Morskie siły kolonialne – co dalej?
Aktualnie
naszymi najsilniejszymi jednostkami nawodnymi w koloniach są lekkie krążowniki.
Trzy z nich (typu Kętrzyn CL-3
1908-09) - zgodnie z udzieloną obietnicą – sprzedam w roku 1925 Chińczykom. Na
razie planuję zastąpić je w koloniach ciężkimi krążownikami (dawnymi
krążownikami pancernymi) typu Giżycko
CA-4 1911-13. Okręty te są wprawdzie silne, lecz już przestarzałe, szczególnie
ich prędkość pozostawia wiele do życzenia. Za kilka lat i one znikną z floty.
Co wtedy?
Czy
zadowolić się posiadaniem trzech nowych, typowo kolonialnych krążowników typu Lome (CL-15 1919-21), wspieranych przez
istniejące kanonierki, pamiętając, że trzy z nich (typu Sfinks GB-6 1906-08) też już są dość wiekowe?
Czy
pozostać przy wspomnianych krążownikach kolonialnych, dodając im parę nowych,
dużych kanonierek (ok. 2 500 t)?
Czy
lekkie krążowniki, jako główny składnik naszych sił zamorskich to nie za mało?
Czy
zbudować nową serię, też typowo kolonialnych jednostek wielkości krążownika
lekkiego? Ciężkiego? Jakiegoś „pośredniego”?
Czy
może zaprojektować i zbudować kilka małych pancerników II (a może nawet III)
klasy w charakterze trzonu sił kolonialnych?
Czy
przeznaczyć zmodernizowane (są takie plany!) pancerniki typu Bolesław Chrobry (BB-2 1912-13) do tej
roli, a główne siły floty uzupełnić o dwa nowe, pełnowartościowe okręty
liniowe?
Czy
może… jeszcze coś innego?
Zapraszam
do dyskusji, może wspólnie znajdziemy optymalne rozwiązanie.
Dla
ułatwienia orientacji załączam tabelaryczne zestawienie naszych morskich sił
kolonialnych.
|
KOLONIA
|
BAZA
|
OKRĘT
|
ILOŚĆ
|
WYPORNOŚĆ
|
SALWA BURT.
|
ŁĄCZNIE
|
|||
|
typ
|
nazwa
|
szt.
|
t
|
kg
|
okręty
|
wyporność
|
salwa burtowa
|
||
|
Wyspa św. Bartłomieja
|
Gustavia
|
GB-9 Gryf
|
GB-9 Gryf
|
1
|
1 648
|
269
|
1
|
1 648
|
269
|
|
Togo
|
Lome
|
CL-15 Lome
|
CL-15 Lome
|
1
|
4 065
|
198
|
5
|
8 823
|
550
|
|
GB-11 Harpia
|
GB-11 Harpia
|
1
|
1 853
|
146
|
|||||
|
GB-6 Sfinks
|
GB-6 Sfinks
|
1
|
2 191
|
144
|
|||||
|
GB-17 Smok
|
GB-17 Smok
|
1
|
357
|
31
|
|||||
|
GB-17 Smok
|
GB-18 Bazyliszek
|
1
|
357
|
31
|
|||||
|
Pemba
|
Portus Regius
|
CL-15 Lome
|
CL-17 Apia
|
1
|
4 065
|
198
|
6
|
12 899
|
793
|
|
GB-9 Gryf
|
GB-10 Mantykora
|
1
|
1 648
|
269
|
|||||
|
GB-11 Harpia
|
GB-12 Gorgona
|
1
|
1 853
|
146
|
|||||
|
GB-11 Harpia
|
GB-16 Gerion
|
1
|
1 853
|
146
|
|||||
|
SS-32 Lamna
|
SS-32 Lamna
|
1
|
1 740
|
17
|
|||||
|
SS-32 Lamna
|
SS-32 Lamna
|
1
|
1 740
|
17
|
|||||
|
Belitung
|
Tanjung Pandan
|
CL-3 Kętrzyn
|
CL-5 Tarnopol
|
1
|
3 902
|
116
|
6
|
13 179
|
506
|
|
CL-15 Lome
|
CL-16 Arawa
|
1
|
4 065
|
198
|
|||||
|
GB-6 Sfinks
|
GB-7 Centaur
|
1
|
2 191
|
144
|
|||||
|
SS-23 Żarłacz
|
SS-23 Żarłacz
|
1
|
1 007
|
16
|
|||||
|
SS-23 Żarłacz
|
SS-24 Koleń
|
1
|
1 007
|
16
|
|||||
|
SS-23 Żarłacz
|
SS-25 Kosogon
|
1
|
1 007
|
16
|
|||||
|
Wyspa Bougainville'a
|
Arawa
|
CL-3 Kętrzyn
|
CL-4 Częstochowa
|
1
|
3 902
|
116
|
3
|
7 946
|
406
|
|
GB-6 Sfinks
|
GB-8 Tyfon
|
1
|
2 191
|
144
|
|||||
|
GB-11 Harpia
|
GB-15 Minotaur
|
1
|
1 853
|
146
|
|||||
|
Nauru
|
Yaren
|
GB-11 Harpia
|
GB-13 Echidna
|
1
|
1 853
|
146
|
1
|
1 165
|
112
|
|
Samoa
|
Apia
|
CL-3 Kętrzyn
|
CL-3 Kętrzyn
|
1
|
3 902
|
116
|
2
|
5 755
|
262
|
|
GB-11 Harpia
|
GB-14 Chimera
|
1
|
1 853
|
146
|
|||||
|
Szantou
|
|
GB-17 Smok
|
GB-19 Wiwern
|
1
|
357
|
31
|
2
|
714
|
62
|
|
GB-17 Smok
|
GB-20 Żmij
|
1
|
357
|
31
|
|||||
|
Hangczou
|
|
GB-17 Smok
|
GB-21 Ladon
|
1
|
357
|
31
|
2
|
714
|
62
|
|
GB-17 Smok
|
GB-22 Fafnir
|
1
|
357
|
31
|
|||||
|
OGÓŁEM
|
|
6 krążowników lekkich, 17
kanonierek (w tym 6 rzeczno-morskich), 5 okrętów podwodnych
|
28
|
52 843
|
3 022
|
||||
Posiadanie w koloniach Pancernika nawet tak starego jak B. Chrobry może zacząć "martwić" Japonię a nawet Anglię... ale co tam. :)
OdpowiedzUsuńMoim zdaniem jest to pomysł dobry, zrobią miejsce na dwa nowe pancerniki ("Husarów"dwóch?).
