sobota, 23 marca 2019

Przebudowa amerykańskiego pancernika typu South Carolina (1910) na polski pancernik obrony wybrzeża Bałtyk 1935 (1 szt.)


Przebudowa amerykańskiego pancernika typu South Carolina (1910) na polski pancernik obrony wybrzeża Bałtyk 1935 (1 szt.)

Zanim przejdę do samego okrętu, garść uwag natury ogólnej. Będą one częściowo powielać treść moich komentarzy z dnia 16.03.2019 (post „Informacje różne”), ale chciałbym tu ująć temat całościowo.
Mniej więcej trzy miesiące temu formuła bloga uległa zmianie, ale – w moim rozumieniu – zasady ogólne pozostają takie same. Oznacza to przede wszystkim, że pojawiające się na blogu projekty nie będą ani wprost naśladować tych realnych, ani nawet ściśle ograniczać się do przyświecających im założeń. Tyle co do pryncypiów, teraz uwagi tyczące się bezpośrednio „bohatera” tego postu.
W kwestii amerykańskiego pancernika South Carolina, trzeba sobie zadać dwa zasadnicze pytania;
- czy w ogóle przebudowujemy go dla polskiej floty?
- czy przebudowa ma mieć charakter kosmetyczny, czy radykalny?
Sądzę, że w przywołanych wyżej moich komentarzach dostatecznie wykazałem konieczność takiej przebudowy, aby okręt uzyskał nową jakość, umożliwiającą mu podjęcie walki z potencjalnymi przeciwnikami (na razie można się ograniczyć do Gangutów). Moim zdaniem, niespełniające powyższego warunku, inwestowanie w ten okręt nie ma sensu, a wybór tylko kosmetycznego wariantu przebudowy odbiera sens całemu przedsięwzięciu.
Teraz spróbuję wyprzedzająco odpowiedzieć na spodziewane zarzuty. Proszę mi wybaczyć, że „czepię się” kolegi ŁK, ale to własnie On obiecał mi ostrą krytykę projektu.
„W rzeczywistości, nikt nie zdecydowałby się na taką przebudowę” – prawdopodobnie tak, ale również żadna admiralicja nie zrobiłaby tego w przypadku zabytkowego Torgut Reis, a już na pewno nie upierałaby się w roku 1927 przy zachowaniu archaicznych dział z roku 1890.
„Proponowana przeze mnie przebudowa jest ekonomicznie nieopłacalna” – niewątpliwie, ale przecież to kolega ŁK w przypadku Yavuza pisał do mnie „przebudowa ma jednak charakter prestiżowy, więc nie liczy się, w rozsądnych przedziałach, z rachunkiem ekonomicznym”
Mam – daj admirale Nelsonie, niepłonną – nadzieję, że kolega ŁK zastosuje jednakową miarkę dla pomysłów swoich i Kolegów.
Reasumując, wydaje mi się, że wyraziłem się jasno i wyczerpująco, dlatego też, na ewentualne zarzuty dotyczące sensu i ogólnego zakresu przebudowy nie będę w przyszłości odpowiadał.

