sobota, 20 kwietnia 2019

Modernizacja tureckiego krążownika typu Hamidiye 1933 (1 szt.)

Modernizacja tureckiego krążownika typu Hamidiye  1933 (1 szt.)

Następny okręt z „serialu” modernizowanych okrętów tureckich. Okręt zbudowany (jako Abdül Hamid) w brytyjskiej stoczni Armstronga w Elswick w roku 1904, przeszedł nieznaczną modernizację w roku 1915. W roku 1931 trafił do włoskiej stoczni Ansaldo w Genui, celem gruntownej modernizacji i o tym mówi ten post.
Było to prawdziwe wyzwanie; zwiększenie prędkości okrętu, przy jego bardzo niekorzystnych podwodnych kształtach kadłuba (współczynnik pełnotliwości ponad 0,54!), przypominało rozwiązanie kwadratury koła. Każda próba zwiększenia prędkości (przy dużych rezerwach ciężarowych) skutkowała drastycznym pogorszeniem dzielności morskiej oraz stabilności. Po przeprowadzeniu niezliczonych symulacji, udało mi się uzyskać częściowo zadowalający efekt; konieczne do tego było zmniejszenie zanurzenia (a co za tym idzie wyporności) i – paradoksalne wobec powyższego – dociążenie okrętu opancerzeniem oraz zapasami paliwa i amunicji. W rezultacie, uzyskałem prędkość maksymalną 25,1 w (założeniem było 27 w) przy ledwie dopuszczalnych wartościach stabilności i dzielności morskiej. Dodatkowym plusem takiego rozwiązania jest stosunkowo duża odporność okrętu, o czym niżej.
W ramach modernizacji wykonano:
- przebudowę dziobu, przy zachowaniu długości na KLW;
- całkowitą wymianę napędu, ze zwiększeniem jego mocy z 12 000 KM do 22 787 KM;
- całkowitą wymianę uzbrojenia:
- redukcję grubości skosów pancerza oraz dodanie pancerza burtowego i dodatkowego poziomego;
- całkowitą przebudowę nadbudówek, masztów i kominów;
- montaż nowego wyposażenia radionawigacyjnego i kierowania ogniem.
Koszt modernizacji wyniósł ok. 63% wartości analogicznego nowego okrętu.
W rezultacie modernizacji:
- wyporność okrętu zmniejszyła się z 3 904 do 3 637 tn;
- prędkość maksymalna wzrosła z 22,2 do 25,1 w;
- zasięg wzrósł z 5 000 Mm przy 10 w do 6 050 Mm przy 18 w.
W skład urządzeń napędowych wchodzi 8 kotłów w trzech kotłowniach (licząc od dziobu 2, 3 i 3 kotły) oraz dwie turbiny parowe w dwu maszynowniach. Dwie pierwsze od dziobu kotłownie mają wspólny komin.
Uzbrojenie artyleryjskie jest dość zróżnicowane i silne, jak na okręt tej wielkości. Widzę możliwość przyszłego wzmocnienia uzbrojenia plot o 2x40 i 4x20 mm.
Szczególną cechą jednostki jest jej stosunkowo silne opancerzenie. Wg moich szacunków, jest ona praktycznie całkowicie odporna na trafienia pociskami 152 mm z odległości ponad 2 500 m, a pociskami 130 mm z odległości ponad 3 500 m. Jak wynika z raportu, może ona przyjąć do 59 niekrytycznych trafień pociskami circa 6”; w przypadku pocisków 130 mm szacuję tę ilość na ponad 80 trafień.
Do potencjalnych przeciwników prezentowanego okrętu zaliczyć można: rosyjskie krążowniki Admirał Nachimow (1927), Admirał Łazariew (1932) i Swietłana (1928) oraz greckie krążowniki Georgios Averof (1911) i Elli (1914). Averof to zupełnie inna półka, i tu Hamidiye szans nie ma, może jednak przed nim uciec. Elli mógłby w starciu z Hamidiye spełniać rolę wyłącznie ofiary. Rosyjskie Admirał Nachimow i Swietłana to – mimo prawie 2-krotnie większej wyporności - dość równorzędni przeciwnicy; ich efektywna salwa burtowa jest trochę cięższa od salwy Hamidiye (268 do 227 kg), lecz ten drugi ma silniejsze opancerzenie. Można sobie wyobrazić, że ze starcia z tymi jednostkami Hamidiye wyszedłby mocno poturbowany, ale jednak zwycięski. Admirał Łazariew to znacznie silniejszy przeciwnik, jego efektywna salwa burtowa to 450 kg; tutaj wynik walki mógłby wyglądać odwrotnie.


Hamidiye, Turkey light cruiser laid down 1902, launched 1903, completed 1904, modernized 1915, 1933

Displacement:
            2 796 t light; 2 949 t standard; 3 637 t normal; 4 187 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (347,44 ft / 339,90 ft) x 47,57 ft x (14,99 / 16,74 ft)
            (105,90 m / 103,60 m) x 14,50 m  x (4,57 / 5,10 m)