Jako wsparcie dla tych okrętów proponuję opracowanie krążowników lekkich podobnych do De Ryuter'a (proszę mnie poprawić jeśli źle napisałem) w liczbie 4-6 okrętów.
Oprócz tego zbudować kilka mniejszych okrętów (wymienią one stare kanonierki) np. "Duże(/oceaniczne?) Fregaty" o wyporności ok. 2000 ton które w razie wojny będą mogły stać się częścią eskort konwojów, w liczbie powiedzmy 10-12 okrętów.
Uzupełnieniem mogą być okręty starsze (co z naszym Minowcem starego typu?).
Kpt.G
Cóż, gdybym miał się tak bardzo przejmować "humorami" nieprzyjaznych mocarstw, to dla ich zadowolenia musiałbym chyba zezłomować cała flotę.
UsuńKrążowników lekkich mamy jeszcze trochę, ale w koloniach przydałoby się coś cięższego.
Zastanawiam się nad zastąpieniem starych kanonierek nowymi i znacznie szybszymi - powiedzmy - awizami, zdolnymi do służby eskortowej.
Nie wiem, który minowiec masz na myśli; stary "Proteusz" został już dość dawno sprzedany.
JKS
Budowa nowych pełnowartościowych pancerników wobec dwóch niedawno ukończonych dopiero się nie spodoba nieprzyjaznym mocarstwom (ministrowi finansów też). Pomysł pancerników drugiej klasy jest ciekawy. Jak miałyby wyglądać?
OdpowiedzUsuńJeśli miałbym wysyłać zmodernizowane pancerniki typu "Bolesław Chrobry" do kolonii, to około roku 1930 i dopiero wtedy trzeba byłoby zbudować nowe.
UsuńCo do ewentualnych pancerników "II/III klasy", to dokładnych planów jeszcze nie ma. W zarysie to 20-24000 t, 12x283 lub 6x356 mm, 24-25 w.
JKS
A gdyby tak wsiąść na warsztat AGS'a? Tylko z lepszym pancerzem i klasyczną maszynownią na 3 lub 4 wałach?
UsuńKpt.G
Nie kojarzę, jaki okręt masz na myśli.
UsuńJKS
Przepraszam, zastosowałem skrót myślowy.
UsuńMiałem na myśli Admirala Grafa Spee:
Pancerz dociągnięty do 220-240mm
Nowa maszynownia (jak pisałem w poprzednim poście), zasięg podobny lub niewiele mniejszy
Uzbrojenie 2xIII 283 lub 6x356 w 3 wieżach (albo 8x283 mm w takiej postaci: 2xIII lufy i jedna wieża dwu-lufowa)
Działa 105 i 152 mm zamienić na uniwersalne 120 lub (jeszcze lepiej) 135 mm (dobrze pamiętam?)
Liczbę działek plot zwiększyć do 24-28 luf.
Wyrzutnie torped możemy chyba sobie podarować. :)
To tak z grubsza okręt o wyporności ok. 18-22tys ton.
Może być?
Kpt.G
Ten kadłub dział 356 mm i pancerza ponad 200 mm raczej nie uniesie. Nawet przy obniżeniu prędkości, wzrost wyporności o ok. 50% po prostu wepchnąłby go pod wodę. A takiego okrętu podwodnego chyba nie chcemy?
UsuńJKS
Absolutnie zbyt mały kadłub dla takiego uzbrojenia i opancerzenia. Jedyne, co można osiągnąć (przy wyporności ok. 20000 ts) to 2 x III - 283 mm (z adekwatną artylerią uniwersalną i plot.), burta na poziomie ok.185 mm (+ 105 mm pokład) i prędkość 32 węzły (jeśli diesle to nie więcej niż 30 węzłów). I wejście do służby nie wcześniej niż w 1935 r.
UsuńŁK
Gdzie mają stacjonować pancerniki kolonialne i w jakiej liczbie?
UsuńNie mówię żeby "żywcem" brać jego kadłub tylko go zaadaptować.. No i z siłownią inną niż Diesel!