Ad rem!
Pomysłodawcą projektu jest kolega Darek.
Okręt został zakupiony przez polską marynarkę w roku 1932, na początku roku 1933 przeszedł do francuskiej stoczni Arsenal de Brest celem wykonania modernizacji/przebudowy. Prace zostały zakończone w roku 1935 i obejmowały:
- wymianę kotłów oraz remont główny silników parowych;
- całkowitą wymianę uzbrojenia artyleryjskiego;
- demontaż wyrzutni torpedowych;
- racjonalizację opancerzenia pionowego, polegającą na ujednoliceniu długości głównego i górnego pasa pancernego;
- zwiększenie sumarycznej grubości pokładów pancernych;
- dodanie bąbli oraz grodzi ptorp;
- całkowitą przebudowę nadbudówek, kominów(a), masztów itp.;
- montaż nowych systemów kierowania ogniem oraz wyposażenia radionawigacyjnego;
- częściową przebudowę wnętrz okrętu.
W wyniku powyższych działań, wyporność normalna okrętu wzrosła o 806 t, a zasięg zmalał o 2 950 Mm. Koszt przebudowy wyniósł 61,2% kosztu nowego okrętu o analogicznych parametrach techniczno-taktycznych.
Artyleria główna, średnia i DP pochodzi z arsenałów francuskich; w latach 1936-40 była (z drobnymi zmianami) montowana na najnowszych i modernizowanych okrętach Marine Nationale. Można powiedzieć, że prezentowany okręt był dla tych konstrukcji niejako obiektem testowym. Artyleria plot została zakupiona w zakładach Bofors, ponieważ górowała jakością nad analogicznymi dostępnymi modelami francuskimi. Zamontowano dalocelowniki typu użytego na modernizowanym w roku 1931 pancerniku Lorraine.
Zdemontowano odcinki głównego pasa pancernego „wystające” poza barbety artylerii głównej, a górny pas zrównano długością z głównym. Poprzez skosy styka się on z pancerzem pokładowym. Dodane bąble, w połączeniu z również dodanymi grodziami torp, zapewniają dobrą osłonę podwodnej części kadłuba przed torpedami i minami.
Nieznacznie zwiększona moc urządzeń napędowych, przy zwiększonej wyporności (i bąblach) pozwoliła na utrzymanie dotychczasowej prędkości maksymalnej. Dla zrównoważenia przyrostu ciężarów od uzbrojenia i opancerzenia zmniejszono zasięg maksymalny; dla okrętu przeznaczonego do operowania głównie na Bałtyku jest on i tak wystarczający. Istniejące przed przebudową dwa kominy połączono w jeden, montując jednocześnie wydajny system dostarczania powietrza.
Przebudowa pozwoliła na uzyskanie zwartej, prawie „piramidalnej” sylwetki; przy rakursach (kątach biegu) różnych od 90o, może ona dawać groźne wrażenie dużo większej jednostki.
Zaliczyłem przebudowany okręt do podklasy pancerników obrony wybrzeża, ponieważ zarówno jego wielkość, jak i prędkość maksymalna, nie pozwalają – moim zdaniem – uznać go za klasyczny pancernik.


Link do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/a99d8f86bb4c673286c771f82a4a5208.html

Bałtyk, Poland coastal defence battleship laid down 1906, launched 1908, completed 1910, modernized 1935


Displacement:
            15 718 t light; 16 891 t standard; 17 306 t normal; 17 638 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (455,05 ft / 450,13 ft) x 80,38 ft (Bulges 86,94 ft) x (24,61 / 25,03 ft)
            (138,70 m / 137,20 m) x 24,50 m (Bulges 26,50 m)  x (7,50 / 7,63 m)

Armament:
      8 - 12,99" / 330 mm 50,0 cal guns - 1 234,59lbs / 560,00kg shells, 120 per gun
              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1931 Model
              2 x 4-gun mounts on centreline ends, evenly spread
      6 - 5,98" / 152 mm 55,0 cal guns - 123,46lbs / 56,00kg shells, 205 per gun
              Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1930 Model
              2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread
                        2 raised mounts
      12 - 3,54" / 90,0 mm 50,0 cal guns - 20,97lbs / 9,51kg shells, 500 per gun
              Dual purpose guns in deck mounts, 1930 Model
              6 x Twin mounts on sides, evenly spread
                        2 raised mounts
      6 - 1,57" / 40,0 mm 43,0 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 1 200 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1932 Model
              6 x Single mounts on sides, evenly spread
                        4 raised mounts
      8 - 0,98" / 25,0 mm 64,0 cal guns - 0,55lbs / 0,25kg shells, 2 400 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1932 Model
              8 x Single mounts on sides, evenly spread
                        8 double raised mounts
      Weight of broadside 10 752 lbs / 4 877 kg

Armour:
   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)
            Main:   12,0" / 305 mm           301,84 ft / 92,00 m     13,12 ft / 4,00 m
            Ends:   Unarmoured
            Upper: 10,0" / 254 mm           301,84 ft / 92,00 m     4,59 ft / 1,40 m
              Main Belt covers 103% of normal length

   - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
                        1,97" / 50 mm 301,84 ft / 92,00 m     10,83 ft / 3,30 m
            Beam between torpedo bulkheads 70,54 ft / 21,50 m

