sobota, 22 czerwca 2019

Nordycki niszczyciel typu Gustav Vasa 1925-1926 (8 szt.)


Nordycki niszczyciel typu Gustav Vasa 1925-1926 (8 szt.)

Po zbudowaniu 9 torpedowców typu Lejon, nordycka admiralicja doszła do wniosku, że pora już na większe okręty o podobnych zadaniach. Ogólny projekt omawianych jednostek powstał już w roku 1922, jednakże brakowało w nordyckim arsenale odpowiednich kalibrem i w miarę nowoczesnych dział. Odpowiedzią na to zapotrzebowanie, stały się opracowane i wdrożone do produkcji w zakładach Bofors działa 12 cm/50 (4.7").
Prezentowany niszczyciel – nawet jak na połowę lat 20-tych – należy uznać za niewielki, stąd jego niezbyt imponujące uzbrojenie artyleryjskie. Teoretycznie można by je wzmocnić, ale dla mnie ważniejsza była w tym przypadku dzielność morska i wytrzymałość kadłuba. To samo tyczy się skromnej prędkości maksymalnej; nie potrzebuję okrętu bijącego rekordy na mili pomiarowej, ale przewracającego/łamiącego się na większej fali.
Teraz taka dygresja. Ogólnie uważa się, że na Bałtyku warunki pogodowe są „przyjaźniejsze” niż na oceanach. Tak, na Bałtyku fala nie osiąga ekstremalnych wysokości, ale jest zazwyczaj krótsza, co dla jednostek długości circa 100 m jest bardzo niebezpieczne. Upraszczając, może się się zdarzyć, że dziób i rufa okrętu znajdą się na sąsiednich grzbietach fal, a śródokręcie w dolinie pomiędzy nimi. Słabsze konstrukcje kadłuba ulegają wtedy przełamaniu. Na oceanach długość fal zwykle przekracza długość okrętu, a więc powyższe zagrożenie nie występuje. Występują za to inne, ale to już nie w tym temacie.
Ponieważ całą resztę widać w raporcie, ograniczę się do wyrażenia obawy, że „złamanie” masztu dziobowego może pogorszyć ogólną estetykę okrętu. Na szczęście, bitew morskich nie wygrywa się „urodą”
Nazwy okrętów odnoszą się do byłych monarchów wszystkich państw obecnej Unii. Mam nadzieję, że odpuścicie mi ewentualne sprzeczności i nieścisłości w tym zakresie.


Gustav Vasa, Nordic Union destroyer laid down 1923, launched 1924, completed 1925

Displacement:
974 t light; 1 008 t standard; 1 062 t normal; 1 106 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(334,08 ft / 328,08 ft) x 29,53 ft x (11,81 / 12,07 ft)
(101,83 m / 100,00 m) x 9,00 m  x (3,60 / 3,68 m)

Armament:
      3 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 52,91lbs / 24,00kg shells, 120 per gun
  Quick firing guns in deck and hoist mounts, 1924 Model
  3 x Single mounts on centreline ends, majority aft
1 raised mount aft - superfiring
      2 - 1,57" / 40,0 mm 39,0 cal guns - 1,86lbs / 0,84kg shells, 600 per gun
  Anti-air guns in deck mounts, 1922 Model
  2 x Single mounts on sides amidships
2 raised mounts
      2 - 0,31" / 8,0 mm 75,0 cal guns - 0,02lbs / 0,01kg shells, 2 400 per gun
  Machine guns in deck mounts, 1902 Model
  2 x Single mounts on sides amidships
2 double raised mounts
      Weight of broadside 161 lbs / 73 kg
      Main Torpedoes
      6 - 21,0" / 533 mm, 27,33 ft / 8,33 m torpedoes - 1,754 t each, 10,524 t total
In 2 sets of deck mounted centre rotating tubes
      Main DC/AS Mortars
      2 - 429,90 lbs / 195,00 kg Depth Charges + 24 reloads - 4,990 t total
in Stern depth charge racks

Armour:
   - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main:       -       - 0,98" / 25 mm

Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines, 
Geared drive, 2 shafts, 15 810 shp / 11 794 Kw = 35,00 kts
Range 1 500nm at 14,00 kts
Bunker at max displacement = 99 tons

Complement:
92 - 120

Cost:
£0,382 million / $1,529 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 79 tons, 7,4%
   - Guns: 51 tons, 4,8%
   - Weapons: 27 tons, 2,6%
Armour: 0 tons, 0,0%
   - Armament: 0 tons, 0,0%
Machinery: 462 tons, 43,5%
Hull, fittings & equipment: 418 tons, 39,3%
Fuel, ammunition & stores: 88 tons, 8,3%
Miscellaneous weights: 16 tons, 1,5%
   - Hull below water: 3 tons
   - On freeboard deck: 13 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
  459 lbs / 208 Kg = 8,7 x 4,7 " / 120 mm shells or 0,2 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,03
Metacentric height 0,8 ft / 0,3 m
Roll period: 13,5 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 75 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,57
Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,07

Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak,
  a normal bow and large transom stern
Block coefficient (normal/deep): 0,325 / 0,331
Length to Beam Ratio: 11,11 : 1
'Natural speed' for length: 21,04 kts
Power going to wave formation at top speed: 57 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 70
Bow angle (Positive = bow angles forward): 17,20 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore end, Aft end
   - Forecastle: 16,00%,  19,36 ft / 5,90 m,  16,08 ft / 4,90 m
   - Forward deck: 20,00%,  16,08 ft / 4,90 m,  16,08 ft / 4,90 m
   - Aft deck: 50,00%,  7,87 ft / 2,40 m,  7,87 ft / 2,40 m
   - Quarter deck: 14,00%,  7,87 ft / 2,40 m,  7,87 ft / 2,40 m
   - Average freeboard: 11,04 ft / 3,36 m
Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 156,1%
- Above water (accommodation/working, high = better): 90,8%
Waterplane Area: 5 948 Square feet or 553 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 88%
Structure weight / hull surface area: 42 lbs/sq ft or 206 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,72
- Longitudinal: 1,78
- Overall: 0,79
Cramped machinery, storage, compartmentation space
Adequate accommodation and workspace room
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform


Gustav Vasa (1925)
Christian II (1925)
Olaf Tryggvason (1925)
Olof Skötkonung (1925)
Harald Blåtland (1926)
Harald Haarfagre (1926)
Gustav II Adolf (1926)
Svend Tveskæg (1926)

98 komentarzy:

  1. Porównanie z niszczycielem "Ehrensköld" narzuca się samo. Bardzo zbliżona wielkość i uzbrojenie. Nawet estetyka obydwu okrętów jest zbliżona. Twój niszczyciel ma nowocześniej rozstawioną artylerię główną, ale słabsza siłownia odbija się niekorzystnie na prędkości maksymalnej. Tę ostatnią należy uznać za wystarczającą, ale jedynie na poziomie minimalnych oczekiwań tej epoki. Pozytywnie zaskakuje, w Twoim przypadku, ścisłe trzymanie się realiów i nie wychodzenie przed orkiestrę, np. w zestawie artylerii przeciwlotniczej! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Trudno, aby dwa okręty tej samej klasy, z tej samej epoki i z podobnych flot mocno się różniły. Niszczyciele zazwyczaj są podobne do innych niszczycieli, a nie do np. kombajnów buraczanych :).
      Jak napisałem we wstępie, poświęciłem prędkość dla innych parametrów (dzielność morska i wytrzymałość konstrukcji)
      Co do poziomu artylerii plot, powiem tak: nie moja flota, nie moje zmartwienie. Niech go bombardują!
      Poważnie, trafienie z powietrza takiego okrętu w ruchu, to coś tylko trochę bardziej prawdopodobnego, niż 6-ka w ToTo.