UsuńInną opcją jest wzięcie "odchudzonych"(pod względem pancerza) Gneisenau'a lub "nasza" Przeróbka Alaski lub Dunkerque, ale nie uśmiecha mi się "Cała" artyleria na dziobie. :/
Kpt.G
Okręty, które wymieniasz jeszcze nie istnieją (nawet w planach). Krystalizuje mi się wizja pancerników kolonialnych, ale chcę wiedzieć ile ich ma być. Im więcej takich okrętów zbudujemy, tym mniej zadań każdemu z nich przypadnie, więc będzie potrzebował mniejszego zasięgu. Zasięg pożera wyporność, wolę mieć w kadłubie dodatkowo 1 000 ton pancerza niż paliwa.
UsuńJeśli się zdecyduję na pancerniki w koloniach, to w ilości 2-3, o zasięgu 8-10 000 Mm.
UsuńJKS
2-3 pancerniki to niewiele. Jakby ich było 4-6, dużo lepiej. Tak, spodziewam się w gabinecie latających rachunków z twardą podkładką i innych oznak wściekłości ekonomistów. Uzbrojenie takiego okrętu w 12 dział 283 mm w czterech wieżach daje możliwość walki z krążownikami nieprzyjaciela. Stary pancernik też to poczuje, a przed nowym trzeba wiać. Prędkość w granicach 28-30 węzłów będzie adekwatna.
UsuńZastanawiam się nad tą "skromną" baterią dział 283mm. Przyjmuję że tu chcemy "utopić" wroga w ołowiu i ogniu. :)
UsuńDobra mamy 12(waży) dział 283mm+stosowna bateria dział uniwersalnych
I chcemy prędkość nie mniej jak 28 w najlepiej ciupkę lepszą (a siłownia waży).. i zasięg niemniej jak 8tys Mm (dobre TD i nie marudzę)
To ja się teraz zapytam: jaki pancerz? Chyba trochę mniej jak 229mm (troszkę mało i też waży)
Inaczej nie zmieścimy się w 22-24tys ton.
To będzie "dość" duży okręt jak na jednostkę kolonialną. :)
Jeśli chcemy mieć +prestiż to owszem zróbmy pancernik II klasy, ale niech ma on te 20tys i 6 dział 356mm.(albo nawet lepiej opancerzonego "własnego" Admirała [wiem powtarzam się])
Za zaoszczędzoną kasę zbudujmy więcej oceanicznych okrętów które jednak mają troszkę większy współczynnik "siła ognia na wyporność".
Kpt.G
Tak, chcę "utopić wroga w ołowiu". Pancerze krążowników (najbardziej prawdopodobny przeciwnik) nie chronią przed pociskami 283 mm, a działa takie mają niezłą szybkostrzelność. 4 wieże pozwalają ostrzeliwać dwóch przeciwników jednocześnie (może zajść taka konieczność). Wiem, że tuzin dział waży, niech będzie dziesięć, ale nie 6 większych.
UsuńSądzę, że 4-6 to w stosunku do całej floty spora przesada, może kiedyś, później...
UsuńPrędkość 28-30 w będzie dla okrętu o dyskutowanym uzbrojeniu, opancerzeniu i zakładanej wielkości nieosiągalna. Parametry podane w pierwszym moim komentarzu tego wątku + opancerzenie ok. 200 mm stanowią prawdopodobnie realne maksimum. Kiedyś się do takiej jednostki przymierzę.
Zgadzam się, że najbardziej prawdopodobnym przeciwnikiem takiej jednostki byłyby krążowniki, dlatego pójdę raczej w stronę większej ilości dział 283 mm.
JKS
200 mm pancerza nieźle chroni przed pociskami krążowników, jednak upieram się przy jak największej prędkości. Powolny okręt w walce z szybszymi jest okropnie niesamodzielny. Można dorwać, lub uniknąć, przeciwnika znacznie szybszego, TYLKO jeśli dysponujemy lepszym niż on rozpoznaniem. Obawiam się, że 25-węzłowy pancernik zostanie zepchnięty do defensywy, przez słabszych, ale ruchliwych wrogów.
UsuńPo prostu słabo widzę pancernik o wyporności ponad 28tys ton z działami 283mm, troszkę szkoda że nie mamy kalibru "między" 283 a 356mm, ale nie ma sensu opracowywania nowego działa czy "reanimacja" starej 305tki.
UsuńNiech już będzie "Bateria 12 luf".
Po prostu pancerz musi być na tyle gruby aby dał "nietykalność" przeciwko kalibrom 203mm i do pewnego stopnia przeciwko Niemieckim 280-tkom.
Czyli w starciu z potencjalnym przeciwnikiem wagi "ciężkiej" (a widzę tu głównie Japonię czyli np.Kongo) musimy mieć możliwość wycofania się czyli prędkość ponad 30 węzłów.
Czyli okręt będzie mniej więcej taki:
Wystarczająco silny i odporny by sklepać słabszych i poturbować równego, a zwiać przed silniejszym!
Teraz dogadajmy resztę i jakąś "przymiarkę" czy możemy to wszystko upchnąć w/na jakimś kadłubie. :)
Tyle w temacie!
