Nordycki ciężki monitor typu Finland 1917-1919 (3 szt.)
Dziś
okręt wspólnego pomysłu kolegi Stonka i mojego.
Biorąc
pod uwagę wielkość, prędkość, układ uzbrojenia oraz architekturę okrętu, trzeba
go niewątpliwie zaliczyć do klasy monitorów, jednakże pod względem
przeznaczenia, jednostka ta trochę się z „bractwa” monitorów wyłamuje.
Klasyczny monitor jest okrętem głównie ofensywnym; służy do ostrzału
nieprzyjacielskiego wybrzeża, zwalczania artylerii nadbrzeżnej i innych
umocnień, wsparcia desantu itp. Ten okręt – jak i cała flota nordycka – ma charakter
raczej defensywny. Linia brzegowa krajów
Unii Nordyckiej (nawet nie licząc wybrzeży wysp atlantyckich i subpolarnych) jest
rozpaczliwie długa i całkowicie obsadzić ją artylerią nadbrzeżną, po prostu nie
sposób. Artylerię stałą można zlokalizować tylko w najważniejszych punktach, a
resztę wybrzeża pozostawić na łasce boskiej… albo użyć pływającej artylerii nadbrzeżnej! Takie są też główne zadania
prezentowanego okrętu. W przypadku zagrożenia, okręt(y) udaje się w niebroniony
(lub zbyt słabo broniony) przez stałą artylerię nadbrzeżną rejon wybrzeża i pełni
jej rolę. Trochę to przypomina funkcję pancerników obrony wybrzeża, ale
charakterystyka tego okrętu nie pozwala go do nich zaliczyć. Ponieważ trzy
okręty tego typu nie wystarczą, planuje się dodatkowo budowę sześciu mniejszych
monitorów, uzbrojonych w dwa działa 283 mm. Oczywiście, powyższe zadania nie
wyczerpują możliwości Finlandii; może
ona także spełniać rolę klasycznego, ofensywnego monitora, np. wspierając ogniem
własne desanty taktyczne i operacyjne.
Prędkość
okrętu jest typowa dla monitorów, a zasięg wystarczający, przy założeniu
operowania wzdłuż wybrzeża własnego, a tym samym w sąsiedztwie własnych baz.
Uzbrojenie,
„jakie jest każdy widzi” Początkowo planowałem montaż na rufie dwu
2-działowych wież 120 mm w superpozycji, ale uznałem, że byłoby to anachronizmem i to
podwójnym (2-działowe i superpozycja!). Finalnie użyłem dział 152 mm, montowanych na
realnych szwedzkich krążownikach typu Fylgia
oraz niektórych – również szwedzkich - pancernikach obrony wybrzeża. Działa 57
mm służą do obrony plot i "przeciwdrobnoustrowej", obronę plot uzupełniają karabiny
maszynowe; na razie to wystarczy.
Okręt
ma stosunkowo silną obronę bierną, szczególnie przeciwtorpedową i
przeciwminową. Przykładowo, energia wybuchu torpedy uderzającej w okręt na
głębokości ok. 3 m, ma do pokonania kolejno: 50 mm bąbla, 13 mm burty, 50
grodzi ptorp i na koniec 8 mm grodzi konstrukcyjnej, zanim dotrze do
kotłowni/maszynowni. Do komór amunicyjnych droga jest jeszcze dłuższa i
trudniejsza. Uproszczony schemat opancerzenia przedstawiono na rysunku.
W
razie potrzeby, okręt może zabrać na pokład ok. 150-osobowy desant wsparty trzema
działkami piechoty lub moździerzami.
Mnie
i koledze Stonkowi okręt subiektywnie wydaje się udany, choć niezbyt typowy. Wspólnie
poczekamy na opinie pozostałych Czytelników.
Na
koniec zagadka; co oznacza przedstawiony na rysunku układ flag sygnałowych?
Ponieważ w tej skali mogą być one mało czytelne, podaję zestaw: SQ1.
Link
do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/1554f53df7ec387ce83dc4398dc5b596.html
Finland, Nordic Union monitor laid down 1915,
launched 1916, completed 1917
Displacement:
9 107
t light; 9 639 t standard; 9 823 t normal; 9 969 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x
beam x draught (normal/deep)
(412,64
ft / 410,11 ft) x 62,34 ft (Bulges 82,02 ft) x (15,75 / 16,01 ft)
(125,77
m / 125,00 m) x 19,00 m (Bulges 25,00 m)
x (4,80 / 4,88 m)
Armament:
2
- 16,54" / 420 mm 45,0 cal guns - 2 279,82lbs / 1 034,11kg
shells, 120 per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mount, 1915 Model
1 x 2-gun mount on centreline, forward deck
forward
1
raised mount
2
- 5,98" / 152 mm 50,0 cal guns - 101,41lbs / 46,00kg shells, 180 per gun
Quick firing guns in turret on barbette
mount, 1903 Model
1 x Twin mount on centreline, aft deck aft
10 - 2,24" / 57,0 mm 55,0 cal guns - 6,11lbs / 2,77kg shells, 350
per gun
Quick firing guns in deck mounts, 1914 Model
8 x Single mounts on sides, evenly spread
6
raised mounts
2 x Single mounts on centreline ends, evenly
spread
2
raised mounts
8
- 0,31" / 8,0 mm 75,0 cal guns - 0,02lbs / 0,01kg shells, 2 100 per
gun
Machine guns in deck mounts, 1902 Model
4 x Twin mounts on sides, evenly spread
4
double raised mounts
Weight of broadside 4 799 lbs / 2 188 kg
Armour:
-
Belts: Width (max) Length (avg) Height
(avg)
Main: 5,91" / 150 mm 226,38 ft / 69,00 m 7,87
ft / 2,40 m
Ends: Unarmoured
Upper: 5,91" / 150 mm 226,38 ft / 69,00 m 7,87
ft / 2,40 m
Main Belt covers 85% of normal length
-
Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