Armament:
      5 - 5,87" / 149 mm 45,0 cal guns - 99,87lbs / 45,30kg shells, 200 per gun
              Quick firing guns in deck and hoist mounts, 1909 Model
              5 x Single mounts on centreline, evenly spread
                        2 raised mounts
      4 - 3,46" / 88,0 mm 45,0 cal guns - 20,97lbs / 9,51kg shells, 400 per gun
              Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1913/26 Model
              4 x Single mounts on sides, evenly spread
      4 - 1,57" / 40,0 mm 39,0 cal guns - 1,86lbs / 0,84kg shells, 1 000 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1917 Model
              4 x Single mounts on sides, evenly spread
                        4 raised mounts
      4 - 0,79" / 20,0 mm 65,0 cal guns - 0,33lbs / 0,15kg shells, 2 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1930 Model
              4 x Single mounts on sides, evenly spread
                        4 double raised mounts
      Weight of broadside 546 lbs / 246 kg
      Main Torpedoes
      6 - 21,0" / 533 mm, 27,33 ft / 8,33 m torpedoes - 1,786 t each, 10,716 t total
            In 2 sets of deck mounted side rotating tubes

Armour:
   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)
            Main:   2,01" / 51 mm 231,30 ft / 70,50 m     10,17 ft / 3,10 m
            Ends:   Unarmoured
            Upper: 2,01" / 51 mm 231,30 ft / 70,50 m     7,87 ft / 2,40 m
              Main Belt covers 105% of normal length

   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:         -                      -                            1,50" / 38 mm
            2nd:           -                      -                            0,98" / 25 mm

   - Protected deck - multiple decks:
            For and Aft decks: 2,48" / 63 mm

   - Conning towers: Forward 2,01" / 51 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 2 shafts, 22 787 shp / 16 999 Kw = 25,10 kts
            Range 6 050nm at 18,00 kts
            Bunker at max displacement = 1 237 tons

Complement:
            233 - 304

Cost:
            £0,738 million / $2,952 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 184 tons, 5,1%
               - Guns: 163 tons, 4,5%
               - Weapons: 21 tons, 0,6%
            Armour: 792 tons, 21,8%
               - Belts: 353 tons, 9,7%
               - Armament: 2 tons, 0,1%
               - Armour Deck: 426 tons, 11,7%
               - Conning Tower: 10 tons, 0,3%
            Machinery: 664 tons, 18,3%
            Hull, fittings & equipment: 1 146 tons, 31,5%
            Fuel, ammunition & stores: 840 tons, 23,1%
            Miscellaneous weights: 11 tons, 0,3%
               - On freeboard deck: 11 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              5 928 lbs / 2 689 Kg = 58,7 x 5,9 " / 149 mm shells or 1,1 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,19
            Metacentric height 2,3 ft / 0,7 m
            Roll period: 13,2 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,37
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,00

Hull form characteristics:
            Hull has a flush deck,
              a ram bow and a cruiser stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,525 / 0,541
            Length to Beam Ratio: 7,14 : 1
            'Natural speed' for length: 18,44 kts
            Power going to wave formation at top speed: 63 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 70
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,10 degrees
            Stern overhang: -5,58 ft / -1,70 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            18,00%,  17,06 ft / 5,20 m,  15,09 ft / 4,60 m
               - Forward deck:       34,00%,  15,09 ft / 4,60 m,  14,11 ft / 4,30 m
               - Aft deck:    34,00%,  14,11 ft / 4,30 m,  14,44 ft / 4,40 m
               - Quarter deck:        14,00%,  14,44 ft / 4,40 m,  15,42 ft / 4,70 m
               - Average freeboard:                      14,76 ft / 4,50 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 75,4%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 121,8%
            Waterplane Area: 11 024 Square feet or 1 024 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 136%
            Structure weight / hull surface area: 73 lbs/sq ft or 355 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,92
                        - Longitudinal: 2,14
                        - Overall: 1,00
            Excellent machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

43 komentarze:

  1. Przypadek sprawia, że niemal natychmiast po opublikowaniu postu, mogę go już skomentować. Przebudowa, jak zwykle w moich "zleceniach" była bardzo trudna i wymagała od "stoczni" wzniesienia się na wyżyny sztuki budownictwa okrętowego! :) Za co winien jestem szczególne podziękowanie. Postęp prac był mi na bieżąco zgłaszany, a kwestie sporne zostały wnikliwie przedyskutowane. Nie ukrywam, że zasmuca mnie stosunkowo niewielki progres prędkości. Okręt miał być, we wstępnym założeniu, partnerem dla "Yavuza" do prowadzenia szybkich akcji ofensywnych przeciwko nieprzyjacielowi. Tak trochę na podobieństwo krążownika "Midilli" (ex-"Breslau"), utraconego jeszcze przed zakończeniem PWS. Tym niemniej oceniam efekt finalny jako zdecydowanie dodatni. Krążownik jest zdolny do prowadzenia długotrwałych działań przeciwko żegludze greckiej na Morzu Egejskim, ewentualnie sowieckiej na Morzu Czarnym (tu jednak zamkniętym akwen wymusza niejako jedynie krótkie wypady). Bardzo zadowala mnie przebudowa systemu opancerzenia, którą można traktować jako modelową w przypadku głębokich przebudów innych krążowników pancernopokładowych. nadbudówki okrętu zdecydowanie nazbyt "modern", ale zdążyłem się już do tego przyzwyczaić, tym bardziej, że efekt estetyczny nie budzi moich zastrzeżeń. Słówko wyjaśnienia odnośnie uzbrojenia torpedowego, które czyni wrażenie przerostu formy nad treścią. W moim założeniu pierwotnym miałaby to być jedna potrójna wyrzutnia na osi symetrii okrętu. Wyrzutnia identyczna do tych, które pojawiły się ówcześnie na niszczycielach "Kocatepe". Okazało się, że możliwe jest jedynie ustawienie poburtowe i tu Autor sugerował układ 2 x II wyrzutnie. Tak więc ów "przerost" powstał jedynie w wyniku mojej sugestii, aby ujednolicić typ wyrzutni z niszczycielami.
    ŁK

