytargować jakiś korzystny rabat. Zwłaszcza gdyby Japończycy chcieli zwolnienia tonażu na nowe krążowniki lekkie. Natomiast wyeksploatowany Tone byłby raczej wyjściem awaryjnym na wypadek braku rabatu na nowsze jednostki. Prawdę mówiąc to widziałbym go z napędem silnikami Diesla, które mogłyby być wyjątkowo korzystnym rozwiązaniem kwestii zasięgu. Natomiast prędkość maksymalna jest niejako w cieniu. Myślę, że uzyskanie ~25 węzłów będzie jak najbardziej osiągalne.
      @ Darek. Sądzę, ze Tenryu i Tatsuta byłyby w zasięgu finansowym Polski. Gorzej z załogami dla nich.
      Peperon

      Usuń
    7. Prawda, że byłby problem, ale była tradycja współpracy w zakresie szkolenia z Francuzami. Przebudowa też wymagałaby czasu. Poza tym ponoć Japończycy też proponowali pomoc w szkoleniu. Pozdrawiam. Darek

      Usuń
    8. @ Peperon: dziękuję za włączenie się do dyskusji i ciekawy głos. Przypuszczam, że z tymi rabatami nie byłoby tak dobrze... Te krążowniki przetrwały w komplecie do wybuchu wojny w 1941 r. i wzięły w niej całkiem "wymierny" (w stosunku do zaawansowanego wieku!) udział. Stary "Tone" z dieslami to dobry pomysł, ale znacznie podrażający inwestycję. Prędkość 25 węzłów wydaje się wtedy całkiem realna. Co do zasięgu, to przypuszczam, że montaż kotłów olejowych (do starej maszynowni) dałby wzrost tego parametru do poziomu ~8500 mil morskich przy prędkości ekonomicznej 10 węzłów. A to należy uznać za wartość całkowicie wystarczającą dla podejmowania dalekich rejsów szkoleniowych.
      ŁK

      Usuń
    9. @ Darek: napęd stanowiły turbiny "Brown-Curtiss", z przekładniami, a więc dość standardowy i w miarę nowoczesny sprzęt. Gorzej z kotłami "Kampon", które były już nieco zużyte, a od początku nie cechowała ich technologiczna nowoczesność.
      ŁK

      Usuń
    10. @ ŁK. Wszystko zależy od tego, jak bardzo Japończycy chcieliby zwolnić tonaż pod budowę nowych krążowników. Sprzedaż dwóch starych krążowników (Tenryu i Tatsuta) pozwoliłoby zbudować jeden nowy krążownik typu Mogami lub Tone. Oczywiście w wersji z działami 155 mm. Czy taka sprzedaż nawet ze stratą byłaby opłacalna ? Z punktu widzenia floty - pewnie tak, ponieważ jeden duży krążownik ma większą siłę, niż dwa stare razem wzięte. O dzielności morskiej i swobodzie operacyjnej nie będę już wspominał :D
      Natomiast co do przebudowy starego Tone. Możesz wyjaśnić po co bałtyckiej flocie okręt o oceanicznym zasięgu ? Nawet gdyby wykorzystać go do szkolenia oficerskiego narybku, to zasięg rzędu 5500-6500 mil jest aż nadto wystarczający. Poza tym Diesle mogłyby pozwolić na uwolnienie przestrzeni wewnątrz kadłuba dla nowych pomieszczeń dydaktycznych / magazynowych / mieszkalnych, które byłyby pomocne podczas rejsów szkoleniowych. W czasie wojny mogłyby być wykorzystane np. na magazyn min.
      To na razie tyle z moich szybkich pomysłów na modernizację starego Tone ;)
      Peperon

      Usuń
    11. Nie pamiętam teraz źródła, ale czytałem, że cena miała być bardzo preferencyjna, a Japończycy proponowali nawet dostarczenie okrętów do Polski. Była tak preferencyjna, że ponoć Polski ambasador w Japonii oniemiał na tę propozycję. Dopiero później, gdy Japończycy wypowiedzieli traktaty morskie, wycofali się z tej propozycji. Darek