1,97"
/ 50 mm 331,36 ft / 101,00 m 11,81 ft / 3,60 m
Beam
between torpedo bulkheads 55,77 ft / 17,00 m
-
Hull Bulges:
1,97"
/ 50 mm 331,36 ft / 101,00 m 19,69 ft / 6,00 m
-
Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 5,91" / 150 mm 3,94" / 100 mm 5,91"
/ 150 mm
2nd: 3,94" / 100 mm 1,97" / 50 mm 3,94"
/ 100 mm
-
Armoured deck - multiple decks:
For
and Aft decks: 2,95" / 75 mm
-
Conning towers: Forward 5,91" / 150 mm, Aft 2,95" / 75 mm
Machinery:
Oil
fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct
drive, 2 shafts, 2 735 ihp / 2 041 Kw = 12,00 kts
Range
2 200nm at 9,00 kts
Bunker
at max displacement = 330 tons
Complement:
493
- 641
Cost:
£1,444
million / $5,777 million
Distribution of weights at normal
displacement:
Armament:
962 tons, 9,8%
- Guns: 962 tons, 9,8%
Armour:
3 094 tons, 31,5%
- Belts: 956 tons, 9,7%
- Torpedo bulkhead: 285 tons, 2,9%
- Bulges: 475 tons, 4,8%
- Armament: 490 tons, 5,0%
- Armour Deck: 801 tons, 8,2%
- Conning Towers: 88 tons, 0,9%
Machinery:
162 tons, 1,6%
Hull,
fittings & equipment: 4 888 tons, 49,8%
Fuel,
ammunition & stores: 716 tons, 7,3%
Miscellaneous
weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
23 580 lbs / 10 696 Kg = 9,3 x 16,5
" / 420 mm shells or 3,0 torpedoes
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,28
Metacentric
height 3,8 ft / 1,2 m
Roll
period: 17,6 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 87 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,72
Seaboat
quality (Average = 1.00): 1,74
Hull form characteristics:
Hull
has rise forward of midbreak,
a normal bow and a round stern
Block
coefficient (normal/deep): 0,649 / 0,648
Length
to Beam Ratio: 5,00 : 1
'Natural
speed' for length: 20,25 kts
Power
going to wave formation at top speed: 26 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow
angle (Positive = bow angles forward): 2,80 degrees
Stern
overhang: 1,51 ft / 0,46 m
Freeboard
(% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 36,00%, 21,03 ft /
6,41 m, 20,01 ft / 6,10 m
- Forward deck: 46,00%, 20,01 ft / 6,10
m, 20,01 ft / 6,10 m
- Aft deck: 9,00%, 12,01 ft / 3,66 m, 12,01 ft / 3,66 m
- Quarter deck: 9,00%, 12,01 ft / 3,66
m, 12,01 ft / 3,66 m
- Average freeboard: 18,72 ft / 5,71 m
Ship
tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 54,1%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 141,4%
Waterplane
Area: 19 566 Square feet or 1 818 Square metres
Displacement
factor (Displacement / loading): 127%
Structure
weight / hull surface area: 176 lbs/sq ft or 858 Kg/sq metre
Hull
strength (Relative):
-
Cross-sectional: 0,89
-
Longitudinal: 2,87
-
Overall: 1,00
Excellent
machinery, storage, compartmentation space
Excellent
accommodation and workspace room
Ship
has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent
seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Finland (1917)
Island (1918)
Grønland (1919)
A gdzie ŁK, który lubi takie późne godziny.
OdpowiedzUsuńA kto pyta?
UsuńJKS
Gwoli ścisłości: dla mnie są to godziny wczesne, a nie późne. Późne to są dla JKS. Mimo czasowej zbieżności naszej aktywności, to nie jest zupełnie to samo! :)
UsuńŁK
Otóż to!
UsuńWeekendy są dla nas szansą na - w miarę - symultaniczną dyskusję. W dni powszednie, ja siadam do bloga, kiedy kolega ŁK się kładzie do pościeli, albo już w niej śpi snem - niewątpliwie - sprawiedliwego. To tak, jak w bajce o sowie i skowronku, tylko - nomen omen - a rebours.
JKS
Już jestem i zacznę od kodu sygnałowego - SQ1 oznacza: zatrzymajcie maszyny albo otworzę ogień. :) Teraz przechodzę do rzeczy. Podoba mi się architektura okrętu i zestaw uzbrojenia (tego kalibru głównego już nie kontestuję, choć przekonany do niego, jako takiego ciągle nie jestem). Nadbudówki, tradycyjnie dla Ciebie, nazbyt modern, ale można się już przyzwyczaić. Trochę mały liczebnie jest ten II kaliber. Widziałbym w jego charakterze 6 pojedynczych dział 120 mm: 2 na rufie (w superpozycji) i po 2 na burtach. Ilość armatek 57 mm zredukowałbym do 4 z założeniem, że są przystosowane do ognia plot. (okręty wchodzą wszak do służby dopiero od roku 1917). Komin gdyby był szerszy, to chyba wyglądałby korzystniej. Choć rozumiem, że jego średnica jest wystarczająca dla poprowadzenia dymowodów z tak małej kotłowni. Podoba mi się opancerzenie, które opiera się o mój ulubiony schemat (2 x pokład = burta). Reasumując: zdecydowanie dodatnia ocena tej realizacji!
OdpowiedzUsuńŁK
Ogólnie dziękuję za ogólne pochwały.
UsuńOdpowiedź na zagadkę absolutnie prawidłowa.
Teraz ja wystąpię w roli "advocatus diaboli", na superpozycję 120-tek za wcześnie, na poburtową lokalizację miejsca brak.
Komin, jak sam napisałeś, adekwatny.