    PS. Następne (i ostatnie z serii "tureckiej") będą kanonierki torpedowe typu "Peyk", które staną się ersatz-niszczycielami (eskortowymi). Pozwolę sobie zatem zgłosić kolejny temat. Chcę zaproponować przebudowę krążownika pancernego marynarki chilijskiej "O'Higgins". Będzie to temat związany z lokalnym wyścigiem zbrojeń i rywalizacją państw ABC. "Filozofia" tej przebudowy będzie jednak zupełnie odmienna (określiłbym ją jako "recyklingową"). Szczegółów, co oczywiste, nie zamierzam w tej chwili zdradzać! :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję za wyrazy uznania dla moich wysiłków.
      Też jestem zawiedziony niską prędkością okrętu, albo więcej uzyskać się nie dało, albo przerosło to moje zdolności. Proponuję, aby kolega H_Babbock w wolnej chwili spróbował powalczyć z tematem, może uda mu się znaleźć lepsze rozwiązanie.

      JKS

      Usuń
    2. Rzeczywiście, jest to ciekawe wyzwanie, zapewne zakresu "kwadratury koła". Może jednak jest jakieś inne rozwiązanie. Z tym, że uzbrojenie (a najlepiej i opancerzenie!) musiałoby pozostać niezmienione. To dla mnie conditio sine qua non. Ewentualne korekty mogłyby mieć charakter jedynie "kosmetyczny". Na przykład: redukcja artylerii głównej o 1 działo, demontaż uzbrojenia torpedowego i pozostawienie jedynie pokładu pancernego (przy rezygnacji z opancerzenia burt).
      ŁK

      Usuń
  2. Doceniam heroiczny wysiłek włożony w symulacją okrętu. W warunkach, gdy ma się narzucone ograniczenia (niekorzystny kształt kadłuba) bardzo ciężka i frustrująca jest walka o wyciśnięcie parametrów. Doceniam, ale nie zazdroszczę, a wręcz nie pochwalam wysiłku włożonego w tego typu modernizacje.
    Niezależnie od symulacji, obiektywnie okręt ma mniejszą o 10% wyporność niż brytyjskie krążowniki typu C z 5xIx152 (w identycznym układzie). Ponadto ma gorszy kształt kadłuba i przede wszytki mega silniejsze opancerzenie. W takiej sytuacji okręt turecki musi być dużo wolniejszy niż typ C.
    Reasumując gratuluję, i uważam, że osiągnąłeś maksimum tego, co dawało się uzyskać na takim kadłubie, przy założeniach przebudowy na krążownik.

    Koncepcja okrętu. Mam mieszane wrażenia. Rozumiem, że jednostka ma walory w hipotetycznych starciach z flotą sowiecką, grecką (oraz bułgarską czy rumuńską). Z tym, że są to floty słabe i częściowo strasznie przestarzałe. Bo obiektywnie, jak na lata 30-te, ten okręt absolutnie nie spełnia wymogów stawianych krążownikom. Wręcz przy takim opancerzeniu, może warto było pomyśleć o modernizacji w kierunku takim, jak syjamski „Dhonburi”?

    Kwestie techniczne.
    1. W raporcie nie widzę informacji, że napęd pochodzi z lat 30 (w nawiasie na początku raportu spodziewałem się „…(Engine 1931)”). Wykasowałeś to, czy zastąpiłeś swoim opisem?
    2. Okręt ma poniżej 4000t, ale jak widzę nie skorzystałeś z opcji, że wówczas kluczowy parametr „Hull Strenght” może być niższy (nawet może zejść do 0,50). Co prawda schodzenie do minimalnej wartości (na okręcie o wyporności bliskiej granicznej 4000t) uważam za nieuprawnione, ale wydaje mi się, że tu byłeś konserwatywny.
    3. „…przy ledwie dopuszczalnych wartościach stabilności…” – nie rozumiem, w raporcie jest stability 1,19 (graniczna 1.00). Czy chodziło Ci o steadiness, która rzeczywiście jest na granicznym poziomie 70%? Ale jeśli masz „nadmiar” stability, to dzięki suwakowi „set trim” (w zakładce performance) możesz przecież te parametry kompensować.
    4. „….silne opancerzenie. Wg moich szacunków, jest ona praktycznie całkowicie odporna na trafienia pociskami 152 mm z odległości ponad 2 500 m, a pociskami 130 mm z odległości ponad 3 500 m.….” to mnie zaskoczyło. Czyżby pociski 130 miały większą przebijalność niż 152? Ponadto rozumiem, że chodzi tu o pancerz burtowy. Ale czy także pokładowy (z większych odległości, np. 15000m) też jest odporny?
    5. Kadłub jest rzeczywiście „monstrualnie” opancerzony, wręcz a poziomie silniejszych krążowników ciężkich. Moim zdaniem jednak nie zapewnia to łatwego zwycięstwa z krążownikami mającymi liczniejszą baterię 130mm/152mm. Mianowicie działa Hamidiye mają symboliczną ochronę (jedynie maski 38mm). Czyli łatwo może nastąpić „syndrom Bismarcka”: okręt straci możliwość strzelania, a kadłub nadal będzie utrzymywał się na wodzie.
    6. Ustawienie wt tuż pod lufą 152 to dość ryzykowne rozwiązanie. Rozumiem, że nie było wolnego miejsca, ale może warto by wrócić do rozwiązania z (także włoskiego pochodzenia) z Veinicinco de Mayo. Wyrzutnie prostopadłe, kadłubowe (ale z zachowaniem możliwości zmiany kąta), umieszczone tuż pod pokładem
    7. Nie zgadzam się z ŁK w sprawie nadbudówek. Jak na lata 30-te są OK., z tym, że moim zdaniem nie są w „stylu włoskim”.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W ocenie tego projektu trzeba koniecznie uwzględniać potencjalnych wrogów. A ci mają do dyspozycji jednostki słabsze lub starsze (nawet jeśli powstałe kilka lat później, to nie poddane tak intensywnej modernizacji). Myślę, że nie powinieneś też deprecjonować takich projektów, pisząc "... wręcz nie pochwalam wysiłku włożonego w tego typu modernizacje." Myślę, że jest to zbyt daleko idące stwierdzenie...
      ŁK

