Poniżej alternatywna wersja pancernika Viking I (post z 29.03.2019). Oddaję głos Autorowi, czyli koledze H_Babbockowi.
W trakcie dyskusji nad propozycją Viking I przeważały głosy,
że należy okręt wyposażyć w artylerię średnią. Większość dyskutantów oczekiwała
dział 152 plus drugiego kalibru, jako działa przeciwlotnicze (75 albo 105).
Propozycja artylerii uniwersalnej 120 mm pozostała w mniejszości. Jednocześnie
Admiralicja wyrażała mały entuzjazm wobec projektu. Dlatego stocznia
spróbowała uratować projekt przedstawiając jednak drugą wersję.
Podstawowe zmiany to:
- Dodanie artylerii 152 w wieżach z barbetami;
- Zwiększenie zasięgu okrętu do 5000 Mm.
W konsekwencji, trzeba było
dokonać dodatkowych zmian w projekcie:
- Wydłużyć kadłub i nieznacznie poszerzyć, w celu uzyskania wystarczającej wyporności;
- Niejako przy okazji, udało się trochę poszerzyć strefę ochrony biernej;
- Wzrost mocy napędu (nieznaczny) wymusił wydłużenie cytadeli pancernej;
- Zupełnej zmianie uległo ustawienie artylerii średniej i przeciwlotniczej na okręcie;
- Z braku miejsca nieznacznie zredukowano artylerię plot;
- W rezultacie przeniesienia tylnych reflektorów na stanowisko na maszcie, musiano podnieść wysokość komina.
Sumarycznie wyporność okrętu wzrosła o ponad 2200 t. To
więcej niż początkowo zakładano, ale dopiero w trakcie szczegółowych prac wynikła
konieczność przedłużenia cytadeli oraz pogrubienia pancerza barbet 152
(początkowo zakładałem 75 mm).
Różnica 2200 t oznacza to, że cenie jednego Vikinga IV można
zbudować jednego Vikinga I i dwa niszczyciele tzw. standardowe (typ Göteborg).
Czy warto więc zamawiać „IV” zamiast „I”? – to teoretyczne
pytanie, bo prawdopodobnie Admiralicja i tak nie jest nimi zainteresowana.
PS. Na projekt sugerowany przez Kolegę Stonka (powolnego
pancernika 24 węzłowego) po prostu nie mam ochoty, więc nie będę się nim
zajmował.
Poniżej porównanie sylwetek.
Viking, Nordic Union Battleship laid down 1935
Displacement:
28 130
t light; 30 195 t standard; 31 364 t normal; 32 299 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x
draught (normal/deep)
(700,50 ft / 690,00 ft ) x 100,00 ft x (25,00 / 25,63 ft )
(213,51 m / 210,31 m ) x 30,48 m x (7,62 / 7,81 m )
Armament:
6 -
16,54" / 420 mm
45,0 cal
guns - 2 279,82lbs / 1 034,11kg shells, 140 per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mounts, 1935 Model
2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly
spread
12 -
6,00" / 152 mm
50,0 cal
guns - 114,33lbs / 51,86kg shells, 300 per gun
Quick firing guns in turret on barbette
mounts, 1935 Model
4 x 3-gun mounts on sides, evenly spread
10 -
4,13" / 105 mm
41,0 cal
guns - 34,04lbs / 15,44kg shells, 600 per gun
Dual purpose guns in deck and hoist mounts,
1935 Model
4 x Twin mounts on sides, evenly spread
4
raised mounts
1 x Twin mount on centreline, aft deck aft
1
raised mount
16 -
1,57" / 40,0 mm
60,0 cal
guns - 2,14lbs / 0,97kg shells, 1 500 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1935 Model
8 x Twin mounts on sides, evenly spread
8
raised mounts
8 -
0,79" / 20,0 mm
60,0 cal
guns - 0,26lbs / 0,12kg shells, 3 000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1934 Model
8 x Single mounts on sides, evenly spread
8
double raised mounts
Weight of
broadside 15 428
lbs / 6 998 kg
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 11,8" / 300 mm 361,00 ft / 110,03 m 17,50 ft / 5,33 m
Ends: Unarmoured
Upper: 0,98" / 25 mm 271,00
ft / 82,60
m 8,00 ft / 2,44 m
Main Belt covers 80% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and
engineering spaces
- Torpedo
Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
1,97"
/ 50 mm 362,00 ft / 110,34 m 37,50 ft / 11,43 m
Beam
between torpedo bulkheads 65,00
ft / 19,81
m
- Gun armour: Face (max) Other
gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 11,8" / 300 mm 5,91" / 150 mm 11,8" / 300 mm
2nd: 3,94" / 100 mm 1,97" / 50 mm 3,94" / 100 mm
3rd: 2,95" / 75 mm - -
- Armoured
deck - multiple decks:
For
