sobota, 29 października 2016

Flota desantowa – stan na rok 1939



Flota desantowa – stan na rok 1939

Zgodnie z obietnicą, przedstawiam stan naszej floty desantowej na koniec roku 1939.
Prócz prezentowanych w osobnych postach nowych typów okrętów desantowych, w roku 1939 zbudowano w ramach tzw. „dokładek” następujące jednostki:
- 10 kutrów desantowych typu KD-7 (LC-7 1934) o nazwach KD-47 – KD-56;
- 1 transportowiec desantowy typu Kattegat (TSL-1 1934) o nazwie La Manche;
- 16 małych okrętów desantowych typu OD-3 (LSS-3 1934) o nazwach OD-13 – OD-28;
- 8 małych okrętów desantowych typu OD-9 (LSS-9 1935) o nazwach OD-29 – OD-36.
Aktualnie nasza „armada desantowa” wygląda jak w poniższej tabeli.

Klasa
Typ
Kod
Rok budowy
Wyporność [tn]
Ilość
Pojemność jednostkowa
Pojemność łączna
jednostkowa
łączna
OS
CL
CS
CC
ST
SC
DL
ZA
OS
CL
CS
CC
ST
SC
DL
ZA
LC
KD-1
LC-1
1929
34
170
5
80






25
400






125
KD-7
LC-7
1934
55
1 650
30
90
1


2
1
1
30
2 700
30


60
30
30
900
KD-29
LC-29
1939
39
702
18
80






29
1 440






522
LSS
OD-1
LSS-1
1929
136
272
2
160






60
320






120
OD-3
LSS-3
1934
160
3 520
22
220






75
4 840






1 650
OD-9
LSS-9
1935
272
3 264
12

7
4

7
4
3
132

84
48

84
48
36
1 584
LSM
Śniardwy
LSM-1
1935
863
6 904
8
380






240
3 040






1 920
Dąbie
LSM-9
1939
936
3 744
4
400






250
1 600






1 000
LSL
Biskaje
LSL-1
1939
2 853
2 853
1
110
21
16
8
27
18
9
210
110
21
16
16
27
18
9
210






















TSL
Kattegat
TSL-1
1934
11 286
33 858
3
810






4 680
2 430






14 040
Sund
TSL-3
1939
6 874
13 748
2
570






3 900
1 140






7 800
Ogółem:
70 685
107

18 020
135
64
16
171
96
75
29 871
























Legenda:
LC -
kuter desantowy
OS -
osoby (żołnierze)










LSS -
mały okręt desantowy
CL -
czołgi lekkie (do 15 t)










LSM -
średni okręt desantowy
CS -
czołgi średnie (do 35 t)










LSL -
duży okręt desantowy
CC -
czołgi ciężkie (do 50 t)










TSL -
transportowiec desantowy
ST -
samochody terenowe














SC -
samochody ciężarowe
















DL -
działa lekkie z ciągnikami
















ZA -
zaopatrzenie (w tonach)

































Uwaga: działa lekkie to: armata uniwersalna (polowa i ppanc) 57 mm, armata ppanc 40 mm, armata plot 25 mm i haubica górska 75 mm. Poza tym jednostki desantowe mogą przewozić moździerze 75 mm (przenoszone ręcznie), 105 mm (na samochodach terenowych) oraz 120 mm (holowane przez samochody terenowe).