Kpt.G
Prędkość 25 w na tle ówcześnie budowanych pancerników byłaby zupełnie dobra; "Tennessee" i "Colorado" 21 w, "Nelson" 23 w, "Nagato" 26,5 w. "Nagato" musiałby unikać jak ognia, przed pozostałymi ucieknie, a z KL rodzaju "Kongo" mógłby "zawalczyć. Pamiętajmy, że "Hiei" w zasadzie "załatwiły" tylko krążowniki i niszczyciele (203 i 127 mm bez użycia torped). Ostatecznie zatopiony został wprawdzie przez samoloty, ale i tak był już wtedy tylko pływającym wrakiem.
UsuńZabieram się za wstępną przymiarkę w Springsharpie.
JKS
25 nie byłby to wynik zły, ale dodatkowe 3-4 węzły mogą w przyszłości zrobić DUŻĄ różnicę. :)
UsuńOdnośnie Hiei to nie byłą walka 1 na 1, A i tak Amerykanie dostali solidne Manto, a to że Japończyk zebrał razów sporo to jednak utrzymał się na powierzchni. Samoloty tylko "otworzyły" kadłub na "dar Neptuna".
Kpt.G
Pancerniki typu "Bolesław Chrobry", po kardynalnej przebudowie, będą pełnowartościowym składnikiem polskiej floty (w naszych posiadłościach kolonialnych) i to conajmniej do połowy lat 40-tych. Uzupełnieniem, bardzo przecież nowoczesnych, krążowników "Lome" mogą być nowe kanonierki w rodzaju USS "Erie" (działa 6-calowe, lekkie opancerzenie, ale napęd dieslowski). Krążowniki pancerne "Giżycko" są nie tyle stare fizycznie, co moralnie. Ale po wymianie kotłów (totalnie wyeksploatowanych), zamianie armat 75 mm na plot. i 47 mm na 25 mm plot. - uzyskamy wartościowe okręty II kategorii (w typie włoskiego "San Giorgio"), które mogą pełnić służbę conajmniej do połowy lat 30-tych (później sprzedaż do Turcji i Chin).
OdpowiedzUsuńŁK
Jeśli dobrze rozumiem, to widzisz trzon sił zamorskich w składzie: zmodernizowane pancerniki "B.Chrobry", krążowniki "Lome" i kanonierki. Ja bym do tego dorzucił jeszcze krążowniki "Piława", a później "Bydgoszcz", nie licząc OP.
UsuńDo modernizacji "Giżycka" się nie przymierzam, za dużo trzeba byłoby wymienić, nieopłacalne.
JKS
To stosunkowo niewielka modernizacja, bardziej adekwatne byłoby użycie terminu "odświeżenie". Chodzi tylko o wymianę kotłów i armat małokalibrowych na plot. Kadłub i opancerzenie pozostałyby przecież bez zmian. Jeśli uzupełnienie - to o starsze niszczyciele, duże trałowce (z funkcją stawiania min i obrony pop) i oceaniczne okręty podwodne.
UsuńŁK
Z kolei tak niewielka modernizacja też nie ma większego sensu, bo nie zwiększa znacząco potencjału. Ja uważam, że sens miałoby: wymiana jednostki napędowej, zastąpienie całej artylerii głównej np. 4-6 działami 283 mm, zastąpienie artylerii w kazamatach działami uniwersalnymi 120 mm, wymiana całej artylerii małokalibrowej i niewielkie korekty kształtu kadłuba i nadbudówek. Ale to by kosztowało zbyt wiele!
UsuńDuże OP w koloniach są, a będzie jeszcze więcej. Będą też niszczyciele i okręty walki minowej.Na razie gros floty stacjonuje na Bałtyku, ale gdyby doszło do wojny z państwem "pozabałtyckim" to prawie wszystkie większe okręty zostałyby przerzucone do kolonii.
JKS
Chyba nie do końca się rozumiemy. Rozważany przez Ciebie zakres przebudowy byłby rzeczywiście zbyt duży (kolejne reductio ad absurdum albo rodzaj figury retorycznej). I nic dziwnego, że z niego rezygnujesz! Mnie chodziło tylko o doraźne działanie w perspektywie około 10-letniej. Stworzenie kolonialnego pancernika obrony wybrzeża, eksploatowanego do czasu zasilenia floty przez nowe jednostki, w połowie lat 30-tych.
UsuńŁK
Po prostu nie jestem zwolennikiem pół- czy ćwierćśrodków. Wszystko, albo nic!
UsuńJKS
Witam
OdpowiedzUsuńWedług mnie należy ocenić do czego ma służyć flota kolonialna.
Zakładam, że w czasie pokoju:
1. ma trzymać w ryzach lokalną ludność (w tym piratów),
2. uniemożliwić politykę aktów dokonanych przez inne wielkie potęgi. Czyli powinna mieć możliwość zareagowania siłą na próbę przejęcia jakiegoś portu, wyspy. Nie koniecznie odeprzeć wroga, wystarczy, że będą oddane strzały, czyli przeciwnik będzie wiedział, że nie może pokojowo zagarnąć naszych terytoriów.
3. Skutecznie reagować na „ukrytą” agresję: nieznany sprawca zaminowuje wody wokół naszego portu, nieoznakowany okręt atakuje nasz statek,….
W przypadku wojny
4. ze „słabym” przeciwnikiem (czy w ogóle taki jest?) zapewnić nam panowanie na morzu.
5. z „dużym” przeciwnikiem jak najdłużej zapewnić nam możliwość „kąsania” i utrudniania działania wrogowi.