and Aft decks: 5,91" / 150
mm
- Conning
towers: Forward 13,78" / 350
mm , Aft 5,91" / 150 mm
Machinery:
Oil
fired boilers, steam turbines,
Geared
drive, 4 shafts, 92 126 shp / 68 726 Kw = 27,00 kts
Range
5 000nm at 14,00 kts
Bunker
at max displacement = 2 103 tons
Complement:
1 177
- 1 531
Cost:
£14,270
million / $57,078 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament:
3 185 tons, 10,2%
- Guns: 3 185 tons, 10,2%
Armour:
10 851 tons, 34,6%
- Belts: 3 504 tons, 11,2%
- Torpedo bulkhead: 989 tons, 3,2%
- Armament: 1 821 tons, 5,8%
- Armour Deck: 4 115 tons, 13,1%
- Conning Towers: 422 tons, 1,3%
Machinery:
2 617 tons, 8,3%
Hull,
fittings & equipment: 11 397 tons, 36,3%
Fuel,
ammunition & stores: 3 234 tons, 10,3%
Miscellaneous
weights: 80 tons, 0,3%
- On freeboard deck: 80 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,07
Metacentric
height 5,7 ft
/ 1,7 m
Roll
period: 17,6 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50
%): 79 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,66
Seaboat
quality (Average = 1.00): 1,01
Hull form characteristics:
Hull
has a flush deck,
a normal bow and a cruiser stern
Block
coefficient (normal/deep): 0,636 / 0,639
Length
to Beam Ratio: 6,90 : 1
'Natural
speed' for length: 26,27 kts
Power
going to wave formation at top speed: 51 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 78
Bow
angle (Positive = bow angles forward): 19,51 degrees
Stern
overhang: 2,00 ft
/ 0,61 m
Freeboard
(% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 27,00%, 24,00 ft / 7,32 m , 18,50 ft / 5,64 m
- Forward deck: 30,00%, 18,50 ft / 5,64 m , 18,50 ft / 5,64 m
- Aft deck: 22,30%, 18,50 ft / 5,64 m , 18,50 ft / 5,64 m
- Quarter deck: 20,70%, 18,50 ft / 5,64 m , 19,00 ft / 5,79 m
- Average freeboard: 19,15 ft / 5,84 m
Ship
tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low
= better): 109,5%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 156,3%
Waterplane
Area: 52 200
Square feet or 4 849 Square metres
Displacement
factor (Displacement / loading): 105%
Structure
weight / hull surface area: 190 lbs/sq ft or 926 Kg/sq metre
Hull
strength (Relative):
-
Cross-sectional: 0,98
-
Longitudinal: 1,14
-
Overall: 1,00
Adequate
machinery, storage, compartmentation space
Excellent
accommodation and workspace room
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Zacząłeś od wersji bez artylerii średniej, by zakończyć produktem mającym ekstremalnie silną (w proporcji do umiarkowanej wyporności) takową artylerię i to w klasycznym kalibrze 152 mm. Przemiana jest więc dość radykalna. Jest to wyłącznie stwierdzenie faktu, a nie zarzut. Przy okazji zapytam o maksymalną elewację dział 6", czyli - innymi słowy - o możliwość prowadzenia przez nie zaporowego ognia przeciwlotniczego. Ta wersja pancernika odpowiada zdecydowanie bardziej moim osobistym preferencjom. Choć i tu wprowadziłbym pewne zmiany: 2 x III - 152 mm (na osi symetrii okrętu, w superpozycji dział artylerii głównej) + 6 x II - 105 mm (poburtowo). Podzielam opinię, że okręt 24-węzłowy byłby dość osobliwym rozwiązaniem tego tematu...
OdpowiedzUsuńŁK
Autorem projektu jest kolega H_Babbock i to On jest głównym adresatem Twoich pytań.
UsuńJak napisałem, okręt ten jest projektem alternatywnym wobec "Vikinga I" Teraz powinien się wypowiedzieć kolega Stonk, jako "promotor" nordyckiej floty. Ponieważ ja jestem również w sprawy tej floty "zamieszany", pozwalam sobie wyrazić niezobowiązującą opinię, że wolałbym tę wersję. W połowie lat 30-tych "poważny" pancernik winien posiadać artylerię średnią. Montaż jej niezbyt osłabił artylerię plot, w przyszłości nietrudno będzie ją wzmocnić; ja widzę możliwość dodatkowego montażu co najmniej 8x40 i 4x20 mm i to bez zmian w konstrukcji okrętu.
JKS
Dla mnie również ta wersja jest bardziej przekonywująca, choć nie do końca podoba mi się rozmieszczenie wież 152 mm. Dość ograniczony jest ich kąt ostrzału poprzez podest dla burtowych stanowisk armat 105 mm. W praktyce jest to zaledwie 90 st.