W większości przypadków dane o pojemności należy rozpatrywać alternatywnie, tzn. np. albo 21 czołgów lekkich, albo 16 czołgów średnich, albo 8 czołgów lekkich, albo 220 żołnierzy, albo 75 t zaopatrzenia itd. Możliwe są oczywiście rozmaite kombinacje załadowania, jednakże nie można wartości „ogółem” traktować sumarycznie.
Reasumując, aktualny stan floty desantowej pozwala wyrzucić na nieurządzony brzeg npla trzy brygady piechoty morskiej jednocześnie (z pewną rezerwą). Zwracam uwagę na słowo „jednocześnie”; nawet biorąc pod uwagę straty w jednostkach desantowych, nie są one jednorazowego użytku. Oznacza to, że jednostki nieutracone w pierwszej akcji mogą być wykorzystane powtórnie, do przewozu wojska, sprzętu i zaopatrzenia z np. stojących w pewnym oddaleniu od rubieży desantu transportowców wojska, zaopatrzeniowców, a nawet „cywilnych” frachtowców.
Przy okazji przedstawiam skrótowo założenia operacji desantowych. Otóż działania desantowe można podzielić na trzy rodzaje; taktyczne, operacyjne i strategiczne. Desant taktyczny wykonywany jest siłami nie większymi niż dywizja/brygada i ma na celu pewnego rodzaju dywersję na tyłach npla. Desant operacyjny w sile większej niż dywizja/brygada ma za zadanie trwałe opanowanie pewnego obszaru na zapleczu wroga oraz dalsze jego wykorzystanie operacyjne. Desant strategiczny siłami co najmniej armii ma na celu utworzenie nowego frontu lub teatru działań wojennych. Oczywiście - w przypadku uzyskania powodzenia – desanty taktyczne i operacyjne mogą zmienić swoje znaczenie, rozwijając się w działania wyższego rodzaju.
I jeszcze o podziale desantów w czasie. Każdy desant możemy podzielić na rzuty, a te z kolei na fale. Struktura tego podziału jest różna w zależności od „szczebla” operacji desantowej, a także od warunków miejscowych, np. szerokości dostępnego przyczółka. Dla przykładu podam tu podział czasowy hipotetycznego desantu operacyjnego (w składzie 3 brygad piechoty morskiej [BPm], dywizji piechoty [DP] i dywizji pancernej [DPanc]):
- rzut 1 – fala 1 – bataliony rozpoznawcze 3 BPm,
- rzut 1 – fala 2 – po dwa bataliony z każdej BPm wzmocnione kompanią czołgów lekkich,
- rzut 1 – fala 3 – pozostałe bataliony BPm, brygadowe grupy artylerii i służby BPm;
- rzut 2 – fala 1 – bataliony rozpoznawcze DP i DPanc,
- rzut 2 – fala 2 – obydwie brygady DP z dywizyjną grupą artylerii (DP),
- rzut 2 – fala 3 – służby DP i brygada czołgów DPanc;
- rzut 3 – fala 1 – brygada piechoty zmotoryzowanej DPanc z dywizyjną grupą artylerii (DPanc),
- rzut 3 – fala 2 – batalion czołgów ciężkich DPanc i służby DPanc,
- rzut 3 – fala 3 – pozostałe oddziały tyłowe i zaopatrzenie.
Zakłada się, że przy zaangażowaniu takich sił, albo zostanie zdobyty odpowiedni do wyładunku port, albo zaistnieje możliwość budowy portu prowizorycznego i dalszy wyładunek sił straci już charakter desantu par excellence.

52 komentarze:

  1. 57 mm jako kaliber armaty, wg Twojej klasyfikacji "uniwersalnej" (polowej/przeciwpancernej), to stanowczo zbyt mało. Lepsze jest tu poprzestanie na funkcji przeciwpancernej. Jako substytutu typowej armaty polowej można używać wspomnianą haubicę górską 75 mm (pod warunkiem że lufa ma długość do L/30).
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Armata 57 mm, to przede wszystkim broń ppanc, ponieważ jednak jej jednostka ognia składa się z naboi ppanc i odłamkowych, można mówić o jej uniwersalności. Niewielki kaliber zapewnia dużą manewrowość działa, a w przypadku artylerii brygadowej jest ważne. Typową armatą polową naszej armii jest armata 75 mm wchodząca w skład artylerii dywizyjnej (36 armat na dywizję). Haubica górska 75 mm stanowi wyposażenie jednostek piechoty górskiej i morskiej oraz brygady powietrzno-desantowej; jej zalety to mała masa i możliwość rozłożenia na części w warunkach polowych.

      JKS

      Usuń
    2. Może już czas na armatohaubicę kal. 90?

      Usuń
    3. Kalibru 90 mm w naszym arsenale nie ma i nie będzie. Jedyna w naszej armii haubicoarmata ma kaliber 120 mm i wchodzi w skład korpuśnych grup artylerii. Rozważa się wprowadzenie do użytku haubicoarmat 152 mm w składzie samodzielnych brygad artylerii ciężkiej.

      JKS

      Usuń
    4. W latach trzydziestych w naszej armii dążono do skoncentrowania artylerii stromotorowej na poziomie dywizji (haubice kal. 100) i płaskotorowej na poziomie pułku (armaty kal. 75). Taki był ówcześnie dostępny sprzęt. Dla tej organizacji optymalna byłaby haubicoarmata kal. 90, coś podobnego do nieco późniejszej (ale już wtedy możliwej) brytyjskiej dzwudziestopięciofuntówki, uznawanej za świetną broń. Uważam, że taka haubicoarmata byłaby najlepszym działem polowym.

