Informuję, że w kolejce projektów do publikacji mam tylko trzy tematy: nordyckie monitory (ciężki i lekki) oraz modernizację tureckiego krążownika Hamidiye. Jako następny ukaże się ciężki monitor nordycki, potem turecki krążownik, potem lekki monitor nordycki, a potem... no właśnie co?
Obawiałem się, że zostanę wprost zasypany koncepcjami i problemem będzie "odkopanie się" z ich nawału, a tu kicha, kicha z grochem...
Zachęcam do zgłaszania projektów/koncepcji; mamy już przecież na blogu kilka osób bawiących się Springsharpem!
JKS
Do "sagi" tureckiej zgłaszam zatem kolejną modernizację: kanonierki torpedowe "Peyk" i "Berk" przebudowane na okręty eskortowe, do współdziałania z pancernikiem obrony wybrzeża "Torgut Reis". Deficyt nowoczesnych niszczycieli zmusza Turcję do przebudowy tych starych okrętów w latach 1933 - 1935. W moim zamyśle mają powstać swoiste "niszczyciele eskortowe" z alternatywną funkcją szybkich (ofensywnych) stawiaczy min. :)
OdpowiedzUsuńŁK
Zapisano do kolejki.
UsuńJKS
Nie będę "świnią" i przypomnę Ci jeszcze jeden zgłoszony projekt (bodaj jeszcze w grudniu), czyli powiększona wersja USS "Des Moines" (jako szczytowe osiągnięcie w zakresie krążowników artyleryjskich). Temat, jak temat, ale zgłoszony był!
UsuńŁK
Po konsultacjach na priv, Pomysłodawca koncepcję swoją kilkukrotnie zmieniał, aż w końcu ją wycofał.
UsuńJKS
To dobrze, bo i moim zdaniem nie była to najlepsza koncepcja. Takie swoiste dopisanie do dziejów krążowników artyleryjskich rozdziału "pozakońcowego". Ale dobrze, że wyjaśniłeś stan rzeczy...
UsuńŁK
Proponuję Chiński krążownik podobny do USS Alaska (CB-1) który mugłby mieć około 25 000 ton , oraz durzą otwartość na modernizację w celu zaoszczędzenia funduszy na przyszłość. Sugeruję też altyrelię 280 lub mniejszą w ciekawym ustawieniu 2 na rufie i 6 na dziobie w ustawieniu po 2 armaty podobnie do typu Takao przez co musiały by być dosyć długie. Nie jestem osobą ktura zna się bardzo na marynistyce więc tylko zaroponuje ten dziwny pomysł :)
OdpowiedzUsuńIGPL
Po zastanowieniu dodam uzasadnienie. Okręt zaczął by być budowany w ok. 1938 roku przez amerykańskie stocznie poniewarz chiny nie posiadają wystarczającego zaplecza stoczniowego a tagrze amerykanie nie szczędzili środków by zachamować rozwuj Japonji. Oraz Powinniśmy pamiętać że w tym świecie Chiny nie były zrujnowane przez wojnę domową.
OdpowiedzUsuńIGPL
A może - jako kolejny projekt - inna niż w realu (czytaj bardziej udana) przebudowa japońskich Pancerników typów Ise i Fuso. Ciekawe czy mimo osobliwego/nie najszczęśliwszego usytuowania artylerii głównej możliwe było stworzenie z tych okrętów naprawdę udanych pancerników.
OdpowiedzUsuńEm
Jak pozostali Koledzy zapatrują się na powyższe dwa pomysły?
OdpowiedzUsuńCo do chińskiego krążownika liniowego/super krążownika, zrezygnowałbym jednak z sugerowanego rozstawienia artylerii, podzielmy ją bardziej klasycznie - 4 na dziobie i 4 na rufie.
Czy kolega Em mógłby przedstawić jakieś ogólne założenia do przebudowy "Ise" i "Fuso"?
JKS
A nie będzie to Leszek Biały?
UsuńModernizacja pancerników japońskich ma sens. Jak miałaby wyglądać? Demontaż wież ze śródokręcia? Tylko tak można uzyskać dużo wyporności i przestrzeni.
Nie widzę problemu w zastosowaniu które zaproponował kolega JKS i po zastanowieniu to wydzję sie dobry pomysł :)
UsuńIGPL
Czyli miałoby to być coś podobnego do "Leszka Białego" (post z dnia 05.12.2015)?
UsuńJeżeli budują amerykanie, to proponuję uzbrojenie 10x254 mm lub 8x305 mm.
JKS
Tak . Konfiguracja odpowiedniejsza byłaby 8x305 ponieważ okręt powinien móc robić ,,rajdy,, na pancerniki japońskie i mupotrafić uciec z takich sytłacji ,więc prętkość powinna przekraczać 30-35 węzłów z powodu kongo.
UsuńIGPL
Rozumiem, przemyślę temat.
UsuńPS. Kolego, nie obraź się, ale spróbuj jakoś ogarnąć swoją ortografię! Pisz może komentarze w Wordzie, z włączoną kontrolą pisowni, a potem dopiero wklejaj do bloga.