UsuńŁK
1. Wieże 152 umożliwiają wysokie kąty podniesienia luf – widać na rysunku z góry głębokie wycięcia w wieżach dla luf.
Usuń2. Ustawienie wież 152 „w romb”. Ten wariant odrzuciłem. To, że ciężar trochę wzrośnie (2 wieże będą „raised”) to drobiazg. Gorzej, że w celu uzyskania miejsca na wieże 152 trzeba by wieżę dowodzenia przesunąć aż do komina. Także tylnią nadbudówkę przesunąć z kolei do przodu. W rezultacie zniknie miejsce na łodzie. Jednocześnie pozostałe wieże burtowe 152 powinny mieć pole ostrzału niemal 180 stopni, a to powoduje, że całość pokładu burtowego musi być pusta. W efekcie artyleria plot z powodu braku miejsca musiałaby być zredukowana i upchnięta tuż wokół komina.
3. Zakres ostrzału obecnych wież burtowych to raczej 135 stopni (a nie 90). Tym nie mniej jest trochę ograniczony. Tu wychodzi problem konstrukcyjny krótkiego śródokręcia. Wież 152 nie można rozsunąć, bo ich lufy weszłyby w potencjalnie pole ognia wież 420mm. A stanowisk 105 nie można „cofnąć” bliżej osi okrętu, to stracą pole ostrzału plot.
W rezultacie ten okręt jest jeszcze jednym dowodem, że próba stosowania dwóch kalibrów „średnich” na pancerniku DWS jest bardzo niepraktyczna. Moim zdaniem znacznie lepszym wariantem jest zastosowanie jednego kalibru uniwersalnego.
H_Babbock
Ad 1. Tak wygląda, ale lepszym argumentem byłoby podanie maksymalnego kąta podniesienia.
UsuńAd 2. Zgoda, ustawienie artylerii wydaje się optymalne.
Ad 3. J.w.
Napisałeś we wstępie "Propozycja artylerii uniwersalnej 120 mm pozostała w mniejszości" Gdyby ta propozycja (nb. mojego autorstwa) "przeszła", problem artylerii średniej zostałby rozwiązany. Oczywiście, zakładając, że kaliber 120 mm można uznać za "średni"
JKS
Ad 1. Kąta podniesienia nie podałem, bo brakuje mi tu wiedzy. 60 stopni (tyle chyba miały wieże 152 brytyjskie) to chyba za mało. Francuskie wieże 150mm miały (chyba?) 80 stopni, ale nie słyszałem o ich użyciu plot. Więc może 75 stopni?
UsuńTeż „głosowałem” za uniwersalnymi działami 120mm, ale w Admiralicjach często najlepsze pomysły są odrzucane na rzecz bardziej konserwatywnych (tu – dział 152mm).
H_Babbock
Ups - powinno być 155mm.
UsuńH_Babbock
Ad 1. Szwedzkie działa 15.2 cm/55 (6") Model 1930 miały elewację 60 st.
UsuńNb. Ja staram się używać w swoich projektach (nowej odsłony bloga) realnych (lub opartych na realnych) modeli dział, Ty raczej o to nie dbasz, stąd nie byłeś w stanie określić elewacji dział 152 mm. Przykładowo, w tym projekcie zastosowałeś niewiadomej proweniencji model działa 152/L50 m.1935. Chyba lepiej byłoby użyć odpowiedniego dla konkretnej floty i konkretnego czasu modelu jak w Ad 1.
JKS
W sprawie dział masz absolutna rację, zbyt lekko potraktowałem sięgnięcie do źródeł, za co przepraszam p.t. czytelników.
UsuńElewacja 60 stopni. To oznacza, że samoloty na pułapie 4tys m w kole o promieniu 2,8km (wokół okrętu) są w strefie wolnej od ostrzału. Oraz bombowce atakujące nurkowaniem pod kątem większym niż 60 stopni w ogóle nie mogą być ostrzeliwane. Moim zdaniem to oznacza bardzo ograniczoną przydatność takich dział.
H_Babbock
Doceniam Twoją "ekspiację" w kwestii artylerii :). Mój tryb postępowania odnośnie doboru artylerii jest następujący:
Usuń- określam proweniencję (jaka flota) i czas budowy okrętu;
- szukam na portalu Navweaps.com dział odpowiadających powyższym założeniom;
- jeśli takowych brak, stosuję najbardziej podobne z innych flot;
- jeśli i to zawiedzie, uciekam się do dalszych analogii lub inter/ekstrapolacji.
W tym konkretnym przypadku, zastosowałbym:
- 420/L45 m.1915 - prototyp, ale Ty projektując okręt jeszcze go nie znałeś;
- 15.2 cm/55 (6") Model 1930;
- 10.5 cm/40 (4.1") Model 1936 (lekko antydatowany);
- 40 mm ubätsautomatkanon L/43 M/32;
- 25 mm akan L/64 Model 1932, w miejsce działek 20 mm.