JKS
W 1917 r. były już niszczyciele z całą artylerią główną w superpozycji, więc może tak być i na monitorze. Jeśli odrobinę przearanżujesz kształt nadbudówki na śródokręciu, tworząc 4 półkoliste nisze, to miejsce się znajdzie, a liczbę armatek 57 mm redukujemy do 4 szt. A jeśli na serio masz na myśli ich funkcję zwalczania "wczesnych" kutrów torpedowych, to lepsze będą np. automatyczne Maximy-Nordenfelty 37 mm, powszechnie występujące w wielu flotach już od przełomu XIX i XX wieku (nawet tak mało awangardowych, jak np. turecka).
UsuńŁK
PS. Komin z większym "fi" byłby jednak ładniejszy! :)
UsuńŁK
Ówczesne torpedowce mają już circa 300-400 t i niezbyt boją się działek 37 mm, nawet automatycznych.
UsuńAd PS. Sądzę, że Twój pogląd w kwestii "fi" znalazłby poparcie wśród circa połowy ludzkiej populacji :), jednakże ja kierowałem się tu zasadą "nec plus ultra"
JKS
Do takich torpedowców działka 57 mm są zupełnie nieprzydatne, nie posiadając "zdolności zatrzymania". To zupełnie tak, jak pocisk z pistoletu kieszonkowego kal. 6,35 mm. Trafiając może zabić, ale nawet śmiertelnie raniony napastnik jest jeszcze przez kilkadziesiąt sekund aktywny i groźny. Jeśli już, to musiałby to być kaliber około 75 - 90 mm.
UsuńŁK
Co do artylerii lekkiej: Mamy tu te same działka, co na krążowniku lekkim. Ale nie mają one takiej samej funkcji. Krążownik lekki działa samodzielnie lub z pomocą swego bliźniaka, rzadziej jako lider zespołu niszczycieli. Monitor jest bardziej obronny niż ofensywny, a nawet w działaniach ofensywnych jest częścią zespołu, więc z założenia może liczyć na pomoc niszczyciela lub kanonierki. Takie okręty mają działa kalibru 100 - 152 mm w ilości wystarczającej do zwalczania drobnoustrojów, więc działka monitora są raczej bronią przeciwlotniczą, a w obronie przed drobnoustrojami pełnią tylko rolę "broni ostatniej szansy".
UsuńCo do pistoletów kieszonkowych: nie jest najważniejsze z czego strzelasz, a jak trafiasz. Niestety większość ludzi dziś ma pojęcie o śmierci wzięte z filmów i gier komputerowych, a tam najczęściej bzdury. Będąc biologiem mogę się trochę pomądrzyć (chociaż anatomię zdałem na poprawce). Posłużę się przykładami growymi. W jednej strzelance drugowojennej strzeliłem do hitlersyna z Kar98k z odległości ponad stu metrów, to był idealny strzał. On był wyżej ode mnie, więc dostał w szyję, pod kątem do góry, pocisk wyszedł tyłem czaszki. Pocisk musiał zniszczyć rdzeń kręgowy i tyłomózgowie wtórne. To oznacza natychmiastowy paraliż i śmierć chwilę później, śmierć jest tylko formalnością; gdyby na miejscu była nowocześnie wyposażona karetka, delikwenta i tak nie dałoby się uratować. W tej samej grze z tym samym karabinem chwilę później niezbyt się popisałem, bo z odległości około trzydziestu metrów trafiłem hitlersyna w bark. Efekt identyczny jak poprzednim razem: natychmiast upuścił broń, upadł i umarł. W rzeczywistości taki postrzał byłby śmiertelny (wykrwawienie z arteria subclavia dextra), ale nie natychmiastowo śmiertelny. Przeciwnik jeszcze przynajmniej przez minutę mógłby mówić, ruszać się i zapewne spróbowałby mi oddać.
Co do okrętu z tego postu to zastanawia mnie 10 działo 57 mm poniżej głównej wieży. W chwili powstania jednostki do zwalczania drobnoustrojów pewnie będzie ok ale jako działo przeciwlotnicze (po ewentualnej modernizacji) zapewne się nie sprawdzi. A w dłuższej perspektywie na Bałtyku duża ilość artylerii przeciwlotniczej jest bardzo wskazana. Nie zmienia to jednak faktu, że w chwili wejścia jednostek do służby zagrożenie lotnictwem było małe. Na 1917 r. część działek 57 mmm zastąpiłbym 105 mm lub 120 mm (tak jak to to zaproponował ŁK). W tamtej dacie niszczyciele nie były już takie małe i 57 mm może się na nie okazać za mało. Po wspomnianej ewentualnej modernizacji można by ją zamienić na przeciwlotnicze 40 mm (wszystkie albo część).
OdpowiedzUsuńOdnośnie poprzedniego posta to propozycja modernizacji Ise i Fuso wyszła od mnie zatem czuję się zobligowany do przedstawienia jakiegoś wiążącego stanowiska. Ujmę to tak - zapewne ŁK ma rację, że przezbrojenie na 16 jest niewykonalne. W takiej sytuacji poprawiać na ile tylko się da opancerzenie i ochronę przeciwtorpedową przy prędkości co najmniej 28w z zachowaniem 8x356mm artylerii głównej (obie wieże na śródokręciu bezwzględnie do likwidacji). Oczywiście rezygnacja ze 140 mm dział kazamatowych i jak najwięcej artylerii przeciwlotniczej. Proponuję bowiem aby modernizacja została dokonana nie w połowie lat 30 ale pod koniec (np 1938-1939) kiedy Japończycy mieli już na podstawie wojny w Chinach świadomość co do znaczenia lotnictwa. Ponieważ jednak z wyłuszczonych wcześniej powodów bardzo mi tych 16 żal to gdyby okazało się że jednak można je zamontować to proponuję zrobić to kosztem prędkości (jednak nie mniej niż 25w.) i w ostateczności opancerzenia tj. na tyle ile na ile pozwala springsharp zmienić je na schemat wszystko albo nic ale nie forsować grubości.
Biorąc po uwagę powyższe nie wypowiadam się co do konkretnej grubości pancerza i ilości luf artylerii przeciwlotniczej.