JKS
Jeżeli przebudowa Ise lub Fuso miałaby być inna niż w realu to chyba demontaż środkowych wież będzie konieczny. Te okręty są duże - ponad 200 m i miały już przed modernizacją wyporność przeszło 30000 ton wyporności. W takiej sytuacji -czyli po demontażu wież - byłyby słabe jak na swoją wielkość; tylko 8x356 (choć same działa były całkiem niezłe). Więc wraz z demontażem przezbrojenie. Albo kolejne Nagato czyli 8x406 albo jeżeli się do wymiana wież na 3 działowe jak u Amerykanów - ale nie wiem czy takie wieże zmieściłyby się w dotychczasowych barbetach. Okręty miały niezbyt grube i przestarzałe opancerzenie więc możliwość druga to zostawić 8x356 i powiększyć opancerzenie oraz zamontować ochronę przeciwtorpedową z prawdziwego zdarzenia i ponieść prędkość do 28-30 węzłów. Po demontażu wież byłoby miejsce i zapas wyporności na nową siłownię.
OdpowiedzUsuńZdecydowanie druga możliwość! Najprostsze i najbardziej realistyczne rozwiązanie, to właśnie pozostawienie tylko 4 oryginalnych wież z działami 14" (więcej niż niezłe!), solidna ochrona przeciwtorpedowa i pokład pancerny na poziomie około 180 mm. Likwidacja artylerii kazamatowej i montaż podwójnych, uniwersalnych dział 127 mm (minimum 8 podwójnych stanowisk). Prędkość maksymalna, przy siłowni 120000 KM, będzie osiągać zapewne wartość do 29 w. (przy krótkotrwałym forsowaniu) i 28 w. (ciągła). Wyporność nie powinna przekroczyć realnych wartości dla tych okrętów, po ich modernizacji z lat 30-tych.
UsuńŁK
Można by jeszcze - drogą kompromisu - zlikwidować tylko jedną wieżę ze śródokręcia i jej kosztem poprawić prędkość i/lub opancerzenie. Oczywiście kazamaty do likwidacji, w ich miejsce (oraz dział 76 mm) 16-20 127 mm DP.
UsuńJKS
Dyskusja rozbudowała się w wielu płaszczyznach i nie zauważyłem wcześniej tego wpisu. Jest to niejako formuła pośrednia i mająca za sobą pewne racje. Jeśli taki miałby być kierunek przebudowy, to optowałbym jednak za zwiększeniem możliwości defensywnych tych pancerników. Osobiście mam przekonanie do okrętu z 8 działami, ale znacznie szybszego, tak, aby mógł się uchylać od starcia ze wszystkimi pancernikami US Navy (za wyjątkiem "Iowy").
UsuńŁK
Mnie chodzi jeszcze po głowie następujący pomysł: reaktywacja przez Brytyjczyków, w latach 1938 - 1940 pancernika "Iron Duke", podobnie, jak zrobili to realnie Japończycy ze swoim "Hiei", który przejściowo pełnił również funkcję artyleryjskiego okrętu szkolnego. Z artylerią główną proponuję ścieżkę "włoską" tj. przekalibrowanie oryginalnych armat 13,5" na 14"! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Trzeba jednak pamiętać, że druga możliwość, za którą optuje ŁK ma również wady - nazwijmy je pozaokrętowe. De facto tworzymy bowiem kolejne Kongo (tylko lepiej opancerzone). A jak rozumiem przy takich pojedynczych przebudowach sytuacja polityczna jest dokładnie taka jak w realu. Okręty byłyby zatem z założenia przeznaczone do walki z pancernikami amerykańskimi, a na to są trochę za słabe artyleryjsko. Mogą zatem powstać okręty dobre w swoim rodzaju tylko dla Japonii stosunkowo mało przydatne.Taką samą pozaokrętową wadę ma projekt przebudowy Iron Duke - w jakiej realnie występującej sytuacji powstałaby konieczność reaktywacji tego okrętu. Z drugiej strony skoro proponowane przebudowy są tylko teoretyczną zabawą to czemu nie.
OdpowiedzUsuńWłaśnie. Zastanawiam się czy Brytyjczyków bardziej nie opłacałoby się przebudowane Iron Duke na lotniskowiec. W kontekście konwojów bardziej przydałoby się wsparcie lotnicze niż kolejny pancerni. Co o tym sądzicie?
UsuńPozdrawiam
Darek
1) Te pancerniki japońskie, w ich oryginalnej konfiguracji (mam na myśli stan po realnie zaistniałych przebudowach), były i tak za słabe do mierzenia się z okrętami amerykańskimi. Nawet tymi starymi, bo i tak były od nich lepiej opancerzone, mając taką samą realnie siłę ognia. W wersji "szybkiej" mogą się przynajmniej uchylić od starcia ze wszystkim, oprócz "Iowy"! Porównanie z "blaszankami" typu "Kongo" jest nietrafne, bo różnić je od nich będzie wszystko, poza artylerią główną.