      Usuń
    2. Może nie byłem precyzyjny. Pisząc „Nie pochwalam” miałem na myśli dwa aspekty. Po pierwsze czas i wysiłek włożony przez konstruktora (czyli JKS) w taki projekt, w porównaniu z wartością bojową okrętu, jaki z tego wyszedł. Ale, być może patrzę przez swoją perspektywę, i jeśli JKS sprawia przyjemność ten konkretny projekt, to oczywiście ma to sens.
      Po drugie z punktu widzenia ekonomicznego, mam wątpliwości czy przebudowa miałaby sens dla budżetu marynarki tureckiej.
      H_Babbock

      Usuń
    3. Jesteś znakomitym znawcą problematyki wojennomorskiej, więc znane Ci są liczne przypadki takich kardynalnych przebudów dość leciwych okrętów. Moim zdaniem, jeśli np. Brytyjczycy zmodernizowali kardynalnie (od września 1942 r. do grudnia 1943 r.!) stareńki krążownik lekki "Caledon" (w służbie od marca 1917 r.!), to może to też czynić biedna Turcja ze swoim "Hamidiye". Te "zaoszczędzone" 37% kosztów (w przypadku budowy nowego okrętu) ma jednak wymierne znaczenie dla tego ubogiego państwa. Powiem więcej: takie "nieracjonalne" przebudowy stanowią "prozę życia" krajów z II i III "ligi światowej". I można to zaobserwować do dziś. I na koniec: wysiłek JKS doceniam w pełni. Jest to swoista łamigłówka z gatunku rozwiązywania "kwadratury koła". Trudna, ale mogąca przynosić (i zapewne przynosząca!) wiele satysfakcji intelektualnej. Twoja opinia, iż nie można tu osiągnąć nic więcej ponadto, tym bardziej utwierdza mnie w tym przekonaniu. Modernizacja w kierunku syjamskiego "Dhonburi" (a może bardziej, z uwagi na zbieżność wyporności, fińskiego "Ilmarinena") nie ma, w moim odczuciu, żadnego uzasadnienia w odniesieniu do floty tureckiej.
      ŁK

      Usuń
    4. Do kolegi H_Babbocka na komentarz z 20 kwietnia 2019 11:27.
      Dziękuję za uznanie i gratulacje. Na krytykę samej koncepcji odpowiedział już pomysłodawca, czyli kolega ŁK. Ja zajmę się tylko kwestiami technicznymi.
      Ad 1. Z zasady nie uwzględniam w raportach daty budowy napędu. Data ta jest zazwyczaj zbieżna z datą wodowania. Za wyjątkiem zapasowych silników dla małych i szybkich jednostek, napęd nie jest budowany "na półkę", gdzie czeka na przyszły montaż, lecz dla konkretnego okrętu (typu) i równolegle (lub z lekkim wyprzedzeniem) z nim. Stąd - moim zdaniem - informacja o dacie budowy napędu niewiele wnosi, a ważniejsze są daty "kamieni milowych" budowy samego okrętu (położenie stępki, wodowanie, ukończenie).
      Ad 2. Moim zdaniem, dopuszczenie „hull strenght” poniżej 1,0 dotyczy tzw. "fast small combat ships", czyli np. ścigaczy torpedowych, najwyżej mniejszych i szybkich torpedowców i niszczycieli. Tu mamy do czynienia z małym - ale jednak - krążownikiem; nie dopuszczam myśli, że pływając w gorszych warunkach, miałby walczyć o życie.
      Ad 3. Tłumaczę - raczej prawidłowo - "stability" jako stateczność, a "steadiness" jako stabilność. Stateczność to zdolność do przeciwstawiania się siłom powodującym przechyły (do wywrotki włącznie), a stabilność to sposób reagowania na przechyły. Okręt stabilny łagodnie się przechyla i również łagodnie wraca do stanu równowagi, bez gwałtownych szarpnięć i przeciążeń. Ma to znaczenie tak dla celności ognia, jak i dla trwałości konstrukcji i komfortu załogi. Wartości stateczności i stabilności są odwrotnie proporcjonalne; zwiększanie jednej (za pomocą parametru "trim"), powoduje zmniejszanie drugiej i odwrotnie. W przypadku "Hamidiye" ustawiłem "trim" na 70, aby uzyskać akceptowalny poziom stabilności (70). Konieczne to było z uwagi na bardzo dużą - jak dla okrętu tej wielkości - wysokość metacentryczną. Zazwyczaj jednak, staram się nie odchodzić zbytnio od "trimu" 50, co można nazwać "złotym środkiem"
      Ad 4. "Czeski błąd", oczywiście miało być odwrotnie "trafienia pociskami 152 mm z odległości ponad 3 500 m, a pociskami 130 mm z odległości ponad 2 500 m" Analizowałem przebijalność przy kątach upadku poniżej 40 st, są to dystanse circa do 19,0 km. Realne zagrożenie przebiciem pancerza poziomego występuje przy kątach upadku pow. 35 st, czyli na dystansach (dla dział rozpatrywanych kalibrów) pow. 15,0 km. Przy maksymalnej donośności dział 6" (23,0 km przy 45 st podniesienia), przebijalność pancerza poziomego wynosi ok. 59 mm, czyli pancerz "Hamidiye" (63 mm) powinien to wytrzymać. W praktyce, krążowniki walczą na mniejszych dystansach, więc zagadnienie ma charakter głównie teoretyczny.
      Ad 5. Masz rację, jednak powierzchnia stanowisk artylerii głównej stanowi tu tylko kilka (3?)% powierzchni narażonej na trafienia, więc prawdopodobieństwo ich zniszczenia jest niewielkie. Poza tym, jaki jest pożytek z okrętu, który wprawdzie tonie, ale artylerię ma sprawną? Zawsze priorytetem jest utrzymanie pływalności, a w drugiej kolejności zdolności do ruchu.
      Ad 6. Artyleria główna strzela prawie zawsze kątami poniesienia większymi od 0, nie widzę więc problemu. Chyba, że masz na myśli los stanowiska 149 mm w przypadku trafienia w wt; eksplozja trzech głowic torpedowych może "zabić" okręt, niezależnie od lokalizacji wyrzutni.
      Ad 7. Okręt jest - jak na krążownik - bardzo mały; dla mnie priorytetem było sensowne pomieszczenie na nim projektowanego uzbrojenia i urządzeń KO, a nie wizualne utrzymanie "stylu" Za to kominy są bardzo "włoskie" :).