Em
Szanowny Kolego! Gdyby nawet przezbrojenie w 4 x II - 406 mm (moim zdaniem te armaty miły jednak kaliber 410 mm!) było możliwe (a nie wątpię, że zdaniem JKS tak jest!) to ceną za nie będzie pozostawienie owej "średniej" prędkości (nie wiadomo po co, gdyż jest ona i za ... mała i za ... duża), jak i brak radykalnego zwiększenia potencjału defensywnego. Po prostu przestarzały schemat opancerzenia burt tych okrętów na to nie pozwoli.
UsuńŁK
Jak wcześniej wspomniałem żadna modernizacja nie pozwoli tym okrętom na w miarę równorzędną walkę z nowymi pancerkami US Navy. Zatem prędkość 25w. pozwoli na uchylenie się od walki z nimi - podkreślam uchylenie a nie szybkie oddalenie się od nich. Pancerniki typów Washington i NC nie przekraczały bowiem w praktyce tych 25w. Nie dotyczy to oczywiście typu Iowa ale w ich przypadku to żadne inne okręty tej klasy nie były w stanie ani utrzymać dystansu ani tym bardziej uciec. Natomiast stare pancerniki amerykańskie miały prędkość 20-21 węzłów i w razie potrzeby można by im zwiać.
UsuńEm
Szacunki prędkości amerykańskich pancerników (25 w.) wydają mi się zbyt pesymistyczne. Chyba, że mówimy o okresie dłuższej eksploatacji, w warunkach tropikalnych, bez możliwości dokowania i oczyszczenia kadłubów. Ale wtedy i prędkość tak zmodernizowanych okrętów japońskich należy szacować na nie więcej niż 23 w.
UsuńŁK
Oczywiście głowy nie dam ale gdzieś o tym czytałem. Na tyle na ile pamiętam chyba w jakim opracowaniu S Lipieckiego dla którego wszystko co amerykańskie jest z definicji najlepsze. Skoro nawet on to przyznał to traktuję tą informację jako wilce prawdopodobną.
UsuńEm
Em - 57-mki są głównie "przeciwkutrowe", rola lotnictwa nie jest jeszcze powszechnie doceniona.
UsuńDlaczego nadal nikt nie odnosi się do mojej propozycji 10x356 mm?
ŁK - Dementuję; do głowy by mi nie przyszła zamiana 356 na 406 mm.
JKS
@ JKS: Jestem prawie wzruszony. Muszę się oszczędzać, bo mi to może zaszkodzić! :)
UsuńŁK
PS. Odniosłem się do Twojej propozycji (bez entuzjazmu, to fakt!) na właściwym do tego miejscu, czyli bezpośrednio po przedmiotowym wpisie!
Mnie się ona nie specjalnie nie podoba. Wydaje się odpowiadać na jeden z moich podstawowych postulatów tj. jako takiej równorzędności w zakresie siły ognia ze starymi pancernikami amerykańskimi (a przynajmniej z ich częścią). Pytanie czy rezygnacja tylko z jednej wieży na śródokręciu pozwoli tak wzmocnić opancerzenie (i na tyle ile to możliwe zmodernizować jego schemat) aby w możliwym spotkaniu z w/w pancernikami przedmiotowe okręty nie skończyły po jednej salwie jak brytyjskie krążowniki liniowe w bitwie jutlandzkiej.
UsuńDla jasności - zdaję sobie sprawę, że analogiczne wątpliwości mogła wywołać (ale ze względów tonażowych) moja propozycja uzbrojenia w 8x406 - jednakże należy ją pominąć bowiem jak stwierdziliście obaj z ŁK (sic!) jest ona niewykonalna. Istnienie nawet jednej wieży na śródokręciu z jej komorami amunicyjnymi niezmiernie komplikuje sensowny sposób zagospodarowania wnętrza okrętu (w szczególności dobre rozplanowanie nowej siłowni). Utrudnia też właściwą modernizację opancerzenia.
Reasumując Twoja propozycja wydaje mi się kompromisem zbyt daleko idącym. Mogą powstać okręty ani w miarę dobrze opancerzone ani w miarę dobrze uzbrojone.
Em
@@ ŁK: Ach, te stereotypy! Gdybym chciał zmieniać kaliber, poszedłbym od razu w 457 mm ;). Miły kolego, mnie nie kręci "gruba rura", ja szukam sensu!
UsuńAd PS. Bądź miły i wskaż mi konkretne miejsce; sam się już na własnym blogu gubię!
@ Em: Pewnie masz rację, kompromisy często bywają "zgniłe", chociaż - skądinąd - są solą polityki. Czyli tak: wywalamy obydwie wieże ze śródokręcia i pchamy rezerwy w prędkość i/lub opancerzenie. Napisz, co jest dla Ciebie ważniejsze; prędkość, czy opancerzenie. Tak, czy tak, "wciągam" pomysł na listę projektów oczekujących.
JKS
Bezpośrednio po Twoim wpisie w tej sprawie!
UsuńŁK
PS. Mam oczywiście na myśli ten źródłowy wpis z 2 kwietnia 2019 23:26!
UsuńŁK
No tak, odpowiedź sprzed kilku godzin na komentarz sprzed kilku dni! Jak mogłem przeoczyć!
UsuńAby zachować pewną ciągłość pracy na blogu, przyjąłem zasadę niekontrolowania dyskusji starszych niż 2-3 dni. Nie wynika to z - uchowaj admirale Nelsonie - braku szacunku do dyskutantów, ale ograniczonego czasu. Albo będę pracować nad nowymi tematami, albo "zagrzebywał" się w starych. Mam nadzieję, że jest to dla Ciebie i pozostałych Czytelników zrozumiałe i akceptowalne. Oczywiście, robię wyjątki i czasem odpowiadam na starsze, ale istotne - moim zdaniem - komentarze. Trudno je jednak wychwycić spośród tych - jednakowo szanowanych przeze mnie - ale mniej aktualnych, lub mniej oryginalnych.