      JKS

      Usuń
  2. Jeszcze słóweczko na marginesie, odnośnie dział artylerii głównej. Myślę, że niepotrzebnie odwlekałeś budowę w oczekiwaniu na opracowanie nowego modelu armaty. Do dyspozycji pozostawały cały czas zupełnie nowoczesne działa 120 mm L/50 wz. 1911 ("krążownik" minowy "Clas Fleming"), a i poprzedni model 120 mm L/45 wz. 1894 (kanonierki torpedowe "Örnen") trudno uznać za antyczny.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  3. Co do nazewnictwa, to wydaje się, że można było dobrać nazwy bardziej "niepowtarzalne", gdyż 3 pary okrętów dublują imiona: Gustaw, Olaf i Harald. Nie brak wybitnych władców skandynawskich o imionach np. Karol, Haakon, Eryk, Christian, Kanut...
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To nie są ani jedyne, ani ostatnie nordyckie niszczyciele; pojawią się i inne imiona.

      JKS

      Usuń
  4. Rzeczywiście podobieństwa z typem Ehrenskold są uderzające.
    Nie zgadzam się, że w identycznym czasie niszczyciele w różnych krajach były takie same. Różne były decyzje, co do wielkości okrętów, ale także układu uzbrojenia i balansu artyleria - torpedy. Nawet przy podobnych rozmiarach wyniki bywały różne (np. brytyjski typ „J”, francuskie La Hardi i włoskie „soldati”)

    Różnice w parametrach wymieniał już ŁK (moc maszynowni, prędkość), ja jeszcze dorzucę jeszcze mniejszy zasięg (1200mm/14w „oryginał” 1600/20w), oraz mniejsze zanurzenie i dłuższy kadłub.
    Istotna różnica to układ pokładu z uskokiem (a nie gładkopokładowy, który dawał ponoć mocniejszą konstrukcję).
    Druga różnica to zastosowanie rufy pawężowej. Nie wiem czy Autor zna przykład takiego rozwiązanie na niszczycielu w latach 20-tych, mi zdecydowanie to nie pasuje.

    Według opisów (np. ostatnio artykuł w OW), szwedzkie niszczyciele miały solidną konstrukcję i dobrą dzielność morską. Dlatego nie widzę powodu, aby je zastępować niszczycielami typu Gustav Vasa.

    PS „…Poważnie, trafienie z powietrza takiego okrętu w ruchu, to coś tylko trochę bardziej prawdopodobnego, niż 6-ka w Toto…” Dla mnie przesada. W czasie DWS wielokrotnie samoloty topiły niszczyciele, np. zespół brytyjskich na Morzu Śródziemnym (11-05-1942), zespół niszczycieli Sowieckich na Morzu Czarnym w (chyba) 1943, i wielokrotnie na Pacyfiku.

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To jest projekt z początku lat dwudziestych, dwadzieścia lat przed masakrą okrętów z powietrza. W tamtych czasach na palcach jednej ręki można było policzyć okręty zatopione przez samoloty. Jeszcze jakość używanych samolotów nie była taka i ich liczba. W latach czterdziestych samoloty latały rojami, więc trzeba było strzelać do wielu celów na raz, trzeba było wielu luf.

      Usuń
    2. Wiele luf i owszem ale dużo lepszych niż pom-pomy Brytyjczyków.
      Zmarnowany pomysł.

      Usuń
    3. Pom-pom w swoim czasie był uważany za dobrą broń, dopiero porównanie z analogicznym 40 mm. Boforsem go zdołowało.

      Usuń
    4. Do kolegi H_Babbocka.
      Napisałem "podobne", a nie "takie same", to różnica.
      Może kolega spróbuje "wrzucić" do Springsharpa oryginalne parametry "Ehrenskölda" Zobaczymy co z tego wyjdzie.

      JKS

      Usuń
    5. @ H_Babbock: również spotkałem się z tezą, że okręty gładkopokładowe mają większą wytrzymałość kadłubów. JKS, niemal zawsze preferujący (nadmiernie) nowoczesne rozwiązania, tu okazał się konserwatywny, budując okręt z uskokiem pokładowym. Narażę mu się niemiłosiernie, ale muszę to wyartykułować: "Ehrensköld" ustępuje "Gustavowi Vasie" tylko w jednym aspekcie, a mianowicie ma racjonalniej rozmieszczoną artylerię główną.
      ŁK

      Usuń
    6. PS. Niezręcznie wyraziłem się w ostatnim zdaniu, co umknęło mi w trakcie redagowania mojej wypowiedzi. Zatem autokorekta. Teraz moja wypowiedź oddaje sedno rzeczy i nie powinna budzić wątpliwości! :)
      ŁK

      Usuń
    7. Cholerny świat, to już drugi raz w ostatnim czasie "coś" zżera mi najistotniejszą część mojej wypowiedzi w trakcie publikacji. Tu jest to owo skorygowane zdanie końcowe. "Narażę mu się niemiłosiernie, ale muszę to wyartykułować: "Gustav Vasa" przeważa nad "Ehrensköldem" tylko w jednym aspekcie, a mianowicie ma racjonalniej rozmieszczoną artylerię główną." Jeśli jeszcze raz to się powtórzy, to trzeciej redakcji już nie podejmę! :)
      ŁK

      Usuń
    8. Zrobiłem to, co proponowałem koledze H_Babbockowi, czyli wprowadziłem do Springsharpa dane "Ehrenskölda" (również z uwzględnieniem 10% współczynnika do prędkości).
      Wyszło to, czego się spodziewałem - program odmówił stworzenia raportu, twierdząc, że "Hull structure insufficient to carry required loads!" Dla kolegów gorzej radzących sobie z angielskim przetłumaczę "Konstrukcja kadłuba niewystarczająca do uniesienia wymaganych obciążeń!" Program wyliczył wytrzymałość konstrukcji na 0,42, dzielność morską na 0,64, a stabilność na 64. Dla wprowadzonej prędkości 36 w, program zażądał mocy siłowni 48517 KM; a z uwzględnieniem 10% współczynnika, 31946 KM, wobec realnej 24000 KM. Wszystko to świadczy o tym, że na bazie Springsharpa nie da się skonstruować niszczyciela (ani innej małej i szybkiej jednostki) porównywalnego z realnymi.
      Sądzę, że powyższe w trochę innym świetle stawia wytykane mi słabości projektu "Gustava Vasy"

      JKS

      Usuń
    9. Bardzo cenne spostrzeżenie! Czyli w tym aspekcie ten springsharp jest do d..y! :) Wobec powyższego wycofuję zgłoszone powyżej zastrzeżenia. Nie wiem, w związku z tym, czy jest w ogóle sens podejmowania prób konstruowania w tym programie małych i szybkich okrętów, skoro zawodzi tu nawet Twój nieformalny "współczynnik prędkości".
      ŁK

      Usuń
    10. Autor już wiele eksperymentów z programem przeprowadził, dV też. Wnioskiem było, że springsharp najlepiej się sprawdza w klasie krążowników.

      Usuń
    11. Współczynnik 10% wyliczyłem jako średni dla niszczycieli różnej wielkości (1000-2000 tn) i dla jednostek >1500 tn mniej, więcej się sprawdza. Dla okrętów mniejszych trzeba by stosować współczynnik wyższy. Dla realnego "Ehrenskölda" trzeba użyć 17%, aby uzyskać wyniki podobne do realiów, a i tak wtedy miałby gorszą dzielność morską i wytrzymałość niż mój "Gustav"
      Jeśli pozwolicie, przeliczę raport "Gustava" ze współczynnikiem 17% i wstawię do posta w miejsce istniejącego.