   - Hull Bulges:
                        1,97" / 50 mm 301,84 ft / 92,00 m     18,37 ft / 5,60 m

   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:   12,0" / 305 mm           5,98" / 152 mm                      12,0" / 305 mm
            2nd:     4,02" / 102 mm           2,01" / 51 mm             4,02" / 102 mm

   - Armoured deck - single deck:
            For and Aft decks: 3,94" / 100 mm

   - Conning towers: Forward 12,01" / 305 mm, Aft 5,98" / 152 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, complex reciprocating steam engines,
            Direct drive, 2 shafts, 17 177 ihp / 12 814 Kw = 18,50 kts
            Range 4 000nm at 10,00 kts
            Bunker at max displacement = 748 tons

Complement:
            753 - 980

Cost:
            £5,434 million / $21,736 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 2 497 tons, 14,4%
               - Guns: 2 497 tons, 14,4%
            Armour: 6 517 tons, 37,7%
               - Belts: 2 726 tons, 15,7%
               - Torpedo bulkhead: 238 tons, 1,4%
               - Bulges: 404 tons, 2,3%
               - Armament: 1 235 tons, 7,1%
               - Armour Deck: 1 655 tons, 9,6%
               - Conning Towers: 259 tons, 1,5%
            Machinery: 961 tons, 5,6%
            Hull, fittings & equipment: 5 744 tons, 33,2%
            Fuel, ammunition & stores: 1 588 tons, 9,2%
            Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              22 616 lbs / 10 258 Kg = 20,6 x 13,0 " / 330 mm shells or 3,5 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,25
            Metacentric height 5,4 ft / 1,7 m
            Roll period: 15,7 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 74 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,67
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,48

Hull form characteristics:
            Hull has rise forward of midbreak,
              a ram bow and a cruiser stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,629 / 0,630
            Length to Beam Ratio: 5,18 : 1
            'Natural speed' for length: 21,22 kts
            Power going to wave formation at top speed: 47 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
            Bow angle (Positive = bow angles forward): -4,70 degrees
            Stern overhang: -2,62 ft / -0,80 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            20,00%,  18,37 ft / 5,60 m,  18,37 ft / 5,60 m
               - Forward deck:       49,00%,  18,37 ft / 5,60 m,  18,37 ft / 5,60 m
               - Aft deck:    18,00%,  11,48 ft / 3,50 m,  11,48 ft / 3,50 m
               - Quarter deck:        13,00%,  11,48 ft / 3,50 m,  11,48 ft / 3,50 m
               - Average freeboard:                      16,24 ft / 4,95 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 85,0%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 113,6%
            Waterplane Area: 27 186 Square feet or 2 526 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 93%
            Structure weight / hull surface area: 183 lbs/sq ft or 895 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,93
                        - Longitudinal: 2,22
                        - Overall: 1,01
            Adequate machinery, storage, compartmentation space
            Adequate accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Good seaboat, rides out heavy weather easy



16 komentarzy:

  1. Wszystko, co istotne dla tego projektu, powiedziałem już w toku burzliwej, a wspomnianej przez Ciebie, dyskusji. Z negatywnych szczegółów, które teraz są widoczne, podkreślę jeszcze słabe opancerzenie monolitycznego pokładu. Koniecznie przydałby się dodatkowy pokład górny i/lub dolny (inicjowanie zapalników i/lub wyłapywanie odłamków). Ocena jest jednoznacznie negatywna, gdyż tak "grubej" alternatywy jeszcze na Twoim blogu nie było. Wizualnie, co muszę przyznać, okręt jest - w moim odczuciu - bez zarzutu. I to chyba jedyny pozytyw. Dalszą dyskusję będę z uwagą śledził, ale zapewne nie będę się już w niej wypowiadał.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Grubszego pancerza poziomego na okręcie tej wielkości zmieścić nie sposób. Trzeba wziąć pod uwagę, że potencjalne zadania jednostki implikują walkę na raczej krótszych dystansach, a tu ważniejsze jest opancerzenie pionowe.
      Zrobiłem, co mogłem; nie znam XX-wiecznego okrętu o wyporności poniżej 20 tys., tak teoretycznie odpornego na trafienia.