      Usuń
    12. @ Peperon: Zachowanie starej maszynowni to jednak oszczędność w kosztach. Okręt o takim samym zasięgu oceanicznym ma yo samo uzasadnienie, co realny ORP "Gryf". Jeśli ma się ambicje mocarstwowe, to przydatne jest "demonstrowanie bandery" na najodleglejszych nawet akwenach. A w przypadku wojny i współdziałania z RN ten wielki zasięg będzie prawdziwym błogosławieństwem dla okrętu, który można wykorzystać jako oceaniczny eskortowiec przeciwlotniczy.
      ŁK

      Usuń
    13. @ Darek: nie neguję dobrych intencji Japonii. Przez pryzmat przebiegu DWS zdarza nam się zapominać, że był to bardzo przyjaźnie nastawiony do nas kraj. Po wejściu do wojny raczył nawet "nie przyjmować do wiadomości", że rząd RP był wśród krajów, które zadeklarowały wypowiedzenie wojny Krajowi Wschodzącego Słońca! :)
      ŁK

      Usuń
    14. @ŁK zatem może ten scenariusz mógłby być choć trochę realny. Darek

      Usuń
    15. W moim odczuciu tak, ale jeśli dotyczyłby to 1 krążownika "Tatsuta"/"Tenryu". Tylko wtedy, uwzględniając preferencyjną cenę, stać by było PMW na przeprowadzenie stosownej modernizacji okrętu (wymiana artylerii na standardową oraz nowe kotły 100% olejowe; koniecznie inne, bo urządzenia typu"Kampon" były kiepskiej jakości).
      ŁK

      Usuń
    16. @ŁK. Nie sądzę, żeby pozostawienie na starym Tone oryginalnej maszynowni było dobrym pomysłem. Jakby nie patrzeć, mimo wszystko miała już swój przebieg, bo Japończycy jakoś nie oszczędzali krążowników, jak Niemcy podczas DWS. Po wrześniu 1939 mogłaby być poważnym źródłem problemów, a sama oszczędność przekleństwem.
      Natomiast co do Tatsuty, to jakie działa chciałbyś montować na jego pokładzie ? Do wyboru mamy 3 typy armat średniego kalibru (francuskie 130-ki oraz 120-ki i 152-ki Boforsa). Należy przy tym pamiętać, że na pokładzie mamy 4 przygotowane stanowiska do ich zabudowy, więc pewnie wylądowałyby na nim 152-ki. Ale jak wtedy będzie kształtowała się jego stateczność ?
      Peperon

      Usuń
    17. Tłokowe maszyny parowe ("Tone") to obiekty bardzo "wdzięczne" przy czynnościach rewitalizacyjnych. W przeciwieństwie do turbin parowych, których łopatki stanowią prawdziwy koszmar dla remontowców. Używanie maszyn tłokowych, nawet przez 50 lat, nie jest żadnym ewenementem. Chilijski krążownik "Chacabuco" używał ich przez 57 lat (po głównym remoncie dopiero w latach 1939 - 1941!) i jeszcze pod koniec służby rozwijał bardzo przyzwoitą (dla okrętu szkolnego) prędkość 20 węzłów. Zakładając, że polska modernizacja "Tatsuty" zaistnieje w latach 1932 - 1934, preferowałbym (ze względów logistycznych) montaż uzbrojenia takiego, jak na "Wichrach": 130-40-13 mm i wt 550 mm. Znacznie lżejsze (od 140 mm) armaty 130 mm pozwoliłyby na montaż dodatkowego działa na rufie (na osi symetrii okrętu). Moim zdaniem wystarczy, a okręt będzie mógł "zgrabnie" współdziałać z niszczycielami. Nawet prędkość maksymalna będzie identyczna.
      ŁK

      Usuń
    18. Wiem, że to pewnie przedwczesne, ale ja myślałem raczej o przebudowie na krążownik przeciwlotniczy i wtedy podwójne 105 Boforsa albo 102, 40 Boforsa i 13, potem zamienione na polskie 20. Z broni torpedowej raczej bym zrezygnował na korzyść ZOP. Darek

      Usuń
    19. Taka konwersja wtórna (tj. na podwójne działa 102 mm) byłaby dość prawdopodobna, gdyby okręt współdziałał w latach DWS z RN.
      ŁK