      JKS

      Usuń
    12. To będzie bardzo ciekawe!
      ŁK

      Usuń
    13. Oczywiście w pełni się zgadzam, że program springsharp jest niedostosowany do symulowania jednostek mniejszych. W konsekwencji trzymając się wprost programu, nie można skonstruować okrętów porównywalnych do np. szwedzkich niszczycieli. Ponadto dla mniejszych jednostek funkcja prędkość – moc jest wręcz fałszywa (zawyża moc).
      Twoje rozwiązanie, to jest korygowanie prędkości z programu w górę, jest próbą dostosowania programu do rzeczywistości, ale wydaje mi się, że też ma wadę. Mianowicie dzielność morska (w programie) jest funkcją dwóch zmiennych: wysokości burty i prędkości maksymalnej. Nie wiem wówczas jak interpretować dzielność w przypadku, jeśli podajesz prędkość maks. np. 30w, a potem „ręcznie” w raporcie podwyższasz ją do 33w.

      W sumie mam mieszane uczucia.
      Wprowadzanie własnych korekt do programu nie podoba mi się. Dla mnie główną zaletą programu jest obiektywność. Bez niego można by toczyć jałowe spory w nieskończoność, czy na danym okręcie coś jeszcze zmieści czy nie. Ale w konsekwencji podejścia „zasadniczego” (czyli nic nie korygujemy, nic samemu nie ustalamy), trzeba by zrezygnować z symulowania okrętów poniżej 4000t.

      @ŁK 16:10
      Konstrukcje gładkopokładowe, ze wznoszącym się pokładem to koszmar konstrukcyjny. Pokład jest „nie płaski”, a przecież podłogi w poszczególnych pomieszczeniach, oraz podstawy dział muszą być płaskie. Czyli w istocie pomieszczenia (i pokłady) muszą mieć podłogi „schodkowe”. Trzeba przemyśleć, w jakich miejscach ma wypaść „schodek”. Jeszcze gorzej jest z krawędzią pancerza burtowego. W sumie strasznie niewdzięczne utrudnienie rysowania.

      H_Babbock

      Usuń
    14. Do kolegi H_Babbocka.
      Co więc proponujesz?

      JKS

      Usuń
    15. Nie mam żadnego alternatywnego pomysłu. Uważam, że Twoja propozycja jest obecnie najlepsza z dostępnych. Moje uwagi są jedynie zastrzeżeniem, że tak uzyskiwane symulacje są jednak „mniej pewne”.
      Szczególnie dotyczy to problemu wyboru „okrętu wzorcowego” do ustalenia wskaźnika. Tutaj sytuacja jest komfortowa – wzorzec jest jedyny i oczywisty. Gorzej może być w innych sytuacjach, kiedy będzie kilka potencjalnych wzorców i to dających różne współczynniki korygujące.
      H_Babbock

      Usuń
    16. Wtedy się wybierze współczynnik średni.

      JKS

      Usuń
  5. Przeliczyłem raport używając współczynnika prędkości 17%, takiego jaki okazał się właściwy dla realnego "Ehrenskölda"
    Umożliwiło to wzrost prędkości o 1,4 w, zasięgu o 300 Mm, wytrzymałości o 0,01, dzielności morskiej o 0,05 oraz stabilności o 0,04%.
    W tej sytuacji, "Gustav Vasa" nie jest - moim zdaniem - gorszy od "Ehrenskölda" Jest trochę wolniejszy i ma wyraźnie mniejszy zasięg, ale nieporównywalnie lepszą dzielność morską i wytrzymałość kadłuba, a także większą stabilność, pozwalającą na celniejszy ogień.
    Odtąd, konstruując małe i szybkie okręty, będę obliczał współczynnik prędkości dla realnej jednostki, najbardziej zbliżonej do projektowanego okrętu i tak obliczony dla swojego projektu stosował.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Powyższe uwagi H_Babbocka odnośnie programu są z pewnością warte rozważenia i jak słusznie zauważył, ograniczają one zakres jałowych sporów o to co może, a co nie może zaistnieć. Z drugiej strony ewidentnie szkoda wyrzucać z naszej zabawy kategorie okrętów mniejszych i szybkich. Istna kwadratura koła! :) Myślę jednak, że skoro już wcześniej JKS stosował współczynnik korygujący (+ 10%) i nie wzbudzało to naszych protestów, to zasadnym jest i teraz przyjąć jego stanowisko.
      ŁK

      Usuń
  6. Panowie współczynnik prędkości trzeba ustalić na podstawie oporów zanurzonej części kadłuba , a to zależy od kształtów i wyporności /plany i jeszcze raz plany/. IDSM.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Sens ma jedynie przyjęcie jakiegoś uśrednionego wskaźnika. Trudno rozpatrywać go indywidualnie dla każdego opracowywanego projektu. Kształty kadłubów jednostek o wyporności poniżej 1000 ts i prędkości powyżej 30 w. są, mimo wszystko, zbliżone i ma sens wypracowanie jakiegoś uproszczonego algorytmu.
      ŁK

      Usuń
    2. Do kolegi IDSM.
      Przedstawi kolega algorytm obliczeń, jakieś wzory?
      Do kolegi ŁK.
      Stosowałem już wskaźnik uśredniony i w przypadku "Ehrenskölda" (a może i w innych, wcześniejszych przypadkach) okazał się porażką. Sądzę, że przedstawiony przeze mnie wczoraj o 18:48 sposób jest najlepszy i pozwoli na konstruowanie "small, fast combatants" niewiele odbiegających od realiów.

      JKS

      Usuń
    3. Ależ ja wcale nie zanegowałem poprawności użytego ostatnio przez Ciebie wskaźnika! Być może jest to (niemal)idealny przelicznik dla "small, fast combatants". Póki nikt nie zaproponuje czegoś równie prostego, a dającego jeszcze lepsze przybliżenie realu - należy, a nawet trzeba, go stosować.
      ŁK

      Usuń
  7. Straszna cisza.
    Ktoś ma jakieś pomysły?.

    OdpowiedzUsuń
  8. Do JKS .Chciałbym wrócić do tematu Gryfa , jest tam nieścisłość wagowa min , stosowane ważyły około 600 kg/+-2 kg/ i każda miała wózek 318kg. Współczynniki oporów miałem gdzieś na przykładzie OP,,Albacore " a klasycznego /lata55-65/ jestem w trakcie szukania.IDSM

    OdpowiedzUsuń
  9. Proponowałbym moderkę ,,Grafa Spee"/K.Lin/ w latach 36-37.,,PEF "tego typu na lotniskowiec 20-29 i 36-37/napęd i art plot/, ,,Salamis"/21-23/ z niemieckimi 350mm i modernizacja 37-38, K.Lekki ,,Frauenlob" na transportowiec wodnosamolotów /21-25/ i w latach 39-38 na lekki lotniskowiec.IDSM.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @IDSM
      Ja piszę skrótowo ale kolega mnie bije na głowę. Podziwiam.

      @Piotr i Darek i inni.

      Może zechcą Koledzy rozwinąć i uzupełnić wizje kompleksowej zmiany założeń floty i obrony wybrzeża w 1939r z alternatywy kol. ŁK.
      W tym rejony umocnione, artyleria nabrzeżna, lotnictwo + inna flota?.

      Jedyne ograniczenie to limit tonażu floty kol.ŁK.

      Choć proponuje przenieść pomysły do " Postu bez tematu" jako bardziej odpowiedniego miejsca.

      Usuń
    2. Myślę, że sens miałaby dyskusja o całościowej koncepcji obrony wybrzeża w aspekcie lądowym i powietrznym. Byłoby to swoiste uzupełnienie przedyskutowanej wcześniej floty alternatywnej. Wtedy powinniśmy uwzględnić system nadbrzeżnych umocnień fortecznych z artylerią obrony wybrzeża (nie tylko tą bardzo efektowną - ciężką, ale również z uwzględnieniem baterii przeciwdesantowych i przeciwlotniczych), lotnictwo morskie i siły lądowe obrony wybrzeża (z umocnieniami polowymi, bronią pancerną i przeciwpancerną). Przyznam jednak, że osobiście nie czuję się na siłach wypowiadać w tak szerokim spektrum zagadnień.
      ŁK

      Usuń
    3. @ŁK
      Ma Kolega całkowitą rację.
      Nikt z nas Sam nie da rady.
      Ale jest nas kilku i każdy coś wniesie bo na czymś się zna dodatkowo oprócz okrętów.
      Parę propozycji już było.
      Może nawet Kol.JKS się odezwie?.
      Ale pomysł może być?.