      JKS

      Usuń
    5. Ad 5. Dodam jeszcze, że krążowników z pojedynczymi działami, osłoniętymi jedynie maskami, pływało jeszcze, w latach DWS, bardzo wiele. Takie okręty występowały bowiem we flocie brytyjskiej, japońskiej, włoskiej, sowieckiej, holenderskiej i niemieckiej (ograniczając się tylko do tych krążowników, które zbudowane były w czasie PWS i bezpośrednio po niej; w odniesieniu do krążowników pancernopokładowych, z przełomu XIX i XX wieku, np. we flotach ABC i Chin, to już absolutny standard).
      ŁK

      Usuń
    6. ŁK, sądzę, że koledze H_Babbockowi nie chodziło o sam fakt zastosowania pojedynczych dział w maskach, lecz o ich słabą ochronę pancerną w porównaniu do kadłuba i pokładów. Przerabiałem wersję z maskami 51 i 76 mm, lecz cały ten projekt jest istnym "balansem na linie" i nawet te kilka ton (stosunkowo wysoko położonego) pancerza potrafi go "położyć"

      JKS

      Usuń
    7. Ad 1. Przy budowie nowych okrętów – jak najbardziej, kombinowanie z datą napędu jest dziwne. Ale w przypadku przebudowy z wymianą napędu jest uzasadnione, a nawet „obowiązkowe”, wstawienie daty nowego napędu. Z ciekawości – czy mógłbyś wstawić datę napędu 1931 i podać na ile poprawił Hull Strenght?
      Ad 2. Dla okrętów artyleryjskich też popieram. Myślałem, że priorytetem jest prędkość i wtedy dopuszczenie pewnego „braku sztywności” kadłuba, byłoby dopuszczalne.
      Ad 3. Ciekawe – ja tłumaczyłem te terminy „naiwnie”, ale wynikało to z mojego lenistwa.
      Ad 5. Mi chodziło bardziej o efekt odłamków eliminujących obsługi dział.
      @ ŁK – nie mam nic przeciwko działom w maskach. Jedynie tutaj dla mnie okręt jest niezbilansowany – potężnie chroniony kadłub i załogi dział wystawione na odłamki.
      Ad 6. Chodziło mi o efekt podmuchu dział przy wystrzale. Skoro podmuchy z dział 305 potrafiły niszczyć łodzie okrętowe znajdujące się kilkanaście metrów dalej, to podmuchy działa 149mm z mniej niż 1m od przyrządów celowniczych wt mogą być problemem.
      H_Babbock

      Usuń
    8. Ad 1. Wstawiłem datę napędu 1931 i "hull strength" obniżył się do 0,98, przy dacie 1932 wyniósł 0,99. Co z tego wynika? Maszyny dla modernizowanych/przebudowywanych okrętów należy budować i montować jak najpóźniej :). Gdybyśmy uszczegółowili daty do miesięcy, to i skutki manewru datami okazałyby się pomijalne.
      Ad 2. Tylko w pewnych granicach; dla ścigacza zgodzę się na 0,5, dla torpedowca na 0,65, dla niszczyciela na 0,75, ale dla krążownika chcę mieć 1,0! Tu priorytetem nie mogła być prędkość, ponieważ i tak była mocno ograniczona; zwiększenie jej o circa 2 w kosztem drastycznego pogorszenia wytrzymałości kadłuba i dzielności morskiej do mnie nie przemawia.
      Ad 3. Częsty błąd intuicyjnego tłumaczenia; tutaj "stability" to jednak nie stabilność, tak jak "actually" nie znaczy aktualny.
      Ad 5. Za wystarczającą grubość pancerza przeciwodłamkowego uważa się powszechnie 25 mm (dla kalibrów do 6" nawet 12-16 mm); energia kinetyczna odłamków nawet najcięższych dział jest za mała, aby przebić pancerz 38 mm. Największy znany mi "sukces" odłamka to przebicie nieopancerzonej burty 15 mm przez odłamek pocisku 283 mm.
      Ad 6. Przy strzelaniu umieszczonego na śródokręciu działa 149 mm na granicy rufowego sektora ostrzału, odległość wylotu lufy od przyrządów celowniczych wt wyniesie ok. 2 m. Jeżeli wtedy obrócimy wyrzutnię na burtę, to odległość ta wzrośnie do ok. 4 m, a dodatkowo przyrządy te znajdą się we wstecznym - znacznie słabszym -strumieniu gazów wylotowych. Nie widzę problemu.