      Usuń
    5. W roku 1939 w polskim PP były jedynie 2 armaty 75 mm, a w artylerii dywizyjnej 24. Nie można więc mówić o koncentracji artylerii płaskotorowej na poziomie pułku. Niejako odpowiednikiem tych 2 dział pułkowych jest u nas 9 dział 57 mm (w zasadzie ppanc, lecz również z amunicją odłamkową) na brygadę. Reasumując, 18 armat 57 mm u nas stanowi więcej niż równowartość 6 armat 75 mm w realu.
      Nasza grupa artylerii dywizyjnej [GAD] składa się m.in. z dywizjonu armat 75 mm i dywizjonu haubic 105 mm obydwa po 27 dział (tym samym koryguję moją omyłkową informację z dzisiejszego komentarza z godz. 09:05, jakoby w artylerii dywizyjnej było 36 armat 75 mm).
      Porównajmy teraz wyposażenie artyleryjskie realnej polskiej DP z "moją" DP (dla odróżnienia oznaczę ją [mDP]:
      - armaty ppanc: DP 27 x 37 mm > mDP 24 x 40 mm (+ 18 x 57 mm);
      - armaty polowe: DP 30 x 75 mm > mDP 27 x 75 mm (+ 18 x 57 mm);
      - haubice: DP 12 x 100 mm > mDP 27 x 105 mm;
      - moździerze: DP 18 x 81 mm > mDP 24 x 75 mm + 18 x 105 mm + 27 x 120 mm;
      - granatniki: DP 81 x 47 mm > mDP 288 x 50 mm;
      - armaty plot: DP 4 x 40 mm > mDP 18 x 25 mm + 27 x 40 mm.
      Wnioski z tego zestawienia każdy może sobie wyciągnąć sam. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na nieporównywalnie bogatsze wyposażenie mDP w artylerię stromotorową (w tym moździerze i granatniki) oraz plot.

      JKS

      Usuń
    6. Wprowadziłeś jednak, jak widzę, nowy kaliber w postaci 50 mm granatnika. Czy nie byłoby konsekwentniej, gdyby ten granatnik był 40 mm, ewentualnie 57 mm? Pozwolę sobie jeszcze zauważyć, że realowy granatnik wz. 1936 miał kaliber 46 mm.
      ŁK

      Usuń
    7. Kolego Stonk: mnie również podoba się koncepcja wprowadzenia armato-haubicy 90 mm. Tym bardziej, że takie działo istniało w realu i było produktem współpracującego z nami Boforsa (L/40 wz. 1929 r. - z dwuogonowym łożem rozstawnym i kątem ostrzału w poziomie 56 st. oraz elewacją w zakresie - 10 st. do + 45 st.).
      ŁK

      Usuń
    8. Nie przeczę, że brytyjska 25-funtówka była konstrukcją bardzo udaną; jeżeli jednak zdecyduję się na coś podobnego, to będzie to armatohaubica 105 mm, łącząca cechy armaty 75 mm i haubicy 105 mm. Dałoby to pełną standaryzację dywizyjnej artylerii polowej.
      Co do kalibru, to przecież Ty jesteś największym wrogim wydłużania ich "linijki"!

      JKS

      PS. Brytyjska 25-funtówka po umieszczeniu podwozia na dodatkowej kołowej platformie, miała kąt ostrzału w poziomie 360 st. bez zmiany stanowiska.

      Usuń
    9. To rozwiązanie stosowali tylko Brytyjczycy. Lżejsze i łatwiejsze w obsłudze jest dwuogonowe łoże rozstawne. Nie chcesz kalibru 90 mm, ale wprowadzasz 50 mm (granatnik). Nie odniosłeś się merytorycznie do tego wpisu.
      ŁK

      Usuń
    10. ŁK, co do granatnika, to znowu moja "literówka", chodzi o granatnik 40 mm. Jest to lekka broń zespołowa o masie 7 kg, umożliwiająca wyrzucanie granatów odłamkowo-burzących o masie 0,65 kg na odległość do 600 m. Służy do zwalczania siły żywej, stanowisk broni zespołowej, a także słabo (do 8 mm), lub w ogóle nieopancerzonych pojazdów. Zasięg skuteczny to 400 m do celów stałych i 150 m do celów ruchomych.

      JKS

      Usuń
    11. Co do kalibru 50 mm, to właśnie odniosłem się powyżej.
      Zastosowanie platformy nie zmienia dwuogonowej konstrukcji łoża; w tym przypadku ogony są po prostu składane. Platforma była stosowana w przypadku, kiedy przewidywano pozostanie działa na stanowisku przez dłuższy czas, szczególnie w obronie okrężnej.

      JKS

      Usuń
    12. Brytyjska haubico-armata 87,6 mm (25-funtowa) nie miała łoża dwuogonowego i dlatego wymyślili tą kołową platformę obrotową. Bez niej to klasyczne jednoogonowe łoże zapewniało tylko kilkustopniową zmianę położenia lufy w poziomie.
      ŁK

      Usuń
    13. Co do liczby ogonów, masz rację, niepotrzebnie zasugerowałem się Twoim komentarzem z godz. 14:18.
      Nie wiem czy wiesz, ale działo to miało również lżejszą wersję nazywaną "Baby gun 25pr", używaną w trudnych warunkach terenowych (góry, dżungla itp.).