      Usuń
    4. Problem obrony Polski w 1939 roku w warunkach, w jakich do niej doszło, jest nierozwiązywalny. W hali magazynowej, w której znajduje się wiele ton materiałów łatwopalnych, ktoś rozlał beczkę benzyny i podpalił. Dostajesz jedną ręczną gaśnicę i wymyśl najlepszy sposób na ugaszenie takiego pożaru. Tego rodzaju zadanie.
      Wydatki zbrojeniowe Niemiec w latach trzydziestych były 20 razy większe niż Polski. Różnie można liczyć proporcję potencjału gospodarczego, ale z pewnością nie było to 20:1. Polska przestrzegała zasady zrównoważonego budżetu, a Niemcy finansowali swoje zbrojenia za pomocą deficytu budżetowego, psucia waluty (marka hitlerowska nie miała pokrycie w złocie, dziś to norma, wtedy to była aberracja) i różnych metod "kreatywnej księgowości", nie wiem, jak wtedy to nazywali, ale poetyka eufemizmów była u nazioli mocno rozwinięta, więc na pewno wymyślili fajną nazwę.

      Usuń
    5. Trafne uwagi! Kiedyś zastanawiała mnie koncepcja rozegrania wojny w 1939 r. w oparciu o kilka silnych, i kluczowych dla obrony, rejonów umocnionych. Wśród nich znajdowałby się i Hel z przyległościami. Może taki statyczny wariant defensywny pozwoliłby na mniejsze straty własne i większe po stronie wroga? Chyba nic tak nie druzgotało morale naszych żołnierzy, jak te nie kończące się przemarsze odbywane pod bombardowaniem lotniczym wroga. Było przecież kilka starych, a krzepkich jeszcze twierdz, które zmodernizowane w latach niepodległości, mogły podnieść znacząco potencjał obronny ubogiego państwa,jakim była Polska. Wydaje mi się, że uporczywa obrona, choćby Warszawy, Modlina i Helu, dowodzie, że w takich walkach polscy żołnierze spisywali się zazwyczaj dobrze. Pomijam już relatywnie krótkotrwałe, choć chwalebne i obrosłe legendą, działania na Westerplatte i pod Wizną...
      ŁK

      Usuń
    6. Niedokończone niemieckie okręty z I WS.,,Graf Spee"" stał w gdańsku rozebrany i sprzedany w 1921. Zwodowany w IX.1917 , 12 -cie miesięcy przed ukończeniem, krążowniki lekkie typu Coln dwa dokończone + 5 zwodowanych , wszystkie budowy wstrzymane na mocy traktatów.IDSM.

      Usuń
    7. @Stonk i ŁK
      Nie bronimy Polski tylko tworzymy "Twierdzę Wybrzeże".
      A Wrzesień 39' mógłby skończyć się zupełnie inaczej gdyby nie wkroczenie Rosji i nieco większe zaangażowanie sojuszników.
      To alternatywa więc na takich założeniach możemy się oprzeć.
      Bez paktu Niemcy-Rosja nie wiadomo czy do wojny by w ogóle doszło.

      Usuń
    8. Bez paktu z sowietami nie doszłoby do wojny. Hitler był szalony, ale nie był głupi, potrafił ocenić stosunek sił. Inna sprawa, że na gwałt Niemcy potrzebowali zdobyczy wojennych. Jak już pisałem, niemieckie zbrojenia (wielkie projekty cywilne, np: obiekty sportowe na igrzyska 1936 też) miały jedynie wirtualne finansowanie. Więc Niemcy potrzebowali niewolniczej siły roboczej, złota obcych banków itp, żeby uniknąć nadchodzącej wielkimi krokami katastrofy ekonomicznej.
      Jeśli tworzymy Twierdzę Wybrzeże (może jakaś inna nazwa?), to należy wykonać wszystko, co było planowane na Helu, a nie zostało ukończone przed wojną. Bateria 4x305 mm, druga bateria 4x152 mm, baterie ciężkich dział przeciwlotniczych 3x3x105 mm, schrony przeciwdesantowe i schrony obrony przed szturmem lądowym z wieżami uzbrojonymi w działa przeciwpancerne.

      Usuń
    9. Kolejny raz wypada mi przytaknąć Twoim rozważaniom, zwłaszcza w aspekcie okoliczności wymuszających rozpoczęcie wojny przez III Rzeszę. Co do paktu niemiecko-sowieckiego, to nasze możliwości przeciwdziałania jemu były raczej żadne. No, chyba, że to my wejdziemy w układ z Hitlerem. Uznając, że nie było to jednak możliwe (silne nastroje antyniemieckie w społeczeństwie), pozostaje nam tylko próba stawienia tak twardego oporu, aby Stalin, w swym kunktatorstwie, nie zdecydował się na wejście do wojny. Oparcie się przez nas na systemie stałych umocnień, pozwoliłoby zapewne ograniczyć daninę przelanej krwi. Nic tak nie wzmacnia ducha armii słabszej, jak osiągnięcie powodzenia w uporczywej obronie. Brak ciągłej linii umocnień spowodowałby, co prawda, szybkie opanowanie przez Niemców znacznych połaci kraju, ale ich dalsze posuwanie się zostałoby wyhamowane pozostawieniem na zapleczu frontu silnych garnizonów polskich, które w sprzyjającym momencie mogły przeprowadzić lokalne kontrofensywy odciążające. W takiej konfiguracji obrony, "Twierdza Wybrzeże" odegrałaby szczególnie spektakularną rolę. Twarde jądro tej twierdzy powinien stanowić Hel, zamieniony w wyspę, którą można opanować jedynie desantem. Przedstawiona wyżej wizja rozbudowy potencjału obronnego na wybrzeżu, wydaje się bardzo śmiała, choć nie niemożliwa. Osobiście byłbym rad, gdyby, w stosunku do realu, pojawiła się choć jedna, dwudziałowa bateria artylerii ciężkiej (10 do 12"), 2-3 baterie (4-działowe) armat 75 mm plot. Na wybrzeżu, ale i w innych rejonach umocnionych, rozdysponowałbym też posiadane moździerze Skody 220 mm, armaty 120 mm wz. 1878/09/31 i pociągi pancerne. Wykorzystanie tych środków, w warunkach działań manewrowych w realu, było dalece niezadowalające.
      ŁK

      Usuń
    10. Termin "Twierdza Wybrzeże" wziął się z wizji kol. Piotra z tematu alternatywy kol. ŁK jako systemu wzajemnie się wspierających i chroniących rejonów umocnionych Hel-Oksywie-Puck-Gdańsk choć ja bym dołożył jeszcze ze 2 inne

      Usuń
    11. Scenariusz, w którym do 31.08.1939 wszystko idzie jak w rzeczywistości, a później twarda obrona Polski zmienia sytuację, jest możliwy. Stalin potrafił grać bardzo bezczelnie, ale tylko na pewniaka, w istocie był tchórzem, w przeciwieństwie do drugiego ludobójcy, który podejmował często ryzyko. Gdyby we wrześniu Niemcom źle szło, sowiety nie uderzyłyby i nie ratowały sojusznika. Wymaga taki scenariusz jednak twardszej postawy aliantów. Dzisiaj znamy wiele faktów, które wtedy się jeszcze nie zdarzyły albo nie były ujawnione, więc łatwo mędrkować, wtedy żaden z przywódców aliantów nie rozumiał ani psychiki kremlowskiego tyrana, ani kierunku rozwoju wydarzeń.
      Artyleria ciężka zgromadzona w fortecach to dobry pomysł. Jej mała mobilność sprawia, że słabo się nadaje do działań manewrowych. Trzeba pomyśleć o porządnie wkopanych w ziemię schronach niebojowych: kwatery żołnierzy i cywilów, magazyny, szpitale, centra łączności itp.
      Oksywie kiepsko się nadawało na rejon obronny pod względem warunków naturalnych, trzeba by je porządnie zabudować obiektami fortecznymi.