Usuń2) "Iron Duke" po restytucji będzie idealny do ochrony konwojów i bombardowania wybrzeży nieprzyjaciela (np. w trakcie operacji desantowych). Przebudowa na lotniskowiec wymagałaby "odchudzenia" opancerzenia, rearanżacji wnętrza, demontażu całej artylerii itd., a i tak powstałby okręt będący "przerośniętym" lotniskowcem eskortowym, z prędkością maksymalną nie większą niż 23 węzły(?)
ŁK
PS. Zapomniałem powyżej napisać, że wzorem innych (przebudowywanych realnie) brytyjskich okrętów liniowych, nie przewiduję znaczącego wzrostu prędkości maksymalnej. Myślę, że 22 - 22,5 w. będzie tu w zupełności wystarczające.
Ad 2. Do takich zadań wystarczy "Iron Diukowi" oryginalna artyleria, bez rozwiercania.
UsuńJKS
Armaty 13,5" nie były już używane w marynarce, a jedynie w artylerii nadbrzeżnej. Skoro rozwiercili swe 12" Włosi to mogą również Brytyjczycy i to nawet o mniejszą wartość (15,2 mm:12,7 mm). Siła rażenia pocisku 720 kg nie jest, co prawda, znacząco większa od pocisku 640 kg, ale mamy pożądaną unifikację w zakresie używanej amunicji i unikamy ponownego wprowadzenia do "I linii" wycofanego już, na początku lat 30-tych, kalibru. Pewien problem w przypadku tego pancernika może nastręczać brak miejsca na montaż silnej artylerii przeciwlotniczej. Ale temu można w ostateczności zaradzić przez usunięcie środkowej wieży. Wtedy podniesienie mocy bojowej (przekalibrowanie na 14") pozostałych dział artylerii głównej staje się tym bardziej pożądane.
UsuńŁK
Sorry zapomniałem podpisać się pod poprzednimi postami z 2 kwietnia tym z godz. 00.01 i tym sprzed chwili.
OdpowiedzUsuńEm
Do Darek
OdpowiedzUsuńW 1940 r. zapewne tak bo mieli już pierwsze doświadczenia wojenne, ale w 1938 r niekoniecznie. A ŁK proponował przebudowę na lata 1938-1940.
Em
Rok 1938 wybrałem nie przypadkowo. Toczy się już wojna japońsko-chińska, narastają też napięcia pomiędzy Japonią a Sowietami. W Europie Niemcy zaczynają prowadzić coraz bardziej agresywną politykę, eskalując stopniowo swoje żądania terytorialne wobec Austrii i Czechosłowacji. Również "apetyty" Włochów zaczynają przybierać niepokojące rozmiary. Powodów do reaktywacji jest zatem aż nadto. W przypadku tego okrętu przebudowę ograniczyłbym do przeróbki artylerii głównej (przy zachowaniu kazamatowych 6"), montażu wydajnego systemu obrony przeciwpodwodnej i przeciwlotniczej (np. zdwojone 4", poczwórne pom-pomy i nkm-y). Koniecznie należałoby dociągnąć pokłady pancerne do poziomu (sumarycznego) minimum 6". W zakresie siłowni: generalny remont turbin i nowoczesna kotłownia. Myślę, że mógłby powstać fajny okręt. Z pewnością nie z "I ligi", ale "Scharnhorta" (nawet z "Gneisenauem" w parze) - odpędzi od każdego konwoju! :)
UsuńŁK
Rzeczywiście, w 1938 roku niewielu zdawało sobie sprawę z wartości lotnictwa. Zresztą sami Niemcy raczej myśleli o rajdach ciężkich okrętów. A na Scharnhorsta czy Gneisenau'a rzeczywiście zmodernizowany Iron Duke wystarczy w zupełności.
UsuńDarek
W zasadzie trudno się z Tobą nie zgodzić z tym że ewentualny problem mógł leżeć gdzie indziej. Myślę o kwestiach finansowych. W 1938 r. Brytyjczycy mieli w budowie 5 pancerników typu KGV i już budowali albo kończyli przygotowania do budowy 4 Lionów. Nikt też chyba nie spodziewał się że wojna wybuchnie już w 1939 r. (prawdę mówiąc Brytyjczycy mieli nadzieję że Niemcy albo dadzą się ugłaskać albo skierują się na Sowietów). Czy więc wytrzymali by to finansowo. Ile kosztowałaby proponowana przez Ciebie przebudowa i czy dałoby radę przeforsować ją jeszcze w czasie pokoju - w czasie wojny pieniądze się nie liczą ale gdy jej nie ma to trochę inaczej się liczy. Ostatecznie okręt miał swoje lata, a do zadań jakie dla niego przewidziałeś lepiej nadawałyby się typu R czy QE które byłyby wolne po wejściu do służby typów KGV i Lion. Ponadto gdzieś kiedyś czytałem (ale głowy nie dam) że 14,5 calówki na ID nie były specjalnie udane. Czy po przekalibrowaniu działa te można by uznać za udane?