Obliczenia zasięgu plot dział 152 o elewacji 60 st. raczej prawidłowe (nie sprawdzałem :)), weź jednak pod uwagę, że na dystansach poniżej 2,8 km ciężar obrony plot opiera się na działach mniejszego kalibru; w tym przypadku kolejno 105, 40 i 20 mm.
Opierając się na danych balistycznych, informacjach praktycznych, a także własnych przemyśleniach, przyjąłem następujące odległości zasięgu skutecznego ognia plot:
- 12,7 mm - <400 m
- 20 mm - 200-800 m,
- 40 mm - 400-1200 m,
- 57 mm - 600-1500 m,
- 75 mm - 800-2500 m,
- 100 mm - 1000-3000 m,
- 127 mm - 1200-4000 m,
- 152 mm - 2000-6500 m.
JKS
Elewacja do + 60 st. jest całkowicie wystarczająca dla prowadzenia zaporowego ognia przeciwlotniczego na dużym dystansie. Problemem większym jest odpowiednia szybkostrzelność dział i przyzwoita prędkość kątowa nawodzenia luf w obydwu płaszczyznach. Odnośnie powyższego zestawienia JKS:
Usuń1) 40 mm Bofors model 1934 L/60 (realnie L/56) był już od 1935 r. przedmiotem eksportu (choć nie wszedł do użycia w szwedzkich siłach zbrojnych!), nic więc nie stoi na przeszkodzie w jego zastosowaniu w okręcie wchodzącym do służby w tym właśnie czasie Model 1934,
2) 105 mm Bofors model 1932 L/50 był już ówcześnie używany na fińskich pancernikach obrony wybrzeża (ta klasyfikacja używana oficjalnie, budzi "od zawsze" mój głęboki opór!) i z tych samych powodów możemy go wprowadzić do użytku,
3) absolutnie nie miałbym nic przeciwko użyciu uniwersalnych armat kalibru 120 mm, jednak w owym czasie dostępny był chyba jedynie 120 mm Vickers-Armstrong model 1933 L/45 (skądinąd bardzo przyzwoite działo, używane na hiszpańskich krążownikach ciężkich, a opracowanie podstawy zdwojonej nie powinno nastręczać większych problemów!).
ŁK
@ H_Babbock: Twoje przeprosiny w odniesieniu do zagadnienia użytych dział, nie są potrzebne, choć stanowią dowód szacunku dla Czytelników. Nie znamy się na wszystkim, więc na pewnych obszarach poruszamy się trochę "po omacku" i to jest całkowicie normalne. A z poniższymi wywodami (22:23) zgadzam się np. w 100%! :)
UsuńŁK
@ŁK napisałeś „ ….105 mm Bofors model 1932 L/50…”. Rzeczywiście w Navypedii przy opisie okrętów Fińskich jest podana długość lufy L50. Ale już w części dotyczącej dział szwedzkich jest podawana L41. W innych źródłach jest L40 lub L41. Ja przyjąłem na okręcie Viking długość L41.
Usuń@JKS Kaliber 20mm (Madsen L60, choć lekko antydatowany) przyjąłem świadomie. Chodziło mi o działko, bardzo szybko naprowadzane na cel, czyli takie, którym celuje się „ręcznie” (jak karabinem), a nie „pokrętłami”. Działko 25mm, według zdjęć, było celowanie pokrętłami, przez dwóch celowniczych. Zresztą wydaje mi się, że działko 25mm byłoby za ciężkie do celowania „ręcznego”.
Drugi powód jest „polityczny” - skoro Dania należy do Unii, to jej firma Madsen jest dopuszczona także do projektu.
@ŁK „…absolutnie nie miałbym nic przeciwko użyciu uniwersalnych armat kalibru 120 mm..” Ale jednak ośmielę się przypomnieć, że w dyskusji pod projektem Viking I było wyraźne poparcie Kolegi wersji kalibrów „152+105” co (wraz z innymi głosami) przesądziło o odrzuceniu 120mm.
H_Babbock
@ H_Babbock: To prawda, ale argumentem zasadniczym był dla mnie brak takich dział u Boforsa A.D. 1935. Osobiście preferuję używanie realnie występujących (w danym państwie i w takim, a nie innym okresie) armat. W przypadku tego "tworu" państwowego miarodajne dla mnie są ówczesne działa występujące w Szwecji. Między innymi dlatego, z dużym oporem, przyjąłem ten kaliber 420 mm.
UsuńŁK
PS. Z armatami 105 mm zachodzi u Ciebie nieporozumienie. Ta "fińska" armata 105 mm L/50 nie występuje w opisach Navweaps.com, dotyczących Szwecji, lecz w części omawiającej artylerię floty fińskiej. To zupełnie inne działo od tego L/41, które było typową armatą morską, niedostosowaną do prowadzenia ognia przeciwlotniczego. Dopiero następny model tego działa L/41 (z 1940 r.) był armatą uniwersalną!
