Dziś projekt autorstwa kolegi H_Babbocka. Słówko wyjaśnienia skąd kaliber 420 mm. Otóż, w trakcie opracowywania w roku 1913 koncepcji ciężkiego monitora typu Finland (odnośny post ukaże się niebawem), kaliber 283 mm uznano za zbyt skromny, a zakup za granicą nowoczesnych dział o większym kalibrze okazał się w tym czasie niemożliwy (Wielka Wojna za pasem!). Wobec tego, Admiralicja w porozumieniu z zakładami Bofors zdecydowała się na opracowanie własnego działa wielkiego kalibru. Uznano, że logiczna będzie wielokrotność stosowanych już kalibrów 105 i 210, czyli 420 mm. Zamontowane na Vikingu działa są zmodernizowaną wersją tej właśnie konstrukcji. Tyle tytułem wstępu, czas oddać głos Autorowi.
Na początku lat 30-tych było wiadomo, że pancerniki typu Sverige pilnie wymagają zastąpienia nowymi okrętami. Konsorcjum firm zbrojeniowych postanowiło przygotować projekt okrętu, który mógłby zainteresować władze Unii Nordyckiej. Podobnie jak przy okrętach Sverige (patrz post z dnia 15.01.2019) założono, że okręt musi mieć zdolność równorzędnej walki z pancernikami potencjalnych wrogów, ale jednocześnie musi być jak najtańszy. Właśnie ekstremalnie mała wyporność (a więc i cena okrętu) w stosunku do limitów z traktatu waszyngtońskiego, miała zapewnić projektowi zwycięstwo w ewentualnym przyszłym przetargu na nowe pancerniki.
Ze względu na przewidywane ograniczenia w infrastrukturze portowej, długość okrętu ograniczono do 200 m. Ograniczono także zanurzenie okrętu do 7,75 m. To wyraźnie mniej niż okręty zagraniczne (np. Littorio 9,6 m, Dunkerque 9,63 m, Scharnhorst 8,23 m), ale więcej niż Sverige (max 6,43 m).
W sumie próba konstrukcji pancernika, o porównywalnej do konkurentów zagranicznych sile, z dodatkowymi ograniczeniami, była wyzwaniem. Dodatkowym problemem był brak doświadczenia, dlatego projekt powstał we współpracy z włoskimi konstruktorami.
1. Początkowo planowano kaliber 381 mm, ale po otrzymaniu informacji, że zakłady Bofors mogą na czas zmodernizować działo 420 mm wz.1915, dokonano zmiany. W rezultacie okręt ma imponujące działa 420 mm. Należy jednak pamiętać, że ciężar salwy okrętu odpowiada mniej więcej 8x381, więc dobrej średniej ówczesnych pancerników.
2. Pancerz (300 mm burta i 150 pokład) minimalnie ustępuje np. KGV czy North Carolina. Schemat opancerzenia (w podwojonej skali) jest na załączonym przekroju okrętu. Program ma ograniczenia, więc z raportu wynika opancerzenie jak na lewym schemacie. W rzeczywistości opancerzenie jest jak na prawym przekroju: pancerz burtowy poniżej linii wody stopniowo cienieje z 300 mm do 100 mm, ale sięga niżej (3,2 m poniżej klw) co zapewnia dobre zabezpieczenie przed pociskami nurkującymi. W rezultacie łączna wysokość pancerza burtowego to nie 5,3 m tylko 6,4 m. Górny pokład ma zabezpieczenie tylko przeciwodłamkowe. Nie skorzystano ze skomplikowanego i drogiego systemu Pugliese. Strefa biernej obrony podwodnej ma 4,72 m. To niewiele (choć KGV miał tylko nieco ponad 4 m), ale więcej się nie udało wycisnąć. Grodzie mają podaną w raporcie wysokość 10,82 m. W rzeczywistości rozkłada się to na dwie części: pionową (od dna okrętu) wysokości 6,1 m i poziomą zamykającą system od góry szerokości 4,72 m.
3. Artyleria plot jest całkiem przyzwoita (np. pierwotnie North Carolina miała 16x28+12wkm, a S&G 16x37+8x20). Pomysł, żeby zastąpić wkm przez nkm (tutaj 20mm Madsen) pochodził od włoskich inżynierów.
Reszta okrętu to oszczędności, które pozwoliły zmieścić się w małej wyporności.
4. Napęd ma zaledwie 88,5 tys KM (inne nowoczesne pancerniki miały ponad 100 tys KM). Ale dzięki mniejszej wyporności, prędkość jest 27 w, czyli tylko nieznacznie mniej niż np. pancerniki amerykańskie (28 w, 27,5 w), KGV (28w) czy projektowany sowiecki okręt (28 w).
5. Mały zasięg 3000 Mm.
6. Oszczędny układ dwu wieżowy, skracający długość cytadeli pancernej.
7. Niski (czyli lżejszy) kadłub dający dzielność morską jedynie na pograniczu „poor sea boat”.
8. W ogóle zrezygnowano z artylerii średniej.
9. Artyleria uniwersalna 105 mm jest w lekkich stanowiskach z maskami.
Dodatkowo załączono porównanie sylwetek okrętu na tle wybranych jednostek zagranicznych.
Wobec okrętu mam mieszane wrażenia. Z jednej strony okręt jest niezbyt szybki. Nie jest też to rekompensowane silniejszym opancerzeniem. Ponadto bardzo mały zasięg ogranicza uniwersalność okrętu. Z drugiej strony w konkretnych warunkach Bałtyku okręt jest śmiertelnym zagrożeniem dla pancerników typu Gangut. Także pancerniki kieszonkowe, a nawet okręty typu Scharnhorst (i to nawet działając w parze) muszą się go obawiać. Czyli mimo małych rozmiarów okręt realizuje cele floty nordyckiej.
Jeśli chodzi o wygląd okrętu, to sporo się namęczyłem nad zbalansowaniem sylwetki, ale nie jestem w 100% usatysfakcjonowany.
Okręt jest dopiero projektem zaprezentowanym Admiralicji (dlatego jeszcze nie nosi żadnej bandery). Jakie zmiany i modyfikacje, albo zamiast tego w ogóle odmienną koncepcję pancernika, przyjmie Admiralicja, okaże się w przyszłości.
H_Babbock
Viking, Nordic Union Battleship laid down 1935
Displacement:
26 015 t
light; 27 911 t standard; 28 626 t normal; 29 197 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(666,50 ft / 656,00 ft ) x 96,00 ft x (25,00 / 25,42 ft )
(203,15 m / 199,95 m ) x 29,26 m x (7,62 / 7,75 m )
Armament:
6 - 16,54" / 420 mm 45,0 cal guns -
2 279,82lbs / 1 034,11kg shells, 140 per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mounts, 1935 Model
2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly
spread
20 - 4,13" / 105 mm 41,0 cal guns - 34,04lbs /
15,44kg shells, 600 per gun
Dual purpose guns in deck and hoist mounts,
1935 Model
10 x Twin mounts on sides, evenly spread
16 - 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,14lbs / 0,97kg
shells, 1 500 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1935 Model
8 x Twin mounts on sides, evenly spread
8
raised mounts
10 - 0,79" / 20,0 mm 60,0 cal guns - 0,26lbs /
0,12kg shells, 3 000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1934 Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
4
raised mounts
6 x Single mounts on sides, forward deck aft
6
double raised mounts
Weight of broadside 14 397 lbs / 6 530 kg
Armour:
- Belts: Width (max) Length
(avg) Height
(avg)
Ends: Unarmoured
Upper: 0,98" / 25 mm 269,00
ft / 81,99
m 8,00 ft / 2,44 m
Main Belt covers 84% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and
engineering spaces
- Torpedo Bulkhead - Additional
damage containing bulkheads:
1,97"
/ 50 mm 360,89 ft / 110,00 m 35,50 ft / 10,82 m
Beam between
torpedo bulkheads 65,00 ft
/ 19,81 m
- Gun armour: Face (max) Other
gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
2nd: 2,95" / 75 mm - -
- Armoured deck - multiple
decks:
For and Aft decks:
5,91" / 150 mm
- Conning towers: Forward
13,78" / 350 mm ,
Aft 5,91" / 150 mm
Machinery:
Oil fired boilers,
steam turbines,
Geared drive, 4
shafts, 88 568 shp / 66 071 Kw = 27,00 kts
Range 3 000nm
at 14,00 kts
Bunker at max
displacement = 1 286 tons
Complement:
1 099 -
1 430
Cost:
£13,240 million /
$52,960 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 2 824
tons, 9,9%
- Guns: 2 824 tons, 9,9%
Armour: 10 198
tons, 35,6%
- Belts: 3 448 tons, 12,0%
- Torpedo bulkhead: 933 tons, 3,3%
- Armament: 1 566 tons, 5,5%
- Armour Deck: 3 854 tons, 13,5%
- Conning Towers: 397 tons, 1,4%
Machinery:
2 516 tons, 8,8%
Fuel, ammunition
& stores: 2 611 tons, 9,1%
Miscellaneous
weights: 80 tons, 0,3%
- On freeboard deck: 80 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
Stability (Unstable
if below 1.00): 1,06
Metacentric height 5,2 ft / 1,6 m
Roll period: 17,6
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50
%): 78 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,72
Seaboat
quality (Average = 1.00): 1,00