OdpowiedzUsuńEm
13,5" były armatami udanymi, podobnie, jak ogromna większość brytyjskich konstrukcji w tym zakresie. Zastrzeżenia budziły 16" użyte na parze "Rodney" & "Nelson". Oczywiście, można zadać pytanie, czy w takim razie nie zdecydowaliby się raczej na modernizację któregoś z pancerników typu "R". Myślę, że nie musimy tej kwestii rozstrzygać, gdyż nasze rozważania mają charakter zabawy. Jednak, skoro okręty starsze (lub równie leciwe) posiadały w aktywnej służbie Stany Zjednoczone, Japonia i Francja, to nasze rozważania nie są tu całkowicie bezzasadne (Sowiety, Argentynę, Brazylię i Turcję świadomie pomijam, gdyż ich okręty miały dodatkowo wybitnie archaiczne schematy artylerii głównej).
UsuńŁK
Sorry oczywiście 13,5 calówki. Tak na marginesie jeżeli faktycznie coś z tymi działami było nie tak to nie wiem co im dolegało
OdpowiedzUsuńEm
Zapomniałem dopisać, że przekalibrowanie dział ma za cel ujednolicenie amunicji z okrętami typu "King George V". Celność zapewne nieco się zmniejszy (ale nie w sposób deprecjonujący!), podobnie jak żywotność luf (zapewne nie więcej niż 150 strzałów - szału nie ma, ale wiele nowych dział osiągało "wyjściowo" podobną lub nawet mniejszą wartość!).
UsuńŁK
Ok jak zabawa to zabawa.
OdpowiedzUsuńEm
Prawdę mówiąc jeżeli byłaby taka możliwość ja jednak wolałbym zmieścić na inkryminowanych pancernikach 8x406. Jak wspominałem okręty miały spore kadłuby i pewien zapas wyporności, zatem może można by zamontować na nich taką artylerię. Były przecież niewiele mniejsze niż Nagato i Mutsu. Odnośnie wątpliwości ŁK, że miały zbyt słabe opancerzenie w stosunku do pancerników amerykańskich aby być dla nich równorzędnymi przeciwnikami to może zrezygnować z podnoszenia prędkości do 28-30 węzłów i pozostać przy 25 w. a w zamian za to poprawić opancerzenie do poziomu niewiele odbiegającego od Amerykanów. Pancerz burtowy w newralgicznych miejscach o grubości 356 mm, a na wieżach od czoła 406 mm mógłby przy średnich odległościach boju okazać się wystarczający na amerykańskie 14 calówki. 16 miały tylko 3 ze starych pancerników USA. Przy takim skomplementowaniu parametrów wciąż miałby przewagę szybkości i niewiele gorsze własności defensywne - przynajmniej do boju artyleryjskiego bowiem ataki torpedowe na te okręty to inna bajka. Przypuszczam, że na takie ataki mimo modernizacji nie byłby odporne nawet w stopniu odrobinę porównywalnym ze starymi pancernikami US Navy. Oczywiście wszystkie te uwagi nie dotyczą nowych pancerników USA. Ponadto faktem jest, że w II WŚ na dobrą sprawę nie doszło do klasycznych bojów spotkaniowych większych ugrupowań okrętów liniowych. Ale kto o tym wiedział przed wojną. Za to wciąż pokutowała opinia o wartości jednorodnych zespołów takich okrętów. A przy 8x406 walory ofensywne tych pancerników (podobnie prędkość) stawiałby je na poziomie Nagato i Mutsu - powstałby zatem 6 okrętowy zespół okrętów o podobnych charakterystykach.
OdpowiedzUsuńPostulowany powyżej kierunek modernizacji nie wydaje mi się słuszny. Jest ekstremalnie obszerny - wymiana pancerza burtowego, a przede wszystkim artylerii głównej. ta ostatnia operacja występuje tylko w rzeczywistości blogowej JKS, będąc bezprecedensową w realu. Prędkość 25 w. niczego nie daje, poza możliwością doścignięcia (w razie posiadania przewagi), lub ucieczki (w razie przewagi wroga) w razie konfrontacji jedynie ze starymi pancernikami US Navy. Ergo: zdecydowanie obstaję przy zaproponowanym przez siebie wariancie! :)
UsuńŁK
6 okrętowy zespół okrętów - che che. Oczywiście znów zapomniałem się podpisać.