      JKS

      Usuń
  2. Cóż do2dać, koro największy wśród nas zwolennik gruntownych modernizacji jest nastawiony do tego projektu mocno sceptycznie?
    Scenariusz widziałem inaczej. Pozyskanie okrętu w pierwszych latach po odzyskaniu niepodległości i modernizacja z 15 lat później. Primo: w latach trzydziestych antypolska administracja amerykańska niechętnie sprzedałaby nam pancernik choćby szrotowy. Secundo: South Carolina już nie istniał, do wzięcia były jedynie wycofywane wtedy drednoty Florida i North Dakota. Tertio: gdybyśmy kupili lub dostali pancernik wtedy z zamiarem jego natychmiastowej modernizacji, Amerykanie upieraliby się przy przeprowadzeniu jej w stoczni amerykańskiej, dla którejś z ich stoczni i kilku podwykonawców byłby to lek na wielki kryzys.
    Nie zmienia to faktu, że okręt wygląda groźnie i dysponuje dużą siłą ognia. Gdyby nie te (zbyt) wielkie działa, można by zamontować grubszy pancerz pokładowy. Nie chodzi tu o trafienia artyleryjskie w pokład a raczej o bomby lotnicze.

    OdpowiedzUsuń
  3. Bardzo dziękuję JKS za włożoną pracę. Ja również myślałem o taki scenariuszu, w którym otrzymujemy ten okręt po I WS, a modernizujemy w latach 30-tych już niezależnie od Amerykanów. Myślę, że sumaryczne koszty kupna i natychmiastowej modernizacji spowodowałyby, iż taka operacja nie miałaby sensu. Porównywalne były koszty zamówienia nowego okrętu. Mnie ten okręt się podoba i myślę, że jako POW z pewnością spełniłby swoje zadania.
    Darek

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Na obydwa powyższe komentarze.
      Prawdopodobnie coś pokręciłem w scenariuszu. Czy dobrą datą zakupu okrętu będzie rok 1922?