      Usuń
    20. PS. Temat staje się coraz bardziej frapujący. Chyba opracuję sobie (z nadzieją na późniejsze zainteresowanie nią @ JKS!) taką modernizację "Tatsuty" dla PMW... :)
      ŁK

      Usuń
    21. Dlatego myślałem by nie modernizować jego artylerii dwukrotnie ale może najpierw zmodernizować maszynownię, a dopiero po kilku latach uzbrojenie. Darek

      Usuń
    22. I wówczas jako krążownik pl. Darek

      Usuń
    23. Oryginalne uzbrojenie z armatami 140 mm stanowiłoby problem logistyczny, wprowadzając kolejny kaliber. PMW bowiem i tak posiadała nadmiernie wydłużoną "linijkę kalibrów" i to jeszcze przed wybuchem DWS (100-105-120-130).
      ŁK

      Usuń
    24. W 1931 nie było jeszcze 120, zjawiły się dopiero na Błyskawicy. Zatem dopiero wtedy można zmienić artulerię na krążowniku.
      Darek

      Usuń
    25. Przedstawiona "linijka kalibrów" dotyczy 1939 r. Trzeba by zatem stworzyć faktyczną alternatywę (w artylerii nadbrzeżnej dochodzą jeszcze armaty 152mm, ale one nie nadają się do uzbrojenia tego krążownika, zresztą nie ma ich jeszcze na stanie PMW) dla stanu rzeczy na rok 1932. Moim zdaniem jest nią przezbrojenie pozyskanego okrętu w armaty 130 mm. Czasowe zachowanie nietypowych dział 140 mm nie wydaje mi się racjonalne, a krążownik "przeciwlotniczy" przed wybuchem wojny to zupełny abstrakt. Kombinowali z nimi od 1935 r. wyłącznie Brytyjczycy.
      ŁK

      Usuń
    26. Narzekałem na słaby odzew w pierwszych dniach po opublikowaniu postu. Doczekałem się wcale obfitej dyskusji. Tyle, że na temat wtórny i poboczny. Nie pierwszy to jednak tego typu przypadek... :)
      ŁK

      Usuń
    27. Jest jeszcze jedno wyjście. Można byłoby przezbroić go na działa boforsa 120. Wiadomo, że planowano nawet Wichry przezbroić na 120. Może tak antycypując wykorzystać te działa. Wtedy finalnie jeszcze bardziej skróciłoby to linijkę kalibrów.
      Darek

      Usuń
    28. Zresztą problem pewnie by został, bo nie wyobrażam sobie by zdjętych 140 nie wykorzystano by choćby w artylerii nadbrzeżnej.
      Darek

      Usuń
    29. Armaty 120 mm nie egzystowały jeszcze w PMW w 1932 r. Mimo usilnych starań Kolegi, użycie francuskich 130 mm Schneidera wydaje się nie mieć racjonalnej alternatywy. Były to zresztą całkiem dobre działa, nad którymi można było się "pochylić" (dopracować konstrukcyjnie), zwłaszcza gdyby miały być wyposażeniem również drugiej pary niszczycieli (w tym opracowanie lawety podwójnej).
      ŁK

      Usuń
    30. PS. Użycie dział 140 mm w artylerii nadbrzeżnej jest pożądane, ale najlepiej zakupić od Japonii okręt bez uzbrojenia. Dla naszych dobrodziejów to żaden problem, gdyż mamy tu do czynienia z typowym dla nich sprzętem (armaty 140 mm, działo 76 mm DP i 6,5 mm ckm-y oraz potrójne wt 533 mm).
      ŁK

      Usuń
    31. Czy wobec tego należałoby zrezygnować z Błyskawic na rzecz innych niszczycieli z artylerią Schneidera?
      Darek

      Usuń
    32. Tak, taka jest moja, wybitnie subiektywna, opinia. "Błyskawice" miały całościowo wybitne charakterystyki i nie ma potrzeby z nich rezygnować. 7 armat (3 x II + 1 x I) 120 mm może zastąpić godnie 6 dział 130 mm (najlepiej 3 x II). Oczywiście z 40 mm automatów przeciwlotniczych Boforsa rezygnować nie należy. W przeciwieństwie do armat 120 mm to rzeczywiście sprzęt najwyższej klasy, nieporównywalny z 40 mm Vickersami (pom-pom). Te ostatnie wycofałbym z okrętów do artylerii obrony wybrzeża, od 1937 r. poczynając. Reasumując: dla japońsko-polskiego krążownika artyleria 152 mm jest zbyt ciężka, a 120 mm zbyt lekka, a cięższe działa DP są realne dopiero w latach DWS.
      ŁK