a normal bow and a cruiser stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,636 / 0,638
Length to Beam
Ratio: 6,83 : 1
'Natural speed' for
length: 25,61 kts
Power going to wave
formation at top speed: 53 %
Trim (Max stability
= 0, Max steadiness = 100): 78
Bow angle (Positive
= bow angles forward): 19,51 degrees
Stern overhang: 2,00 ft / 0,61 m
Freeboard (% =
length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 25,50%, 24,00 ft / 7,32 m , 18,50 ft / 5,64 m
- Forward deck: 30,00%, 18,50 ft / 5,64 m , 18,50 ft / 5,64 m
- Aft deck: 24,70%, 18,50 ft / 5,64 m , 18,50 ft / 5,64 m
- Quarter deck: 19,80%, 18,50 ft / 5,64 m , 19,00 ft / 5,79 m
- Average freeboard: 19,11 ft / 5,82 m
Ship tends to be
wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull
below water (magazines/engines, low = better): 107,8%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 152,8%
Waterplane Area: 47 642 Square feet
or 4 426
Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 102%
Structure weight /
hull surface area: 185 lbs/sq ft or 904 Kg/sq metre
-
Cross-sectional: 0,97
-
Longitudinal: 1,26
-
Overall: 1,00
Adequate machinery,
storage, compartmentation space
Excellent
accommodation and workspace room
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Bardzo ciekawy projekt, zasługujący całościowo na wybitnie pozytywną ocenę. Choć mam mieszane odczucia co do wyważenia potencjału ofensywnego i defensywnego tego okrętu. Architektura i rozkład artylerii podobają mi się bardzo. Trochę gorzej, gdy idzie o zestaw dwóch pierwszych kalibrów. Armaty morskie o kalibrze 16" i więcej (nie mam na myśli pojedynczych egzemplarzy o charakterze na poły eksperymentalnym, a działa produkowane seryjnie i używane na okrętach!) produkowało realnie tylko kilka największych mocarstw i nie było wśród nich np. Włoch, Rosji Sowieckiej, Niemiec i Francji. Tutaj jednak Unia Nordycka należy do tego elitarnego "klubu". Trochę razi mnie brak armat 6", choć liczebność baterii 105 mm budzi szacunek. Jeśli uznać te działa 105 mm za uniwersalne, to kaliber jest trochę za mały. Lepiej pasowałyby tu armaty 120 mm. Alternatywa jest na tyle "gruba", że można chyba założyć, iż możliwe było wyprodukowanie 120 mm dział Boforsa (L/50 wz. 1942), o kilka lat wcześniej. Ten argument o wielokrotności 105 mm zupełnie do mnie nie przemawia! Podoba mi się układ i grubość opancerzenia. To mój "ulubiony" schemat, gdy 2 x grubość pokładu = grubości burty. Również prędkość spełnia wymogi nowoczesnego okrętu z 2 połowy lat 30-tych. reasumując: gdyby zastosować zestaw dział 381 mm + 120 mm to można byłoby zapewne podnieść nieco prędkość lub maksymalną grubość pancerza. I byłoby to chyba bliższe realiom, o ile w ogóle można używać takiego określenia do "Unii Kalmarskiej", która przetrwała aż do XX wieku! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Zgadzam się z Tobą, co do ogólnej oceny okrętu; na pancerniku o stosunkowo niewielkiej wyporności pomieszczono duży potencjał, tak ofensywny, jak i defensywny.
UsuńNa etapie projektowania sugerowałem Autorowi zamianę dział 105 na 120 mm, mogące "od biedy" "robić" za artylerię średnią, ale sugestii nie przyjął, jego święte autorskie prawo!
Nie podzielam Twoich obiekcji, co do dział 420 mm. Zakłady Bofors należały od początku XX.w. do światowej czołówki, nie powinny więc mieć problemów z produkcją dział większego niż 283 mm kalibru. Realnie takich nie wyrabiały, bo nie było - głównie wewnętrznego - zapotrzebowania. Technologicznie łatwiej jest zwiększyć wymiar produkowanego wyrobu dwukrotnie (210/420), niż np. o 43,46% (283/406).
Osobiście wolałbym, aby część działek 20 mm została zamontowana bliżej rufy; większość ataków bombowych następuje z tego kierunku.
Wielkie uznanie dla Autora za opracowanie sylwetek porównawczych! Sam nieraz przymierzałem się do tego, ale pracochłonność przedsięwzięcia skutecznie mnie zniechęcała.
Pozwolę sobie jeszcze na malutką uszczypliwość wobec Autora projektu; czy prawoburtowych dziobowych pachołków cumowniczych nie zamontowano "programowo", czy też przez niedopatrzenie? Mam nadzieję, że Autor mi to wybaczy; bywało, że sam musiałem odpowiadać na podobne pytania :).
JKS
Z produkcją tych najcięższych dział to jednak nie taka prosta sprawa. Najnowsze włoskie, francuskie i niemieckie pancerniki mogły z powodzeniem przenosić armaty 16", a jednak ograniczono się do kalibru 15". Włosi i Niemcy mieli, co prawda, doświadczenia w produkcji takich dział jeszcze z czasów PWS, więc można ich jeszcze zrozumieć. Ale dla Francuzów był to kaliber zupełnie nowy. Jest to historia alternatywna, więc możemy załozyć, że Bofors radził sobie z taką produkcją, ale nie jest to wcale takie oczywiste. Realnie największym ich kalibrem były bodaj haubice nadbrzeżne 12", a więc zaledwie o 1" więcej, niż armaty morskie. Nie sądzę ponadto, aby technologicznie mogło mieć jakiekolwiek znaczenie zwiększenie kalibru o wartość "okrągłą". Armata 420 mm nie powstaje przez "przeskalowanie" działa 210 mm, podobnie, jak 210 mm poprzez "powiększenie" 105 mm. Schemat 105-210-420 powiela standardy niemieckie z czasów PWS (również planowali oni, w swych perspektywicznych okrętach liniowych kaliber 420 mm!).
UsuńŁK
Nikt nie mówił, że produkcja dział 420 mm jest sprawą prostą. Większość wytwórców artylerii zaczynała od kalibrów mniejszych, przechodząc do większych. Było to jednym z czynników postępu technologicznego w latach circa 1850-1940.
UsuńCo najmniej w trzech państwach opracowano i wdrożono działa kalibru 18 i więcej cali (USA, UK i Japonia). Kaliber 420 mm nie stanowi jakiejś nowej jakości, to tylko 14 mm więcej.
Zauważ, że ostatnie zdanie Twojego komentarza niejako popiera moje stanowisko.
JKS
Dla mnie naśladowanie schematów niemieckich to niekoniecznie komplement. Różnica pomiędzy 406 a 420 mm jest rzeczywiście nieznaczna, a w przypadku japońskich armat 410 mm jeszcze mniejsza (upieram się, że ten kaliber rzeczywiście istniał!). Chciałem jedynie wskazać, że niewiele państw potrafiło "dociągnąć" do owych 16". Te 420 mm po prostu nie podobają mi się, jak zresztą wszystko, co przekracza "moje" standardy historii alternatywnej. Wątku nie ciągnę dalej, bo arbitralnie przesądziliście istnienie tego kalibru...
UsuńŁK
Przyjmuję do wiadomości, że kaliber 420 mm nie podoba Ci się. Obiecuję, że - wyłączając Unię Nordycką - używał go nie będę.
UsuńJKS
Ten kaliber "nie podoba" mi się, gdyż stanowi w tym temacie przerost formy nad treścią. Nie był też realnie wykorzystywany we flotach wojennych, co stoi w opozycji do mojej wizji "alterhistorii"
UsuńŁK
Jakbym słyszał jakiegoś członka, jakiejś admiralicji z końca XIX. w. 406 mm? A po co? Przecież nikt takiego kalibru nie używa! Albo w Japonii: 457 mm, zwariowałeś? Przerost formy itd.
UsuńJKS
Pudło! :) Armaty 406 mm L/18 były już w służbie w 1881 r. ("Inflexible"). Długolufowe 457 mm L/40 są już używane w 1918 r., więc Japończycy od tego czasu mogą realnie myśleć o wprowadzeniu u siebie także i tego kalibru. Oczywiście, pod koniec XIX w. (ale, już w epoce prochu bezdymnego i dział długolufowych L/40 - L/45) takie "wywody" są zupełnie bezprzedmiotowe i wygłaszający je admirał winien być natychmiast skierowany na badania psychiatryczne lub emeryturę.
UsuńŁK
Powiększenie dział do kalibru 406mm miało realnie nastąpić jeszcze w Niemczech i Rosji Sowieckiej, bo budowano już pod nie okręty. W sprawie Francji i Włoch zastosowanie 380/381 (a nie 406) wynikało moim zdaniem z wielkości planowanych okrętów. Przy założonych parametrach, przede wszystkim prędkości, i ograniczeniach traktatowych (u Francuzów, Włosi planowali je złamać, ale tylko „trochę”) Richelieu i nawet Littorio były za małe na 8-9 dział 406mm. A 6 dział 406 to było zdecydowanie za mało. Stąd wybór mniejszego kalibry i 8-9 dział był logiczny.