OdpowiedzUsuńEm
Kolego ŁK zwróć jednak uwagę że co do zasady okręty mają walczyć z wrogiem a nie zawsze uciekać. Pozostawienie tylko 8x356 w zasadzie skazuje te okręty na ciągłą rejteradę nieważne jaki pancernik US Navy spotkają - bo zawsze będą słabsze. Przyznaję, że jako jeden z wariantów zaproponowałem przebudowę na 8x356 jednakże nie mam do tego przekonania z w/w względu. Jak sam słusznie zwróciłeś uwagę Kongo i jego bracia to blaszanki dobre do walki z krążownikami a nie pancernikami. Ale czym będą się różniły typy Ise i Fuso od Kongo po preferowanej przez Ciebie modernizacji? Tylko lepszym opancerzeniem, a samo opancerzenie nie pokona pancerników wroga. Trzeba mieć argumenty w postaci odpowiedniej siły ognia. Co do kwestii obszerności modernizacji to w realu jeden z tych typów był modernizowany dwukrotnie natomiast drugi tylko raz jednak z uwzględnieniem zmian przeprowadzonych na pierwszym w obu modernizacjach. I zmiany te były bardzo obszerne - napęd, uzbrojenie przeciwlotnicze, ochrona przeciwtorpedowa, opancerzenie. Tyle tylko, że niewiele ta kosztowna i obszerna modernizacja zmieniła. Wieże artylerii głównej wciąż niefunkcjonalne, opancerzenie dalej marne (miejscami 305 mm na burcie a tylko pokładowe zwiększone ale teraz nie pamiętam do jakiej grubości może 178 mm?) i nadal nie według zasady wszystko albo nic, ochrona przeciwtorpedowa w zasadzie na starym poziomie, tylko prędkość podniesiona ale też nie do planowanych 25 węzłów. Skoro zatem modernizacja i tak była bardzo obszerna tylko nieudana to może jednak w ramach zabawy zrobić modernizację równie obszerną która jednak dałaby wymierne efekty. A co do zmiany artylerii głównej to amerykańskie Washington i NC miały mieć 12x356 (3x4), a ostatecznie wyposażono je w 9x406, natomiast Scharnshorst i Gneisenau miały być docelowo przezbrojone z 9x280 na 6x380.
OdpowiedzUsuńZacznę od końca, choć nie bardzo wiem, komu odpowiadam! :)Pancerniki amerykańskie miały wprowadzoną zmianę uzbrojenia jeszcze w trakcie budowy. We wszystkich jednak przypadkach zachodzi daleko idąca zbieżność,jeśli nie wprost identyczność średnicy barbety: IV-356 = III-406 i III-283 = II-380. Natomiast w żadnym wypadku podwójna wieża 16" nie zmieści się do barbety podwójnej wieży 14". Teraz co do tych "permanentnych" ucieczek: a co pozostawało okrętom japońskim,o ile nie miały przewagi liczebnej nad wrogiem? Nie mogły uchylić się od walki (chyba,że rzecz dotyczyła tych starych pancerników amerykańskich), więc ginęły w nierównym boju. U mnie, mając przewagę liczebną, mogą się konfrontować, a w razie przewagi przeciwnika - wycofać się. Słusznie Kolego podnosisz przestarzały system opancerzenia okrętów japońskich. Tego już poprawić nie sposób. I tak jedynie "Yamato" & "Musashi" są jedynymi, godnymi Amerykanów przeciwnikami. I jeszcze słóweczko o "blaszankach": te akurat przerobiłbym na CA-killery z 3 wieżami 14" (bez ostatniej, rufowej), silnym wyposażeniem lotniczym (na wzór krążowników "Tone") i prędkością podciągniętą do 34 w. :)
UsuńŁK
Odpowiadam dopiero teraz bo byłem odcięty od internetu. Na początek przepraszam za brak podpisu. Wiek i demencja robią swoje i mam z tym podpisywaniem ciągły problem. Co do meritum to jeżeli przezbrojenie w 16 jest technicznie niewykonalne to zupełnie zmienia postać dyskusji. Przyznaję że nie mam wystarczającej wiedzy by to ocenić. Zatem temat należy uznać za zamknięty i pozostać przy 14. Jeszcze słówko wyjaśnienia dlaczego się tak napierałem na te 16. Przyjmując że mimo modernizacji pod względem defensywnym okręty i tak by nie dorównały amerykańskim chciałem żeby chociaż w zakresie artylerii mogły stanowić w miarę równorzędnego przeciwnika. A tak to naprawdę jedyne co pozostaje (przy braku przewagi liczebnej) to uciekać. Stwierdzenie powyższe dotyczy tylko starych pancerników USA, bo co do nowych to żadna nie wiem jak obszerna modernizacja nie pozwoli na stawienie im czoła na w miarę równorzędnych warunkach. Natomiast inny z twoich argumentów ten z poprzedniego postu, że modernizacja jest zbyt obszerna nie przekonał mnie. Japończycy dokonywali często właśnie takich głębokich modernizacji czasem nawet dwukrotnych tego samego okrętu (inna sprawa w jakim zakresie one poprawiały charakterystyki). Skrajnym przykładem będą krążowniki typu Mogami - wyporność wzrosła o połowę, a kaliber artylerii został zwiększony. Choć tu również jak w podanych wyżej przykładach przezbrojenie na większy kaliber wiązało się z redukcją ilości luf w wieżach - a to by potwierdzało Twoją opinię, że umieszczenie na przedmiotowych pancernikach 16 nie jest możliwe bo w tych samych barbetach trzeba by zamontować wieże o tej samej ilości dział.
UsuńZ całkiem innej beczki - modernizacja brytyjskiego lotniskowca Hermes, ale też gruntowana. Powiększenie prędkości do min. 30 w i opancerzenia poziomego do 76-102 mm oraz co oczywiste całkowita wymiana artylerii przeciwlotniczej. Okręt był dość krótki więc nie mam pewności że warto by w niego inwestować.