UsuńŁK
Finlandia stanowi element (drugorzędny) Unii Nordyckiej, więc działo 105 mm/50 (4.1") Model 1932 mogło tu być jak najbardziej użyte.
UsuńJKS
Działo uniwersalne 120mm – dygresja.
UsuńKolega ŁK wspomniał o działach Armstronga, i szukając informacji natknąłem się na zdjęcie na stronie http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_47-40_mk8.php
Widać na nim problem, o jakim kiedyś pisałem - czy w ogóle działo plot 120mm na stanowisku cokołowym można ładować przy małych kątach podniesienia? Patrząc na to zdjęcie mi się wydaje, że nie.
H_Babbock
Osobiście daleki jestem od jakichś kategorycznych stwierdzeń w tym zakresie. Jeśli lufa działa ma drugą (tylną) parę czopów mocujących, to ładowanie na niskich kątach elewacji realizuje obsługa na stojąca na podeście ("balkoniku"). Tak chyba rozwiązane to było na włoskich armatach (ex-austrowęgierskich) 100 mm, po ich konwersji na działa uniwersalne (przeciwlotnicze).
UsuńŁK
Artyleria średnia jest znaczącym ulepszeniem. Program obliczył też większą niż dla poprzedniej wersji odporność na trafienia, dzięki wzrostowi wyporności.
OdpowiedzUsuńW kwestii prędkości uważam, że idziecie za ówczesną modą, od której były wyjątki: KGV, Yamato, Montana, chociaż ten okręt jest odpowiednikiem raczej typu South Dakota (ograniczenie wyporności, wcześniej wymienione były w innej wadze). Ten szybki i tak nie będzie, jego główną zaletą są wielkie działa, więc zyskałby na zmniejszeniu prędkości i zwiększeniu opancerzenia. Zresztą, po co żyłować prędkość? Pancernik jest okrętem bardziej defensywnym niż ofensywnym, zwłaszcza we flocie o ogólnie defensywnym nastawieniu. W latach trzydziestych strategia floty nawodnej może się zmienić na bardziej ofensywną, ze względu na przejęcie części zadań obronnych przez lotnictwo i okręty podwodne. Ale wtedy bardziej pasowałoby 31 węzłów.
Może Unię stać byłoby na okręty po 35 000 ton. W takim razie udałoby się uzyskać 31 węzłów - czyli szybki pancernik pełną gębą.
Dwudziestosiedmiowęzłowiec to ni pies, ni wydra. Wspomniane przeze mnie wyżej pancerniki miały prędkość 26-28 węzłów, ale wynikało to z konkretnych powodów. North Carolina i South Dakota były "prawie traktatowe", ich prędkość wynikała z ograniczenia wyporności, miała też znaczenie defensywna rola im przypisywana i niewielka (w czasie gdy były projektowane) liczebność potencjalnych szybkich przeciwników. KGV miał charakter bardziej ofensywny, ale ograniczenia budżetu chwiejącego się imperium wymusiły zmniejszenie wyporności kosztem siłowni, a 28 węzłów ówcześni brytyjscy teoretycy uznali za minimum dla pancernika ofensywnego. Yamato i Montana to okręty bitwy rozstrzygającej, miały stanowić trzon dużych (czyli powolnych) zespołów a raczej całych flot. Z tego powodu nie potrzebowały superprędkości, a bardziej postawiono na pancerz. Większość pancerników o zapędach ofensywnych (wszystkie oprócz KGV) rozwijały 30 węzłów albo więcej.
Więc czemu ten akurat 27, z czego ta prędkość wynika?
Taka prędkość to pewne minimum przyzwoitości. Ponadto pozwala uchylić się od konfrontacji ze starszymi (z czasów PWS i okresu bezpośrednio po niej), a silniej uzbrojonymi okrętami, rozwijającymi prędkości 21 - 23 w.
UsuńŁK
Zupełnie nie podzielam argumentacji Kolegi Stonk. Nie dostrzegam też podziału na pancerniki ofensywne i defensywne.
UsuńPo co żyłować prędkość? – żeby wyjść z pod ognia silniejszego lub dogonić słabszego!
Nie zgadzam się, że KGV czy Montana były wyjątkami. Jeżeli już szukać jakiejś systematyki, to floty będące w przewadze (globalnej, lub lokalnej), lub wierzące, że taką zdobędą (patrz Japonia), budowały pancerniki o „standardowej prędkości” - pod koniec lat 30-tych było to około 28w. Takie były KGV, North Carolina, South Dakota, projektowany Montana, Yamato, projektowany Sowiecki okręt. Floty słabsze budowały pancerniki „wypadowe”, zdolne do szybkich akcji i ucieczki: Littorio i Bismarck. Niejako w odpowiedzi na wyzwanie, jakie stanowiły szybkie okręty przeciwnika (nowe włoskie, niemieckie i japońskie typu Kongo) , potęgi „sojusznicze” zaczęły budować, lub uzupełniać swoją flotę, o „szybkie” pancerniki: Iowa, Richelieu, Lion i Vanguard.