UsuńZ kalibrem 420 uświadomiłem sobie inny problem. Istnienie tych dział na okrętach nordyckich od 1913r, moim zdaniem wpłynęłoby na inne ustalenia traktatu waszyngtońskiego o maksymalnym kalibrze. A to z kolei powodowałoby już lawinę kolejnych zmian i odejście od realnej historii (co mi się nie podoba).
H_Babbock
Ogólnie.
UsuńRzeczywiście, z tym przykładem 406 mm nie trafiłem; niemniej, kaliber ten jednak nie "zadomowił" się we flotach na tyle, aby być w początku XX. w. uważany za "normalny"
Do H_Babbocka.
Czy istnienie od roku 1917 jednego typu okrętu z działami 420 mm skłoniłoby sygnatariuszy traktatu waszyngtońskiego do "zafiksowania" go jako górnej granicy? Wątpię. Nawet, jeśliby tak się stało, to nie wyobrażam sobie nagłego "wysypu" okrętów z działami 420 mm. Przecież, kiedy granicą było 406 mm i tak mało kto z tej możliwości korzystał.
Do ŁK.
Gdzie więc mnie kierujesz? Na badania, czy emeryturę?
JKS
Rzeczywiście, może przesadziłem. W traktacie Waszyngtońskim mogliby pewnie „przełknąć”, że jeden monitor ma działa 420mm. Pytanie, co po „wakacjach morskich” w połowie lat 30-tych. Jeśli w Państwie Nordyckim przymierzano by się do kalibru 420, czy miałoby to wpływ na Anglosasów (głównie USA).
UsuńH_Babbock
"czy miałoby to wpływ na Anglosasów (głównie USA)." Pytanie samo w sobie ciekawe, ale próbując na nie odpowiedzieć, będziemy pływać w największym oceanie pod nazwą "co by było, gdyby..."
UsuńJKS
@ JKS: Nigdzie Cię nie skieruję. Wystarczy mi satysfakcja, iż przyznałeś mi rację, co nieczęsto się zdarza! :)
UsuńŁK
@ H_Babbock: Seryjna produkcja armat morskich 16" to swoista światowa ekstraklasa. Włochów i Francuzów nie było na to zwyczajnie stać. A pojedyncze, wyprodukowane egzemplarze dział niemieckich i sowieckiego były np. ekstremalnie ciężkie. Nie jest zatem taką prostą spraw owo przejście nawet z 15" na 16". Inna kwestia to całkowicie wystarczające, dla efektywnego używania, parametry armat 15", w tym i starego (w latach DWS) brytyjskiego.
UsuńŁK
Do kolegi ŁK na komentarz z 30 marca 2019 15:21.
UsuńNaprawdę, nie widzę technologicznego problemu w przejściu z 15" na 16", a nawet z 11" na 16,5" Żadnego zaawansowanego technicznie i organizacyjnie producenta (a takim niewątpliwie był Bofors) temat nie przerośnie. Każdy (lub prawie każdy) z nich, kiedyś musiał podjąć nowe wyzwanie, w tym dotyczące większego kalibru produkowanej artylerii.
Jak napisałem na wstępie tego posta, szwedzka admiralicja w roku 1913 poszukiwała za granicą możliwości nabycia dział wielkiego kalibru. Mogę tu zdradzić, że chodziło o: francuskie 34 cm/45 (13.4") Model 1912, brytyjskie 13.5"/45 (34.3 cm) Mark V 1909, 14"/45 (35.6 cm) Mark I 1910 i 15-inch (38.1 cm) Mark I 1912 oraz amerykańskie 14"/45 (35.6 cm) Mark 2 i 16"/45 (40.6 cm) Mark 1. Niestety, w obliczu grożącego konfliktu światowego, nikt nie chciał pozbywać się tak samych dział, jak i technologii. Pozostało jedynie zaprojektować i zbudować takie działa u siebie.
Nie zawsze decyzja o montażu na okręcie konkretnego uzbrojenia, podyktowana jest chęcią uzyskania przewagi, czy chociażby parytetu. Przykładowo, HMS "Vanguard" 1944 został wyposażony w żałośnie już nieaktualne działa 15-inch (38.1 cm) Mark I, tylko dlatego, że zalegały w arsenałach. Okręt ten - w wielu aspektach technologicznie zaawansowany - niektórzy porównywali do nowoczesnego czołgu, wyposażonego m miotacz oszczepów, zamiast działa.
JKS
Przejście z 11" na 16,5" jest GIGANTYCZNYM problemem. Nie wiem skąd u Ciebie przekonanie, że wystarczy jakieś trywialne "przeskalowanie", bo do tego trzeba chyba sprowadzić taki tok rozumowania! Kończę te dywagacje, bo znowu się poróżnimy w nieprzyjemny sposób. Dla mnie takie "odjechane" alternatywy, jak Bofors produkujący armaty 420 mm w latach PWS, to "o jeden most za daleko"! A armaty 15" Mark I nie były w 1944 r. "żałośnie nieaktualne". Pisałem o tym już wiele razy, ale powtórzę to raz jeszcze: im cięższe działo, tym wolniej się starzeje i bardziej "podatne" jest na modernizacje, które wcale nie są tak skomplikowane, jak mogłoby to się pozornie wydawać. Hiszpańskie armaty artylerii nadbrzeżnej 381 mm Modelo 1926 L/45 (wydłużona wersja wspomnianych armat brytyjskich, opracowana prawdopodobnie równolegle wraz z nimi już w 1912 r.) przeprowadziły ostatnie strzelania szkolne … 24.09.2008 r.
UsuńŁK
PS. Na kolejną zaczepkę już nie odpowiem!
Posiadam wykształcenie techniczne i tego rodzaju zawód od kilkudziesięciu lat wykonuję, ku ogólnemu zadowoleniu moich przełożonych. Oczywiście nie daje mi to monopolu na rację w kwestiach technicznych, ale raczej potrafię odróżnić problem ilościowy od jakościowego. Przejście z produkcji dział mniejszego kalibru na większy jest problemem prawie wyłącznie ilościowym, a nie jakościowym. To dość trywialne porównanie, ale jeśli każesz piekarzowi wypiekać chleby o wadze 1,2 kg w miejsce dotychczasowych o masie 0,6 kg, to będzie musiał zakupić nowe foremki, ewentualnie poszerzyć kociuby i tyle. Posiadane do tej pory kwalifikacje całkowicie mu wystarczą.
UsuńCo do brytyjskich 15-inch (38.1 cm) Mark I; o ich wartości nie świadczy żywotność, ale aktualne porównanie do "konkurencji" Zadaj sobie trud porównania balistyki i innych parametrów tego modelu do dział artylerii głównej współcześnie istniejących pancerników. Podam tylko jeden przykład, mianowicie włoskie działa 381 mm/50 (15") Model 1934/39. Wartości opisują odpowiednio donośność i prędkość początkową: BR 40,4/804, IT 42,8/850. Wystarczy?
Żywotność techniczno-użytkowa dział nie świadczy o ich aktualnej przydatności. Mam portki uszyte w roku 2008 i nadal ich używam, ale na konkurs gaci się w nich nie wybieram - przegrałbym haniebnie.
Również staram się unikać bardziej kategorycznych wypowiedzi, aby nie powtórzyć niedawnego, całkowicie zbędnego incydentu. Przyznam jednak, że w obliczu Twoich, zazwyczaj mocno apodyktycznych wypowiedzi, nie jest to łatwe. Ja też jestem "zwierzakiem polemicznym", ale przy swoim zdaniu, aż do kary ognia wyłącznie trzymać się nie będę.
JKS
Chyba więc będzie dobrze, jeśli "odpoczniemy" od siebie wzajemnie i to na dłuższy czas...
UsuńŁK
PS. Projekt "Hamidiye", co oczywiste, wycofuję z kolejki.
Ależ dlaczego? Ja już zacząłem o nim śnić!
UsuńJKS
Dopiero teraz do mnie dotarł sens Twojej wypowiedzi. Cóż, przykro, zrobiłem, co mogłem (w granicach własnego zdrowia psychicznego). Nie napiszę tu niczego, co utrudniłoby Ci powrót na bloga, choć wiele słów ciśnie mi się na usta.
UsuńŻyczę powodzenia w "pozablogowej" rzeczywistości oraz szczęśliwego rozwiązania - znanego nam obu - problemu.
Pozdrawiam -
JKS
Zacznę od końca:
Usuń1) dziękuję za życzenia i nie wątpię w ich szczerość,
2) w najostrzejszej nawet polemice nie znoszę tylko jednego: SARKAZMU, który odczytuję jako formę protekcjonalnego traktowania rozmówcy, ergo: jego lekceważenia, to już taki mój "defekt" psychiczny i uprzejmie proszę o uwzględnianie tego w przyszłości,
3) "Hamidiye" zechciej ponownie wciągnąć na listę zamówień. :)
ŁK
Ad 1. Cieszę się, że chociażby moralnie mnie doceniasz.
UsuńAd 2. Ty źle znosisz sarkazm, a ja apodyktyczne wypowiedzi "ex cathedra" Umówmy się, Ty lekko stępisz swoją apodyktyczność, a ja wtedy nie będę musiał uciekać się do sarkazmu. Nie jest to z mojej strony warunek sine qua non; dla miłej zgody, przy pewnym wysiłku i treningu psychicznym, będę chyba mógł przyjąć każdy Twój komentarz bez reakcji, która by Cię subiektywnie obrażała.