Dawniej bywało, że większość weekendu trawiłem na dyskusji blogowej, a bieżący temat "leżał i kwiczał" Jestem coraz starszy i mój czas staje się coraz cenniejszy (przynajmniej dla mnie :)); staram się go wykorzystać najlepiej tak, jak to rozumiem. Amen.
Ad rem. Wpisuję na listę oczekujących modernizację pancerników "Ise/Fuso" Efektem będzie albo potężnie opancerzony, albo szybki pancernik ze skromnym uzbrojeniem. Taki Pkw VI Tygrys z działkiem 50 mm.
JKS
Osobiście preferuję okręt dość szybki (28 w.) i przyzwoicie opancerzony (burta 12", pokłady 6"), ale i skromniej uzbrojony (4 x II - 356 mm). A znając Twoje uzdolnienia do wyciskania "siódmych potów" ze springsharpa, to może i będzie odrobinę szybciej, i pokład pancerny pogrubieje o 1"! :)
UsuńŁK
Do JKS
OdpowiedzUsuńZgodnie z twoją prośbą przedstawiam moje preferowane parametry dla Ise i Fuso. Pancerz burtowy 14 cali i jeżeli springsharp pozwoli zmiana schematu na system wszystko albo nic. Pancerz poziomy o sumarycznej grubości w newralgicznych miejscach 8 cali. Poprawa systemu obrony przeciwtorpedowej tj grodzie na całej długości cytadeli pancernej odpowiednio odsunięte od burty i montaż systemu pozwalającego na balansowanie pomiędzy burtami wodą i paliwem. Prędkość 28 węzłów. Działa w kazamatach do likwidacji w zamian 16x127 uniwersalnych. Małokalibrowa przeciwlotnicza jak najwięcej ale chociaż ze 40 luf. KM-y bym odpuścił.
Teraz uzasadnienie.
Łk postulował na burtach 12 cali ale tyle to one miały (w niektórych miejscach przynajmniej) przed modernizacją. Pancerz pokładowy o grubości 6 cali to też mało - po realnej modernizacji osiągnął on 178 mm. Prędkość 28w. wydaje się optymalna - pozwoli na swobodną kontrolę dystansu wobec wszystkich amerykańskich pancerników poza Iowa. Zresztą zapewne ciężko byłoby osiągnąć więcej a dociągnięcie jej np do 30w. nic nie daje - Iowa i krążowniki nadal będą szybsze a nad pozostałymi te 28w. swobodnie wystarczy.
W realu wyporność po modernizacji wzrosła o około 5000 ton. Przyjmując taki sam wskaźnik i dodając 3000 ton (likwidacja każdej z wież na śródokręciu wraz z barbetami i komorami amunicyjnymi powinna dać po jakieś 1500 ton) będziesz miał do zagospodarowania 8000 ton. Wydaje mi się że w takiej wyporności powinno się dać osiągnąć w/w parametry.
Na koniec artyleria główna czyli 8x356 - podniesienie elewacji do 30 stopni. Do tych nieszczęsnych 16 calówek już nie wracam.
Em
Wymiana pancerza burtowego na system "wszystko albo nic", nawet jeśli teoretycznie jest możliwa, to pociągnie za sobą ogromne koszty. Czymś zupełnie innym jest wzmocnienie sumarycznej grubości tego pancerza w jakimś newralgicznym miejscu, czym innym jego całkowita wymiana wg zupełnie innego schematu. Nie bardzo wiem, skąd Kolega wziął ten pancerz pokładowy grubości 178 mm (po modernizacji oryginalnej)? Sumaryczna grubość nie osiągała nawet 150 mm (pancerz pokładowy główny + górny)! Elewacja dział w oryginalnej przebudowie sięgnęła + 43 st., co warto utrzymać, bo zapewnia to bardzo dobrą donośność, przekraczającą 35 km. Moim zdaniem, jeśli da się osiągnąć prędkość stałą 28 w. (i krótkotrwałą forsowaną na poziomie 29 w.) to będzie to bardzo dobry wynik. Zdecydowanie pozostawiłbym pancerz burtowy bez zmian, uzupełniając go o 2", opancerzone "bąble" (sumaryczna wartość pancerza na linii wodnej osiągnie więc i tak 14") oraz rozbudowany system grodzi przeciwtorpedowych. Pokład pancerny główny 6" + górny (ochronno-inicjujący) 1" będzie zapewne wszystkim, co da się osiągnąć. Takie pancerniki, działając w parze (i z asystą lotniskowca i zespołu dużych niszczycieli) będą stanowić twardy orzech do zgryzienia dla każdego przeciwnika.
UsuńŁK
Do ŁK
OdpowiedzUsuńNie pamiętam skąd wziąłem te 178 mm. Gdzieś musiałem przeczytać ale bogowie zabijcie mnie za nic nie pamiętam gdzie. O ten 1 cal nie ma chyba co kopii kruszyć. Niech zostanie tak jak to Kolega sugeruje 7 cali. Natomiast co do schematu opancerzenia burtowego to w przypadku okrętów japońskich argument finansowy jest dla mnie mało przekonujący. Oni w realu co rusz przeprowadzali kosztowne i rozległe modernizacje - i to na dobrą sprawę okrętów wszystkich klas. Nie licząc się z pieniędzmi. Tyle tylko że bardzo często owe modernizacje nie przynosiły tak naprawdę poprawy walorów bojowych. Jeżeli jest taka możliwość to wolałbym aby ta wirtualna przebudowa przyniosła jednak znaczącą zmianę na lepsze. Okręty naprawdę są duże i mają spory zapas wyporności a jednocześnie będą stosunkowo mało obciążone uzbrojeniem. Na coś sensownego można tę wyporność wykorzystać. Co do elewacji dział głównych to oczywiście optuję za Twoją propozycją. A co do prędkości się zgadzamy.