      JKS

      Usuń
    14. Szczerze przyznam, że o tej lekkiej wersji, do tej pory, nie wiedziałem! :)
      ŁK

      Usuń
    15. Nie napisałem, że skoncentrowano artylerię płaskotorową na poziomie pułku, napisałem, że dążono do tego. Haubic było wciąż za mało, żeby przesunąć wszystkie armaty z dywizji do pułków.
      Proponowana przez Ciebie armatohaubica kal. 105 będzie z pewnością cięższa niż kal. 90.
      Między kalibrami 75 mm i 105 mm jest luka, moim zdaniem za duża. Kaliber 90 jest dobry nie tylko dla armatohaubicy, również dla działa przeciwlotniczego i przyszłego czołgu ciężkiego.

      Usuń
    16. Przyznaję,że jest różnica pomiędzy "skoncentrowano", a "dążono do skoncentrowania", chociaż to ostatnie nie uważam za dobry pomysł. Jeżeli miałyby to być armaty 75 mm, to (abstrahując od ówczesnej trakcji konnej) zawsze byłby problem z ich obecnością we właściwym miejscu i czasie.
      Oczywiście, że armatohaubica 105 mm będzie cięższa niż jej hipotetyczny odpowiednik 90 mm, jednak jej masa (przypuszczalnie ok. 2 t) swobodnie mieści się w granicach dopuszczalnych dla artylerii dywizyjnej.
      Nie będę wypełniał "luki" pomiędzy 75, a 105 mm. Jeśli chodzi o armatę czołgu ciężkiego, to samo wydłużenie lufy wystarczy; vide PzKpfw.V Pantera. Który czołg aliancki był odporny na trafienia z tego działa?

      JKS

      Usuń
    17. Kolego Stonk: popieram potrzebę ciężkiego działa plot oraz ciężkiego działa czołgowego (pod koniec DWS) kalibrów „około 90mm”. Co prawda działa czołgowe rzędu 75mm długolufe (np. Pantera) były efektywne jako sprzęt ppanc, ale zdecydowanie słabsze jako broń „burząca” (czyli przy wspieraniu piechoty ogniem bezpośrednim).
      Z kolei koncepcję armato haubicy 90mm uważam za absolutnie chybioną. Już przed wojną podejrzewano (a potem to się potwierdziło) że artyleria działać strzelać ogniem „haubicznym”. A w takiej sytuacji najlepsze są haubice 122mm, potem 105mm, a 90mm są radykalnie za słabe.
      Z kolei w roli działa do ognia bezpośredniego wsparcia piechoty żadna broń holowana nie spełniła swojej roli. Za to najlepszą sytuacją było posiadanie etatowych baterii 75mm, które w czasie wojny okazały się (przypadkiem!) całkiem dobrym ersatzem dział ppanc.
      H_Babbock
      PS Co nie zmienia sytuacji, że z technicznego i obsługowego punktu widzenia angielska 25-funtówka był świetna. Tylko efekt bojowy słaby.

      Usuń
    18. Miałem właśnie napisać o czołgowych pociskach odłamkowo-burzących, ale mnie uprzedziłeś. Zgadzamy się, że w wielu sytuacjach bojowych większe bum jest lepsze. Może powstanie wersja czołgu średniego uzbrojona w haubicę kal. 105 mm, jak amerykańskie M4. Chociaż nie jestem zwolennikiem mnożenia coraz bardziej wyspecjalizowanych modeli i wersji czołgu.
      Nie do końca zgadzam się z oceną 25-funtówki jako słabej. Była przecież skutecznie używana, również przez 2. Korpus i miała dobrą opinię wśród artylerzystów. Z perspektywy szerszej niż opinie jednego czy drugiego frontowca też miała zalety. Była tańsza niż działa większych kalibrów, więc można było ją produkować w większych ilościach, i miała większą szybkostrzelność (tak, wiem, że nierewelacyjną, jednak działa około 150 mm strzelały praktycznie 2-4 razy na minutę), dawało to możliwość prowadzenia dość intensywnego ognia.

      Usuń
  2. W ogóle te wszystkie kalibry są jakieś strasznie nietypowe. Powinno być działo 40mm dwojakiego przeznaczenia (plot i ppanc) i haubica polowa/gòrska 75mm. Moździeż ręczny 50mm, polowy 81mm, ciężki 120mm.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Typowość kalibrów można rozważać tylko w odniesieniu do arsenału konkretnych sił zbrojnych; w naszych są to kalibry typowe.
      Mamy armaty 40 mm zarówno ppanc, jak i plot. Jednakże z uwagi na odmienne zadania, a więc i wymogi konstrukcyjne muszą to być dwa osobne modele. I proszę nie powoływać się na niemiecką 88-mkę; była to armata plot tylko doraźnie i z konieczności używana w celach ppanc. Znane jest także takie zastosowanie sowieckiej 37 mm plot; niemniej w obu tych przypadkach nie można mówić o konstrukcji dwojakiego przeznaczenia.