      JKS

      Usuń
  4. Na temat tego, czy taka modernizacja mogłaby wystąpić, już wszystko powiedziano.
    Analizując sam okręt to powstał rzeczywiście silny pancernik obrony wybrzeża. Nie wiem, jaka jest Polska w tym scenariuszu, więc trudno mi mówić czy byłby przydatny naszej flocie.
    1. Okręt pod względem wyglądu jest przyjemny i nasuwa skojarzenie z Warspite (co dla mnie jest pochwałą). Oczywiście z bliższej perspektywy tylnia wieża wygląda dość osobliwie – niewiele brakuje, żeby lufy wystawały z tyłu okrętu. Tym nie mniej dla mnie estetycznie zdecydowanie udany
    2. Rozstawienie uzbrojenia bardzo racjonalne.
    3. Działka 40mm są na stanowiskach pojedynczych zaskakują. Praktycznie równolegle budowany Grom otrzymał stanowiska podwójne.
    4. Nie rozumiem skąd kaliber 25mm. Wydaje mi się, ż wówczas Bofors takiego nie produkowała. Ja bym się spodziewał wkm, albo 20mm produkcji polskiej.
    5. Według mnie zaplanowano za mało miejsca dla obsługi, wokół lekkich działek plot.
    I dwie największe bolączki okrętu. Pierwsza to pancerz pokładowy tylko 100mm.
    6. Przy pancerzu burtowym 305 spodziewałbym się pokładowego 150. Nie rozumiem skąd założenie, ze okręt będzie prowadził walki raczej na krótkich dystansach. Ze względu na jego małą prędkość spodziewałbym się, że będzie musiał przyjąć dystans narzucony przez szybszego wroga.
    7. Wydaje mi się, że dając szersze bąble niż 1m na burtę, okręt miałby większą wyporność i dałoby się znacząco zwiększyć grubość pancerza pokładowego.
    8. Nie rozumiem zdania „…Poprzez skosy styka się on z pancerzem pokładowym….”. Zakładam, że chyba chodzi o pancerz pokładowy, który poprzez skosy styka się z głównym pancerzem burtowym (tym 305mm). Czyli pancerz upper stanowi tylko osłonę skosów przed pociskami lecącymi poziomo. To byłoby logiczne, choć ja nie lubię skosów na nowoczesnych okrętach – część skośna jest ustawiona niekorzystnie dla pocisków lecących pod dużym katem.
    Druga wada to obrona podwodna. Nie zgadzam się, że system zapewnia dobrą ochronę.
    9. Głębokość systemu to 2,5m. To bardzo mało, np. Niemcy po testach uznali, że minimum dla zamortyzowania siły wybuchu to 4,5m głębokości systemu (plus grodzie na końcu oczywiście). Dlatego jest to drugi powód, dla którego bąble powinny być większe niż 1m na burtę. Optimum to byłoby 3m na burtę.
    10. Okręt ma zanurzenie 7,5m. Pancerz burtowy sięga poniżej lw na przyzwoitą głębokość 2,4m (tak mi wyszło z pomiarów). Zostaje 5,1m niechronionego kadłuba. Ale wysokość grodzi to zaledwie 3,3m, czyli stanowczo zbyt mało.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuje za liczne uwagi, szczególnie za nr 1 i 2 :).
      Ad 1. Wieża rufowa zamontowana jest dokładnie w tym miejscu, gdzie była wieża 4 sprzed przebudowy; tyle, że teraz lufy są nieco dłuższe.
      Ad 2. Bez uwag.
      Ad 3. Nie znalazłem wystarczającego miejsca na podwójne stanowiska, dotyczy to również działek 25 mm.
      Ad 4. Na okręcie zostały zastosowane realnie produkowane przez Boforsa działka 25 mm akan L/64 Model 1932. Jeżeli chodzi Ci o polski nkm 20 mm wz. 38FK, to jego pierwszy prototyp pojawił się w roku 1937, a produkcję uruchomiono w 1939, dla "Bałtyku" za późno.
      Ad 5. W trakcie rysowania przeprowadziłem symulację - mieszczą się, choć bez wielkiego komfortu. Ponadto patrz pkt 3.
      Ad 6. Zdarzały się w tym okresie realne okręty liniowe z podobnym stosunkiem pancerza pionowego do poziomego, np. "Scharnhorst" 350/130. Główny potencjalny przeciwnik "Bałtyku", czyli "Ganguty" miały 225/75.
      Ad 7. Szersze bąble wpłynęłyby niekorzystnie na - i tak już niewielką - prędkość okrętu.
      Ad 8. Górny pas pancerny nie "dochodzi" na burcie do pokładu głównego, który jest właśnie pokładem pancernym, a jednocześnie pokładem górnym na rufie. Na ok 60% swojej wysokości przechodzi w skos, łącząc się z pokładem pancernym. Tym samym, wraz z pasem głównym, stanowi część bocznej ściany cytadeli.
      Ad 9. Brak miejsca na taki luksus. Pamiętajmy, z którego roku pochodzi konstrukcja kadłuba; aby uzyskać całkiem zadowalające efekty, trzeba by okręt zbudować od nowa.
      Ad 10. Zazwyczaj chronione było 75-80% podwodnej części burty - tu mamy 76%. Konstruktorzy powszechnie wychodzili z założenia, że nieprzyjaciel nie będzie ani strzelał torped, ani stawiał min na głębokości zbliżonej do przewidywanego zanurzenia, aby uniknąć ryzyka, że np. torpeda przejdzie pod dnem.