Em
Te japońskie przebudowy z realu były dość osobliwe. W zakresie opancerzenia, poza wzmocnieniem pokładowego, nie wnosiły żadnych zmian. Pozostawała w całości archaiczna artyleria kazamatowa (ale zachowała ją również większość przebudowanych, starych okrętów brytyjskich i amerykańskich!) Poza montażem artylerii przeciwlotniczej i systemu ochrony przeciwpodwodnej, japońskie modernizacje obejmowały całościową wymianę siłowni. Moim zdaniem nie były to więc jakieś nieprzeciętnie rozległe modernizacje. Tu raczej nie do pobicia są Włosi. Z pewnością można jednak się zgodzić, że przy poniesionych nakładach możliwe było osiągnięcie skutków finalnych lepszych niż w realu. W tym miejscu raz jeszcze spróbuję zainteresować JKS koncepcją przebudowy "blaszanek" typu "Kongo" na CA-killery operujące w asyście lotniskowców.:)
UsuńŁK
To może być dobra koncepcja. Przy prędkości 28w. (a tyle samo wyciągał Kaga) typy Fuso i Ise mógłby zastąpić Kongo w roli pancernej eskorty lotniskowców. Więc te ostatnie mogłyby zostać przebudowane wg pomysłu Kolegi. Obie przebudowy współgrałyby ze sobą.
UsuńEm
Ops. Dopiero teraz dotarło do mnie że ŁK proponował aby to jednak przebudowane Kongo po staremu pływały z lotniskowcami.
UsuńEm
Z czyją asystą będą pływać to już sprawa drugorzędna. Z prędkością na poziomie 33,5 w. będą mogły stanowić pancerną eskortę najnowszych lotniskowców np. bardzo szybkiego "Shokaku".
UsuńŁK
Jeszcze powrócę do dyskusji o kalibrze dział. Projekt działa 420 mm może być przeskalowanym projektem działa 283 mm, jednak dla producenta jest to zmiana nie tylko ilościowa. Może się wiązać z koniecznością zakupu nowych maszyn (bo jego stara suwnica nie dźwignie takiej lufy) i wiąże się z pewnymi trudnościami natury technologicznej, np: im grubsze ściany lufy, tym trudniej w głębi tych ścian utrzymać odpowiednią temperaturę w czasie obróbki. Podobnie w budownictwie. W 1931 r. Amerykanie rozpoczęli budowę Tamy Hoovera. Nie była to pierwsza ani ostatnia w USA konstrukcja betonowa, ale wtedy musieli zastosować chłodzenie wewnątrz tej masy betonu, co w mniejszej skali nie jest potrzebne.
OdpowiedzUsuńMyślę, że Bofors mógł sobie poradzić z wielkimi działami, zwłaszcza w scenariuszu, w którym może korzystać z pomocy inżynierów duńskich, norweskich itd.
Koncepcja okrętu to jeszcze jedna próba rozwiązania problemu jak przeciwstawić się silnej flocie wroga, jeśli nie ma dostatecznych środków na budowę własnej, równorzędnej floty.
OdpowiedzUsuńRozwiązanie tu przedstawione jest bardzo oryginalne i pomysłowe. Jednak po przemyśleniu, mnie nie do końca przekonuje. Główne problemy to:
1. „…W przypadku zagrożenia, okręt(y) udaje się w niebroniony (lub zbyt słabo broniony) przez stałą artylerię nadbrzeżną rejon wybrzeża i pełni jej rolę…” To działa przy założeniu, że z góry prawidłowo przewidzimy cel ataku wroga. Oraz, że cel (port, fiord) nie będzie już zablokowany przez wroga. Zresztą w każdej sytuacji przemieszczanie się naszego okrętu, w warunkach przewagi wroga na morzu, jest skrajnie ryzykowne – ze względu na małą prędkość.
2. Ja jestem bardzo sceptyczny, co do efektywności baterii nadbrzeżnych. Tak naprawdę mogą być skuteczne, jeśli umieszczone są w ukryciu, bez możliwości zniszczenia z dystansu, oraz atakujący przeciwnik jest zmuszony podejść blisko do baterii. Tak było w fiordzie Oslo 1940 i w Dardanelach. W przypadku monitora, jest duża wątpliwość czy uda mu się zająć pozycję, w której będzie dobrze ukryty przed wrogiem, szczególnie po otwarciu ognia.
Niezależnie od oceny potencjalnej efektywności baterii nadbrzeżnej, monitor ma, w stosunku do niej, wady:
3. Odporność na trafienia baterii nadbrzeżnej jest wielokrotnie większa niż monitora – bo powierzchnia baterii jest dużo mniejsza.
4. W baterii nadbrzeżnej w wyniku długotrwałych ćwiczeń można ustalić precyzyjne nastawy do trafienia w określone miejsca (przesmyk, cieśnina,…). Manewrujący monitor musi się wstrzeliwać, a to przy użyciu jedynie dwóch luf będzie ekstremalnie trudne.
W stosunku do samego okrętu:
5. Okręt prezentuje się „dziarsko” i przyjemnie, oczywiście jak na monitor – bo nic nie może zamaskować wysokiego położenia wieży. Sprawa kształtu nadbudówki, moim zdaniem mnie pasującej do 1917r, już była wskazana.
6. Tak jak Koledzy powyżej jestem krytycznie nastawiony do potencjalnej efektywności działek kalibru 57mm, jako broni przeciwokrętowej. Choć doceniam sprytne ustawienie części działek tuż przy barbecie. Wbrew pozorom właśnie tam oddziaływanie siły strzału dział 420mm jest relatywnie małe.
7. Szerokość okrętu wynosi 25m. To co najmniej 2m mniej niż odpowiednich monitorów brytyjskich. Program to zaakceptował, ale myślę, że jednak negatywnie wpływa to na stabilność po wystrzale.
8. Z kolei zanurzenie jest wyraźnie większe (4,8m wobec 4,1m lub mniej u Brytyjczyków). Warunki morskie wybrzeży „północnych” to usprawiedliwiają, ale w przypadku wybrzeża Danii wskazane byłoby jak najmniejsze zanurzenie.