      Usuń
    33. Za dużo i tak dział o kalibrach 100-155 mm. Może by tak sprzedać działa 140 mm Jugosławii dla artylerii nadbrzeżnej, jeśli da się je przystosować do amunicji Skody 140 mm?
      Stonk

      Usuń
    34. Tak, jak napisałem powyżej: optymalny jest zakup okrętu bez uzbrojenia. A te armaty 140 mm z pewnością nadają się do adaptacji dla amunicji Skody (działa 140 mm zastosowane na "Dubrovniku" były jeszcze bardziej "podkręcone" balistycznie).
      ŁK

      Usuń
    35. Jeśli chodzi o Tatsuty to wcale nie ma potrzeby robienia dwóch modernizacji i czekania aż do DWS, by postawić na ich pokładach działa DP. Można byłoby się dogadać ze Szwedami i kupić 4 stanowiska II x 105 DP. Takie same, jak nabyli Finowie dla swoich POW typu Vainamoinen. W roku 1932 stanowiska były już gotowe.
      Natomiast co do 140-tek to zastanawia mnie, czy nie dałoby się do nich dopasować angielskiej amunicji tego kalibru. Jakby nie patrzeć, to w obu krajach działa 140 mm powstały jako lżejsza wersja sześciocalówek. A sześciocalówki przypłynęły do Nipponu z Albionu ;) , więc podobieństwo 140-tek może być spore.
      Oczywiście bez porównania rysunków nie rozstrzygniemy tego problemu.
      Peperon

      Usuń
    36. Nie wiem, jak było z wymiarami. Ale jeśli wepchniesz brytyjski nabój do japońskiego działa, to możesz po prostu go odpalić i nic złego się nie stanie. Brytyjska amunicja (według navweaps.com) generowała ciśnienie 18 tons/in2 a japońska 18.5 tons/in2, czyli działa nie rozerwie.
      Jest też opcja przekoszulkowania tych dział na 130 mm i zamontowania na Helu. Ale ŁK ma rację, że lepiej niech te działa zostaną w Japonii.
      Stonk

      Usuń
    37. @Peperon: w moim odczuciu krążownik przeciwlotniczy w 1932 r. to anachronizm, wyprzedzający epokę o co najmniej 5 lat. Nie ma najmniejszej wątpliwości co do możliwości korzystania z amunicji brytyjskiej 140 mm. Działo japońskie wywodzi się wprost z konstrukcji brytyjskiej. Nie ma jednak potrzeby zajmowania się tą nietypową dla nas armatą, jeśli - podkreślę to raz jeszcze - zrezygnujemy z zakupu okrętu wraz z uzbrojeniem.
      ŁK

      Usuń
    38. @Stonk: przyznam, że o przekoszulkowaniu armat 140 mm na kaliber 130 mm też myślałem, łącznie z pozostawieniem ich wtedy na krążowniku (jako "nowego" sprzętu L/54) i z używaniem francuskiej amunicji. W tej wersji działo byłoby jednak nieco cięższe od oryginalnego i niemożliwe (lub przynajmniej utrudnione z uwagi na bilans mas) byłoby dodanie piątego stanowiska, o czym wspomniałem już w tej dyskusji.
      ŁK

      Usuń
    39. Finom jakoś nie przeszkadzała artyleria DP na Vainamoinenach. A należy przypomnieć, że prototyp wszedł do służby właśnie w roku 1932 ;D
      Natomiast uważam, że japoński krążownik nabyty przez Polskę byłby w roku 1932 jeszcze w stoczni na modernizacji. Zwłaszcza gdyby miał wymienianą siłownię lub chociażby tylko kotłownię.
      Peperon

      Usuń
    40. Zastosowanie podwójnych 105 DP Boforsa było też moim pierwszym wyborem i nadal wydaje mi się on najkorzystniejszym.
      Darek