      JKS

      Usuń
    2. Ad. 4 Mój błąd! Zaufałem bezkrytycznie (i bezmyślnie) Navypedii, zakładce „Naval aviation and armaments”. A tam dla Szwecji nie wykazali nowoczesnych działek 25mm.
      Ad. 6 Wiele okrętów o korzeniach z PWS miało relatywnie słaby pancerz pokładowy (w tym Gangut). W jakimś sensie należał do nich Scharnhorst, podobno mocno oparty o projekty z PWS.
      Rzecz jednak w tym, że pancerz ma osłonić nasz okręt, niezależnie od tego, jaki pancerz ma przeciwnik. A tu konkretnie 100mm pokładu to relatywnie słabo i gdyby Bałtyk tonął po trafieniach, to słabym pocieszeniem byłoby, że przeciwnik też mocno oberwał (bo miał słaby pancerz pokładowy).
      Ad. 7 Ciekawe ile okręt straciłby na prędkości przy powiększeniu bąbli do 2,5m? Wydaje mi się, że raczej byłoby to 0,5w niż 2w. A prędkość 18w (zamiast 18,5w) i solidniejszy pancerz to moim zdaniem lepsza konfiguracja.
      Ad. 8 Nie rozumiem, czy omyłkowo napisałeś „Górny pas pancerny….” a chodziło Ci o górny pokład pancerny? Obawiam się, że bez rysunku przekroju trudno będzie się dogadać.
      Ad 9. Albo powiększyć bąble.
      Ad 10. „Zazwyczaj chronione było 75-80% podwodnej części burty - tu mamy 76%”
      Jeśli chodzi o długość ochrony przeciwpodwodnej to rzeczywiście mogła ona obejmować tylko długość cytadeli pancernej i wtedy ochraniała nawet mniej niż 75% długości okrętu.
      Tutaj jednak mówimy o pokryciu w pionie. Ja nie przypominam okrętu, gdzie by napisano, że zastosowano ochronę na 75% zanurzenia. Po drugie przejrzałem książkę (2 tomową) „Pancerniki II wojny światowej” C.Szoszkiewicz (polecam ze względu ma masę rysunków, wydanie z 1993, ale na allegro używana do dostania za kilkanaście złotych). Na wszystkich zamieszczonych tam przekrojach poprzecznych grodzie sięgają zawsze do podwójnego dna okrętu: Rivadavia, Provance, Dunkerque, Richelieu, Nagato, Yamato, Deutschland, Scharnhorst, Bismarck, typ R, Renown, Hood, Nelson, KGV, Conte di Cavuor, Littorio, New York, Pennsylvania, New Mexico, Maryland, North Carolina. South Dakota, Iowa, Alaska, Gangut.
      Jest to tak reprezentatywna grupa, że można postawić tezę, że zawsze ochrona podwodna sięgała do dna okrętu.

      W ogóle dochodzę do wniosku, że bez narysowania przekroju poprzecznego okrętu, z pokazanym schematem opancerzenia, trudno jest ocenić jakość ochrony jednostki.

      H_Babbock

      Usuń
    3. Ad 6, 7 i 9. Projektowanie, to klasyczny przykład zastosowania zasady: coś za coś, a dokonane przez projektanta wybory zawsze będą dyskusyjne.
      Ad 8. Nie ma omyłki. Rzecz sprowadza się do tego, czy zaliczamy skosy do opancerzenia poziomego, czy pionowego, są w końcu elementem pośrednim. Ja w tym przypadku zaliczyłem je do górnego pasa pancernego.
      Ad 10. Ja też mówiłem o pokryciu w pionie. Korzystamy z różnych źródeł, czasem trudno rozstrzygnąć, które są wiarygodniejsze, szczególnie kiedy nie można ich zweryfikować z - nieistniejącą już - rzeczywistością. Też czasami "dojeżdżam" z grodziami do dna, jeżeli rezerwy ciężarowe na to pozwalają.

      JKS

      Usuń
    4. @ H_Babbock: Ad 6, 7 i 10 - mam zdecydowanie zbieżne odczucia.
      @ JKS: Powoływanie się na grubość pokładu pancernego "Scharnhorsta" nie jest do końca trafne. Okręt ten miał bowiem rzeczywiście dość archaiczny system opancerzenia, wywodzący się jeszcze z praktyki niemieckiej czasów PWS. Inna sprawa, że nie był on jakoś drastycznie chybiony (choć szedł niejako na przekór najnowszym tendencjom światowym w tym zakresie!), czego dowodzi ostatnia walka tego okrętu. I na tym definitywnie zamykam swój udział w dyskusji nad tym okrętem, pomijając milczeniem całkowicie nietrafne argumenty użyte w stosunku do mnie (ad personam), zawarte w tytułowym poście.
      ŁK