9. Nie wiem czy wszyscy zwrócili uwagę, że okręt jest „Excellent seabot” z niebywale wysokim parametrem „Seaboat quality = 1,74” (normalnie rzadko przekracza wartość 1,20). To zasługa relatywnie wysokiego kadłuba. Ale nasuwa się pytanie czy zasadne było skonstruowanie tak wysokiego kadłuba na okręcie, który z definicji ma walczyć z pozycji ukrytej przy wybrzeżu.
10. I na koniec dwa drobiazgi. Z tyłu przy uskoku są schodki na niższy pokład. Są jednak umieszczone dość nieszczęśliwie, bo ograniczają pole ostrzału wieży 152m, wynikające ze specjalnego, skośnego ucięcia nadbudówki. Oraz co to jest za pionowa linia łącząca tył wieży z pokładem?
H_Babbock
Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi, ale w ubiegłym tygodniu nie udało mi się wygospodarować czasu dla bloga.
UsuńAd 1. Wprawdzie prorocy stanowią już gatunek raczej wymarły, ale obszary aktualnie najbardziej zagrożone dość łatwo wytypować. I tam - przede wszystkim - kierowane będą monitory. W miejsca już zaatakowane tylko wtedy, kiedy interwencja jest możliwa i ma sens, np. nie będzie spóźniona. Okręt przemieszczać się będzie wzdłuż własnego wybrzeża, wykorzystując jego kształty (fiordy, szkiery, wyspy itp.) oraz wsparcie z lądu; nie będzie to więc tak ryzykowne.
Ad 2. Baterie nadbrzeżne nie są niezniszczalne, ale praktyka wykazała, że do ich zniszczenia potrzebna jest duża przewaga ogniowa, tak w ilości dział, jak i ich kalibrze. W warunkach wybrzeża usianego wysepkami i półwyspami, defensywna wartość monitora rośnie. Wprawdzie nie słyszałem o takim rozwiązaniu, ale można sobie wyobrazić sytuację, kiedy monitor ukryty za wysepką prowadzi ogień kierowany przez obserwatorów wysadzonych na tejże wysepce.
Ad 3. Tak, ale - jak napisałem we wstępie - nordycka linia brzegowa jest tak długa, że całkowicie obsadzić ją artylerią stałą nie sposób.
Ad 4. Racja.
Ad 5. Bez komentarza.
Ad 6. O działkach 57 mm dyskutowano wyżej, nie mam nic do dodania. Miło mi, że doceniłeś ich ustawienie.
Ad 7. Nie sądzę, aby to był istotny problem. Tu wieża artylerii głównej jest umieszczona nieco niżej, niż na monitorach brytyjskich; mniejszy moment siły powinien zrównoważyć mniejszą szerokość kadłuba.
Ad 8. Zmniejszając zanurzenie musiałbym zwiększyć pozostałe wymiary, co byłoby niekorzystne przy operacjach wśród fiordów i szkierów.
Ad 9. Wysoka wartość "seabot quality" wynika głównie z niewielkiej prędkości. W niższym kadłubie trudno byłoby pomieścić napęd.
Ad 10. Schodnie na rufie nieznacznie ograniczają kąty ostrzału wieży 152 mm tylko przy podniesieniach bliskich 0 st.; problem wyłącznie teoretyczny. "Pionowa linia łącząca tył wieży z pokładem" to drabinka; do wieży jakoś dostać się trzeba :).
JKS
Uff. I dziwić się tu JKS, że zanim odpowie to musi się podrapać po głowie.
OdpowiedzUsuńDo ŁK
OdpowiedzUsuńPamiętasz Kolego jak pytałeś skąd wziąłem dane dotyczące grubości pancerza pokładowego Ise po modernizacji. Nie pamiętałem, ale wczoraj pewna nieprzyjemna kobieta zmusiła mnie do sprzątania i porządkując półki z książkami trafiłem na książkę Józefa Dyskanta pt. Konflikty i zbrojenia morskie 1918-1939. To z niej wziąłem te dane.
Em
Niestety, ale jest to publikacja już dość przestarzała. Polecam raczej dane ze znakomitego internetowego rocznika flot - Navypedii (http://www.navypedia.org/). Robi to Rosjanin - Iwan Gogin, ale w języku angielskim, więc nie ma problemu dla młodzieży, która nie zna języka rosyjskiego i cyrylicy. :)
UsuńŁK
Ja z kolei sprawdziłem w źródłach „papierowych” („Schlachtshliffe…” S.Breyer). Po modernizacji pancerz pokładowy sięgnął 120mm. Mam podejrzenie, że w książce Kolegi autor pomyłkowo wziął pancerz pokładowy Nagato, który (po modernizacji) między innymi wynosił 181mm.
UsuńI tu dygresja: „między innymi” bo dopiero na rysunku przekroju okrętu widać jak system był trudny do interpretacji. Miał 3 pokłady pancerne, z których każdy miał inną grubość na środku i inna w strefie przyburtowej, do tego częściowo w skosach. Czyli w różnych miejscach jednego przekroju można się dopatrzyć zsumowanej grubości zarówno 156mm, jak i 206mm.
Dlatego przy ogromnym szacunku i podziwie dla Navypedii, trzeba pamiętać, ze właśnie dane o pancerzach są tam jednak dość uproszczone. Np. dla Nagato podane jest „127+70” (czyli 197mm?), czego ja na rysunku przekroju nie potrafię znaleźć. Przestrzegam też przed rozumieniem w Navypedii „bulkheads” jak grodzie ptorp. Takie grodzie na Nagato miały 75mm, podczas gdy Navypedia podaje „330-254”, co chyba jest suma pancerza burtowego (zmienny 200-300mm) z czymś jeszcze, czego nie umiem zinterpretować z rysunku.