Ad 3. Nie zdążyłem go jeszcze usunąć :). W najbliższych dniach zgłoszę się po instrukcje.
JKS
Twoje porównanie dział brytyjskich i włoskich 381 mi absolutnie nie wystarcza.
Usuń1. Podane parametry zasięgu moim zdaniem nie mają żadnego znaczenia. Strzelanie powyżej 20 kilku km praktycznie nie miało sensu.
2. Prędkość wylotowa ma wpływ na przebijalność, ale tylko płyt pionowych. Czyli na relatywnie małych dystansach jakie nie występowały praktycznie w czasie DWS.
3. Znaczenie kluczowe ma celność (rozumiana jako powtarzalność trafienia w (niemal) ten sam punkt, co przekłada się na skupienie salwy), szybkostrzelność, niezawodność (brak awarii i opóźnień w czasie strzelań) i na koniec żywotność luf (czyli aspekt ekonomiczny). Według mojej wiedzy brytyjska wieża dwulufowa 381mm dawała wybitne parametry we wszystkich powyższych kategoriach. Nie znam konkretnych wartości dla dział włoskich 381, ale np. ich amunicja do dział 203mm miała duże odchylenia masy i w efekcie żałosną celność.
Na Vanguard układ wież był przestarzały i okręt generalnie wydaje się niedozbrojony. Ale ja podzielam opinię, że same brytyjskie wieże 381mm były najlepszymi systemami ciężkimi w dziejach flot.
H_Babbock
Dodajmy do parametrów podkreślonych powyżej przez Kolegę H_Babbock również szybkostrzelność, która była na poziomie 2:1,3 przy porównaniu armaty brytyjskiej z włoską. A dla zilustrowania świetnej celności tych dział przypomnę trafienie (w lipcu 1940 r.) przez pancernik "Warspite" jego włoskiego odpowiednika "Gulio Cesare" z dystansu przekraczającego odległość 23,5 km, co stanowi jeden z najlepszych, odnotowanych w historii wojennomorskiej, rezultatów.
UsuńŁK
Trafienie rekordowe nie dowodzi celności tylko farta. Żeby ocenić celność dział, trzeba przeanalizować wiele strzelań, a danych dotyczących włoskich 381 mm nie znam, zresztą miały dużo mniej okazji do strzelania niż brytyjskie 15".
UsuńNie rozumiem, dlaczego prędkość pocisku ma nie mieć znaczenia dla przebicia pancerza poziomego. Przebicie zależy od konstrukcji pocisku i jego energii, a energia od kwadratu prędkości końcowej - nie początkowej. Prędkość końcowa - prędkość uderzenia w cel zależy bardziej od pocisku niż od lufy. Włosi używali ciężkich pocisków, które prędkość uderzenia mogły mieć znacznie większą niż pociski brytyjskie (piszę "mogły", bo znowu brakuje mi konkretnych danych). Prędkość początkowa pocisku i to jak ją pocisk wytraca ma duży wpływ na celność. Im większa prędkość, tym bardziej płaski tor lotu i większa szansa na trafienie w punkt celowania; krótszy jest też czas lotu pocisku i mniejsza szansa, że cel znajdzie się nie tam, gdzie się go spodziewaliśmy.
Trafienie rekordowe jest zawsze określane jako "lucky hit", by podkreślić nadzwyczajność takiego zdarzenia. Jednak wszystkie owe rekordowe strzały (przypomnę choćby sławne trafienie "Gloriousa" przez parę "Scharnhorst" - "Gneisenau") dotyczą dział uznawanych za wybitne konstrukcje. I tak jest również w tym przypadku. Nie wiem skąd bierze się, obserwowalna od jakiegoś czasu, tendencja do swoistego deprecjonowania tej armaty. Może wynika ona z relatywnie krótszej lufy, która zdaje się sugerować większe rozsiewanie pocisków? Osobiście nigdy nie byłem zwolennikiem armat o wyśrubowanej balistyce. Ich wspaniałe, na papierze, osiągi są okupione haniebnie niską żywotnością luf. Dodatkowo długim lufom towarzyszą zazwyczaj bardzo ciężkie pociski i nadzwyczajnie mocne ładunki miotające, które dodatkowo ją skracają. Porównaj ten parametr w przypadku armaty brytyjskiej i włoskiej (kalibru 381 mm). Ich stosunek to koszmarne 3:1! I stawiam "kropkę nad i": dla mnie najlepszą armatą uniwersalną DWS jest amerykańska 127 mm L/38. Długoletnie używanie w US Navy najlepiej dowodzi jej rzeczywistych, a nie tylko "wydumanych" zalet.
UsuńŁK
Na te armaty 5" L/38 narzekali dowódcy amerykańskich okrętów, ale admiralicja bardzo je lubiła... Wszystkim nie dogodzisz. Admiralicja ceniła sobie niskie koszty i dużą uniwersalność (statystyka!), dowódca konkretnego okrętu w konkretnej sytuacji bojowej wolałby mieć broń możliwie wyspecjalizowaną.
UsuńIm dłuższa lufa - tym celniejsza. Istnieje taka bardzo ogólna zależność, ale nie znaczy to, że krutrza lufa musi być gorsza, bo na celność wpływa precyzja wykonania lufy, amunicja, przyrządy celownicze, że już o strzelcach nie wspomnę.
Żywotność luf jest jakimś argumentem, ale nie dla każdej floty równie cennym. Brytyjczycy w XIX w. cieszyli się absolutną dominacją na morzu, więc mogli sobie na wiele pozwolić, choćby na częste wizyty okrętów w stoczniach, bo i tak w gotowości było ich zawsze więcej niż trzeba. Od początku epoki drednotów Brytyjczycy zaczęli odczuwać niedobór okrętów i bardziej stawiali na niezawodność i utrzymanie gotowości bojowej niż na walory czysto bojowe. Dlatego opracowali działa o większej żywotności luf kosztem własności balistycznych, żeby okręty rzadziej trafiały do stoczni na przekoszulkowanie.
W uzupełnieniu dodam jeszcze, że długa lufa nie oznacza konieczności używania bardzo mocnej amunicji. Rosyjska "Obuchowka" 305 mm L/52 wz. 1907 miała bardzo przyzwoitą żywotność lufy, używając dość ciężkiej amunicji. A dodatkowo warto zauważyć, że z niemiecką, nowoczesną i lżejszą amunicją, osiągała świetną donośność (w latach DWS jako armata nadbrzeżna). Wypada zauważyć, że Brytyjskie armaty cechowały się najczęściej bardzo dobrą żywotnością luf, właśnie jako wypadkową wysokiej jakości wykonania, umiarkowanej balistyki i nieprzeforsowanej amunicji.
UsuńŁK
@ Stonk 14:38. Oczywiście konstrukcja i masa pocisku ma wpływ na parametry, w tym przebijalność. Przy identycznych pociskach jednak naturalna intuicja (duża prędkość początkowa duża celność i przebijalność) w przypadku dział okrętowych (strzelających na typowych dystansach bitwy morskiej) jest całkowicie fałszywa. Zmniejszenie prędkości wylotowej (oczywiście w rozsądnych granicach) zwiększa celność i przy okazji przebijalność pancerza poziomego. Dokładniej wyjaśnione było to jakiś czas temu np. w artykułach w „Okrętach wojennych” oraz w książce M.Chodnickiego. Obrazowo, załóżmy, że strzelają do jednego celu dwa działa, jedno z mniejszą prędkością wylotową, a drugie z większą. Pierwsze musi mieć większy kąt podniesienia niż drugie. I właśnie dla drugiego działa, strzelającego bardziej „płasko” nawet mały błąd kąta podniesienia (rozrzut w pionie) powoduje ogromną różnice w odległości upadku. Czyli dużo gorszą celność.
UsuńPrzy okazji pocisk z działa drugiego ma niższy maksymalny punkt trajektorii lotu. O przebijalności decyduje prędkość w chwili uderzenia w pancerz poziomy – ale dokładniej składowo pionowa wektora prędkości. A ta zależy od tego jak wysoka była trajektoria lotu pocisku. Czyli ponownie działo pierwsze, wyrzucające pocisk dużo wyżej będzie miało lepszą przebijalność pancerza poziomego.
H_Babbock
@ H_Babbock: Bardzo cenne powyższe uwagi!
UsuńŁK
Zgoda w kwestii przebijalności, chociaż nie prędkość tu jest przeszkodą a kąt uderzenia. Pancerz poziomy jest bardziej poziomy niż pionowy, nawet gdy okręt jest przechylony w stronę, z której lecą pociski, tor lotu pocisku z armaty okrętowej też jest bliższy pionu niż poziomu. Jest więc szansa, że pocisk zrykoszetuje albo się przy uderzeniu rozpadnie i jego energia ulegnie rozproszeniu (najczęściej w takiej sytuacji nie dochodzi do wybuchu). Należy więc dążyć do dużego kąta upadku. Jednak mam spore wątpliwości co do zwiększania celności przez zmniejszenie prędkości. To by oznaczało, że najcelniejsze i najskuteczniejsze w ostrzale okrętów byłyby haubice; a przecież używano ich do tego rzadko i z marnymi skutkami właśnie z powodu niedostatecznej celności.
UsuńZ tymi haubicami dokonujesz już reductio ad absurdum! :) Rozmawiamy wszak o typowych armatach, a konkretnie o dobrej celności brytyjskiej 15" L/42.