      JKS

      Usuń
    2. Generalnie wszystkie armaty przeciwlotnicze, z racji posiadania długich luf i możliwości prowadzenia ostrzału okrężnego, nadają się do zwalczania broni pancernej. Jedyną ich wadą, w używaniu do takich zadań, jest zbyt wysoka sylwetka.
      ŁK

      Usuń
    3. Całkowita zgoda, z dwoma zastrzeżeniami:
      - to, o którym wspomniałeś; wysoka sylwetka naraża te działa na łatwe wykrycie i zniszczenie,
      - i to, które pominąłeś; duża masa znacznie ogranicza ich manewrowość, co dla dział ppanc ma istotnie znaczenie.
      Reasumując, działa plot będą się znakomicie sprawdzać w roli ppanc pod warunkiem, że będą użyte w obronie stałej i w przynajmniej częściowo zakrytych działobitniach.
      Parafrazując temat; można wbijać gwoździe kijem golfowym (moment siły!), jednak młotek lepiej się do tego nadaje.
      Przy okazji dowcip. Międzynarodowy konkurs wbijania gwoździ głową. Pierwsza lokata - Amerykanin - wbił gwoździa dwoma uderzeniami, druga lokata - Kanadyjczyk - wbił gwoździa trzema uderzeniami, Rosjanin wbił gwoździa jednym uderzeniem, jednakże został zdyskwalifikowany, ponieważ zrobił to nie tym końcem gwoździa, co należało.

      JKS

      Usuń
    4. Dowcip świetny!!! :) Co do pominiętej przeze mnie dużej masy działa - masz oczywiście rację. Tu jednak "ubytek" w zakresie manewrowości jest, do pewnego stopnia, rekompensowany możliwością prowadzenia ostrzału okrężnego.
      ŁK

      Usuń
    5. Temat: Obrona - gdybyśmy z góry wiedzieli, gdzie wróg zaatakuje czołgami, to byśmy tam umieścili np. ciężkie działa plot w pancernych kopułach, osłaniane od czoła przez różnego rodzaju zapory i mielibyśmy temat z głowy.
      Temat: Atak - gdybyśmy przekonali wroga, aby wykonał kontratak dopiero po podciągnięciu przez nas i okopaniu na osiągniętej rubieży ciężkich dział plot, to pięknie by się naciął!
      Ponieważ, ani pierwsze, ani tym bardziej drugie nie jest możliwe, to działa ppanc muszą charakteryzować się dużą manewrowością w celu szybkiego i elastycznego reagowania na zaistniałą sytuację bojową. Możliwość ostrzału okrężnego w żadnym stopniu nie zrównoważy manewrowości, chyba że zdecydujemy się przyjąć walkę w kotłach o promieniu ok. 1 km. Ale nawet wtedy 360-stopniowe sektory dział plot nie będą mogły bronić nas ze wszystkich kierunków jednocześnie.
      Jeszcze jeden dowcip (może trochę drastyczny). Co robi żaba, na którą spuszczono z wysokości 2 m kowadło? Ona ucieka, we wszystkich kierunkach jednocześnie.

      JKS

      Usuń
    6. "Możliwość ostrzału okrężnego w żadnym stopniu nie zrównoważy manewrowości." No, tu jednak trochę przesadzasz! Jeśli klasyczne działo dwuogonowe daje możliwość uzyskania sektora ostrzału w zakresie 60 st., to przewaga armaty z ostrzałem okrężnym jest jednak oczywista i wcale nie musi to być w ekstremalnych warunkach walk obronnych w pełnym okrążeniu (kotle). A z tą żabą to też pojechałeś "po bandzie"! :)
      ŁK

      Usuń
    7. 1. Klasyczne działa ppanc są budowane na podwoziu 2-kołowym z ogonem(ogonami), nie wymagają więc dodatkowej stabilizacji (stopy) jak większość dział plot na podwoziu 4-kołowym.
      2. Taka konstrukcja umożliwia w miarę szybką zmianę sektora ostrzału; ogon(y) w górę i dookoła! Niewielka masa działa pozwala na taką operację do kalibru ok. 75 mm.
      3. Wspomniana wyżej mała masa działa na stanowisku ogniowym, umożliwia również jego przetaczanie (na niewielkie odległości) siłami obsługi. Spróbuj to zrobić z działem na podwoziu 4-kołowym bez ciągnika. Szybka zmiana stanowiska dla dział ppanc zwiększa jego "przeżywalność", a więc jest ważnym elementem ich skuteczności.
      4. Okop(działobitnia) dla działa na podwoziu 2-kołowym wymaga mniejszego nakładu pracy, niż dla działa na dwu osiach.
      5. Jeśli masz wątpliwości w kwestii różnicy mas dział plot i ppanc, to podaję przykład (na stanowisku ogniowym): polska armata ppanc 37 mm wz.36 - 380 kg; sowiecka armata plot 37 mm wz.39 - 2100 kg (bez tarczy ochronnej). Nawet biorąc pod uwagę dłuższą lufę tej ostatniej, to i tak różnica jest co najmniej znacząca.
      Jeśli powyższe argumenty Cię nie przekonały, to chyba nic Cię już nie przekona, proponuje więc zamknąć dyskusję na ten temat.