      Usuń
    12. @ ŁK 27 czerwca 12:43
      Czyli mowa o strategii obrony punktowej. Wydaje się, że poważnie wówczas obawiano się scenariusza, że Niemcy mogą błyskawicznie i praktycznie „bez strzału” zająć tereny niebronione („korytarz”, część Śląska, Wielkopolskę,…) i zatrzymać się. Jednocześnie oświadczyć, że przecież żadnej wojny nie ma, tylko „tereny Niemieckie” wróciły do macierzy. Co by wówczas było, jeśli opinia publiczna na Zachodzie uznałaby, że nie ma powodu wojować, skoro nie ma wojny (tylko Polacy się awanturują)….Ten scenariusz zresztą to jest współcześnie dokładnie zajęcie Krymu przez Rosję.
      W 1939 2 Polsce uznano, że niezbędna jest obrona „kordonowa” praktycznie całej granicy. Bezsensowna militarnie, ale zapewniająca, że agresja Niemiec musi zamienić się w wojnę.

      @ŁK27 czerwca 19:36
      Zapasy amunicji Polskiej armii pozwalałby na obronę twierdz kilka miesięcy. Zresztą doświadczenia PWS i DWS niezależnie to potwierdzają. Twierdze bez regularnego zaopatrzenia nie były w stanie trwać dłużej.

      H_Babbock

      Usuń
    13. @Stonk 28.06 08.15
      Oksywie jest niezbędne do obrony Helu i reszty rejonów umocnionych wybrzeża i odwrotnie więc trzeba je umacniać.
      @H_Babbock.
      Ponownie pytam czy mogę pisać H_B.
      Scenariusz ataku Niemiec bardzo prawdopodobny choć wątpliwy. Hitler wierzył co zadziwiające w sojuszników więc poszedł by dalej czekając na wejście Sowietów.
      Czyli twierdze mają sens.
      Zwijamy w razie czego do nich obronę i czekamy na pomoc.
      Wiara w aliantów nas wprawdzie zgubiła ale o tym wiedzieć nie mogliśmy.
      Jak bardzo podnosił morale komunikat "Warszawa broni sie"?. To nie do przecenienia.
      Chyba dopiero po jej upadku Polska uznała że przegrała.
      A co do Stalina.
      Faktycznie to straszliwy pragmatyk.
      Czekał czy Niemcą się powiedzie i niech się wykrwawią.
      A poza tym mam wrażenie że się Polski bał mimo wszystko.
      Nie zapomniał lekcji z 1920r.
      I sam pomimo potęgi Rosji raczej nigdy by na nas nie ruszył choć to planował w 41 na znacznie silniejsze Niemcy.

      Usuń
  10. Warunki były tylko od 1922 trzeba by było ograniczyć armie czynną do 100 tys + KOP ,potrzeba zrobić przymiarkę budżetową. Zalecam do przeczytania książkę Eugeniusza Kozłowskiego ,,Wojsko Polskie 36- 38" jest tam dużo spostrzeżeń choć nie wszystko dobrze rozwinięte.IDSM.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przepraszam, na co warunki?.

      Usuń
    2. Warunki budżetowe , za utrzymanie 100-150 tys żołnierzy pozostałą część można by było uzbroić po zęby, chociaż i tak mieliśmy jedną z najsilniejszych armii na świecie , większe zamówienia to mniejsza cena jednostkowa sprzętu. Wtedy na 300 tys żołnierzy mieliśmy 100 generałów , teraz na 100 żołnierzy mamy 300 generałów - to dopiero żenada.IDSM.

      Usuń
  11. Mam nieodparte wrażenie że Wrzesień '39 to wojna "GDYBY".
    Gdyby było Więcej czasu,
    Gdyby dokończono mobilizację i jednostki wyszły w pole,
    Gdyby było więcej czołgów,
    Gdyby było więcej myśliwców (Gdyby żył Inż. Puławski) i bombowców,
    Gdyby były rejony umocnione,
    Gdyby spadł deszcz,
    Gdyby nie wkroczenie Rosji,
    Gdyby sojusznicy.......
    Gdyby, Gdyby, Gdyby......
    Gdyby zmieniła się jedna zmienna a najlepiej 17.09 mogło by być różnie.

    OdpowiedzUsuń
  12. Na razie mamy.
    Rejon Umocniony Hel:
    2-4x305/356mm a może coś większego?.
    8x152mm Bofors
    3x3x105mm plot/pdesant?.
    3x4x75mm plot/pdesant?.
    Moździerze 220mm Skody(ile?)
    Armaty 120mm wz 1878/09/31(ile?)
    Działa ppanc(jakie i ile?)
    Działa 40mm plot( ile?)
    Nkm 20mm plot (ile?)
    Fortyfikacje stałe lądowe i pdesantowe.
    Opcjonalnie robimy z Helu wyspę.

    OdpowiedzUsuń
  13. 2-4X305/320mm, 4X254mm takie rozmowy prowadziliśmy. Hel w/g moich informacji został zrobiony wyspą , tylko za słabe założono ładunki minowe i dalej brak było chociaż kilkunastu stałych punktów oporu /jak byłbym dowódcą postawił bym nawet betonowe klozety/.IDSM.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    2. Były też rozmowy o kupnie poniemieckich dział 28 cm. 4x305 mm to najlepsze, na co można liczyć i w pełni wystarczające nawet na Scharnhorsta.
      Hel został przerwany. Geologicznie to jest łacha piachu, nie trzeba wiele, żeby ją wysadzić.

      Usuń
    3. O zdetonowaniu na Helu zakopanych w ziemi głowic torpedowych oczywiście pamiętam. Miałem na myśli uczynienie z niego regularnej wyspy już w czasie pokoju, wyspy oddzielonej od lądu szerokim i dostatecznie głębokim kanałem.
      ŁK

      Usuń
    4. Dodajmy jeszcze, że Półwysep Helski ma znaczne, naturalne walory obronne, co potwierdziły również działania wojenne w 1945 r. Niemiecki garnizon skapitulował wszak przed wojskami sowieckimi dopiero kilka dni po zakończeniu wojny w Europie.
      ŁK

      Usuń
    5. W czasie pokoju to tym bardziej nie jest problem. Odpalasz koparkę i jazda. Trzeba oczywiście wybrać odpowiednie miejsce umożliwiające dobre rozmieszczenie schronów bojowych, które będą bronić przekopu.
      Na Helu można zbudować nawet lotnisko. I oczywiście trzeba sporych magazynów amunicji do dział 305 mm (koszt zapasu amunicji będzie większy niż samych dział), bo przydadzą się nie tylko do przegonienia raz czy dwa niemieckich okrętów (po bliskim spotkaniu z pociskiem 305 mm, Niemcy staną się ostrożni i nie będzie wielu okazji do ostrzelania ich okrętów), działa te mogą ostrzeliwać cele lądowe nawet za Gdynią.

      Usuń
    6. O lotnisku też myślałem. Można umieścić na nim choćby eskadrę eksportowych "Super-Karasi" czyli PZL 43. Mocna konstrukcja umożliwiała wykorzystanie go jako bombowca nurkującego (z powodzeniem mógł przenosić 6 bomb po 100 kg).
      ŁK

      Usuń
    7. Mogliśmy jeszcze pomyśleć o francuskich 340 mm . Karasia jako bombowca nurkowego nie widzę , ale faktycznie jakby puścił taką kaczkę 250 kg/ew.4-6x100/ to prawie jak ładunek torpedy.IDSM.