UsuńŁK
Spróbuję uporządkować dyskusję (choć jestem raczej bałaganiarzem), bo nieporozumienie wynika z braku sprecyzowania pojęć. Jest celność działa (im większa prędkość pocisku i bardziej płaski tor lotu - tym lepsza) i celność okrętu, rozumiana jako prawdopodobieństwo trafienia celu w sytuacji bojowej (zależna w dużej mierze od niedoskonałości ówczesnych systemów kierowania ogniem). Dziś bardziej precyzyjnie można zmierzyć odległość do celu, jago prędkość (fizyczna wielkość wektorowa), wpływ wiatru itd, bardziej precyzyjnie można też ustawić kąt podniesienia własnej lufy; suma summarum: im większa prędkość pocisku - tym lepsze trafienie. W tamtych czasach jedynie niedoskonałość SKO mogła skłonić Brytyjczyków do zmniejszenia prędkości pocisków. Ale Amerykanów nie skłoniła. Amerykanie dla typów Iowa i Montana wybrali działa o dłuższych lufach niż wcześniejsze na typach South Dakota i North Carolina, co dowodzi chęci zwiększenia prędkości pocisku (inna rzecz czy wiązali ową prędkość z celnością czy z przebijlnością pancerza, mam wrażenie, że bardziej stawiali na przebijalność). Włosi i Niemcy też woleli szybkie pociski.
UsuńSpojrzenie w przyszłość (tak, przewidywania z lat pięćdziesiątych, siedemdziesiątych, a nawet jeszcze dziewięćdziesiątych niezbyt pasują do tego, co dziś mamy): Amerykanie uważają, że działa okrętowe przyszłości (działa elektromagnetyczne) będą strzelać litymi pociskami (bez ładunku wybuchowego) z ekstremalnie dużą prędkością początkową (bliską pierwszej prędkości kosmicznej) pod dużym kątem. Taki pocisk będzie spadał niemal pionowo z ogromną prędkością końcową, a trafienie będzie porównywalne z uderzeniem meteorytu.
Próba podsumowania dyskusji dotyczącej celności artylerii.
UsuńOgólnie uważa się, że większa prędkość początkowa to większa celność, bo:
- przy założeniu korzystnego aerodynamicznie kształtu pocisku, większa prędkość w czasie lotu i końcowa;
- większa prędkość w locie to mniejszy wpływ na zakłócenia jego toru (wiatr, grawitacja);
- w konsekwencji, bardziej płaski i stabilny tor lotu pocisku, ergo mniejszy rozrzut w pionie i poziomie.
Działa, dla których celność jest szczególnie ważna (ppanc, plot) mają właśnie długie lufy i dużą prędkość początkową (nie dotyczy to oczywiście, tych strzelających pociskami kumulacyjnymi). Jednak przy strzelaniu na wielkie odległości, ww. cechy działa mogą w pewnym stopniu tracić na znaczeniu.
Moim zdaniem, pełną odpowiedź na poruszone w dyskusji kwestie mogłaby dać tylko praktyka. Niestety (a może na szczęście) nie jest ona tak bogata, aby można było na jej podstawie wyciągać generalne i pewne wnioski; w końcu pojedynków artyleryjskich na dużych dystansach mieliśmy w historii stosunkowo niewiele. Ponadto odbywały się w tak różnych warunkach, że generalizowanie jest bardzo trudne.
JKS
Oprócz samej balistyki liczy się również żywotność luf. To bardzo kosztowny i trudny do wykonania/wyremontowania element ciężkiego działa. W warunkach intensywnego prowadzenia działań wojennych ważne jest zatem również to, aby maksymalnie ograniczyć przestoje remontowe własnych, ciężkich okrętów, których zazwyczaj nigdy nie na w nadmiarze.
UsuńŁK
Mnie również bardzo podoba mi się ten okręt. Może trochę niepokoi mnie mały zasięg okrętu. Pewnie z tej wyporności niestety nie dało się więcej wycisnąć. Pewnie, że na Bałtyk wystarczy. Trzeba jednak pamiętać, że Unia ma również atlantyckie wybrzeża. A na Atlantyk to już trochę mało. Jeśli jednak widzimy ewentualnych przeciwników w Niemczech i w Związku Sowieckim, to rzeczywiście decydujący może być Bałtyk. Zakładając oczywiście, że Unia będzie współdziałać z Brytanią przeciwko Niemcom.
OdpowiedzUsuńPozdrawiam
Darek
Owszem, Unia posiada wybrzeża atlantyckie, konkretnie wybrzeża mórz Północnego i Norweskiego. Jednakże doktryna nordycka ma charakter głównie defensywny, co implikuje działania raczej wzdłuż wybrzeży, a nie w znacznym oddaleniu od nich. Daje to możliwość częstego uzupełniania zapasów paliwa w bazach położonych na tychże wybrzeżach.
UsuńCo się tyczy kwestii strategii politycznej, to w - zaiste nieciekawym - przypadku konieczności wojny na dwa fronty, czyli jednocześnie z Niemcami i Rosją, sojusznika Unii należy upatrywać raczej we Francji, niż w Anglii. Brytyjczycy - w myśl zasady "balance of power" - będą raczej sprzyjać Niemcom. Głównym wrogiem Francji są Niemcy, dlatego winna ona wspierać każdego ich wroga.
JKS
Jest jeszcze wybrzeże stricte atlantyckie - Islandia i Grenlandia są również częścią składową tego tworu państwowego. Mnie również zadziwia "antyatlantycka", wybitnie defensywna doktryna morska Unii. Jeśli to państwo istnieje nieprzerwanie od czasów Unii Kalmarskiej, to posiada, moim zdaniem, status mocarstwowy porównywalny z co najmniej z Włochami.
UsuńŁK
W kwestiach ogólnych odsyłam do dyskusji na temat nordyckiego lekkiego krążownika (post z dnia 06.03.2019).
UsuńWspomniałeś o Grenlandii; masz jakiś pomysł na obronę tego terytorium w razie (moim zdaniem absolutnie nieprawdopodobnego) ataku wroga?
Talent wojenny Napoleona I zasadzał się głównie na przenikliwej analizie i wyborze punktu ciężkości bitwy/wojny. Tam gromadził większość sił i na ten kierunek ustawiał większość rezerw. Uważasz, że byłbyś w stanie przekonać go, że punkt ciężkości obrony Unii leży gdzieś pomiędzy Islandią a Grenlandią?
Powtarzam, Unia Nordycka to nie Imperium Brytyjskie! Zabezpieczenie jej komunikacji bałtyckich (i lądowych)
pozwala na zbilansowanie potrzeb wojennych i bytowych. Rudy metali - mamy, węgiel - kupimy w Polsce, ropa, aluminium - kupimy w Turcji via Polska, zboże - mamy (Inflanty!), kauczuk może stanowić problem.
Unia Nordycka, nie posiadając zlokalizowanych na "drugim końcu świata" kolonii, nie ma potrzeby budowania floty oceanicznej. Jak już wcześniej pisałem, nawet kompletne odcięcie jej od Islandii, Grenlandii, Wysp Owczych, Svalbardu itd., nie wpłynie znacząco na jej potencjał obronny. Kluczowym obszarem jest Bałtyk i nad tym akwenem należy uzyskać panowanie. "Viking" (uważam, że potrzeba co najmniej dwu) dobrze się w ww. doktrynę wpasowuje.
JKS
Czyżby w skład tego państwa nie wchodziły jednak tzw. Duńskie Indie Zachodnie?
UsuńŁK
Wg ogólnych założeń, w skład Unii Nordyckiej zgodnie z dzisiejszą nomenklaturą: Szwecja z Finlandią, Estonią i Łotwą, Dania z Grenlandią i Wyspami Owczymi, Norwegia ze Svalbardem, i mniejszymi wyspami oraz Islandia.
UsuńW roku 1917 Duńskie Indie Zachodnie zostały sprzedane USA.
JKS
Od kiedy zatem ta Unia istnieje? Bo mnie się wydawało, że od czasów Unii Kalmarskiej. A zatem jest to silne, okrzepłe państwo, które wcale nie musi prowadzić asymetrycznych "interesów" z Jankesami. Z pewnością Unia jest państwem mocarstwowym (prawie na poziomie Francji, a zapewne wyżej w rankingu światowym, niż ówczesne Włochy), skoro zachowała Inflanty i Finlandię w obliczu ekspansji rosyjskiej.
UsuńŁK
Cóż, może się czepiam, ale średnio podoba mi się pozostawienie obywateli Unii mieszkających na Islandii samymi sobie. Owszem, może kontynentalna część Unii nie potrzebuje osłony morskiej dalekiego zasięgu, ale Islandia...? Kilka odpowiedzi wyżej JKS pisał, że w wypadku "kryzysu" Unia powinna opierać się na sojuszu z Francją, natomiast Brytyjczycy będą raczej po stronie Niemiec. To oznacza w oczywisty sposób natychmiastowe odcięcie Islandii i Grenlandii od kontynentu i właściwie zdanie tamtejszych mieszkańców na łaskę przeciwników. To tak trochę jakbyśmy zostawiali ich na "odstrzał", a przecież tak samo płacą podatki i mają prawo do obrony. Chciałbym wiedzieć czy Admiralicja ma jakąś Koncepcję ochrony tych terytoriów. Kontynentalna część Unii bez problemów poradzi sobie z dostawami materiałów, Islandia już raczej nie.