H_Babbock
Generalnie słuszne uwagi. Moim zdaniem podana w Navypedii wartość ("330-254") powstaje jako suma rzeczywistej grubości opancerzenia burty z grubością bąbla przeciwtorpedowego, który zwiększa przecież efektywną grubość opancerzenia na linii wodnej. W przypadku sumowania pancerzy pokładowych powinno się, w zestawieniach, stosować (moim zdaniem!) wartość uśrednioną. Czyli w podanym wypadku (156 + 206):2 = 181 mm.
UsuńŁK
Sam wiek opracowania jeszcze nie oznacza że jest ono bezwartościowe. Co nie zmienia faktu, że ŁK ma rację bowiem niektóre z podanych w wymienianej książce danych budzą wątpliwości - np w opisanych w niej jako projektowane pancernikach Iowa podano grubość pancerza pokładowego w niewiarygodnej wysokości 355 mm czyli więcej niż pancerza burtowego. Nie wiadomo także w jaki sposób opracowano te dane. Odnośnie informacji dotyczących Ise i Fuso to (o czym zapomniałem napisać) podano że grubość pancerza pokładowego wynosiła DO 171 mm i DO 180 mm czyli można domniemywać że zdaniem autora była to grubość maksymalna. Podawanie grubości uśrednionej też ma swoje wady bowiem na większości opancerzonej powierzchni będzie to grubość inna niż wartość średnia. W przypadku analizowanego przez Kolegę H_Babbock Nagato jeżeli grubość poszczególnych pokładów nie zmieniała się skokowo lecz liniowo to nie można wykluczyć że w jakimś miejscu zsumowana ich grubość wynosiła te podane 197 mm - ale czy była to grubość uśredniona tego nie wiem. Może najodpowiedniejszym systemem (bez wdawania się w dokładny opis) byłoby podawanie dwóch zsumowanych wartości tj. średniej i maksymalnej albo zsumowanego zakresu od - do. Również w przypadku pancerza burtowego trudno zaproponować sensowną metodę jego prezentacji.Tu chyba też należałby podawać dwie wartości: pasa i bąbli przeciwtorpedowych (także bez wdawania się w dokładne opisy) tj. np 305 mm + 51 mm. Przy czym pas też miał niejednolitą grubość więc może trzy dane np 203-305 mm + 51 mm? Co to typowych grodzi przeciwtorpedowych to znajdowały się one poniżej pasa - jeżeli nawet zdarzyło się że na siebie zachodziły to w niewielkim stopniu. Pas występował powyżej linii wodnej oraz do pewnej wysokości poniżej tej linii podczas gdy grodzie znajdowały się w całości poniżej linii wodnej i były znacznie cieńsze niż pas. H_Babbock ma zatem rację że bulkheads w Navypedii to nie mogą być grodzie sensu stricto.
UsuńEm
Problem polega na tym, że każdy autor ma swój sposób opisu opancerzenia i to w oparciu o starsze źródła, nie o dowody materialne (czy autor jakiejkolwiek monografii typu Admiral Hipper obejrzał wraki tych okrętów?). Moim zdaniem należy podawać zakres od-do i wartość średnią z uwzględnieniem powierzchni (znowu na sto sposobów można to zrobić), żeby nie wyszło, że statek nieopancerzony, wiozący na pokładzie pojedynczą płytę pancerną grubości 40 cm, ma średni pancerz pokładowy 20 cm.
UsuńA kwestia powierzchni opancerzenia (i to zarówno burtowego jak i pokładowego) to jeszcze inna bajka. Tak naprawdę przecież część pokładów i burt (szczególnie przy opancerzeniu systemu wszystko albo nic) w ogóle nie była opancerzona. O ile przy samej grubości pancerza jakieś pomysły na jego sensowną prezentację przychodziły mi do głowy o tyle w zakresie powierzchni czuję się bezradny. Bo przecież podanie samej powierzchni opancerzonej też jest niejednoznaczne. Przykładowo załóżmy że powierzchnia ta wynosi 100 m a grubość pancerza ma zakres 100-200 mm. Tyle tylko że w jednym przypadku 95 m to pancerz o grubości 100 mm a tylko 5 m pancerza 200 mm, a drugim na odwrót - 95 m pancerza 200 mm i 5 ma pancerza 100 mm. Różnica chyba zasadnicza. A przecież może występować niemal nieskończona liczba wariantów dotyczących wielkości powierzchni zajmowanych przez pancerz o różnej grubości. Nie mówiąc już że operowałem tylko skrajnymi wartościami zakresu grubości a w wielu miejscach może on mieć grubość nie 100 mm czy 200 mm tylko np. 130, 150 lub powiedzmy 173 mm. Reasumując - poddaję się.
UsuńNa marginesie w uzupełnieniu do mojego poprzedniego wpisu to chcę pokreślić że dywagacje dotyczące grubości pancerza pokładowego Nagato to z mojej strony czyste teoretyzowanie. Bo (w przeciwieństwie do H_Babbocka) nie przeanalizowałem żadnych rysunków i schematów tylko przyjąłem z góry założenie, że grubości pokładów pancernych zmieniają się nie skokowo tylko liniowo. Jeżeli jest inaczej to wszystko co w tym temacie napisałem nadaje się do kosza.
Em
Bulkheads w navypedii to jak najbardziej grodz sensu stricte tyle że nie wzdłużna przeciwtorpedowa a poprzeczna zamykająca cytadelę.
OdpowiedzUsuńTo mi Kolega (niepodpisany) otworzył oczy! Oczywiście ma to sens.
UsuńZ tym, że z punktu widzenia Springsharp jest to zbędne, gdyż program zawsze zakłada, że jest pancerz "poprzeczny" zamykający cytadelę, i (chyba) ma grubość taką jak burtowy. Ale z tego wynika też, że w części tabelarycznej nie ma podanej w ogóle (?) grubości grodzi ptorp.
H_Babbock
A o tym to w ogóle nie pomyślałem !!!! I łatwiej w to uwierzyć niż w to że ktoś kto stworzył navypedię nie odróżnia pasa burtowego od grodzi przeciwtorpedowej.
UsuńEm