Biorąc to pod uwagę potrzebujemy:
A. kanonierek – może zbliżone do typu Harpia, aczkolwiek dobrze by było, żeby miały choć 1-2 wt (np. stałe wyrzutnie burtowe nawodne – zajmują mało miejsca.). Dlaczego – argument typu: wpływacie bez pozwolenia do naszego portu to odpalam torpedę, jest znacznie mocniejszy niż salwa 120mm przeciw np. KL Kongo. Takie okręty zrealizują 1, 2, częściowo 3 i 4. W przypadku 5 powinny uciekać jak najdalej.
B. Albo: te same zadania mogą wypełnić niszczyciele, ale obawiam się, że to byłoby znacznie droższe.
C. Albo: na bazie projektu statku towarowo-pasażerskiego (6 tys ton?) zbudować okręt odpowiadający krążownikowi pomocniczemu, tylko bardziej „wojskowy” (działa na osi, nadbudówki „wojenne”). Dało by to siłę ognia kanonierki (lub więcej!), podobną prędkość, duży zasięg, możliwość transportu niewielkiego desantu, czy zaopatrzenia (bardzo cenne!), a w czasie wojny „korsarka”. Ma sens jeśli cena byłaby porównywalna do kanonierki.
D. Uważam, że powinniśmy mieć trałowce w koloniach. Bez tego nawet kilka min (punkt 3) może być problemem nie do rozwiązania. Ponadto trałowce mogą pomagać w zadaniach 1, 2 i 4.
E. Więcej okrętów podwodnych! To w stosunku do ceny, najefektywniejszy środek do utrudniania agresji silnej floty wroga (zadanie 5).
To plan minimum. Jeśli są dostępne starsze, ciężkie okręty i ich eksploatacja byłaby tania to mogą realizować zadania zamiast kanonierek. Ale w przypadku „prawdziwej” wojny są skazane na zagładę.
Krążowniki lekkie (a nawet ciężkie) to droga do nikąd. Będzie jak z Holandią – ile by ich nie zbudować, to wróg i tak będzie znacznie silniejszy. A do zadań „korsarskich” lepiej (taniej) użyć krążowników pomocniczych.
Pozdrawiam
H_Babbock
W moim rozumieniu główne zadania morskich sił kolonialnych to:
Usuń- w czasie pokoju -
1. Chronić stan posiadania w koloniach
2. Realizować zadania "policyjne" w stosunku do tubylców, a szczególnie piratów
3. Pełnić rolę odstraszającą ewentualnych agresorów (fleet in beeing)
4. Wzmacniać prestiż kraju jako mocarstwa
- w czasie wojny -
5.jak pkt 1
6 Zwalczać nieprzyjacielską żeglugę
7. Chronić własne linie żeglugowe
8. Współdziałać z flotami sojuszników (francuską i chińską?)
Dla realizacji pkt 1 i 2 wystarczą kanonierki i lekkie krążowniki, dla realizacji pozostałych potrzeba czegoś cięższego.
Flotylla OP w koloniach będzie sukcesywnie wzmacniana.
Zgadzam się, że w przypadku konfliktu z Anglią, nawet cała nasza obecna flota dla wypełniania tych zadań nie wystarczy, ale najbardziej prawdopodobne jest starcie z Niemcami i Rosją, wtedy sytuacja wygląda znaczniej lepiej. We współdziałaniu z flotą francuską i ewentualnie chińską można stawić czoła również Japonii. Oczywiście w przypadku wojny z Japonią konieczne będzie przerzucenie ciężkich sił z Bałtyku.
JKS
Parę fajnych projektów małych pancerników z okresu międzywojennego jest w tym artykule: https://www.sendspace.com/file/zhb0qq
OdpowiedzUsuńDziękuję za linka. Najbardziej moim wyobrażeniom odpowiada okręt nr 6 z zestawienia końcowego (ale bez 6-calówek).
UsuńJKS
Okręty projektów nr. 4 i nr. 6 wydają mi się całkiem odpowiednie :), oczywiście po zmianach (szczególnie nr. 4 zamiana artylerii głównej na mniejszy kaliber, a pancerz z grubością też można troszkę zejść :) )
UsuńBardzo interesujący fragment.
Kpt.G
nr 4 miał chyba wariant z mniejszym kalibrem artylerii - coś mi się takiego kołacze po głowie... Uwagę zwraca też projekt 892 (nr 3) - w zasadzie pomniejszony Nelson. Mnie osobiście podoba się nr 1 i nr 8 - choć wcale nie twierdzę że to byłby dobry wybór. Każdy z tych projektów ma istotne wady. nr 8 chyba nawet kiedyś symulowałem na swoim blogu (jeszcze na onecie). Zupełnie odjechane są nr 2 ("zanurzony"), nr 7 (12000 ton, 6x343 i 17,5 w.!), i nr 10 (ten miał też wariant z 2x457 bodajże - sam nie wiem który lepszy;-))
OdpowiedzUsuńOto wyniki wstępnej przymiarki do pancernika kolonialnego:
OdpowiedzUsuń- wymiary 175,5x27,0x9,0 m
- wyporność normalna 22 591 t
- napęd 4 śruby silniki diesla 65 580 KM
- prędkość max 26 w
- zasięg 9 100 Mm / 13 w
- uzbrojenie 12x283, 12x120, 16x40, 16x25, 2xwt
- opancerzenie burty 125-250, grodzie ptorp 125, pokład 125, art. główna 125-250, wieża dowodzenia 125-250
- załoga 920-1197
Myślę, że wyszło całkiem obiecująco.