UsuńPozdrawiam
Darek
W czasie wojny oczywiście zgoda z JKS. Nie należy marnować sił zbrojnych na próbę obrony peryferyjne, faktycznie odciętych obszarów jak Grenlandia i Islandia. Ale równie ważne (dla kraju niemającego planów agresywnych) jest demonstrowanie w czasie pokoju własnej siły i determinacji obrony terytorium. W tym kontekście lepiej, żeby nowe pancerniki mogły dotrzeć (i wrócić) do tych obszarów w celu przeprowadzenia „demonstrowanie bandery”. Dlatego zasięg powinien być większy, myślę, że raczej 6000mm.
UsuńH_Babbock
Primo.
UsuńCzyżbym był prowokowany do stworzenia nordyckiej "legendy historycznej" i powrotu do dawnej formuły bloga w innym wydaniu? Jeżeli nie o to chodzi, to oszczędźcie mi w przypadku Unii pytań natury historyczno-politycznej.
Secundo.
Jak słusznie zauważył kolega H_Babbock, przykładanie w czasie wojny nadmiernej uwagi na zachowanie komunikacji z Islandią, Grenlandią i innymi subpolarnymi wysepkami, byłoby głupotą o wymiarze zbrodni. W przypadku gangreny, dla uratowania całego organizmu, obcina się członki o wiele bardziej znaczące, niż np. Grenlandia dla Unii. Mieszkańcom peryferyjnych obszarów Unii zapewne się to nie spodoba, ale nie można ryzykować bytu całego państwa dla zadowolenia niecałego procenta jego obywateli. Zasada jest prosta: jeżeli wojnę wygramy, to chwilowo utracone terytoria i tak wrócą na "łono macierzy", jeżeli przegramy, to fakt utrzymywania z nimi kontaktu aż do samej klęski nie będzie miał istotnego znaczenia.
Tertio.
Okręt ma zasięg maksymalny 3000 Mm. Wg portalu Sea-distances.org (polecam) odległość morska Kopenhaga-Reykjavik wynosi 1259 Mm. Okręt dopłynie i wróci bez tankowania. Odległość Kopenhaga-Godthab to 2302 Mm; okręt dopłynie i po uzupełnieniu paliwa wróci. Jeżeli wypłynie z Bergen (1959 Mm) będzie miał jeszcze bliżej, a z Reykjaviku (1163 Mm) to tylko mała wycieczka.
Quarto.
Trochę mnie dziwi fakt, że Autor projektu przyłącza się do krytykujących.
Może to i dobrze; mówią, że jesteśmy młodzi, dopóki nie stracimy zdolności dziwienia się :).
JKS
Inna rzecz utrzymanie kontaktu z odległymi wyspami a inna utrzymanie samych wysp. Alianci zdecydowali się na zajęcie (trudno nawet mówić o inwazji) najpierw Islandii a potem Grenlandii dlatego, że nie były bronione. Jeśli Unia pobuduje na tych wyspach schrony, zgromadzi zapasy amunicji i sformuje lokalne jednostki "piechoty arktycznej", nieprzyjaciel może zrezygnować z atakowania tych wysp, posługując się podobnym rozumowaniem, jakie przedstawił JKS: jeśli wojnę wygramy, Islandia i Grenlandia poddadzą się bez walki, jeśli je zdobędziemy, a wojnę przegramy, to będziemy musieli je oddać.
UsuńJKS – punkt dla Ciebie! Brak pachołków to oczywisty mój błąd.
OdpowiedzUsuńNa szczęście okręt jest dopiero projektem, więc będzie można to naprawić.
Działa 420 to sprawa przesądzona – tylko takie są w arsenale. Teoretyczne ćwiczenie zamiany 2xIIIx420 na 2xIVx381 daje minimalną różnice na plus – pozwala na przykład zwiększyć zapas amunicji z 140 do 150 pocisków na działo.
Początkowo byłem sceptyczny wobec kalibru 420, ale później dostrzegłem jednak pewną przewagę 6x420mm nad 8x381mm. Mianowicie działa 420 mają jednak znacząco (?) większą możliwość penetracji pancerza i w przypadku Bismarcka (teoretycznie nawet silniejszego), będzie to argument za unikaniem przez niemiecki okręt walki.
Zakładam, że potencjalni zamawiający okręt będą stawiać swoje wymagania.
1. Zamiana artylerii 105 na 120. Okazuje się, że 8xIIx120 (w maskach) jest minimalnie, ale cięższe niż 10xIIx105.
2. Zwiększenie zasięgu jest możliwe – ale kosztem czego? Osłabienie pancerza jest niewskazane, więc chyba trzeba zwiększyć wyporność. Przy tym zakładając możliwość dalszych rejsów Atlantyckich, trzeba by pomyśleć nad zwiększeniem dzielności morskiej okrętu. Obecny relatywnie niski kadłub i dziób mogą powodować problemy.
3. Przesunięcie działek 20mm ku rufie wymagałaby pewnie re-aranżacji: komin trochę do tyłu, łodzie przed komin, i działka za komin.
Reasumując – jeśli flota nordycka przywiązuje wagę do wzmocnienia artylerii uniwersalnej, to naturalne byłoby 8xIIx120, ale w wieżach. Pytanie czy zwiększyć zasięg?
Oczywiście wymaga to zwiększenia wyporności (i ceny okrętu). Wobec tego czy Admiralicja zgadza się na zwiększenie długości okrętu ponad 200m i/lub zanurzenia?
H_Babbock
Mam nadzieję, że odpowiednio - czyli jako żart - potraktowałeś mój "zarzut" w kwestii pachołków; przypuszczam, że o jeden raz za mało wykonałeś operację: kopiuj, wklej, przerzuć w pionie.
UsuńCieszę się, że zgadzamy się w kwestii sensowności użycia dział 420 mm. Trochę mi głupio, że mogłeś się poczuć zaskoczony faktem wcześniejszego chronologicznie ich użycia w nordyckiej marynarce. W momencie, kiedy zasugerowałem Ci użycie takiego kalibru, projekt monitora, o którym wspomniałem jeszcze nie istniał. Pomysł użycia 420-tek na monitorze jest w rzeczywistości wtórny w stosunku do "Vikinga", choć chronologicznie wcześniejszy.
Tak na marginesie, rozumiem, że rzymska jedynka w nazwie typu oznacza kolejność wersji projektowej; zakładasz więc dalsze wersje. Sądzę, że niczego rewolucyjnego nikt tu już nie wymyśli, a uwzględnienie moich poniższych uwag i tak w ogólnym bilansie nie będzie miało znaczenia.
Ad 1. Wolałbym jednak 120-tki. W roku 1935 nie będzie anachronizmem ich montaż w wieżach o dużej elewacji (np. 70-75 st.), a - jak już wcześniej pisałem - mogą "robić" za artylerię DP. Jankesi używali w tym celu niewiele silniejszych 5-calówek. Proponowałbym więc 8xIIx120 mm w miejsce 10xIIx105 mm; ciężarowo winno wyjść circa na to samo. W razie kłopotów odpuść 50-100 Mm z zasięgu, albo nawet 0,1 w w prędkości.
Ad 2. Zwiększanie zasięgu nie jest konieczne, patrz mój komentarz z 29 marca 2019 22:29.
Ad 3. Ależ nie trzeba aż takich "rewolucji" Proponuję podnieść rufowy dalocelownik (ten, jak sądzę zapasowy dla artylerii głównej) "piętro" wyżej i nad reflektorami zamontować dwa stanowiska 20 mm, nawet kosztem dwu ze śródokręcia.
Byłoby dobrze, jeśli głos zabrałby tu "promotor" floty nordyckiej kolega Stonk. Nie sądzę jednak, aby miał do projektu jakieś istotne zastrzeżenia.
JKS
PS. Często żałuję, że nie możemy(?) usiąść razem - w sensie fizycznym - nad jakimś projektem, bezpośrednia wymiana pomysłów, a może nawet bardziej ich ścieranie się, mogłoby dać piękne wyniki.
Pozdrawiam -
JKS
W kwestii obydwu kalibrów pozostaję sceptyczny. 381 mm to wystarczający potencjał do penetracji najgrubszych nawet pancerzy, a dwie lufy więcej (przy większej również, choć nieznacznie, szybkostrzelności) mają także znaczenie. Osobiście ograniczyłbym się do 2 x III - 381 mm, przy zwiększeniu zasięgu i/lub opancerzenia. Dwie poczwórne wieże wywołują u mnie nadto złe skojarzenia z poprzednim projektem, który oceniam jednoznacznie negatywnie.:) Jeśli musiałbym odpierać zmasowany atak niszczycieli wroga, to zdecydowanie wolałbym armaty 120 mm, a najbardziej 152 mm (4 x III), uzupełnione (w charakterze ciężkiej broni przeciwlotniczej) przez np. 88 mm. Razi mnie, po prostu, ekstremalnie ciężki kaliber artylerii głównej, przy "mizernym" DP.