      Usuń
    8. PZL 43 to nie tak do końca "Karaś" i mógł wykonywać ataki z lotu nurkowego. W czasie DWS używali ich Bułgarzy, ale bodaj 6 szt. wykorzystało także lotnictwo polskie we wrześniu 1939 r. Prędkością dorównywał prawie PZL P-11, a i pułap operacyjny miał przyzwoity...
      ŁK

      Usuń
    9. PZL 43 stanowił rozwinięcie Karasia, ale prawdziwy skok jakościowy to dopiero prototypowy PZL 46.

      Usuń
    10. Zgadza się, ale gotowy do użycia operacyjnego we wrześniu 1939 r. był tylko PZL 43. Chyba, że zaczynamy tworzyć alternatywę "grubą". :)
      ŁK

      Usuń
    11. Zależy jak daleko się w alternatywie posuniemy. PZL 46 i 50 dałoby się przyspieszyć o kilka miesięcy, nie jest to niemożliwe. Pracownicy PZL twierdzili, że problemem nie był brak mocy produkcyjnej, tylko pieniędzy; jedna trzecia a chwilami połowa obrabiarek stała. Spotkałem nawet twierdzenie (słowna opinia jednego z pracowników, niepoparta dowodami), że do lata 1939 PZL mógł dostarczyć wojsku 500 sztuk P.24. Więc prace rozwojowe też mogłyby iść szybciej.

      Usuń
    12. Opóźnienia produkcji P-50 trudno racjonalnie wytłumaczyć ,gdyż sprawa rozbijała się o chowane podwozie ,które mieli dostarczyć Anglicy /dostarczyli 5-6 miesięcy po gotowym prototypie do oblotu/a przecież dużo cięższy samolot /łoś/ już kilka lat latał, tak że była możliwość opracowania go w kraju. Na zakładzie PZL była prawdo podobnież we wrześniu na ukończeniu pierwsza partia /8-30sztuk/ , a to oznacza że linia montażowa już była ,produkcja seryjna mogła się zacząć. W swojej pierwotnej wersji i tak był lepszy od Huriccane i amerykańskiego P-35 w/g opinii pilotów i oblatywaczy którzy mieli do czynienia z tymi typami.Raczej do września nie było szans na 500 P-50 ale co najmniej 200 sztuk mogło zasilić lotnictwo myśliwskie /z eskadr bojowych usunąć P-7 I p-11a, Z P-11c zostawić tylko kilka eskadr z 200% rezerwą sprzętu/.Co do P43 to raczej jego mechanizacja skrzydeł nie nadawały się do lotu nurkowego i miał ograniczoną prędkość nurkowania , owszem widziałbym go w roli samolotu torpedowego załóżmy seria 30-50 sztuk ,jako 2- osobowy i bez kołyski.IDSM.

      Usuń
    13. A może lepiej zamiast PZL-50 tak z 200 P-11g?.
      Był by o niebo lepszy.

      Usuń
    14. Samoloty to nie moja bajka, ale technologicznie PZL 50 to jednak zupełnie nowa jakość w stosunku do PZL P-11g. Chyba, że ma Kolega na myśli, że ten ostatni znacznie łatwiej można było wdrożyć do produkcji wielkoseryjnej, gdyż był pochodną poczciwego i dobrze znanego PZL P-11c.
      ŁK

      Usuń
    15. PZL-50A miał kupę wad.
      A PZL-11g był miksem 11, 24 i 50.
      I miała ruszyć jego produkcja w 39

      Usuń
    16. Ogólnie po śmierci inż. Pułaskiego nie powstało nic lepszego niz P-11 i 24.
      Inż. Dąbrowski bił na głowę inż. Jakimiuka.
      Gdyby PZL-55 pojawił się wcześniej na 50-tkę nikt by nie spojrzał.

      Usuń
    17. PZL-55 był dopiero projektem, PZL-50 był już latającym prototypem, a jego wady to tylko choroby wieku dziecięcego. Jeśli alternatywę zaczynamy choćby kilka lat przed 1939, to P.11g nie powstanie (był tylko zapchajdziurą zrobioną z powodu opóźnień modelu 50), nie będzie potrzebny wobec rozwoju PZL-P.24 i PZL-50.

      Usuń
    18. @Stonk
      Nikt nie określił momentu początku alternatywy.
      Jednak dotąd wszystkie wpisy dotyczą tego co było realnie dostępne w 1939r.
      A P-24 z tego co wiem miał straszne problemy z rozwojem i zdobyciem zamówień.
      11g też już latał i miał być budowany równolegle z 50-tką co przeczy zapchajdziurze.
      Biorąc pod uwagę że 11g zaliczył zestrzelenia we Wrześniu a 50-tka się rozbiła to który był bardziej dopracowany i w danej chwili bardziej nam potrzebny?.
      11g miał jedną KOLOSALNĄ przewagę nad P-50.
      Wie kolega jaką?.

      Usuń
    19. Jedyną przewagą P11g nad PZL-50 (wcale nie kolosalną) było podobieństwo do produkowanych już i używanych maszyn. P24 nie miał strasznych problemów, znalazł odbiorców zagranicznych i dobrze spisywał się w walce. Greckie P24 zestrzeliły więcej włoskich i niemieckich maszyn niż samych P24 Grecy mieli i to przy małych stratach własnych, większość greckich myśliwców została uziemiona przez brak części zamiennych, nie były zniszczone w walce.
      Wobec niezrealizowania projektu P28 (który na papierze niewiele odbiega od P24) P24 jest szczytem rozwoju rodziny myśliwców Puławskiego i najlepszym realnie dostępnym w 1939 roku.

      Usuń
    20. Zgadzam się, że PZL P24 był szczytową formą rozwoju myśliwców inż. Puławskiego. Zwłaszcza wersje uzbrojone w 2 działka 20 mm i 2 km zaliczały się do światowej ekstraklasy w uzbrojeniu wg standardów 1939 r. Zamiast więc wtórnie "kombinować" z "odgrzewaną" P11, należało na potrzeby lotnictwa polskiego uruchomić masową produkcję P24. I niezależnie od tego prowadzić prace nad "przyszłościowym" (1940 - 1941) myśliwcem nowej generacji: dolnopłatem z chowanym podwoziem, zamkniętą kabiną pilota i silnym uzbrojeniem strzeleckim.
      ŁK

      Usuń
    21. Nie wiem, czemu nie przyjęto P24. Prawdopodobnie dlatego, że jeszcze na początku 1938 r. wielu ludzi uważało, że wojna wybuchnie dopiero w latach 1941-43. Aż przyszedł ro 1939, wojna już wisiała na włosku, przewaga liczebności i prędkości nieprzyjacielskich myśliwców była wielka, a program przyszłościowego dolnopłata się opóźniał, stąd powstał P11g i szukano możliwości zagranicznych (MS-406, Hurricane, Spitfire, D-520, P-35, FK-58 i co tam jeszcze).

      Usuń
    22. @Stonk
      CZAS SZKOLENIA PILOTA to ta przewaga.
      Do P-11g każdy pilot serii P mógł wsiąść i walczyć a do P-50 żaden.
      Musieli się go nauczyć.

      @ŁK

      P-24 to szczyt?.

      P-11g to:

      Kadłub P-11c
      Skrzydło P-24
      Silnik P-50
      6 kmów
      4 w skrzydle i 2 nad silnikiem.

      @Stonk i ŁK

      P-24 był produkowany Tylko na eksport od początku i to chyba przyczyną nieobecności w naszym wojsku.

      "Odgrzewane" P-11?.

      A IAR-80?.

      Niby na P-24 a ten niby na czym, na miotle?.