JKS
A wariant z napędem Turbo-Parowym? (O turbo-elektrycznym nawet nie myślę)
UsuńPrzy wykorzystaniu podwójnego dna na całej długości okrętu można by zatankować więcej paliwa=większy zasięg, chyba że springsharp tego nie uwzględnia/liczy inaczej?
Przy okazji okręt wyszedł krótszy od niemieckiego korsarza..XD(186m z kawałkiem).
Ogólnie całkiem zacnie!
Kpt.G
Przy napędzie turbinami parowymi nie ma istotnych różnic. Springsharp rzeczywiście w niuanse napędu się "nie wtrąca".
UsuńPancerniki z reguły mają od krążowników pełniejsze kształty.
JKS
Czy 283 to miałby być nowy kaliber we flocie?
UsuńNiezależnie od tego mamy:
wyporność to 2/3 wyporności Władysława Łokietka
uzbrojenie 12x283 to z grubsza mi wychodzi, że odpowiada 4x406 czyli 1/2 Łokietka
Prędkość ta sama.
To może lepiej kolejnego Łokietka zbudować?
Ja jednak wolałbym koncepcję szybkiego okrętu. Czyli jeśli ma być taka wyporność to byłby to "pomniejszony Dunkerque".
Pozdrawiam
H_Babbock
Działa kalibru 283 mm są w użytku od roku 1917. W naszej flocie są kalibrem podstawowym od roku 1919 (dotychczas wyłącznie w artylerii nadbrzeżnej). Zachęcam do powrotu do posta z 13.10.2014.
UsuńPorównując ten projekt do "Łokietka" trzeba byłoby wziąć jeszcze pod uwagę przynajmniej opancerzenie i cenę. Wagowo to ok. 0,6 "Łokietka" Cenowo (po uwzględnieniu progresji cen) to ok. 0,35 "Łokietka" Czyli średnio ok. 1/2. Trudno więc te okręty porównywać.
Zaraz przeliczę wariant małego krążownika liniowego.
JKS
Przy zmianie proporcji kadłuba (większe wydłużenie) i niższej o 30 t wyporności, dla założonych 30 w (siłownia turboparowa) trzeba:
Usuńzredukować artylerię główną do 9x283 (lub 4x356), obniżyć max grubość opancerzenia do 225 mm i obniżyć zasięg do 8 200 Mm. Poza tym znacznie pogarszają się właściwości morskie. Czy warto?
JKS
Zbyt rozbudowana ilościowo artyleria główna i za mała prędkość. Okręt jest ogólnie "przekombinowany" i mnie ten okręt absolutnie nie odpowiada. Wszystko jest w nim "pośrednie". Myślę, że w realu stałby się szybko ofiarą któregoś z okrętów uzbrojonych w działa 14 - 16 calowe - jak w przypadku konfrontacji "Scharnhorsta" z "Duke of York"! Okręt byłby może cenny dla jakiegoś państwa południowoamerykańskiego lub Turcji, ale nie dla jednego z "pierwszoligowych" mocarstw. Przemawiają do mnie, natomiast, argumenty użyte przez Kolegę H_Babbock.
UsuńŁK
Znaczy która wersja została przez Ciebie tak "sponiewierana", ta wolna, ta szybka czy obydwie? Jeżeli obydwie, to z nadzieją czekam na konkretne propozycje alternatywne.
UsuńTrochę jestem zaskoczony, bo w kwestii zmodernizowanego "Bolesława Chrobrego " o parametrach bardzo zbliżonych do wersji wolnej z układem artylerii 6x356 mm, miałeś dobre zdanie.
Które argumenty kolegi H_Babbock popierasz?
JKS
Nie podoba mi się wersja "wolna" (12 x 283 mm), ta "szybka" też nie jest szczególnie aktrakcyjna, bo i tak jest zbyt powolna w stosunku do najnowszych krążowników liniowych . Podoba mi się koncepcja Kolegi H_Babbock pt. "pomniejszony Dunkerque", ale wtedy prędkość 32 węzły. Czym innym jest zmodernizowany okręt stary (i tu musimy godzić się na kompromisy), czy innym - jednostka projektowana od podstaw.
UsuńŁK
Czyli wg Ciebie powinienem skonstruować pancernik? o wyporności 20-24 tys. t, i prędkości 32 w, jakie uzbrojenie? Jaki pancerz? Toż to nawet na lata 30-ste jest klasyczny (pod względem prędkości) krążownik liniowy). No, teraz Ty poszedłeś do przodu jak burza! Albo umówmy się, że to nie będzie żaden pancernik, tylko po prostu wielki krążownik.
UsuńJa chciałem uzyskać coś pomiędzy pancernikiem obrony wybrzeża, a pancernikiem klasycznym. Widzę, że moje intencje nie zostały zrozumiane Przepraszam za moją apodyktyczność, ale uważam, że platformą dyskusji winna być jednostka proponowana przeze mnie w komentarzu z wczoraj i godz. 17:51.