Zgodnie z tą systematyką Państwo Nordyckie „powinno” zbudować okręt „wypadowy” 31w. Jeśli ich nie stać na taki „prawdziwy” pancernik, to wyjścia są trzy:
1. Zbudować mniejszy okręt „wypadowy” w wersji „wielkiego krążownika”.
2. Zbudować pancernik, w praktyce ograniczonych przestrzeni Bałtyku i wód przybrzeżnych, zdolny jeszcze unikać starcia z przeważającymi pancernikami wroga. Tu prędkość 27w nie jest komfortowa, ale stanowi jakieś sensowne minimum.
3. W ogóle odpuścić prędkość, i zbudować „wielki monitor” o prędkości kilkunastu węzłów.
Z kolei wariant 24w dla mnie w ogóle nie ma uzasadnienia. Bo dlaczego nie 21w? Albo 15w?
PS @Stonk. Napracowałem się nad okrętami, więc uważam, że mam prawo spytać: czy flota Nordycka zamawia okręt? Jeśli tak, to proszę o podanie nazw jednostek. Jeśli nie, to sugeruje podanie wymagań technicznych alternatywnego projektu – może ktoś się nim zajmie.
H_Babbock
Admiralicja, odczuwając brak we flocie nowoczesnych okrętów, musi prędzej czy później dogadać się z jedynym wykonawcą. Ale ostra dyskusja jeszcze się nie skończyła. Piszesz o pancerniku "wypadowym", to właśnie nazwałem pancernikiem ofensywnym - czyli zdolnym do prowadzenia ofensywnych rajdów.
UsuńDla mnie argument "wyjść z pod ognia silniejszego lub dogonić słabszego" nie ma uzasadnienia. Projektując okręt, nie operuje się pojęciami "silniejszy" czy "słabszy"; odnosi się do realnie istniejących (i jeszcze niezbudowanych) potencjalnych przeciwników, których możliwości często nie są dokładnie znane. Jeśli inne floty dysponują tym, co miały w rzeczywistości, to 27 węzłów nie ma sensu. Do dogonienia drednotów (w większości już wyeksploatowane nie rozwijają prędkości nominalnej), Queen Elizabeth i Rodney'a wystarczy prędkość 24 węzłów, Hooda i tak nie prześcigniemy. Jedynym uzasadnieniem dla prędkości 27 węzłów byłaby obecność na Bałtyku niemieckich krążowników liniowych lub Izmaiła.
North Carolina i South Dakota były z założenia defensywne (głównym zadaniem ochrona lotniskowców) i w praktyce swojej nominalnej prędkości nie osiągały, mimo to Amerykanie używali ich i to z pewnymi sukcesami, jak się nie ma, co się lubi...
"QE" i "R" nawet nie próbowałbym ścigać, bo konfrontacja z nimi jest nazbyt ryzykowna, szczególnie z "R". Zresztą te 24 w. to zbyt mało, by sprawnie (tj. przed wyczerpaniem własnych zapasów paliwa) doścignąć przeciwników rozwijających 23 - 23,5 w. (ta ostatnia wartość to realne osiągi "QE" po modernizacji).
UsuńŁK
Wydaje mi się, że uzasadnienie prędkości 27w już się pojawiło. Taka prędkość pozwala w miarę bezpiecznie operować, ponieważ potencjalni przeciwnicy, silniejsi od Vikinga, mają wówczas nad nim tylko minimalna przewagę prędkości.
UsuńA niejako „przy okazji” taka prędkość Vikinga pozwala sparaliżować działania pancerników Gangut (podczas gdy 24w takiej przewagi już nie daje).
PS „North Carolina i South Dakota były z założenia defensywne (głównym zadaniem ochrona lotniskowców) …” przyznam, że nie czytałem nigdzie, aby były projektowane do eskorty lotniskowców.
Patrząc na liczby widać coś wręcz przeciwnego. Amerykańskie lotniskowce projektowano do prędkości ponad 32w (Wasp 29,5w był „oszczędnościowym” wyjątkiem). Dlatego ich eskorta powinna mieć co najmniej 32w i w tej roli pancerniki projektowane jako 28w byłyby bez sensu.
To, że w trakcie działań bojowych okazało się, że prędkość maksymalna lotniskowców jest nieważna to już inna sprawa.
H_Babbock
Od wieków marynarze mawiają: pościg na morzu, to długi pościg. W XX w. tym bardziej. Jeżeli okręty zauważą się z odległości np. 20 Mm, to przy przewadze prędkości 1 w pościg trwa kilkanaście godzin. W tym czasie najprawdopodobniej przyjdzie noc i kontakt może zostać utracony. Dlatego każdy węzeł przewagi prędkości jest ważny.