      JKS

      Usuń
    9. Ad 2. Całkowicie zgadzam się z przyjętym stanowiskiem w kwestii prędkości tego krążownika. Żałuję, że nie jest o te 2 węzły większa, ale cenniejsze dla mnie są pozostałe komponenty jego charakterystyki: solidne uzbrojenie i opancerzenie oraz duży zasięg. Ten ostatni szczególnie cenny w kontekście ewentualnych operacji przeciw żegludze greckiej (można swobodnie rozszerzyć działania na basen Morza Jońskiego, aż po Cieśninę Otranto).
      ŁK

      Usuń
    10. Z tą datą napędu krążownika (po modernizacji) nastąpiło nieporozumienie.
      Z Twojej odpowiedzi „…Z zasady nie uwzględniam w raportach daty budowy napędu.” (20 kwietnia 15:22) zrozumiałem, że w czasie modernizacji Hamidiye, mimo wstawieni nowego napędu, nie dałeś mu daty np. 1931 (tylko zostawiłeś domyślną 1902). Stąd moja propozycja, abyś sprawdził jak to będzie po zmianie na np. 1931.
      Z odpowiedzi (20 kwietnia 17:49 „Ad1…”) wnoszę, że okręt po modernizacji ma jednak napęd „1933”, więc nie ma tematu.

      Ad 5. Maski chronią przed przebiciem przez odłamki – tu nie ma sporu. Mi chodziło o to, że wybuch pocisku gdzieś z tyłu (w stosunku do maski) wybije obsługę. Ponadto jak widać na rysunku tył zamka wystaje za maskę. Czyli nawet przy wybuchu na wysokości maski (np. po trafieniu w nadbudówkę), odłamki wybija ładowniczych, czyli wyeliminują działo. To jest ryzyko „wpisane” w okręty lekko chronione, ale nie pasują do tak ciężko opancerzonego, jak Hamidiye.
      H_Babbock

      Usuń
    11. Ad 5. Dotyczy to wszystkich przypadków, gdzie artyleria jest montowana w maskach, otwartych półwieżach lub zgoła bez żadnej osłony. Tutaj zastosowanie pełnych wież na barbetach kompletnie "przewróciłoby" projekt; Springsharp wyliczył różnicę w masie pomiędzy artylerią w wieżach i w maskach na 87 t!

      JKS

      Usuń
    12. @ H_Babbock: "Hamidiye" nigdy wcześniej nie posiadał artylerii w wieżach, więc nierealne jest jej zamontowanie po modernizacji. Abstrahuję już od faktu, że jestem przeciwnikiem "grzebania" w istniejących barbetach, ale tu takowych w ogóle nie było. Jaki sens ma montaż wież na tak małym okręcie, skoro można by (mam wątpliwości!) zabudować nie więcej niż 2-3 pojedyncze stanowiska. Można byłoby pokusić się co najwyżej o stanowiska z zamkniętymi maskami, czyli z rodzajem pseudo-wież. Pierwszy okręt mający takie uzbrojenie wtedy już istniał i był to bodaj japoński niszczyciel "Fubuki" (1928 r.). A co do silniej opancerzonych krążowników z artylerią w maskach, to można wskazać choćby na holenderskie okręty typu "Java" z burtami do 75 mm i pokładem do 50 mm (na skosach).
      ŁK

      Usuń
    13. Problem dotyczy kwestii czy ochrona stanowisk działowych jest zbilansowana z opancerzeniem kadłuba.
      Najcięższy element opancerzenia to pokłady pancerne, na Hamidiye mają łącznie 63mm grubości. Na Java mają 25mm w części „centralnej” i 50mm w skosach.
      Na Hamidiye skosy pełnią właściwą im rolę drugiej linii pancerza (za 51mm burty). Na Java stanowią swoisty „ersatz” górnego pancerza burtowego (“…Main 25mm armoured deck was connected with upper edge of belt by 50mm slopes…” – by Navypedia).
      Dalej pancerz burtowy Hamidiye to efektywnie 51+38=89. Dla Javy chyba 75mm, choć nie umiem do końca zinterpretować „75mm-thick armoured belt with 120mm length protected machinery and magazines,” – co znaczy te „120mm” metry czy milimetry?
      I jeszcze uwaga ogólna - na tle innych krążowników (np. Emerald, Emden) pancerz pokładowy Hamidiye (i Javy) jest ewenementem.
      Tym nie mniej obawiam się, że doszliśmy do punktu, gdzie decydują indywidualne odczucia, co jest „przesadne” a co jeszcze „uzasadnione”.
      H_Babbock

      Usuń
    14. Nie wiem co cytujesz, ale jest tam ewidentna omyłka; mają być m, a nie mm. Za Wikipedią "Opancerzenie okrętów było dość dobre, o charakterystycznym układzie dla niemieckich konstrukcji, z burtowym pasem pancernym grubości 75 mm (długość – 120 m, wysokość – 3,2 m) i wewnętrznym pokładem pancernym, trapezowym w przekroju poprzecznym, który opadał skosami do górnej krawędzi pasa pancernego (a nie dolnej, w przeciwieństwie do niemieckich krążowników). Pas burtowy chronił kotłownie, maszynownie i komory amunicyjne."