Em
Co do tych 16" to jest to nie tylko moja opinia. Warto jednak dodać, że przeciwne stanowisko zajmuje Autor tego bloga,co już wielokrotnie prowadziło do nazbyt (czasem) ostrych polemik ze mną! :) W odniesieniu do "Hermesa" mam poważną wątpliwość,wynikającą z małej kubatury jego kadłuba. Można przy nim "popracować", ale i tak nie zmieścimy więcej niż 12-16 samolotów. A to jest ilość, którą przenosiły lotniskowce eskortowe i to z tych najmniejszych. Dopancerzenie ich kadłubów nie wydaje się zasadne, gdyż zapewne pociągnie za sobą problemy ze statecznością,które można zapewne ograniczyć przez montaż bąbli przeciwtorpedowych, co z kolei odbije się negatywnie na prędkości(mniejsza wysmukłość kadłuba). Tak więc powracam do konkluzji wyrażonej w pierwszym zdaniu, dotyczącym tego wątku dyskusji! :)
UsuńŁK
No to pewnie będzie po sprawie. Jeżeli masz rację to tych 12-16 samolotów to zdecydowanie zbyt mało, żeby się tym okrętem bliżej zainteresować.
UsuńEm
Chyba tak! Od września 1939 r. brał on na pokład zaledwie 12, niedużych przecież, Swordfish'ów.
UsuńŁK
Oczywiście Hermes nie miał potencjału na lekki lotniskowiec uderzeniowy. Był zbyt mały i zbyt powolny.
UsuńGwoli ścisłości jednak: w Navypedii, poniżej tabeli z danymi, jest informacja o powierzchni hangaru. W przypadku Hermesa to 1460 m2. Średnio na samolot w hangarze potrzeba 70-100m2. Czyli tak licząc teoretyczna zdolność lotnicza Hermesa to14-20 samolotów w hangarze (plus ewentualnie kilka na pokładzie).
Sworfish nie był taki mały – długość 10,87m, czyli więcej niż Dountless (10,06m), choć mniej niż Avanger – 12,19m.
Dygresja – mimo wszystko Hermes miał na koncie sukces wcale nie tak powszechny wśród lotniskowców – skuteczny atak torpedowy na pancernik!
H_Babbock
Nikt nie odmawia "Hermesowi" niegdysiejszego nowatorstwa jego konstrukcji, jak i osiągniętych sukcesów. Nie jest to jednak okręt, z którym można coś sensownego zrobić i z tym się chyba, bez zastrzeżeń, zgadzamy. Przy okazji zapytam, kiedy premiera finalnej odsłony Twojego skandynawskiego pancernika? :)
UsuńŁK
Okręt po przeróbkach jest już gotowy. Termin prezentacji wynikać będzie z harmonogramu publikowania przez JKS.
UsuńJeśli znajdę czas to rozpocznę pracę nad projektem Viking serii X – szybki wielki krążownik, mający być uzupełnieniem floty „liniowej”. Zakładam, że powinien być zdecydowanie szybszy od pancerników oraz krążowników potencjalnych przeciwników, oraz silniejszy od krążowników. Taki okręt mógłby swobodnie prowadzić rajdy po Bałtyku (i Morzu Północnym) de facto paraliżując żeglugę wroga.
Prędkość na razie zakładam 33,5w, plus dobre własności morskie.
Uzbrojenie 254mm, liczba luf pomiędzy 6 a 9. Opancerzenie powinno być solidne. Wielkość bez przesady – uważam, że ma sens do jakichś 18tys t (granicą „psychologiczną” dla mnie jest 20tys t.).
Problem to znaleźć sensowny balans uzbrojenia i pancerza.
H_Babbock
Ten krążownik "wielki" już mi się podoba. Czy nie lepiej byłoby jednak wyposażyć go w armaty 283 mm? Dwie potrójne wieże (dziób - rufa) byłyby chyba wystarczającym potencjałem ofensywnym. Do tego uniwersalne 120 mm (6 x II) oraz artyleria małokalibrowa. Opancerzenie 6" na burcie i 3" na pokładzie? Przy tej prędkości potrzeba byłoby zapewne około 18000 ts. Byłby z niego fajny CA-killer! :)
UsuńŁK
Czekam z dużym zaciekawieniem.
UsuńJKS
Okręt 2xIIIx283+6xIIx120, 152/76 (plus grodzie ptorp 50mm), 33,5w zasięg 5000mm. Okręt ma wysokie burty, dzięki czemu jest „Good seaboat”.
UsuńWyporność wychodzi 19,1st / 20,0 normal.
Mam wątpliwości, co wież 3 lufowych na stosunkowo wąskim kadłubie. No i układ 2 wieżowy też jest tak naprawdę egzotyczny.
Ten sam okręt, ale w układzie trój wieżowym (3xIIx283) jest o 1100t większy.
Okręt w układzie 3xIIIx254 jest jeszcze większy o kolejne 1000t (przekracza 21,1tys ts).
Niezależnie od wariantu niepokoi mnie opancerzenie, szczególnie pokłady 76mm. To jest praktycznie poziom krążowników ciężkich Baltimore czy Prinz Euglen. Ja wolałbym jednak pokład 100mm. Burta może zostać 152, bo okręt będzie mógł narzucać walkę na dużym dystansie.