      Usuń
    23. PZL-43 różnił się od PZL-23 Karaś praktycznie tylko silnikiem. Przedwojenne próby ataków nurkowych z PZL-23 pokazały, że maksymalnie możliwy jest atak ze zniżaniem rzędu (o ile pamiętam) 30 stopni. Nawet gdyby to było 60 stopni, to nie jest to atak nurkowy. Zresztą problem przystosowania do ataku nurkowego nie był prosty i nie polegał tylko na dodaniu hamulców aerodynamicznych. Przykład – doświadczona firma Heinkel na konkurs w 1938 przygotowała He-118, który nie był w stanie przekroczyć nurkowania pod kątem 50 stopni (i przegrał z Ju-87).
      P-46 Sum to ewolucja Karasia, ale żaden z niego nurkowiec.
      Pomijam tu aspekt, że wszystkie lądowe bombowce nurkujące, bez opancerzenia silnika i kabiny, okazały się w DWS porażką (np. Battle, Su-2).

      Produkcja 500 P-24. Moim zdaniem to fikcja – skąd by znaleziono 500 sztuk silników Gnome-Rhone, nieprodukowanych w Polsce? Zresztą w ogóle wykluczano projekty nieoparte na produkcji dostępnej w kraju, więc P-24 odpadał. Poza tym już 1938 górnopłatowy P-24 był przestarzaly.

      „A może lepiej zamiast PZL-50 tak z 200 P-11g?.
      Był by o niebo lepszy.”
      ?? Dla mnie szaleństwo. Jak górnopłat zastrzałowy ze stały podwoziem w ogóle można porównywać z dolnopłatem? Najprościej – Np. różnica prędkości maksymalnej to co najmniej ponad 80km/h.

      PZL-55 jak i inne projekty (poza PZL-50) to jednak mrzonki, oparte o dopiero projektowane (nigdy niewdrożone) silniki.

      Pozostawał PZL-50. Samolot pod względem wymiarów, kształtów, masy i mocy silnika bardzo zbliżony do Macchi-MC200. Na pewno przeżywał go aerodynamiką (konstrukcja metalowa, a niemieszana), więc prędkość maksymalna tuż ponad 500km/h była realna.
      Reasumując, po pokonaniu problemów „wieku dziecięcego”, P-50 byłby jednym z najlepszych myśliwców „drugiej ligi” (razem z D-520), może nawet zbliżającym się do Hurricana. Oczywiście z zastrzeżeniem, że odstawałby słabym uzbrojeniem (4km).
      Z tym, że na pewno Spitfire i Bf-109 to jednak I-liga, poza jego zasięgiem.

      Myślę, że przy większej determinacji Rayskiego wobec projektu PZL-50, i oczywiście pozytywnym nastawieniu jego następcy (od początku 1939), realne było produkowanie powiedzmy 20 samolotów miesięcznie od Q2 1939 – czyli 100 samolotów do września 1939.

      H_Babbock

      Usuń
    24. O niebo lepszy w kwestii:
      A-dopracowania
      B-tempa wdrożenia do produkcji(
      podzespoły: kadłub P-
      11c/skrzydło P-24/silnik P-50
      nic nowego)
      C-szkolenia pilotów ( znany
      sprzęt więc nie trzeba się go
      uczyć jak P-50 wsiadam i do
      boju). Ułańska Polska fantazja
      daje do tego podstawę. Co ja
      nie dam rady?.
      D-lepsze uzbrojenie ( 6 kmów jak
      Spitfre)
      E-lepsza manewrowość
      F-zbliżona prędkość (390/430)
      ale to zależne od wersji
      silnika.

      Prototyp P-11g z NOWYM pilotem zaliczył 2 zniszczone He-111 we wrześniu a więc gdyby było ich 200?.
      Co zniszczył P-50?.

      Usuń
    25. SZALEŃSTWO to żyć w kraju który:
      Buduje doskonałe Łosie i jednocześnie "na wszelki wypadek" kuriozum bombowca Żubr
      Może modernizować znakomite P-11 (patrz IAR-80) a chce P-50 bo wygląda"Bardziej nowocześnie".
      Buduje oceaniczne Orły i Gromy do obrony Zatoki
      Ma doskonałe karabiny ppanc i samopowtarzalne ale je ukrywa "żeby nie prowokować"
      Przez 20 lat planuje wojnę z nie tym przeciwnikiem.
      Ogranicza budowę doskonałych czołgów
      Wariaci.

      Usuń
    26. Do H_Babbocka: przed wojną polskie lotnictwo prowadziło niewiele prób bombardowania z lotu nurkowego i na bardzo wstępnym etapie był (prawdopodobnie oparty na PZL 46) pierwszy bombowiec nurkujący "Łosoś". 60 stopni uważano wtedy za nurkowanie, pod takim kątem nurkował Ju 88. Ju 87 według instrukcji nurkował pod kątem 80 stopni, a wyrzutniki bombowe dodawały 10 stopni i bomba leciała pionowo z prędkością pocisku (no może przesada, ale prędkość była znacznie większa niż bomby swobodnie spadającej z lotu horyzontalnego). Skuteczność Ju 87 jest legendarna z jednym dużym ale, był trudny w pilotażu. Trzeba było mieć jaja jak bomby i naprawdę mocny łeb (możliwość utraty przytomności), niewielu niemieckich lotników potrafiło wyzyskać 100 % możliwości tej maszyny.
      Hurricane i D-520 były w 1939 uważane za pierwszą ligę, dopiero w 1941 wyraźnie odstawały od nowych wersji Spitfire'a i Bf-109. 4 karabiny maszynowe to w 1939 uzbrojenie nieimponujące, ale powszechne (większość niemieckich Bf-109 takie miała, dopiero rok później nad Anglię poleciały z działkami), dalej PZL 53 miałby już działka.
      Do Rałała: w tamtych czasach łatwiej było się przesiąść z jednego samolotu do drugiego, były one mniej skomplikowane.
      "Wszystko pięknie, tylko że ja nigdy w życiu nie pilotowałem B-26.
      Ach nie, szczególnie mnie to nie niepokoiło. Wprawdzie byłem pilotem
      myśliwskim, nie bombowym, ale w czasie wojennych lat w Wielkiej
      Brytanii, gdy tylko miałem na to czas, starałem się polatać na wszystkim,
      co tylko podwinęło się pod rękę, od samolotów szkolnych, przez
      obserwacyjne, transportowe, bombowe do wodnosamolotów; obsługa
      dużego samolotu nie była mi więc obca. Kiedy raz obliczyłem, okazało
      się, że pilotowałem blisko sto różnych typów samolotów. Przed wyjazdem
      z Paryża do Lizbony kupiłem ponadto książeczkę pt. How to be a pilot
      of B-26 (Jak być pilotem B-26) i do czasu przylotu naszego bombowca
      miałem, siłą rzeczy, okazję dokładnie ją przestudiować. Dała mi ona
      dostateczną wiedzę o instalacji elektrycznej samolotu, układach zasilania
      silników i wielu innych szczegółach B-26. Gdy więc belgijski pilot
      przekazał mi samolot spędziłem całe przedpołudnie na zaznajomienie się
      ze sterami i kiedy do Lizbony przybył Francuz, który podróż miał odbyć
      ze mną jako drugi pilot, nie wspomniałem mu ani słowa, że ten wielki
      samolot będę pilotować po raz pierwszy w życiu..."
      Jan Zumbach
      Zestrzelenie dwóch wrogich maszyn przez P11g nie dowodzi jego wspaniałości, bo niejeden P11c też tyle osiągnął. Gdyby któryś polski myśliwiec zestrzelił 10 maszyn wroga to byłoby coś, ale taką proporcję (10 zestrzelonych samolotów wroga na każdy wyprodukowany samolot danego typu) osiągnął tylko Me-262.
      IAR-80 nie miał nic wspólnego z modernizacją P11, był to model luźno oparty na P24.