      JKS

      Usuń
    8. Masz generalnie rację i Twoich argumentów bynajmniej nie deprecjonuję! Nie jestem zwolennikiem regularnego używania armat przeciwlotniczych do obrony przeciwpancernej. Te armaty są również zbyt kosztowne! Tu muszą zaistnieć sytuacje wyjątkowe. Chodzi mi tylko o sformułowanie "w żadnym stopniu nie zrównoważy". Zwłaszcza w przypadku ciężkich dział łoże umożliwiające ostrzał okrężny jest bardzo cennym komponentem ich charakterystyki. Gdyby tak nie było - Niemcy nie zbudowaliby kilku typów dział na lawetach 4-kołowych (zbliżonych konstrukcyjnie do przeciwlotniczych): 88 mm armaty przeciwpancernej PAK 43 L/71, 128 mm ciężkiej armaty polowej K 44 L/55, czy wreszcie dalekonośnej, ciężkiej haubicy polowej 149 mm s.FH L/31,5 (ta ostatnia nie weszła do produkcji seryjnej).
      ŁK

      PS. To mój ostatni głos w tym temacie, niezależnie od tego, czy uznasz za stosowne, aby ostatnie słowo należało do Ciebie! :)

      Usuń
    9. Kolego ŁK. Wydaje mi się, że zastosowanie łoża 4- kołowego ciężkich armatach niemieckich miało prozaiczną przyczynę – przy tym ciężarze układ tylko dwóch kół powodował zbyt duży nacisk na grunt, co uniemożliwiało manewrowanie w terenie. Rozwiązaniem było zwiększenie liczby kół, czyli łoże „wozowe” (jak plot) albo koła w tandemie (jak drugi wariant niemieckiej 12,8cm K44). A ewentualne zalety ognia okrężnego miały drugorzędne znaczenie.
      H_Babbock

      Usuń
    10. Znowu rzadki przypadek na tym forum, całkowicie zgadzam się z kolegą H_Babbock! Jeśli jeszcze Kolega potwierdzi moją tezę, że praktycznie niemożliwe jest skonstruowanie użytecznego działa łączącego funkcje ppanc i plot, to chyba upiję się z radości.

      JKS

      Usuń
    11. Kolego H_Babbock: prostsze konstrukcyjnie i tańsze jest zastosowanie kół w układzie tandemu. Z tą manewrowością ciężkich dział nie należy jednak przesadzać. Było sporo dział cięższych, od niemieckiej armaty 128 mm, osadzonych na klasycznym łożu 2-kołowym. Zatem zastosowanie lawety 4-kołowej ma sens wtedy, gdy chcemy uzyskać ostrzał poziomy w zakresie 360 st. Kolego JKS: uważaj, bo można stoczyć się w alkoholizm! :) Skonstruowanie takiego działa jest oczywiście niemożliwe. Armata przeciwpancerna strzela na niskich elewacjach, musi mieć niską sylwetkę i możliwie największą manewrowość. A to są wymogi niespełnialne dla armaty przeciwlotniczej. Sprowokowaliście mnie do ponownego zabrania głosu, choć miałem już tego nie robić! :)
      ŁK

      PS. A teraz możecie sobie pisać, co chcecie. I tak będę milczał jak zaklęty! :)

      Usuń
    12. Skoro kolega ŁK wstąpił do zakonu kamedułów, a w zasadzie do jego elity braci milczących, to cóż my świeccy ludzie możemy na to poradzić; memento mori!

      JKS

      Usuń
    13. Kolega ŁK ja jednak ośmielę się sprostować. Kolega napisał „prostsze konstrukcyjnie i tańsze jest zastosowanie kół w układzie tandemu” nie jestem pewien, bo np. „tandem” był cięższy - w danych które posiadam masa: 12,8 cm PAK 44 (łoże 4-kołowe jak plot) – 10,1t, 12,8cm K44a (opisana jako ta sama lufa etc na łożu typu tandem) 12,1t.
      „Było sporo dział cięższych, od niemieckiej armaty 128 mm, osadzonych na klasycznym łożu 2-kołowym.” W zakresie broni powszechnie używanej w DWS to wydaje mi się, że najcięższe armaty 2-kołowe to: sowiecka 152 armatohaubica ML-20 – 7,1t, sFH18 150mm – 5,5t, angielska armatohaubica 5,5” - 6,2t.
      Sprawa „pożenienia” armaty ppanc i plot. W czasie DWS był z tym jeszcze jeden problem. Dobry zestaw plot to długolufe: „zenitówka” (około 40mm) i ciężkie działo (około 88mm lub więcej). W pepanc na początku były „zwykłolufe” 37mm-47mm, a następnym sensownym krokiem było zwiększanie kalibru. Z kolei najcięższe „sensowne” (z punktu widzenia manewrowości) holowane działa ppanc to75mm.
      Razem wychodzi, że raczej nie było punktu wspólnego plot i ppanc (holowany).
      [I teraz mogę się już oddać (jak Kameduła) kontemplacji….]
      H_Babbock