Zakładając pokład 100mm, trzeba odpuścić albo prędkość, albo własności morskie (tę drogą szli Niemcy) albo uzbrojenie.
Na razie sprawdziłem wariant 3xIIx254. Wychodzi 19,7ts /20,6tn.
Jeśli zrezygnować z dobrych własności morskich (zamiast „Good seaboata” okręt na pograniczu „Poor seaboat”) wyporność maleje do 19,1tys t.
A jakie są opinie Kolegów (bo oczywiście wszyscy są mile widziani w dyskusji!). Czy limit „20tys t” warto utrzymywać? I jaki balans uzbrojenie / pancerz / własności morskie przyjąć?
H_Babbock
Jeżeli ma to być krążownik liniowy, to optowałbym za 3xIIx283 mm, pancerzu 200/100 i prędkości <32 w. Wyporność może w tym przypadku przekroczyć 20 tys.
UsuńJeżeli zaś mówimy o "zabójcy krążowników", to wystarczy 4xIIx254, pancerz 150/75 i prędkość 33-34 w. Tutaj oczekiwałbym wyporności poniżej 20 tys.
JKS
Skoro trójdziałowe wieże 283 mm wchodziły na niemieckie okręty typu "Deutschland" to nie widzę przeszkód. Układ z 3 wieżami 2-działowymi wydaje mi się archaiczny, a wprowadzenie nowego kalibru 254 mm słabo zasadne przy obecności 283 mm. Pokład pancerny 76 mm to pewne minimum, ale nie chciałbym wzrostu wyporności. Dla mnie ten krążownik to CA-killer. Wątpię, czy z 4 wieżami (2-działowymi) 254 mm uda się zmieścić poniżej 20000 ts. Prędkości nie należy, w żadnym wypadku, odpuszczać. To wielki walor tego okrętu. Dla mnie optimum w tym zakresie byłoby 34 w., ale 33 w. to zarazem niezbędne minimum. Okręt z 3 x II - 254 mm wydaje mi się nieporozumieniem. Realny potencjał ofensywno-defensywny może być zaledwie na poziomie najbardziej "odpasionych" krążowników ciężkich ("Baltimore"). To jednak coś innego od proponowanych przez mnie dział 283 mm (tu oczywiście są to działa na poziomie armat SK C/34 z "Scharnhorsta").
UsuńŁK
Pytam, co z tematem "Ise" i "Fuso"? Nikt nie ustosunkował się do mojej propozycji z 2 kwietnia 2019 23:26. Jeżeli jest ogólnie nieakceptowalna, to proszę uściślenie odmiennych założeń, bo jak na razie są one dla mnie bardzo płynne.
OdpowiedzUsuńJKS
Odpowiedziałem przed chwilą! :)
UsuńŁK
Tak się delikatnie przypomnę.
OdpowiedzUsuńAnonimowy17 lutego 2019 13:16
A ja bym miał prośbę do kolegi JKS.
Moim marzeniem jest zobaczyć projekt okrętu pancernego (powiedzmy krążownika pancernego nowej generacji - białego słonia) dla floty II RP.
Zasada konstrukcji bardzo podobna jak do przedstawionego w temacie dyskusji kolego dV:
http://springsharp.blogspot.com/2019/02/artyleryjski-okret-dla-grecji.html?m=1
Ale:
2 X 2 283 mm np. Bofors.
2 X 3 152 mm
Wszystkie powyższe działa ustawione w superpozycji.
12 do 16 dział podwójnych dział uniwersalnych 102 mm (3-4 wieże na burtę)
8 x 2 40 mm plot (lub 2 X 4 i 4 X po 2)
Działka 20 mm lub nkm 13,2 mm jako uzupełnienie.
Sylwetka może być trochę podobna - lub lekko zbliżona do KL De Ruyter.
Opancerzenie max 210 - 220 mm.
Prędkość ok 27 - 29 wężłów.
Wyporność - no cóż, jaka wyjdzie.
Nazwa - np. "Admirał Dickman".
Bałtyk ma swoje prawa, głowni przeciwnicy w okresie powstawania okrętu to przede wszystkim niemieckie predrendnoty, oraz powstające pancerniki kieszonkowe, szwedzkie typu Vasa, możliwość wymiany ognia z sowieckimi Gangutami (tu decyduje przewaga prędkości).
Oczywiście przewaga nad "krążownikami waszngtońskimi".
Co by kolega, oczywiście też koledzy, powiedzieli na takie wyzwanie?
Piotr
Ciekawe, że pomysł podobny do pomysłu Kolegi (w zakresie uzbrojenia) pojawił się niezależnie przy okazji „zagospodarowywania” zbywających wież po przebudowie Aginocourt:
Usuńhttps://jksbattleship.blogspot.com/p/przebudowa-pancernika-agincourt.html,
post z 10 stycznia 2018 17:11 i dalsze (2xIIx305+2xIIIx152, 33w).
Był też wątek „wielkiego krążownika” polskiego zaproponowany przez Kolegę Kpt. G w wątku przebudowa Aginocourt cd. Wpis z 9 luty 2018 01:01.