      Usuń
    41. @@Peperon & Darek: pozwolę sobie uporządkować raz jeszcze moją argumentację przeciwną takiemu rozwiązaniu:
      1) jest to kaliber zbyt mały, jak na okręt, który ma być krążownikiem,
      2) 1932 r. to zbyt wcześnie (i to w skali światowej!) na koncept krążownika przeciwlotniczego, a brak jest jednocześnie realnego lotniczego zagrożenia dla okrętów PMW,
      3) ten nowy kaliber trzeba by dopiero przyjąć do użytkowania w PMW, co wydłużałoby "linijkę" kalibrów (jest już na stanie działo 100 mm Canet), a takiemu rozwiązaniu jestem zdecydowanie przeciwny.
      ŁK

      Usuń
    42. PS. Koncept skromnej i realistycznej modernizacji "Tatsuty" jako krążownika szkolnego PMW "Hetman Żółkiewski" już sobie opracowałem i zapewne kiedyś pojawi się on na tym forum, w ostatecznej redakcji i wizulizacji @JKS.
      ŁK

      Usuń
    43. @ ŁK. Trzymając się Twojej linii argumentacji, to w sumie pozostaje dokupić we Francji 4-5 dział 130 mm na Tatsutę. Działa 100 mm są jeszcze słabsze od 105-ek Boforsa, a dział 120 mm i 152 mm tegoż producenta jeszcze w Polsce nie było na początku lat 30-tych. Do tego doszłyby zapewne działka 40 mm i nkm-y 13,2 mm typów, jak na Wichrach. Wyrzutnie torpedowe też zapewne byłyby wymienione na "francuskie", żeby sprzęt na pokładach był ujednolicony.
      Peperon

      Usuń
    44. Tak, kardynalne założenia "moich" alternatyw to używanie tylko realnie występującego (w danym czasie) sprzętu i jego racjonalne ujednolicenie. Na okres międzywojenny (po 1932 r.) jedyne, co dopuszczam, jest przyjęcie Boforsów 40 mm (z wycofaniem 40 mm Vickersów do artylerii lądowej obrony wybrzeża) i 152 mm. Żadnych 105 mm i 120 mm, żeby nie czynić logistycznego chaosu.
      ŁK

      Usuń
    45. PS. Możesz oczywiście zachowywać swoje spojrzenie na tę sprawę...
      ŁK

      Usuń
    46. Nie mam zamiaru zmieniać swojego spojrzenia na sprawę. Prawdę mówiąc, to przesunięcie zakupu w czasie o np. 3 lata, ułatwiłoby realizację mojego pomysłu przebudowy Tatsuty ;)
      Wtedy można by z czystym sumieniem wstawić na pokłady 3-4 x II 105 mm D ; 4 x II 40 mm ; 4 x II 13,2 mm i 2 x III 550 mm TT. Pisząc o stopiątkach podałem wariantową liczbę stanowisk, co ułatwiłoby aranżację śródokręcia pod 4 zestawy przeciwlotniczych Boforsów.
      Peperon

      Usuń
    47. Trzy lata później nie było już sprawy. Japończycy wycofali się z traktatów rozbrojeniowych. Nie musieli już zwalniać tonażu dla nowych krążowników i wobec tego postanowili zachować także stare.
      Darek

      Usuń
    48. @Peperon: właśnie dlatego tak ważny jest moment tej hipotetycznej transakcji.
      ŁK

      Usuń
    49. @Darek: pozostaję ciągle sceptyczny w sprawie polskiego prekursorstwa w klasie krążowników przeciwlotniczych, choć w latach 1936 - 1938 pojawia się już sprzyjający nominalnie czynnik w postaci lotnictwa niemieckiego. Jest to jednak zarazem okres "wzorowych" niemal relacji polsko-niemieckich...
      ŁK

      Usuń
    50. Dlatego optuję za modernizacja niejako na raty. Najpierw kotłownia i siłownia, a artyleria dopiero później.
      Darek

      Usuń
    51. Choć przyznam się, że mi się wciąż marzy Kuma zamiast Tatsuty
      Darek

      Usuń
    52. @ Darek. I tak zapewne pozostanie, bo Tatsut były tylko 2 szt. Natomiast typy Kuma i Sendai tworzyły jednolite zespoły z niszczycielami, będąc ich liderami.
      @ ŁK. Około roku 1935 była jeszcze szansa na nabycie Tatsut...
      Peperon