JKS
Myślę, że wartościowszy byłby mały krążownik liniowy ("zwał, jak zwał"): 23500 ts, 32 w. , art. główna 6 x 283 mm itd. Jeśli upierasz się przy jednostce "17:51" to osobiście sądzę, że to chybiona koncepcja.
UsuńŁK
Rzeczywiście, sprawdzałem tylko artylerię okrętową.
OdpowiedzUsuńZ ceną założyłem, że jest proporcjonalna do wyporności - czyli 2/3. Naprawdę ten okręt byłby taki tani? Bo ostatnie projekty duże (pancernik i lekki krążownik) kosztowały niemal dokładnie 1000USD za tonę.
Pozdrawiam
H_Babbock
Główne składniki kosztów to uzbrojenie i maszyny. Pancernik był drogi ze względu na artylerię dużego kalibru, a krążownik ze względu na znaczną prędkość. Oto jest wytłumaczenie.
UsuńJKS
Obserwując cała dotychczasową (niewątpliwie ciekawą) dyskusję, mam wrażenie że Koledzy o czymś zapomnieli, gdzie lotniskowce! Przecież na Bałtyku trzymać ich nie będziemy! Racja, lotniskowców we flocie jeszcze nie ma, ale przecież mówimy o przyszłości.
OdpowiedzUsuńCzekam na "przewekslowanie", chyba już wyczerpanego tematu z drugorzędnych pancerników na okręty lotnicze.
En avant mes infants!
JKS
A o jakim czasie dyskutujemy? Czy jest to 2 połowa lat 20-tych, czy też początek 30-tych? Osobiście widzę lotniskowiec ("pełnokrwisty") dopiero ok. 1933 r., tj. po zebraniu doświadczeń z eksploatacji lotniczego okrętu eksperymentalnego (czyli zapowiedzianego lotniskowca, którego nie wolno nazywać lotniskowcem).
OdpowiedzUsuńŁK
A gdyby tak wykorzystać przestarzały Krążownik? Lub wykorzystać projekt nowszego kadłuba (np. Pancernika?) na taką jednostkę eksperymentalną?
UsuńOsobiście widzę coś w rodzaju Furiusa albo troszkę większego Hermesa.
Kpt.G
Na potrzeby stworzenia eksperymentalnego okrętu lotniczego (quasi-lotniskowca) zakupiony już został stary, francuski liniowiec pasażerski. Przebudowa jest już w toku.
UsuńŁK
Wieje racji, Koledzy, wiele racji. Ja wciąż o tym myślę.
UsuńJKS
Trochę mnie minęło. Hiei został pokonany metodą "siła złego na jednego", częste na wojnie. "Każdy szermierz dupa, kiedy wrogów kupa", jak powiedział pewien krasnolud. Kluczowe było trafienie w ster (słaby punkt każdego okrętu). Należy pamiętać o szybkości i poważnej sile ognia typu Kongo. Nie lekceważ go. Prędkość przyszłego pancernika jest dla mnie ważna nie ze względu na pancerniki wroga, ich jest mało. Krążowniki (nasz główny przeciwnik, jak już ustaliliśmy) są szybkie i jest ich dużo, więc będą się uchylać od starcia w warunkach dla siebie niekorzystnych, mogą też zaatakować kupą (skończymy jak Hiei). Dlatego okręt dwudziestopięciowęzłowy (czemu mi to podkreśla na czerwono?) nie będzie w stanie prowadzić poważnych akcji ofensywnych, ograniczy się do pilnowania bazy, konwoju czy innego zagrożonego obiektu. Podoba mi się wariant szybki, uzbrojenie i pancerz nadal wystarczające, a prędkość wzrosła skokowo.
OdpowiedzUsuńNigdy nie lekceważyłem Hiei ani innych Kongosów, to były w swoim czasie całkiem niezłe okręty, Bardzo dobre do eskort Lotniskowców.
UsuńOdnośnie Pancernika "II klasy", proponuję coś sprawdzić coś takiego:
-zastosować 10 dział w 4 wieżach
-wydłużyć nieco kadłub (10-18m)
-z pancerzem zejść do 200-229 mm
-i jeśli jest taka możliwość (zaznaczenia w springsharipe), "robimy na spawanie"(a wiec stępka kole roku 1928-31)
Okręt taki prawdopodobnie i tak przekroczy 26tys ton.
Kpt.G
Wypowiedź JKS: ""Nagato" musiałby unikać jak ognia, przed pozostałymi ucieknie, a z KL rodzaju "Kongo" mógłby "zawalczyć. Pamiętajmy, że "Hiei" w zasadzie "załatwiły" tylko krążowniki i niszczyciele (203 i 127 mm bez użycia torped)." uznałem za lekceważenie potencjalnego nieprzyjaciela.
UsuńNasz pancernik 2. klasy (nawet w wariancie zakładającym zwiększenie opancerzenia kosztem prędkości) nie będzie odporny na trafienia pociskami kalibru większego niż 250 mm, więc każdy okręt z dużymi działami musimy traktować jako groźny.
Pozostaję zwolennikiem wariantu szybkiego i to się raczej nie zmieni.