Pomimo, że mail był adresowany do JKS ośmielę się wtrącić w temat. Kilka uwag „technicznych”.
1. Proponowałbym, żeby Kolega podał rok położenia stępki. To jeden z parametrów mających wpływ na modelowanie okrętu (im później, tym, jak mi się zdaje, lżejsza maszynownia).
2. Oraz proponowany zasięg (dla porównania krążowniki Szwedzkie miały pod 5000mm zasięgu).
3. Prośba także o podanie, czy są limty zanurzenia i długości maksymalnej (większośc okretów „bałtyckich” miała relatywnie mniejsze zanurzenie). Generalnie duże zanurzenie ułatwia konstrukcje okrętu.
4. Jakie są oczekiwania co do dzielności morskiej? Bo zwiększanie dzielności morskiej wymaga redukcji uzbrojenia/opancerzenia albo prędkości.
5. Działa 102mm mnie zaskakują. Spodziewałbym się 105 Boforsa (w tym byłaby zgodność kalibru z okrętem podwodnym typu Orzeł).
6. Czy na pewno działa 102 w wieżach? Wieże to rozwiązanie znacznie cięższe niż działa w maskach.
7. Jaki pancerz pokładowy – czy według „standardu ŁK” czyli 50% burty?
8. Pancerz burtowy 210mm. Wydaje mi się relatywnie gruby, np. Des Moines miały do 152mm, a znacznie potężniejsza Alaska 229mm.
Oraz kwestie koncepcyjne.
Czy taka była intencja, to jest budowa okrętu relatywnie powolnego, raczej słabego (jak na „wielki krążownik”), ale dość mocno opancerzonego?
Dla mnie jest to nietrafione – pancerz 210mm i tak nie da skutecznej ochrony przed działami niemieckimi 283, a prędkość niższa od krążowników, zbliżona do Deutschland, i mniejsza do Scharnhorst, skazuje okręt na zagładę.
Prędkość. Ostatnie krążowniki liniowe z okresu przed traktatem waszyngtońskim miały rozwijać 32w (a Saratoga nawet 33,5w). Tak więc wiadomo, że z końcem lat 30-tych mogą pojawić się szybkie pancerniki o podobnych prędkościach. Także krążowniki ówczesne rozwijają na ogół 32w. Wniosek – polski okręt, żeby przetrwać, w warunkach przewagi nieprzyjaciela, a nawet więcej, móc śmiało przeprowadzać rajdy, musi mieć prędkość minimum 33w.
Ponadto, jak rozumiem sens i cel dział 283mm, jest dać przewagę naszemu okrętowi, w starciu z pojedynczym krążownikiem ciężkim (a tym bardziej lekkim) wroga. Co ma sens, jeśli nasz okręt jest szybszy od krążowników – czyli znów prędkość ponad 33w.
Uzbrojenie główne. 4 lufy 283 to mnie więcej równoważnik 10,8 dział 203. Jest jeszcze dodatkowo 6 luf 152. Ale czy to nie za mało? – bo okręt ma wyraźną, ale jednak nie dostatecznie miażdżącą przewagę nad typowym krążownikiem ciężkim.
Reasumując. Ja bym nawet „przełknął” takie uzbrojenie, ale wyłącznie w wariancie szybkim, minimum 33w. Co z kolei wymagałoby prawdopodobnie radykalnego zmniejszenia grubości opancerzenia.
H_Babbock
Cześć
UsuńPrzepraszam za milczenie - ale jak to mówią - "... strasznie zarobiony jestem..." :(
Co do kalibru głównego - zakładam, że Gdańsk jest w naszych granicach. Nie ma "Wolnego miasta".
Mniejsza o opis sytuacji, przyjmijmy że takie działa mamy w spadku po Hooseflotte - i one są inspiracją dla naszych. Możemy teoretycznie też je uzyskać ze Szwecji.
Ogólnie nazwałbym go "białym słoniem". Ostatnim krążownikiem pancernym.
Prędkość w warunkach Bałtyku wystarczy ok. 28 w.
I tak dogoni wszystko co w momencie projektu już pływa.
1. Położenie stępki - celowałbym na lata 1931 do 1933
2. Zasięg zbliżony do jednostek szwedzkich.
3. Zanurzenie i ogólnie wymiary zostawiam projektowi.
4. Dzielność morską również.
5. Co do dział - to historia alternatywna - więc czemu by "Orzeł" nie miał mieć działa 102 mm?
Zresztą można założyć również 100 mm.
6. Oczywiście "w maskach" - poprzednio był skrót myślowy.
7. Pancerz pokładowy zgodnie z możliwościami projektu.
8. Pancerz burtowy - To też tylko założenie - ale powinien dawać możliwość jak najlepszej ochrony przed "krążownikami waszyngtońskimi". Skoro nie możemy z uwagi na ciężar pancerza dać ochronę przed kalibrem 280 mm - do dążymy do jak najwyższego możliwego parametru.
Przepraszam za tak mało konkretne informacje.
Również teraz piszę w biegu... :(
Z góry jako wierny czytelnik bloga dziękuję za zrozumienie.
Piotr