      JKS

      Usuń
    15. @ H_Babbock: Myślę, że w powyższym wywodzie jesteś odrobinę niekonsekwentny. Skoro w przypadku "Hamidiye" doliczasz skosy pokładu (i słusznie!) jako element wzmacniający efektywne opancerzenie burty, to to samo należy uczynić w przypadku "Javy", której pokład pancerny także miał wzmocnienia na skosach. Tym niemniej muszę Ci przyznać rację, iż istnieje pewien dysonans, w przypadku tureckiego krążownika, pomiędzy silnym opancerzeniem burt i pokładu, a stosunkowo lekkim artylerii głównej. W tym wypadku nie ma jednak alternatywy, bo takowa sprowadzałaby się do skonstruowania jakiejś "przerośniętej" kanonierki pancernej, z artylerią wieżową, ale i prędkością zapewne nie większą niż 16 - 18 węzłów.
      ŁK

      Usuń
    16. Nie zgadzam się z „….Myślę, że w powyższym wywodzie jesteś odrobinę niekonsekwentny. Skoro w przypadku "Hamidiye" doliczasz skosy pokładu (i słusznie!) jako element wzmacniający efektywne opancerzenie burty, to samo należy uczynić w przypadku "Javy….". W przypadku Javy oparłem się na opisie, konkretnie na „…with upper edge of belt… ”. Moim zdaniem oznacza to, że skosy są nad pancerzem burtowym i łączą się z jego górna krawędzią. Czyli patrząc z boku na okręt, jest pancerz burtowy (niżej) ALBO powyżej skosy pancerza.
      H_Babbock

      Usuń
    17. Nigdzie nie widziałem schematu opancerzenia krążownika "Java". Jeśli to, co piszesz, odpowiada prawdzie, to oznaczałoby, że krążownik ten miał pancerz o przekroju trapezowym, czyli płaska część pokładu pancernego znajdowała się powyżej poziomu pancerza burtowego. Taki schemat wydaje się również zasadny, choć rzeczywiście, nie można wtedy doliczyć grubości skosu, do (sumarycznego) powiększenia grubości pancerza burty.
      ŁK

      Usuń
  3. Przeczytałem cały Polski Blog i większość aktualnego. Była zapowiedziana modernizacja BC Leszek Biały. Ani Łk ani H-Babbock lub DV JEJ NIE PODJĘLI. Czyli nie da się go ruszyć po 1945 r? Wiem że niby temat kończy się na 1945 r ale okręty artyleryskie są później też więc czemu nie? Zgodnie z regułą bloga zgłasza ten projekt do modernizacji.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Krążownik liniowy "Leszek Biały" to dość specyficzna konstrukcja, o ograniczonym, według mnie, potencjale na przyszłą, dużą, modernizację. Pytanie: co miałoby stanowić impuls do przeprowadzenia takiej modernizacji? Bo jeśli założymy, że jest nim budowa czegoś w rodzaju sowieckich, absurdalnych "krążowników ciężkich" typu "Stalingrad", to i tak, jakakolwiek modernizacja nie uczyni z tych okrętów równorzędnego dla nich przeciwnika. Chyba, że ma ona stanowić odpowiedź na amerykańskie krążowniki ciężkie typu "Des Moines". Miałaby zatem ta przebudowa sens w latach 1947 - 1948, pod warunkiem podciągnięcia prędkości do poziomu minimum 33 węzłów.
      ŁK

      Usuń
    2. Do kolegi Rafała.
      Serdecznie witam na blogu, podziwiam samozaparcie Kolegi, które skłoniło go do przeczytania w całości moich wypocin.
      Co do tematu modernizacji "Leszka", to to jego modernizacja - moim zdaniem - miałaby sens dopiero po wprowadzeniu rakietowego uzbrojenia plot. Jak słusznie zauważył kolega ŁK w komentarzu z 27 kwietnia 2019 16:37, Springsharp nie uwzględnia niczego po roku 1950.
      Do kolegi ŁK.
      Słuszne uwagi; nawet jeśli polska admiralicja zaplanowała modernizację tego typu w roku 1944, to niewiele później musiała uznać jej sens za niewielki.

      JKS

      Usuń
  4. Jaka Rakieta p.okrętowa pomiędzy 1945 a 2019 zaszkodzi Pancernikowi? Żadna. Amerykanie byli tego pewni reszta je posłała na złom. Efekt jest taki że USA MA rezerwę w postaci okrętów-Muzeów poza wieżą dla IOWA. Czemu by ich nie Zmodernizować?
    POZA produkcją wieży dla IOWA ruszyć trzeba produkcję nowych luf mogą się przydać. Co mnie zaatakuje kona w mękach od rakiet lub 406

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Uszkodzona wieża USS "Iowa" nie wymaga wymiany tylko remontu. Pozostaje nadal nieczynna, ponieważ trudno przekonać decydentów do wydawania środków US Navy na "eksponat muzealny"

      JKS

      Usuń
  5. Artyleria niby wystarcza ale pancerniki były nie do ruszenia przez pancerz