UsuńZ drugiej strony prędkość maksymalna nie może być parametrem absolutnie wiodącym. Cóż przyjdzie okrętowi słabszemu z tego, że dogoni silniejszego? Słabszemu duża prędkość się przyda do ucieczki, ale nie da się wygrać ciągle uciekając. Czasem trzeba stanąć do walki, a tu głównego znaczenia nabiera uzbrojenie i opancerzenie.
Projektowanie okrętów wojennych jest sztuką znalezienia złotego środka; przeznaczenie okrętu każe przesuwać akcenty w różne strony (uzbrojenie, opancerzenie, prędkość itd.), ale zawsze będzie działać zasada "coś za coś"
JKS
Jednym z aspektów, które przemawiają za umiarkowaną prędkością jest operowanie okrętów Unii w pobliżu własnego wybrzeża, a przez to krótka droga ucieczki i możliwość pomocy ze strony lotnictwa bazowego (cały Bałtyk i większość Morza Północnego).
UsuńNo niech już będzie 27 węzłów.
Problemem utrudniającym znalezienie złotego środka jest duża różnica sposobu określania prędkości przez różne floty. Prędkość maksymalna zależy od jakości paliwa, od gęstości wody, w której płyniemy i stu innych czynników, inna jest też prędkość maksymalna chwilowa a inna prędkość maksymalna możliwa do utrzymania przez, powiedzmy 12 godzin (skoro mowa o długich pościgach). Taka sama nominalna prędkość Montany i KGV nie znaczy, że zawsze byłyby równie szybkie.
Patrząc na wieże artylerii średniej zaczynam się zastanawiać, czy można by je wykorzystać na krążowniku, kolejnej generacji po "Helsingforsach". Którego głównymi zadaniami byłbyby:
OdpowiedzUsuń-Osłona "Vikingów", z prędkością i zasięgiem pozwalającym na swobodne operowanie z jego "szybką" wersją.
-Osłona konwojów na Morzu Północnym i Norweskim (wychodzących z Bałtyku, lub Narviku ku Europie Zachodniej i ew. Ameryce Północnej).
-Wspieranie własnych niszczycieli na Bałtyku przeciwko grupom takich samych okrętów przeciwnika, zwłaszcza podczas gwałtownych, nocnych starć na małym dystansie.
Jeśli miałyby to być krążowniki w stylu francuskiego "La Galissonnière", to nawet opancerzenie wież może pozostać w takiej grubości. Pytanie, czy mają to być takie umiarkowanie szybkie, ale solidnie opancerzone okręty, czy też "coś" w rodzaju gigantycznie przerośniętych liderów w rodzaju "Émile Bertin"?
UsuńŁK
Nie spodziewam się po "Nordykach" krążowników ciężkich, więc raczej celowaliby w "uniwersalny" krążownik lekki, trochę jak Brytyjczycy. Skłaniam się ku lepiej opancerzonemu "La Galissonnière", bo warunki Mórz Norweskiego i Bałtyckiego w których operowałyby nordyckie krążowniki tworzą większe prawdopodobieństwo starć na krótkim dystansie: mgły i sztormy dalekiej północy, krótkie, nocne wypady na Bałtyku.
UsuńJestem dokładnie tego samego zdania. "Émile Bertin", aczkolwiek niezwykle efektowny swą wysoką prędkością i potężnym uzbrojeniem (o pięknej sylwetce nie wspominając!), był jednak nikczemnie słabo opancerzony i łatwo mógł paść ofiarą zmasowanego ognia artyleryjskiego nawet "zwykłych" niszczycieli z artylerią 120 mm.
UsuńŁK
Zastanawiałem się nad ciężkimi krążownikami dla Unii Nordyckiej, choć nie omówiłem jeszcze tego tematu z "promotorem" floty kolegą Stonkiem.
UsuńPo głowie chodzi mi okręt o wyporności circa 9 tys. tn, uzbrojony w 6x210 mm, nieźle opancerzony (100/50 mm) i w miarę szybki (32-33 w.).
JKS
Jaki układ tych dział?
UsuńJa bym wybrał 2 x III.
UsuńŁK
Skopiowanie układu artylerii z pancernika ułatwi budowę SKO i szkolenie artylerzystów, utrudni też przeciwnikowi identyfikację. Mamy małe, ale silnie uzbrojone pancerniki. Jeśli zbudujemy stosunkowo duże krążowniki, możliwe będzie sprawienie nieprzyjacielowi paskudnej niespodzianki.