      Usuń
  5. Nie wiem, czy te 8 x 330 go nie zatopi po zwodowaniu :(

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wielce szanowny kolego Piotrze!
      Aby zapobiec "woluntaryzmowi" ciężarowymi, ja i inni opracowujący projekty Koledzy, posługujemy się programem Springsharp. Nie jest program doskonały, ale w przypadku istotnego przeciążenia konstrukcji zachowuje się racjonalnie, po prostu odmawiając wygenerowania raportu. Potwierdzi to zapewne kolega H_Babbock.
      Zachęcam Cię do spojrzenia na część raportu nazwaną "Distribution of weights at normal displacement" Wynika z niej, że masa całego uzbrojenia stanowi tylko 14,4% masy całego okrętu. Chyba więc nie tutaj należy szukać ewentualnych problemów.
      Doceniając Twoją troskę o pływalność tego okrętu :), pozdrawiam -

      JKS

      Usuń
    2. W pełni potwierdzam.
      W konwencji zabawy z użyciem programu Springsharp oczywiście sprawa jest jasna. Skoro w raporcie nie ma zastrzeżeń, to okręt jest możliwy i nawet ma dobre własności morskie.
      Jeśli patrzymy z punktu widzenia „rzeczywistości alternatywnej” ja lubię jeszcze użyć „argumentu porównywalności”. Okręt ma wyporność normalną 17,3tys t. Tyle samo miał np. Invincible z 8 działami 305mm. Kaliber nieco mniejszy, ale za to miał siłownię 2,5 mocniejszą i wysoki kadłub (co też swoje waży). Drugi przykład to monitor Erebus, który był „dwa razy mniejszy”: przy 8tys tn miał 1 wieżę IIx381 (co odpowiada IVx305) i pływał.
      Argument porównywalności ma kluczowe znaczenie dopiero dla małych jednostek (do kilku tysięcy ton), bo tam rzeczywiście program nie jest godny pełnego zaufania.
      H_Babbock

      Usuń
  6. Zaczynam swoją zabawę że SpringSharpem i dobrze wiedzieć, że nie zawsze można mu ufać. Co do jego wiarygodności odnośnie mniejszych jednostek chciałbym zapytać co ten program zafałszowuje, na co zwrócić szczególną uwagę.
    Co zaś się tyczy naszego okrętu, to chciałbym Szanownym Kolegom bardzo podziękować. "Zmusiliście" mnie przy tej okazji do pogłębienia wiadomości w zakresie technologii, a nawet do małej konsultacji ze znajomym inżynierem budownictwa okrętowego. Uważa on, że oczywiście takie poszerzenie barbet jest możliwe przy tej szerokości kadłuba, ale raczej nie do końca wskazane. Podpowiedział inne rozwiązanie, które wydało mi się jeszcze śmielszym. Podzieliłem się moją pierwszą zabawą że SpringSharpem w świetle tej podpowiedzi z JKS drogą mailową i czekam na jego recenzję. Jeśli będzie ona choć ciut pozytywną, może ośmielę się ją tu przedstawić.
    Jeszcze raz dziękuję i życzę Kolegom dobrej niedzieli.
    Pozdrawiam
    Darek