      Usuń
    14. I znowu, przyjemnie zaskoczony, zgadzam się z moim stałym antagonistą, a szczególnie ze stwierdzeniem "Razem wychodzi, że raczej nie było punktu wspólnego plot i ppanc"
      Pozwolę sobie jeszcze na małą dygresję, równie sensownym (obok zwiększenia kalibru) krokiem w celu zwiększenia skuteczności dział ppanc jest wydłużenie lufy, vide niemieckie KwK 42 L70 75 mm, sowieckie M-42 45 mm, czy brytyjskie ROQC 17-pr 76,2 mm.

      JKS

      Usuń
    15. Uszczegółowienie - o „sensowności” podnoszenia kalibru pisałem tylko w odniesieniu do 37-47mm. W czasie DWS dalsze kontynuowanie produkcji broni 37-47mm w wersji z dłuższą lufą było bezcelowe.
      H_Babbock

      Usuń
    16. Były jeszcze bardzo skuteczne, małokalibrowe armaty przeciwpancerne z lufami stożkowymi. Problemem w szerszym wykorzystaniu przez Niemców był deficyt wolframu (42/28 mm wz. 1941).

      Usuń
    17. Oczywiście, wydłużanie luf ma swoje granice, szczególnie w przypadku małych kalibrów.
      Jeszcze w kwestii uzbrojenia czołgów w działa dużego kalibru; nie przewiduję dla nich kalibru większego niż 75 mm. Zaawansowane są natomiast prace nad budową dział samobieżnych. Idzie to ogólnie w dwu kierunkach: artyleria bliższego i dalszego wsparcia piechoty ("szturmowa" 75-152 mm) oraz artyleria ppanc ("pancerna" 57-105 mm). O ile ta pierwsza jest stosunkowo słabo opancerzona, to ta druga przeciwnie i może w pewnych warunkach pełnić rolę ciężkich "czołgów przełamania"

      JKS

      Usuń
  3. Ps.
    40mm i 25mm to nie armaty tylko działka.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z uwagi na długości luf - są to armaty (oczywiście małokalibrowe). A co do kalibrów - taka jest właśnie filozofia Autora: jednolita "linijka" kalibrów dla marynarki wojennej, wojsk lądowych i lotnictwa. Idea, sama w sobie, wydaje się słuszna.
      ŁK

      Usuń
    2. Kolego Jastrząb78, artylerię klasyczną dzielimy na działa i moździerze. Działa można podzielić na armaty, haubice i ewentualnie armatohaubice; kryterium jest tu długość lufy, a także maksymalny kąt podniesienia. Działko jest zwyczajowym, lecz nieścisłym określeniem armaty małokalibrowej (zazwyczaj do 50 mm).

      JKS

      Usuń
  4. Drobna sprawa do autora. Preferujesz nazewnictwo rosyjskie czy też anglosaskie, tzn. Front czy teatr działań.
    Gr. Adm. Thrawn

    OdpowiedzUsuń
  5. W okresie jakiegokolwiek kryzysu np. polsko-japońskiego nie zaczynałbym budowy jakichkolwiek jednostek desantowych 1]-ich budowa trwa krótko, 2]-wykorzystujemy moce przerobowe stoczni w czasie konfliktu po niedokończonych dużych jednostkach, na budowę okrętów desantowych /gdyż musimy często zaprzestać budowy nawet średnich okrętów ze względu na możliwość ich zniszczenia na pochylni w trakcie nalotu kilkunastu bombowców /3]- nie dotyczy to jednostek prototypowych /Biskaj/ lecz pozostałych jednostek/1-Sund,3-Dąbie,17 KD-29. IDSM