      Usuń
    27. @ Rafał 29 czerwca0:32
      Moim zdaniem szereg nieporozumień.
      Program lotnictwa przewidywał budowę jednocześnie projektu „ambitnego” i „zapasowego”: tak powstawały P-7 i równolegle PWA-10 (produkowany nawet przez jakiś czas z powodu opóźnień programu P-7) i następnie PZL-23 i PWS-19 (tylko prototyp).
      W kolejnym programie nastąpiła zmiana: dość nowoczesny (wówczas) Żubr i zapasowy, super ambitny Łoś. Żubr okazał się nieudany, ale ponieważ Łoś się bardzo opóźniał, wyprodukowano krótką serię Żubrów do celów szkoleniowych.

      IAR-80 to absolutnie nowa konstrukcja, wykorzystująca tylko część ogonową PZL-11. Takie podejście trochę przyśpieszało projektowanie, ale powodowało, że konstrukcja była mniej optymalna (od nowo konstruowanej).

      Orzeł i Gryf – zgoda!

      Legendy o niezastosowaniu karabinów ppanc we wrześniu wydają mi się czarną legendą z propagandy peerelu. Karabin samopowtarzalny był ciekawy, ale gotowy był tylko pierwszy egzemplarz.

      To, że Rosja była wrogiem numer jeden, co najmniej do przełomu 1938/39, to oczywiste, więc takie planowanie wojny było logiczne.

      Jak w większości krajów, były problemy z koncepcją czołgów, stąd nieudane prototypy (10TP), i czekanie na nowy model. 7TP był niezły, ale nazywanie go doskonałym to gruba przesada.

      @ Stonk
      Myśliwce I-szej ligi. Niewątpliwie w 1939-41 i później, aktualne wersje Spitfire i Bf-109 mocno przewyższały wszystkie inne samoloty. Gdzie ustawić granicę „II-ligi” to rzecz względna. Np. we Francji w 1940 za najdoskonalszy dostępny myśliwiec uważano Curtiss Hawk, podczas gdy kilka miesięcy później Anglicy uznali go za nienadający się do służby w 1-szej linii.

      PZL-53 miał powstać dzięki silnikowi, którego w ogóle jeszcze nie było, więc raczej to była fantazja. Pytanie jest raczej, czy konstrukcja PZL-50 dałaby się dostosować do silnika Bristol Herkules (dostępnego od 1940), bo to byłby przełom.

      PS Rafał: przywykłem do pełnej formy „H_Babbock”, więc wolałbym jej nie zmieniać. Ale każdemu wolno pisać jak mu wygodniej.

      H_Babbock

      Usuń
    28. IAR-80 nie tylko ogon miał z P24, również większość konstrukcji kadłuba i kilka pomniejszych elementów. Projektowany od zera mógłby być lepszy, jednak powstawał pod dużą presją czasu, a Rumuni nie mieli doświadczenia w projektowaniu takich maszyn. Trzeba przyznać, że IAR-80 był udany i można go uznać za najlepszy myśliwiec spośród tych skonstruowanych przez "minor countries".
      PZL 53 wspomniałem nie ze względu na silnik a uzbrojenie. Inne projektowane w Polsce tuż przed wojną myśliwce też z założenia miały być uzbrojone w przynajmniej jedno działko.

      Usuń
    29. Co do IAR-80, to pełna zgoda, pod warunkiem, że mówimy o początkowym okresie wojny. Pod koniec wojny ciekawe konstrukcje mieli Finowie (VL Pyorremyrsky). No i zakładam, że do „mniejszych państw” nie zaliczamy Włoch.
      H_Babbock

      Usuń
    30. Dobra, IAR-80 był najlepszym myśliwcem produkowanym przez "minor countries", bo VL Pyorremyrsky to tylko prototyp. Włochy były jednak dużym graczem, również pod względem możliwości przemysłu lotniczego. Z wykorzystaniem tego potencjału szło im słabo.

      Usuń
    31. Włochy miały bardzo dobre konstrukcje.
      P-11-P-24-IAR-80 i tylko pytanie dlaczego zamiast w Polsce ostatni powstał w Rumunii a my szukaliśmy czegoś nowego zamiast szybkiego.

      Usuń
  14. Na Helu stały 16".
    Może kupimy od USA?.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przerost formy nad treścią! :) To bardzo kosztowny sprzęt. Wymagałby dodatkowo wielkich nakładów finansowych, związanych przygotowaniem samych stanowisk i towarzyszącej im niezbędnej infrastruktury. Popieram stanowisko Kolegi Stonka, że wystarczyłyby w zupełności działa 12". Takie armaty, zwłaszcza z demobilu, można było kupić stosunkowo tanio.
      ŁK

      Usuń
    2. Jak Niemcy zbudowali tak ciężkie obiekty na mierzei, która składa się z piachu i błota?

      Usuń
    3. Obstawiam pakowanie i beton ale pewności nie mam

      Usuń
    4. Pakowanie? Nie bardzo rozumiem!
      ŁK

      Usuń
  15. A więc lotnisko na Helu.
    Ile Czajek i Kobuzòw?.

    OdpowiedzUsuń
  16. Mam nadzieję, że nowy temat jest już bliski publikacji. Blog zaczyna niebezpiecznie dryfować z "morskiego" na "lotniczy"! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To niech kolega wrzuci coś morskiego do obrony Twierdzy Hel

      Usuń
    2. Wróćmy więc do lotnictwa morskiego. Skupiliśmy się na myśliwcach, a dla Helu ważniejsze są samoloty torpedowe i lekkie bombowce. PZL 43 to najlepsza maszyna dostępna faktycznie w roku 39. Liczba samolotów zależna będzie od rozbudowania infrastruktury. Tam jest mało miejsca. Dobrze byłoby zbudować schrony dla samolotów, cholernie droga rzecz.

      Usuń
    3. I doszliśmy do sedna sprawy , jedno lotnisko to faktycznie jego brak ,po pierwszym dniu konfliktu. Za ok 65 mln wydanych na Gromy ,Wichry i Gryfa mogliśmy mieć ponad 150 myśliwców klasy p-24 i około 120 bombowców P-43/P-42 30-50 i 90-70 P-43/. Żeby wilk był syty i owca cała zostawmy Groma i Wichra w jednej sztuce w swoim okresie jako jednostki reprezentacyjne ,i tak zostaje 40 mln na 100 P-24 I 30 P-42 jako torpedowe i 50 P-43 i tak dla takiej armady trzeba min 3 lotnisk.Dla naszej obronności była bardzo ważna działalność E.Kwiatkowskiego , jakby w latach 30 rozpoczęto budowę COP-u , to sprawy mogły by potoczyć się inaczej. Najlepsza to moja Flota ,zaprezentowana w wariancie 20000 twp ale zubożona o 1 Groma i zamiast tego 40 P-24 -i 25 P-42 jako torpedowe.W przededniu II WS byliśmy jedynym państwem który redukował ilość osób zatrudnionych w przemyśle lotniczym.IDSM.

      Usuń
    4. Czy można zapytać jak Kolega wyliczył koszty samolotów?
      H_Babbock

      Usuń
    5. @ IDSM 29.06 19.19
      To potwierdza potrzebę posiadania min. 3 rejonów umocnionych czyli 3 lotnisk.
      Hel-Gdynia-Puck.

      Usuń
    6. Lotnisk polowych było w Polsce na kopy. Jednak odpowiednio doinwestowany Hel mógłby mieć stałą bazę o znacznie większych możliwościach ofensywnych (i możliwościach inżynieryjnych naprawy szkód spowodowanych wrogimi bombami) niż byle lotnisko polowe.

      Usuń
    7. Dostępne w internecie /historycy.org / i książki.IDSM.

      Usuń
    8. @IDSM.
      Podziwiam skróty jednak prosiłbym o rozwinięcie co jest dostępne.

      @Stonk.
      Ale ja właśnie myślę o 3 silnych bazach morsko/lotniczych z porządnymi fortyfikacjami naziemnym

      Usuń