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bardzo się cieszę, że Kolega zainteresował się używanie springsharp.
      Według mnie w przypadku małych jednostek (kilka tysięcy ton) występują następujące problemy.
      1. W programie prawie się nie da skonstruować małego okrętu (np. 1000t) o dużej prędkości (np. powyżej 35w), i to pomimo punktu 2. Bardzo frustrujące.
      2. Autorzy programu zdawali sobie z tego sprawę i wprowadzili (dość dziwny) warunek, który trochę polepsza sytuacje. Generalnie okręt musi mieć Hull strengh równą 1,00 (lub więcej). To zasadniczy warunek „akceptujący” okręt. Ale jeżeli wyporność jest między 0 a 4000ton i jednocześnie prędkość 24w lub więcej to minimalna Hull strengh może być 0,50. To prowadzi do kuriozalnych sytuacji. Jeśli jakiś okręt o prędkości 23w nie jest akceptowany przez program to wystarczy zwiększyć siłownię, prędkość wzrośnie ponad 24w i nagle okręt staje się dobry. Albo mamy akceptowany krążownik 3900t z prędkością 32w, zwiększamy trochę wyporność i okręt okazuje się nieudany.
      3. Jeszcze groźniejsza jest sprawa uzbrojenia. Działa w stanowiskach pokładowych (deck mount) można wstawiać na okręt w jakichś kuriozalnych ilościach (typu 20x120 na Grom). Podejrzewam, że program nie uwzględnia, że na małych jednostkach (w przeciwieństwie do np. pancerników) trzeba bardzo wzmocnić kadłub (co pochłania duży ciężar), żeby ustawić stanowisko działowe.
      W obu powyższych ratunkiem może być tylko zdrowy rozsądek, i porównania z realnymi okrętami.
      4. Błąd programu, który wykrył JKS. Montując na okręcie „weapons” (wt, miny, bg) program nie uwzględnia ich masy. To jest niby pokazuje ile ważą, ale o tyle samo zmniejsza masę kadłuba. Ratunkiem jest ręczne dodanie masy w „Misc weight”.
      I jeszcze jeden błąd, choć akurat ten dotyczy głównie dużych okrętów.
      5. Grodzie przeciwtorpedowe definiuje się (w tym grubość) w sekcji „Armour”. Jeśli wybierze się „additional bulkheads” to działa prawidłowo. Jeśli jednak wybierze się „strenghtened bulkheads” to jest tak samo jak w 4. Ja uważam, że dlatego powinno się używać wyłącznie „additional…”.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Celne i wartościowe uwagi. Pozwolę sobie je skomentować i/lub uzupełnić.
      Ad 1. W przypadku szybkich okrętów wielkości niszczyciela lub torpedowca problem ten rozwiązałem dodając do "raportowej" prędkości 10%. Wynika to z opartych na realnych konstrukcjach obliczeń i jest ogólnie z realiami zgodne.
      Ad 2. Program dopuszcza "hull strength" poniżej 1,0 dla tzw. "fast combat ships" Niemniej dla ścigaczy, czy kutrów torpedowych, ustępstwo to problemu nie rozwiązuje. Powodem jest ignorowanie przez program pływania w ślizgu, które jest dla ww. jednostek głównym sposobem ruchu przy dużych prędkościach. Teoretycznie, każda jednostka może w ruchu częściowo wynurzyć się z wody, jednak im okręt większy, tym procent wynurzonej powierzchni zmoczonej kadłuba mniejszy i przy okrętach od ok. 3000 t wyporności wzwyż pomijalny. Niemniej, jeszcze dla niszczycieli, a tym bardziej torpedowców ma pewne znaczenie. Problemy z nimi niweluje działanie z pkt Ad 1.; ale w przypadku kutrów torpedowych trzeba już program "na żywca" okłamywać.
      Ad 3. Jeżeli dla dział wybierzemy montaż "in deck and hoist mount" jest lepiej.
      Ad 4. Wg moich obserwacji, w tej sytuacji masy "weapons" są doliczane do "armament" a nie do "hull, itd.). Nie zmieniają jednak sumy mas, a tylko ich rozkład procentowy, po prostu gdzieś "giną"
      Ad 5. „Strenghtened bulkheads” są to wzmocnione grodzie konstrukcyjne, w przeciwieństwie do „additional bulkheads”, stanowiących zamienne elementy konstrukcji kadłuba (gródź pancerna w miejsce konstrukcyjnej. Przy zastosowaniu „additional bulkheads”, program dolicza ich masę do "armour", a odlicza z "hull, itd." - prawidłowo. Przy „strenghtened bulkheads”, masa winna być doliczona do "hull, itd.", ale program tego nie robi - błąd.
      Dodatkowym błędem programu jest niedziałające narzędzie "engine factor" w zakładce "engines" Rozumiem, że w założeniach miało to pozwolić na zróżnicowanie konstrukcji i wskaźników ciężarowych napędu, w zależności od tego, czy są to lekkie maszyny dużych prędkości ("high performance light"), czy ciężkie maszyny dla dużych zasięgów ("high endurance heavy"). Dopóki narzędzie nie działa, trudno ocenić jego przydatność, być może mogłoby - przynajmniej częściowo - rozwiązać problem z "fast combat ships"
      W wersji podstawowej, program nie potrafi opracować prawidłowo także okrętów podwodnych i lotniskowców. Robi się to z wykorzystaniem dodatkowej instrukcji, którą mogę udostępnić na żądanie.
      Pomimo powyższych trudności, szczerze zachęcam do zabawy z programem.

      JKS

      Usuń