UsuńŁK
Widząc nowy komentarz, automatycznie kliknąłem "odpowiedz", chyba niepotrzebnie. Szanse na przekonanie Cię są żadne, szczególnie w świetle Twojej następującej enuncjacji; "Dwie poczwórne wieże wywołują u mnie nadto złe skojarzenia z poprzednim projektem, który oceniam jednoznacznie negatywnie." Będąc człowiekiem światłym i wykształconym, przyznasz zapewne, że argument powyższy raczej nie nadaje się do dyskusji.
UsuńJKS
Byłbym wdzięczny, gdybyś zechciał nie recenzować mojej "światłości" i wykształcenia! :) Nie na każdy komentarz trzeba odpowiadać, ale tu moje skojarzenie było zupełnie jednoznaczne - powielenie schematu dwóch wież 4-działowych, na dziobie i rufie, który w realizacji poprzedniego tematu wywołał mój dysgust. Mam nadzieję, że wolno jeszcze na tym blogu wyrażać również swoje odczucia...
UsuńŁK
Pokornie sumituję się, za - wyrażone w dobrej wierze - uznanie dla... przepraszam, nie wolno!
UsuńNadzieja Twoja niepłonną jest. Informuję, że na tym blogu było, jest i będzie wolno wyrażać swoje odczucia. Informuję również, że odczucia te były, są i będą traktowane jako tezy/antytezy i jako takie podlegać krytyce i w tymże celu rozbiorowi logicznemu. Nie może więc, wyraziciel jakichkolwiek odczuć (tez/antytez) czuć się obrażony, kiedy spotkają się one z krytyką. Tym bardziej, nie może liczyć na ochronę przed krytyką ktoś, kto w ocenie projektów opiera się na uprzedzeniach różnego rodzaju.
Reasumując, krytykujmy merytorycznie, bo "jaką miarką mierzysz, taką ci odmierzą"
JKS
@JKS 00:35. Absolutnie się nie obrażam za wskazanie błędu rysunkowego (jak i każdego innego). Moim zdaniem prezentowane projekty powinny być jak „najprawdziwsze” i usuwanie błędów jest jak najbardziej wskazane.
UsuńCo do „uzgadniania” kalibru to wręcz jestem wdzięczny. Ja wolę wielo-odsłonowe, ale logiczne spójne (w tym w kalibrach) historię jednej (choćby wymyślonej) floty, niż oderwane posty, wzajemnie niespójne.
Co do pracy, to nawet ja sam mam trudności ze znalezień czasu (zazwyczaj dopiero około 22:00-23:00 wieczorem) i dodatkowo jeszcze odległość geograficzna. Tym nie mniej korespondencyjnie też można sporo podziałać….
@ŁK 02:45. Zejście z uzbrojeniem do 6 luf 381 to moim zdaniem byłoby całkowite odwrócenie założeń. Zamiast okrętu „równie silnego” jak potencjalni przeciwnicy (choć pod innymi względami słabszego – prędkość, druga artyleria, …) miałby powstać okręt słabszy. Sensem jego istnienia musiałaby być więc wyższa (niż przeciwników) prędkość, czyli mielibyśmy po prostu wersję Dunkerque.
Ja jednak obstaje, że założeniem floty nordyckiej są okręty „oszczędne”, ale mogące walczyć na równi z przeciwnikami.
O jakie działa 88 plot mogłoby chodzić? Bofors chyba produkował działa 75mm i 80mm.
Małe wyjaśnienie – mój okręt zaczął powstawać jeszcze w styczniu, więc zastosowany tutaj układ 2xIV nie był inspirowany przebudową South Dakota.
Co do zmian w samym projekcie okrętu odniosę się w oddzielnym wpisie, może w tym czasie pojawi się opinia inspiratora tematu, Kolegi Stonk.
H_Babbock
88 mm Boforsa jest znacznie bardziej prawdopodobny niźli 420 mm tegoż Boforsa.
UsuńŁK
"88 mm Boforsa jest znacznie bardziej prawdopodobny niźli 420 mm tegoż Boforsa." Nie wiem, jak kolega ŁK to prawdopodobieństwo obliczył.
UsuńW dziedzinie ludzkich decyzji (i nie tylko) probabilistyka sprawdza się jedynie w skali makro. Prawdopodobnie, blisko 100% ludzkości wolałoby być zdrowym, pięknym i bogatym, niż odwrotnie :). Jednakże, konkretne decyzje podejmują pojedyncze osobniki (lub nieliczne ich grupy), więc mamy tu do czynienia ze skalą mikro, a nawet jednostkowymi przypadkami. Nie podjąłbym się nawet przewidywania reakcji konkretnego człowieka, kopniętego w konkretny tyłek (statystycznie odda :(), a co dopiero decyzji, wymagającej analizy wielu czynników. Szwedzka "linijka" kalibrów oparta była w dużej mierze na niemieckiej, ale nie całkowicie; np. kalibry 25, 40, 57, 120 i 254 mm w niemieckiej flocie oryginalnie nie występowały. Francja, używająca na okrętach liniowych kalibrów 305 i 340 mm, ni stąd, ni zowąd, konstruuje działo 330 mm; oblicz Kolego ŁK, jakie było prawdopodobieństwo takiej decyzji.
JKS
Moja kalkulacja prawdopodobieństwa opiera się na bardzo prostej przesłance, nie odnoszącej się wcale do probabilistyki, jako takiej. Otóż produkując armaty przeciwlotnicze kalibru 80 mm można łatwo przejść do kalibru 88 mm. Nawet przez trywialne rozwiercenie lufy tejże armaty 80 mm (wytrzyma, wytrzyma; Niemcy rozwiercali zdobyczne sowieckie działa przeciwlotnicze 76 mm na 88 mm!). Natomiast, gdy produkowana "linijka kalibrów" kończy się realnie na 305 mm, to przejście do 420 mm nie jest, w żadnym aspekcie, "bułeczką z masłem"! :)
UsuńŁK
Kalkulacja prawdopodobieństwa nie odnosząca się do probabilistyki! Chyba warto było przeżyć aż 60 lat, aby w końcu przeczytać taką "perełkę" erystyki :)
UsuńKolega ma chyba jakąś obsesję na temat poprawiania(psucia?) tego, co już dobrze funkcjonuje. Strach Kolegę do domu wpuścić! Zaraz by przerobił pralkę na lodówkę, a pion kanalizacyjny 110 mm rozwiercił na - dajmy na to - 113 mm :). Rozumiem też, że Kolega odradziłby mi zakup stołu, przecież można taboretowi nogi przedłużyć, a arkuszem sklejki powiększyć "powierzchnię użytkową"
Przepraszam za sarkazm, nie miałem zamiaru Kolegi obrazić, ale chyba są gdzieś granice "kombinowania" Zdecydowanie wolę mieć lodówkę zaprojektowaną jako lodówkę, stół jako stół, a pion kanalizacyjny taki, jaki jest.
JKS
Uważaj, bo zaczynasz znowu włazić w ciężkich buciorach na kruchy lód! Nie znoszę takiej obcesowej uszczypliwości i sarkazmu! Użyte powyżej "argumenty" nie nadają się do dalszego dyskutowania, chyba, że ponownie chcesz mnie sprowokować do bezterminowego zawieszenia odwiedzin na Twoim blogu!
UsuńŁK
Na początku odsyłam mojej wypowiedzi z 30 marca 2019 18:43.
UsuńPowtarzam, nie chciałbym powtórzenia znanej - dość moim zdaniem absurdalnej - sytuacji. Twoja obecność na blogu jest cenna nie tylko dla mnie, ale - jak chyba zasadnie mniemam - również dla innych Czytelników.
Nie jestem jednak, będącym samą miłością aniołem, ale człowiekiem z krwi i kości, mającym jakiś tam próg wrażliwości na krytykę, a może bardziej na jej formę.
Nie stanowi dla mnie problemu - zdecydowana czasem - krytyka ze strony kolegi H_Babbocka. Zastanów się, dlaczego. Czy przypadkiem nie chodzi tu o Twój wybitnie apodyktyczny model krytyki? Wypowiedzi typu "ja obiecuję wtedy, ze swej strony, ostrą polemikę", czy "siła argumentów pozostanie po mojej stronie" doprawdy nie ułatwiają dyskusji na pozbawionym emocji, merytorycznym poziomie.
Z drugiej strony, dobrze by było, abyś zrozumiał, że krytykując, sam na krytykę się narażasz oraz, że nie jesteś od tej krytyki zabezpieczony z tytułu blogowych zasług, czy jakichkolwiek innych powodów.
Sądzę, że bardziej ugodowej pozycji w tej sytuacji (i w trosce o swoją higienę psychiczna) zająć już nie mogłem. Piłeczka jest teraz po Twojej stronie. Będę szczęśliwy, jeżeli po przemyśleniu moich powyższych uwag, uznasz, że jednak mam chociaż trochę racji i porzucisz złe myśli o obrażaniu się na bloga.
JKS
Projekt Viking jest w moim mniemaniu pewną forma prowokacji. Pokazuje absolutnie skrajne zmniejszenie wyporności pancernika przy zachowaniu siły prawdziwego okrętu. Oczywiście kosztem szeregu, właśnie prowokacyjnie skrajnych ograniczeń. Ja sam nie miałem przekonania, czy nie są to zbyt skrajne ruchy (np. zasięg), dlatego łatwo przyjąłem argumenty Kolegi Darka, o pożytkach zwiększenia zasięgu.