      Usuń
    53. @Peperon: nic nie stoi na przeszkodzie, byś zrealizował swoją wersję, z obszerną modernizacją (proponowana przeze mnie jest skromniejsza i bardziej zakotwiczona w realiach Budżetowych PMW) w latach 1936 - 1938. Wtedy jednak zapewne również z wymianą całej siłowni...
      ŁK

      Usuń
    54. @Darek: wspieram stanowisko @Peperona. Zakup pojedynczego okrętu klasy "Kuma" (i typy pokrewne) nie wydaje się realny.
      ŁK

      Usuń
    55. @ ŁK: Tatsuta pewnie też byłaby tylko jedna.
      Darek

      Usuń
    56. Tak, czy inaczej, na więcej niż 1 krążownik nie byłoby Polski stać. Zwłaszcza, gdy uwzględni się niemałe koszty remontu/modernizacji oraz - długofalowo - bieżącej eksploatacji. @Peperon słusznie zauważyć, że okręty "Kuma" et consortes były ciągle wartościowe jako przewodniki flotylli niszczycieli. Ich prędkość 35 - 36 węzłów (możliwa do osiągnięcia po remoncie turbin i wymianie kotłów) znakomicie współgrała z osiągami większości japońskich niszczycieli z tej epoki.
      ŁK

      Usuń
    57. PS. Korekta: "zauważyć" > "zauważył". :)
      ŁK

      Usuń
    58. PPS. Możesz jednak Kolego opracować koncepcję modernizacji takiej polskiej "Kumy". W jakiejś perspektywie czasowej zapewne @JKS podjąłby się jej wizualizacji. W razie czego mogę obiecać protekcję! No, chyba, że posiadasz sam takie umiejętności graficzne. Na tym blogu już niejednokrotnie publikował "gościnnie", aktualnie nieobecny od dłuższego czasu, Kolega H_Babbock! :)
      ŁK

      Usuń
    59. Gdybyś miał chwilę ochoty i trochę czasu, to zapraszam na FOW, gdzie w dziale Nasze Fantazje Okrętowe pokazywałem różne moje "dzieła". Natomiast nad kuszącym hasłem modernizacji Kumy można podumać, ale dopiero po świętach. Może jakoś się uda zrobić polskiego Japończyka w wersji AA.
      Peperon

      Usuń
    60. Muszę przyznać, że tak rozwiniętej dyskusji jeszcze na tym blogu nie widziałem. Niby na temat poboczny, ale jednak...
      Peperon

      Usuń
    61. @ Peperon: Ok. Jestem chętny do tych poświątecznych eksperymentów. Tyle, że niestety nie mam zdolności graficznych.
      Darek

      Usuń
    62. @@Peperon & Darek: osobne podziękowania za bardzo aktywną dyskusję. Zdarzały się już odsłony mające ponad 100 wypowiedzi dyskusyjnych, ale przyznaję, że w ostatnich czasach aktualnie osiągnięty wynik jest bezprecedensowy. Co ciekawe, to owe najobfitsze dyskusje zawsze zawierały obszerny komponent wątków pobocznych. Widocznie jest taka potrzeba, aby można się swobodnie wypowiedzieć również na "pokrewne" tematy. Co do mnie, to odwiedzam FOW, ze szczególny uwzględnieniem NFO. Tyle, że do dyskusji nie włączam się.
      ŁK

      Usuń
    63. @ŁK. Jeśli bywasz na FOW, to znasz moje zdolności rysunkowe. Zapewne przed wrzuceniem rysunku na FOW, przygotuję raport Ss z symulacją przebudowanej Tatsuty.
      Peperon

      Usuń
    64. Prawdę mówiąc nie zwracałem dotąd uwagi na uzdolnienia rysunkowe (lub ich brak) poszczególnych uczestników dyskusji FOW w sekcji NFO. :) Natomiast z symulacją springsharpa nt. zmodernizowanej "Tatsuty" z przyjemnością się zapoznam...
      ŁK