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ad 1. Ponieważ ich budowa trwa krótko, nie wpływa znacząco na moce przerobowe stoczni; można powiedzieć, że tylko wykorzystuje ich rezerwy.
      Ad 2. Nie znam przypadku, aby w czasie wojny zaprzestano budowy okrętów bojowych ze względu na zagrożenie stoczni z powietrza. Ponieważ ok. 90% naszego potencjału stoczniowego znajduje się w metropolii, nie wyobrażam sobie jakim sposobem mógłby on być zaatakowany przez japońskie bombowce?! Gdybym podzielał obawy Kolegi, to musiałbym zgodzić się na wszystkie żądania Japonii, a następnie podać do dymisji, aby w spokoju opróżnić pełne portki.
      Ad 3. Jeżeli dobrze rozumiem, to Kolega uważa, że należy budować prototypy w celu uzyskania gotowych rozwiązań na przyszłość, ale na tych prototypach poprzestać. Jest w tym pewna logika i moje działania się w nią - przynajmniej częściowo - wpisują. Okręty typu "Sund" i "Biskaje" do desantowania brygad piechoty morskiej [BPm] nie są konieczne, zaprojektowano i zbudowano je z myślą o przyszłości (desanty w większych rozmiarach z udziałem całych DP i DPanc). Jednostki typów "KD-7", "OD-3", "OD-9" i "Kattegat" zbudowano tylko celem skompletowania minimum taboru koniecznego do desantowania 3 BPm.

      JKS

      Usuń
    2. Jestem pod wrażeniem.Ile możemy wydawać na zbrojenia-czyżby więcej niż U.S.A. , która nie ma takich ,,przyjaciół historycznych na" swoim kontynencie jak ,,nasza" Polska w Europie /t.j.Niemcy ,Rosja /IDSM

      Usuń
    3. Nie przeprowadzałem takich analiz, ale na pewno przeznaczamy na obronę znacznie większy procent budżetu niż USA. Myślę, że jest to kwota większa również w wartościach bezwzględnych; nasz PKB to ok. 35% amerykańskiego, a nasz budżet na zbrojenia jest relatywnie kilka razy większy.
      Jak słusznie zauważyłeś, Amerykanie mogą czuć się raczej bezpieczni, przynajmniej na razie, więc większe wydatki na zbrojenia tam by po prostu "nie przeszły" Poza tym, przestawienie silnej ekonomiki na tory wojenne nie jest rzeczą szczególnie trudną, co Amerykanie udowodnili po Pearl Harbor.

      JKS

      Usuń
    4. Na zbrojenia morskie nie możemy wydać procentowo więcej niż faktyczne Niemcy , bo przed wojną , nie mamy państwa buforowego ,jak Polska w 1939.Tak w ogóle , gdzie można by dostać dane na temat podziału budżetu na rodzaje wojsk w tamtych latach w U.S.A, W.B,Francji i Japonii, niech będą i Włochy.Chyba jednak analiza przydała by się , żeby wszystko trzymało się kupy. IDSM

      Usuń
    5. Z tego wynika jeszcze jedno pytanie. Jakie są moce przerobowe stoczni polskich w czasie wojny? Czy mamy możliwości podobne do USA w trakcie wojny, tzn. kilka miesięcy na lotniskowiec?

      Gr. Adm. Thrawn

      Usuń
    6. Jeśli będzie to tak nikczemny lotniskowiec jak te ichnie eskortowe, to się da.

      Usuń
    7. Aktualne moce przerobowe naszych stoczni MW to ok. 150 tys. tn rocznie. Czas budowy dużych okrętów to: krążowniki i lotniskowce 2-3 lata, okrętu liniowe 3-4 lata.
      W czasie wojny, wprowadzając ciągły czas pracy, można wydajność stoczni i szybkość budowy prawie potroić. Usprawnienie technologii (system potokowy, sekcyjny itp.) może dać w przypadku niektórych klas okrętów dodatkowe rezultaty.
      Poza tym, do wykorzystania pozostanie przynajmniej część potencjału dobrze rozwiniętego potencjału cywilnego przemysłu stoczniowego.

      JKS

      Usuń
    8. Zgadzam się z potencjałem zaplecza, lecz faktyczny, przyjął bym na te 35% USA/budżetu, chodzi o możliwości ekonomiczne/i tylko wypadku z wojną z samą Japonią/surowce/. IDSM

      Usuń
    9. W czasie poważnej wojny kwestie budżetowe przestają się liczyć; całą ekonomikę przestawia się na tory wojenne kosztem innych potrzeb. Nikt się wtedy nie przejmuje zadłużeniem publicznym, wskaźnikami procentowymi itd.; toczy się walka o życie i wszystko jest temu podporządkowane. Niewyobrażalna jest sytuacja, kiedy po przegranej wojnie mówi się: "no szkoda, ale przynajmniej się zbytnio nie zadłużyliśmy"
      Co do surowców strategicznych; źródła tych, których w metropolii nie posiadamy leżą w zdecydowanej większości poza zasięgiem Japonii. Z Dalekiego Wschodu pochodzi jedynie większość złota, spora część kauczuku i rud miedzi, niewielkie ilości srebra, rud chromu i ropy, a także całkiem znikome dostawy rud cynku i ołowiu oraz boksytów. Trudno przecież zakładać efektywną możliwość zwalczania przez Japończyków naszej żeglugi na zachód od Przylądka Dobrej Nadziei.

      JKS

      Usuń