Widzę że kiedy ja nie miałem dostępu do kompa zawrzała dyskusja :)
OdpowiedzUsuńOsobiście widzę w naszej flocie ze 4 może 6 (jestem marzycielem) pancerników (połowa pewnie i tak by stacjonowała na Pembie, która do tego ma służyć) jako trzon floty ,a do kolonii dawać krążowniki liniowe (krążowniki dogoni i załatwi a przed pancernikami zwieje), w liczbie nie wiem może ze 4 (a co zaszalejmy) , do tego uzupełnić siły szybkimi lekkimi krążownikami + szybkie niszczyciele/kanonierki oraz oczywiście oceaniczne okręty podwodne. Co do ciężkich krążowników to dawać je na Pembę/kolonii a jak się zestarzeją to zbudować na ich miejsce nowe ,bo na Bałtyku padną łupem lotnictwa,a jeśli o lotnictwo mowa to w koloniach możemy mieć ze 2/3 (może 4) pełnokrwiste lotniskowce. Trzeba też pomyśleć jak będziemy mieli lotniskowiec nad lotniskowcem eskortowym/lekkim .
Ja to widzę że koledze marzy się coś w rodzaju Połączonej Floty tylko pod banderą biało-czerwoną. :)
UsuńKpt.G
Po raz kolejny pojawia się lotniskowiec, dyskusję na jego temat proponuję odłożyć do wcielenia do służby budowanego właśnie "nielotniskowca".
OdpowiedzUsuń:)
UsuńJKS
Fantastyczna dyskusja, chyba włożyłem kij w mrowisko.
OdpowiedzUsuńMyślę że do czasu pojawienia się pierwszego lotniczego "pudła" jeszcze trochę o kolonialnych łajbach pogadamy.
JKS
A propos "lotniczego Pudła" jeśli ten "Pancernik kolonialny" byłby dość szybki mógłby współdziałać z lotniskowcami. :)
UsuńKpt.G
Do tego nie trzeba wielkich prędkości. Z lotniskowcami współdziałały okręty typów North Carolina i South Dakota z najwyższym trudem przekraczające 25 węzłów.
OdpowiedzUsuńDo współdziałania z szybkimi lotniskowcami uderzeniowymi, w ramach tzw. Task Force, duża prędkość jest jednak bardzo przydatna.
UsuńŁK
Task force to raczej wyjątek niż reguła. Zespoły okrętów poruszają się powoli. W przypadku obecnie dyskutowanego pancernika naciskam na szybkość, bo uważam, że powinien cechować się dużą samodzielnością. Dużych liczebnie sił w koloniach nie zgromadzimy.
UsuńNiekoniecznie.. W przypadku wojny z Japonią (która jak mi się zdaje i tutaj ma całkiem pokaźną liczbę ciężkich okrętów) aby jej się w miarę skutecznie przeciwstawić, trzeba będzie połączyć nowoczesne(/pełnowartościowe) okręty służące w koloniach wraz z eskadrą która przybędzie z Bałtyku. Oczywiście nawet nie liczę na "Walną Bitwę" a'la Jutlandia czy Cuszima. Nasza "połączona" Flota będzie raczej wabiem, a główną bronią będą siły lekkie (z nastawieniem na lekkie krążowniki z niszczycielami i jak najbardziej okręty podwodne). W swoich kalkulacjach musimy uwzględnić że tutaj Cesarstwo Japońskie nie jest nam przychylne/przyjazne.
Usuń(przypomnijmy sobie choćby incydent z "Honorami") W przypadku Floty w koloniach musimy jednak też spojrzeć troszkę politycznie.
Kpt.G
Czyli jednak okręt szybki! I w samodzielnym rajdzie i we współdziałaniu z szybkim lotniskowcem uderzeniowych, będzie to z pewnością ważny atut.
UsuńŁK
Nawet jeśli dojdzie do wojny z Japonią, nie możemy wysłać przeciwko niej wszystkich sił. Nadmierne zaangażowanie polskich wojsk na dalekim Pacyfiku da szansę Niemcom i Rosji. Skutków opisywać nie trzeba, każdy to sobie wyobrazi.
UsuńPrzydał by się spis co aktualnie posiadamy i co "stoi w stoczni", żeby coś więcej na ten temat powiedzieć.:)
UsuńNie twierdzę że mamy "opróżnić" Bałtyk, jednak jakieś wzmocnienie do koloni trzeba będzie posłać. Alternatywą jest "nasza wersja" sił ABDACOM'u, ale wiemy jak on skończył (to byłą totalna prowizorka, a chętnie bym jej uniknął).
Kpt.G
Ale cisza...
OdpowiedzUsuńTemat, w naturalny sposób, wyczerpał się. Kij w mrowisku, po pewnym czasie, przestaje interesować mrówki! :)
UsuńKażdy już wyraził swoją opinię. Czekamy na projekt pancernika. Chyba pobiliśmy rekord w ilości komentarzy.
UsuńNie wiem czy rekord ilości komentarzy, bo nie chcę mi się liczyć, ale rekord wejść na pewno - grubo ponad 300.
OdpowiedzUsuńPrzepraszam, że się nie odzywałem, po prostu obserwowałem. Wnioski z dyskusji opracuję i przedstawię później.
JKS
Z czego setka chyba moich..XD (miałem tak że w ciągu dnia zaglądałem co 20-30 minut..XD, strona zaczęła mnie traktować jak jakiś program..XD)
UsuńKpt.G
Potwierdzam rekordy: 331 wejść, 72 komentarze. Zainteresowanie tematem pobiło nawet słynny superpancernik "Lewiatan"
OdpowiedzUsuńJKS