      Usuń
    65. Też trochę czasem bawię się springsharpem. Nie wiem jednak skąd wziąć oryginalne dane, które potrzebne są do modernizacji. Np. wysokość wolnej burty, podział pokładu itp. Może Koledzy poradzą mi gdzie ich szukać. Pozdrawiam. Darek

      Usuń
    66. Nie opanowałem tej umiejętności, ale sądzę, że inni Koledzy chętnie podzielą się poszukiwaną wiedzą!
      ŁK

      Usuń
    67. @ Darek. Jeśli nie mam danych tekstowych, to najczęściej ściągam wymiary z rysunków. Im większa skala rysunku, tym lepiej. Pomocne mogą być również plany modelarskie, a w niektórych przypadkach również dostępne w sieci rysunki stoczniowe. Co do wyposażenia i jego rozmieszczenia, to zostają jeszcze fotki. Jednak w przypadku Japończyków, to raczej trudne zadanie.
      Peperon

      Usuń
  4. Chyba pięćdziesiąty raz oglądam tą estetyczną nadbudówkę! To dzieło sztuki wręcz!. Pozdrawiam karol flibustier

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Rysunkom @JKS rzadko kiedy można coś zarzucić. Mają swoją charakterystyczną estetykę...
      ŁK

      Usuń
  5. Tatsuta czy Kuma...
    A co by było - gdyby niszczyciele typu Grom dostały zamiast 7x120 - 4x140? (patrz jugosłowiański Dubrovnik)...

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Artyleria kalibru > 130 mm nie jest zbyt odpowiednia dla niszczycieli. Pociski są zbyt ciężkie dla długotrwałego, ręcznego ładowania, co negatywnie wpływa na realną szybkostrzelność. "Dubrovnik" miał bardzo efektowne charakterystyki, ale wydaje się zdecydowanie przeciążony uzbrojeniem. Chociaż ciężarowo 7 x 120 mm > 4 x 140 mm.
      ŁK

      Usuń
  6. Naprawdę, nie w tym rzecz
    Trochę fantazji trzeba tutaj użyć, mniej teoretycznej teorii (to nie zarzut, ale ale próba przestawienia "fantazji" na inne tory)
    Dubrovnik istniał naprawdę
    Francuskie niszczyciele z działami 138 też
    Niemieckie miały nawet 150 mm
    Było tego całkiem dużo
    Czemu by nie w Polsce wpaść na podobny pomysł - który zresztą może być podsunięty przez zagranicznych projektantów.
    Nasze Gromy wcale nie były taką rewelacją - aczkolwiek były niezłe.
    Tonaż - ok. można nawet ciut zwiększyć - może cofnąć trochę pomost?
    Mamy wtedy dwa *nasze Dubrovniki* - postrach Bałtyku :)
    Przynajmniej w znaczeniu propagandowym

    Piotr


    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak, właśnie, postrach Bałtyku w znaczeniu propagandowym. Nie bez kozery wiodące floty zadowalały się działami 120 - 130 mm. Włosi już w końcu Wielkiej Wojny wprowadzać zaczęli do służby ex-rumuńskie niszczyciele "Aquila" z 3 działami 152 mm. Miały być takie ersatz-krążowniki... W rezultacie już w 1919 r. okręty przezbrojono w 5 armat 120 mm. Względy propagandowe to jednak trochę mało. Okręty mają być skutecznym orężem. Również francuskie okręty z artylerią 139 mm, mimo że znacząco większe, nie błysnęły jakimiś spektakularnymi sukcesami w latach DWS.
      ŁK

      Usuń
    2. Które francuskie okręty odniosły spektakularne sukcesy w czasie DWS ?
      Peperon

      Usuń
    3. Żadne i składało się na to wiele przyczyn. Leżących poza sferą ich nominalnej nowoczesności.
      ŁK

      Usuń
  7. Francuzi nie mieli kiedy błysnąć
    Nie mieszajmy tu też problemów amunicyjno technicznych
    Ale stworzyć takie "Gromy" z taki uzbrojeniem - jak najbardziej wtedy na czasie - i w ogóle cool :)
    Stworzony przez kolegę JKS - ORP Puck - to wg mnie jeden z najlepszych krążowników zaprezentowanych na tym blogu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Cool" to za słaby argument, Szanowny Anonimie! :)
      ŁK

      Usuń