UsuńPrzedstawiony krążownik nie do końca mnie przekonuje. Można argumentować, że jest zbilansowany, ale właśnie w tym tkwi też problem. Proponowany pancerz 100/50 jest silny, ale np. w porównaniu z Prinz Eugen, który miał 80/60, Bolzano 70/50, Algerie 110/80, Tone 100/65, Baltimore 152/64 nie powala. Oczywiście jest kwestia powierzchni opancerzonej, ale i tak, ochrona 100/50 nie daje miażdżącej przewagi w bitwie z innymi krążownikami. Z kolei uzbrojenie 6x210 jest, jak na krążownik ciężki, po prostu słabe. Czyli okręt za słaby na „zwykły” krążownik, a wersji 32w za wolny do działań „rajdowych”.
UsuńJa bym widział dwie koncepcje krążowników.
1. „krążownik wypadowy”: zdecydowanie szybki, najlepiej 35w, opancerzenie takie jak podałeś (100/50), w ostateczności może być słabsze. Uzbrojenie 6x210, jeśli się nie zmieści, to nawet godziłbym się na redukcję. Rola: szybkie akcje ofensywne przeciwko żegludze i mniejszym jednostkom wroga. W sumie taki wielki przewodnik flotylli. Czyli Twój pomysł, ale w wersji 33węzły, a najlepiej jeszcze więcej.
2. „krążownik obrony wybrzeża”: redukcja prędkości nawet w ostateczności do 30w, słabsza dzielność morska, ale za to silny pancerz (np. 125/80?) i silne uzbrojenie 8-10 (a może 12?) x 210. Okręt miałby ograniczoną przydatność na pełnym morzu, ale w warunkach przybrzeżnych byłby silnym argumentem.
Sprawa układu artylerii.
Patrząc na rzeczywistość, układ dwuwieżowy w epoce drednotów był absolutną rzadkością. Konkretnie były to typ Deutschland i dwa typy pancerników francuskich (krążownika Oyoda nie liczę).
Wiem, że sam zastosowałem układ dwuwieżowy dwukrotnie, bo jest efektywnym sposobem oszczędności rozmiaru cytadeli pancernej. Chyba z tego samego powodu kiedyś, chyba na FOW, badano projekt krążownika 2xIIIx203 z silnym pancerzem.
Ale pomimo to, raczej skłaniałbym się do konserwatywnego wariantu 3 wież (3xII).
H_Babbock
Przewidywany układ dział 3xIIx210 mm.
UsuńDo kolegi H_Babbocka. Proponowany pancerz rzeczywiście nie "powala", ale również nie odstaje. Tak naprawdę, tylko "Algérie" i "Baltimore" miały silniejszy, jednak są to okręty znacznie większe i z innej epoki; ja miałem na myśli wczesne lata 20-te.
JKS
@ H_Babbock: 35 w. i tak silne opancerzenie? Jaka miała by być wyporność, bo w 9000 tn raczej się nie zmieści!
Usuń@ H_Babbock & JKS: Zdecydowanie lepszy byłby jednak "symetryczny" układ 2 x III. Więcej miejsca pozostaje na artylerię przeciwlotniczą, bo do zagospodarowania są obie superpozycje.
ŁK
Lata dwudzieste były dla krążowników ciężkich czasem eksperymentów, więc różne dziwactwa mogłyby powstać. Jeślibyśmy umieścili ten projekt w jednym czasie z Vikingiem, to powinna być już konstrucja dojrzała i dopasowana do Vikinga.
UsuńPodoba mi się Twój argument o zbieżności sylwetki krążownika z okrętem liniowym.
UsuńŁK
Skoro okręt ma pochodzić z wczesnych lat 20-tych, to zmienia postać rzeczy.
UsuńZ tym, że ważne jest czy „pochodzić” oznacza położenie stępki, czy ukończenie.
Pierwsza połowa lat 20-tych to niezwykle burzliwy okres rozwoju krążowników:
- budowa pierwszego nowoczesnego krążownika z działami w wieży wystartowała pod koniec 1918 (Omaha),
- pierwsze krążowniki z artylerią główną wyłącznie w wieżach rozpoczęto w 1922 (Furutaka i Duguay),
- pierwsza dwulufowa wieża „ciężka” (203mm) to typ Kent (początek 1924).
Tylko pierwsze Omahy weszły do służby w 1923, cała reszta dopiero w drugiej połowie lat 20-tych.
Tak więc, jeśli Twój okręt 3xIIx210 wejdzie do służby we wczesnych latach 20-tych to będzie prekursorem.
Jeśli chodzi z kolei o prędkość, to poza „oceanicznymi” krążownikami typu Kent (31,5w), wszystkie pozostałe wymienione były bardzo szybkie – 33-34,5w.
H_Babbock
Przesadziłem z tymi "wczesnymi latami 20-tymi" Powiedzmy połowa drugiej dekady XX w.
UsuńJKS
Czyli byłby to Exeter, tylko nieco szybszy i znacznie silniej opancerzony. To jednak chyba wymagałoby znacznie większej wyporności niż 9000t.
UsuńH_Babbock