OdpowiedzUsuńZ dyskusji wygląda, że powinien być przygotowany poprawiony projekt. W mojej (subiektywnej) ocenie kolejność priorytetów jest następująca (świadomie pomijam kaliber artylerii głównej – zakładam, że 420 już jest w arsenale floty):
1. okręt powinien mieć „prawdziwą” artylerię średnią (plus mocniejszą artylerię plot na rufie).
2. korzystne byłoby zwiększenie zasięgu.
Zaskoczyło mnie, że w zasadzie nie było nacisku na konieczność poprawy prędkości i pancerza.
W związku z tym powstanie zrewidowany projekt. Nastąpi (niezbędne) zwiększenie wyporności (poprzez min zwiększenie długości ponad 200m - to chyba będzie konieczne). Okręt zachowa artylerię główną, lekką, opancerzenie oraz prędkość. Zasięg wzrośnie do 5000mm (szwedzkie krążowniki miały 4000mm lub więcej). Warianty artylerii średniej:
Viking II – 8xIIx120 (w wieżach z pancerzem 75mm) – wyporność st. 29,0 tys t;
Viking III – 4xIIIx152 (wieże 75mm) + 12x75 (ewentualnie 12x80, ale Szwedzi na okrętach używali chyba wariantu 75mm) – wyporność 29,7 tys t;
Viking IV – 4xIIIx152 (wieże 75mm) + 6xIIx105 – wyporność 29,9 tys t;
Obrazowo: koszt Viking II - to koszt Viking I plus koszt jednego niszczyciela;
Viking IV - to koszt Viking I plus koszt dwóch niszczycieli;
Tylko dla porównania dodatkowo projekt rezygnacji z oszczędności:
Viking V - 3xIIx420 (trzy wieże), 4xIIIx152, 8xIIx105, plot i pancerz jak Viking I, 30w, zasięg 10’000mm. Wyporność standard rośnie z 27;911t do 36’762t. To oznacza, że w tej samej cenie możny mieć albo dwa Viking V, albo dwa Viking I i dodatkowo szybki krążownik 18tys t z działami 254 (6-9 luf w zależności od prędkości i pancerza).
Proszę o sugestie wyboru wariantu.
H_Babbock
Najpierw chciałbym ustosunkować się do "linijki kalibrów", która - jak mniemam - ma powtarzać występującą realnie we flocie szwedzkiej, za wyjątkiem owych dział głównego kalibru. Z przedstawionych wariantów zdecydowanie najbardziej podoba mi się wersja IV: okręt zachowuje umiarkowaną wyporność przy potężnej artylerii średniego kalibru, która zapewni zarówno skuteczną obronę przeciwlotniczą, jak i da skuteczne narzędzie do odparcia ataku torpedowego niszczycieli wroga. Proponuję ponadto, aby wieże dział 152 mm miały elewację do + 60 st., podobnie jak używane w Holandii (a produkowane przez Bofors) armaty 149 mm wz. 1935. Będzie można je wtedy wykorzystać także do prowadzenia zaporowego ognia przeciwlotniczego.
UsuńŁK
PS. Dopiero teraz zauważyłem, że "coś" zjadło mi :) drugie zdanie mojego komentarza, które miało brzmieć:
UsuńŁK
PPS. Cholera, coś się dzieje z edytorem, bo znowu zabrakło tego, co najważniejsze: Zatem dla działa 88 mm nie ma tu miejsca i musi je zastępować realnie istniejące 75 mm L/60 wz. 1928.
UsuńŁK
Mnie się podoba wersja III, z założeniem ŁK, że elewacja 6 calówek będzie +60°. Pozwoli to rzeczywiście na skuteczny ogień zaporowy.
UsuńDarek
Projekt IV daje dużą siłę ognia i przeciw niszczycielom i przy stawianiu zapory samolotom.
UsuńIle da się z konstrukcji wycisnąć przy ograniczeniu prędkości do 24-25 węzłów?
Zakładam, że zostaje utrzymana koncepcja typu Sverige, czyli przerośnięty pow.
Przy prędkości 24 węzłów okręt będzie szybszy od wszystkich drednotów z Rodney'em włącznie, a krążowników liniowych i tak nie dogoni.
Ja preferuje wariant II, z działami uniwersalnymi 120mm. W mojej ocenie sytuacja klasycznego odpierania ataku torpedowego niszczycieli, czyli tylko przy użyciu artylerii średniej (jak np. w czasie dziennej części bitwy jutlandzkiej) nie miała szans się powtórzyć w DWS. Po drugie nawet trafienie 152mm to za mało na powstrzymanie niszczyciela z DWS przed atakiem. Czyli i tak będzie trzeba użyć artylerii głównej. Z kolei przeciw kutrom torpedowym lepsze są działa mniejsze, ale bardziej szybkostrzelne. No i na koniec zaleta ujednolicenia (zmniejszenia liczby) kalibrów na okręcie. Reasumując jednolita artyleria uniwersalna to moim zdaniem rozwiązanie nie tylko uchodzące za nowoczesne, ale i efektywniejsze.
Usuń@ Darek. Wariant III, z dużą różnicą kalibrów (152 i 75) wydaje mi się w duchu konstrukcji szwedzkich (na Tre Kronor była jeszcze większa różnica: 152-40).
@ ŁK. Z działami Boforsa czegoś nie rozumiem. Szwedzi produkowali wieże z działami 149 dla Holandii, w tym dla projektowanych krążowników typu Eendracht. Po czym, w czasie wojny postanowili wykorzystać przygotowane wieże i zastosować je na krążownikach Tre Kronor. Ale tu te działa mają 152mm! Rozwiercili je, czy wymienili na inne?
Dygresja: Sądziłem, że Kolega „podchwyci” wzmiankę na temat „…szybki krążownik 18tys t z działami 254…..”.
@ Stonk. Widzę, że projekt nie trafił w wizję Kolegi na temat floty nordyckiej.
Okręt został zoptymalizowany pod wariant „nowoczesny pancernik (choć w wersji oszczędnej)”. I zejście z prędkością do 24w, na pewno wykluczałobym okręt z kategorii nowoczesny pancernik. Jeśli okręt miałby być optymalizowany pod zadania pancernika obrony wybrzeża należałoby inaczej skonstruować min. kadłub. I oczywiście kwestia, że sensowniejsza byłoby wtedy zdecydowana oszczędność na prędkości (do np. 18w) dla zmniejszenia okrętu i ewentualnie polepszenia pancerza.
Tym nie mniej dla mnie pomysł budowy dużego, nowoczesnego okrętu artyleryjskiego, ale z prędkością 24w to herezja i ja do tego ręki nie przyłożę.
Pytanie więc do Kolegi – czy flota nordycka jest zainteresowana wariantem IV, czy też ma pozostać niezrealizowanym projektem?
H_Babbock
Przyznam, że szczegóły nie są mi znane. Raczej były to nowe, oryginalne lufy 152 mm. Nie sądzę, aby wyprodukowano taki zapas "holenderskich" luf 149 mm, by zachodziła realna możliwość ich adaptowania do własnych celów. Co do drugiego tematu, to przyznam, że należy do moich ulubionych (CA-killer), jednak już tyle razy przymierzaliśmy się bezskutecznie do realizacji, że chyba straciłem nadzieję... :)
UsuńŁK
Pytanie czy kierownictwo stoczni woli wykonać zamówienie admiralicji czy stracić kontrakt i zysk?
UsuńNowoczesny okręt artyleryjski nie musi być szybki. North Carolina projektowo 27, a faktycznie dociągały do 25-26. Pancernik jest bronią bardziej defensywną niż ofensywną, zwłaszcza dla floty, która jest ogólnie nastawiona defensywnie. Bywały też we flocie brytyjskiej, amerykańskiej i nie tylko (niezrealizowane głównie ze względów finansowych) koncepcje "pancerników eskortowych". U nich też postawiono na uzbrojenie i opancerzenie przy prędkości 22-24 węzłów.
@ ŁK 19:39. Stępki pod krążowniki holenderskie położono w 1939 roku. Zakładając 2 letni cykl budowy, wieże z działami powinny być montowane gdzieś na przełomie 1940/41. Czyli w maju 1940, w chwili ataku na Holandie wydaje się, że większość z 20 dział 149mm musiała być już w zawansowanej fazie produkcji. Zagadkowa sprawa.
UsuńH_Babbock
Może masz i rację, bo te 20 luf to już "łakomy kąsek". Ich przekalibrowanie jest czynnością trywialnie prostą. Skoro tak uczynili Brytyjczycy (PWS) z "norweskimi" działami 234 mm Mark XII i 152 mm Mark XVIII, których oryginalne kalibry to 240 mm i 149 mm, to mogą to zrobić również Szwedzi (DWS).
UsuńŁK
Wrócę jeszcze na chwilę do sporu o długotrwałość używania starych, ciężkich armat morskich. W sukurs przyszedł mi niespodziewanie artykuł na świetnej, rosyjskiej stronie poświęconej technice wojskowej (historycznej i współczesnej). Kolegom znającym cyrylicę i mającym choć podstawy języka rosyjskiego, rekomenduję poniższy, bardzo ciekawy artykuł zilustrowany na dodatek krótkim filmem. https://warspot.ru/14402-suhoputnye-ispoliny-pervoy-mirovoy-voyny
OdpowiedzUsuńŁK