    OdpowiedzUsuń
  6. Nie "bawię się" springsharpem, ale umożliwia on prowadzenie symulacji dodaj do 1950 r. Po tym czasie korzystanie z niego np. dla modernizacji prowadzonych w 2 połowie lat 50-tych i później nie jest już możliwe. Z pancerników, które przedwcześnie skończyły w stoczniach złomowych, wchodzą w grę jedynie ostatnie okręty brytyjskie i francuskie. Ale w obydwu przypadkach krajów tych nie było zwyczajnie stać na dalsze utrzymywanie ich w służbie. Bo z ciągle dużego ich potencjału to raczej sobie zdawali sprawę...
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  7. Więc ruszmy modernizację "Leszka"
    USA może mieć pancerniki niby jako muzealne a my jako 3 siła niby nie?
    MODERNIZACJĘ Panie JKS zapowiedziałeś więc do roboty czekam na wynik. 1950 TO też trochę bez rakiet a jest luka plot i p-okrętowych. Zostaw pancerz zmniejsz główną artylerię do 2 wież reszta p-lot

    OdpowiedzUsuń
  8. US nawy co jakiś czas robi "przegląd" OKRĘTÓW-MUZEÓW. ŻADEN z nich nie jest do zatopienia aktualnymi środkami wliczając atomówki co udowodniły próby na atolu pomijając bezpośrednie trafienie. Zniszczą załogę ale okręt przetrwa. Reszta świata wysłała je na złom dużo przedwcześnie w mojej opinii.

    OdpowiedzUsuń
  9. VANGUARD jako ostatni stanowił szczytowe osiągnięcie budownictwa okrętów w Anglii. A gdyby miał 406? Bardzo boleję nad LIONAMI bo do nich niestety się nie umywa w tej postaci w jakiej powstał.

    OdpowiedzUsuń
  10. Wierze lub armaty do USA Iowa i reszty bliźniaków to dziwny problem. Zamawiając MONTANY nie zamówiono do nich dział głównych? Budowa artylerii trwa znacznie krócej niż okrętu. A nawet jeśli nie to budując IOWĘ zamówiono tylko tyle dział ile było potrzebne bez żadnej rezerwy? Cokolwiek dziwne biorąc pod uwagę zużycie luf. Złomowali je czy co mając okręty w czynnej służbie?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Na "Iowa" problemem nie są działa, lecz zniszczone wyposażenie wieży. Okręt od roku 2012 jest w rezerwie, stąd remont nie został uznany za konieczny.

      JKS

      Usuń
  11. Jakie miałoby być przeznaczenie tych modernizowanych w 1950 r. krążowników liniowych? Ja nie znajduję dla nich zadań, których podjęcia wymagałoby przeprowadzenie jakiejś obszernej modernizacji. Bo o takiej chyba mówimy, a nie o "prostej" modyfikacji istniejącego zestawu uzbrojenia (np. ograniczenie artylerii głównej na rzecz rozbudowy uniwersalnej/przeciwlotniczej) wraz z wymianą kotłów, przyrządów celowniczych i elektroniki okrętowej.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeżeli już miałoby dojść do modernizacji tego okrętu w latach 1945-50, to widziałbym ją tak:
      - zwiększenie mocy napędu i prędkości do 33 w;
      - zdjęcie wieży 283 mm z rufowej superpozycji;
      - demontaż pozostałej artylerii i zastąpienie jej przez 7xIIx135, 8xIIx57 i 6xIVx25 mm;
      - wymiana wyposażenia radionawigacyjnego i kierowania ogniem;
      - demontaż wt i wyposażenia lotniczego;
      - związana z powyższym przebudowa nadbudówek, komina i masztów.
      Tak zmodernizowany okręt mógłby służyć jako rdzeń eskorty zespołów lotniskowców. W latach 60-tych można zdjąć drugą wieżę 283 mm oraz część pozostałej artylerii i zamontować uzbrojenie rakietowe woda-woda, woda-powietrze i woda-głębina wodna.

      JKS

      Usuń
    2. Całkowicie podzielam zakreśloną powyżej wizję. Warto jednak zauważyć, że w przypadku ukończenia sowieckich/rosyjskich "krążowników ciężkich" typu "Stalingrad", nasz okręt w ewentualnej konfrontacji stałby na straconej pozycji. W nowej odsłonie byłby, obok funkcji eskortowych (a może i w ramach tychże funkcji) znakomitym CA-killerem, zdolnym do skutecznego zwalczania wszystkich takich okrętów, z "Des Moines" włącznie.
      ŁK

      Usuń
  12. Aha rozumiem czyli wszystkie budowane wierze do Iowy i Montany poszły na złom po 1945 r. Szkoda że skasowano resztę budowanych Iowa może by coś zostało.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie wiem, czy poszły na złom, czy też nie. Powiedziałem tylko, że uznano remont wieży "Iowa" za niekonieczny.
      Czy Kolega mógłby trochę ogarnąć ortografię i interpunkcję? W tym stanie ciężko się czyta i rozumie to, co Kolega ma do przekazania. Z góry dziękuję.

      JKS

      Usuń
    2. Reasumując: czy włączasz modernizację "Leszka Białego" do listy projektów oczekujących na realizację? Przyznań, że osobiście mam trochę mieszane odczucia...
      ŁK

      Usuń
    3. Korekta: "Przyznam" :)
      ŁK

      Usuń
    4. Tak, włączam.

      JKS

      Usuń
    5. Mam wątpliwości, czy zdołasz jego prędkość podnieść do 33 węzłów, a to chyba conditio sine qua non tej modernizacji. Tak, czy inaczej mogę obiecać, że efektowi finalnemu przyjrzę się z dużą uwagą.
      ŁK

      Usuń
    6. Jak zwykle, będę się starał...

      JKS

      Usuń