Modernizacja krążownika liniowego typu Leszek Biały 1947-1949 (3 szt.)
Zobligowany
przez kolegę Rafała, zabrałem się w końcu za modernizację, pochodzących jeszcze
z poprzedniej odsłony bloga, krążowników liniowych typu Leszek Biały (BC-3 1930). Przygotowując założenia do modernizacji,
przyjąłem tezę, że po roku 1945, starcia artyleryjskie okrętów pancernych są
„melodią przeszłości”, a główną siłą dużych flot jest lotnictwo zaokrętowane,
czyli lotniskowce.
W
ramach modernizacji wykonano:
-
przebudowę dziobowej części kadłuba;
-
wymianę kotłów oraz remont główny turbin parowych;
-
demontaż wieży artylerii głównej z rufowej superpozycji oraz przebudowę wież pozostałych;
-
całkowitą wymianę artylerii średniej i małokalibrowej;
-
demontaż wyrzutni torpedowych;
-
demontaż wyposażenia lotniczego;
-
wymianę wyposażenia radionawigacyjnego i kierowania ogniem;
-
likwidację górnego burtowego pasa pancernego;
-
montaż dodatkowego, górnego pokładu pancernego;
-
przebudowę grodzi przeciwtorpedowych;
-
całkowitą przebudowę nadbudówek i masztów (jedynie charakterystyczny, masywny
komin pozostał bez zmian).
Koszt
modernizacji wyniósł ok. 38% kosztu identycznego okrętu nowego.
Na
skutek modernizacji:
-
zanurzenie okrętu zmniejszyło się z 8,50 do 8,35 m, a wyporność obniżyła z 24 868
do 24 429 tn;
-
prędkość maksymalna wzrosła z 31,9 do 32,6 w, a zasięg zmalał z 17 750 do
17 500 Mm;
- zwiększyła się szybkostrzelność dział 283 mm z 3 do 4 strzałów/min;
-
poprawiły się właściwości morskie oraz zmniejszono ciasnotę w pomieszczeniach
napędu i magazynach.
Pewną nowością są znane już automatyczne działa 57/65 wz.1944, ale tu na podstawach stabilizowanych w dwu płaszczyznach.
W
ogólnym rezultacie, otrzymano okręt słabszy ogniowo, ale lepiej
przystosowany do nowych zadań, o czym niżej.
Głównym
zadaniem zmodernizowanych jednostek jest eskortowanie zespołów lotniskowców,
przy czym, okręty te będą trzonem tej eskorty, a jednocześnie okrętami
dowodzenia całych zespołów. Aktualnie (1947), prócz prezentowanych jednostek, w
skład eskorty wchodzić będą głównie niszczyciele typu Szkwał (DD-144 1945) i Burza
(DD-108 1942) oraz krążowniki plot typu Skarżysko
(CLA-8 1940). W najbliższych latach,
planuje się budowę dalszych niszczycieli typu Szkwał (lub ich rozwinięcia) oraz znacznej liczby dużych, szybkich
eskortowców (korwet, fregat?), które zastąpią w tej roli niszczyciele typu Burza.
Ponieważ
– jak wspomniano wyżej – zmodernizowane okręty będą okrętami dowodzenia
zespołów lotniskowców, zapewniono im obszerne pomieszczenia dowódczo-sztabowe
oraz bogaty zestaw wyposażenia radionawigacyjnego (m.in. 9 radiostacji różnego
zasięgu).
Jak
widać w opisie rysunku, przeklasyfikowałem krążowniki liniowe na krążowniki
najcięższe. Wiąże się to tak ze zmianą ich zadań, jak i ogólnych zmian w doktrynie
wojennomorskiej. Nie przewiduje się dla nich walki artyleryjskiej w linii
własnych okrętów pancernych, a więc nazwa krążownik „liniowy” stała się już
anachronizmem.
Dla porównania wklejam rysunek okrętu przed modernizacją.
Przed modernizacją.
Po modernizacji.
Dla porównania wklejam rysunek okrętu przed modernizacją.
Przed modernizacją.
Po modernizacji.
Link
do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/28cdbebac2c8acf9b5763e1535703ec0.html
Leszek Biały, Poland heaviest cruiser laid down 1928,
launched 1929, completed 1930, modernised 1947
Displacement:
20 425
t light; 21 633 t standard; 24 429 t normal; 26 666 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x
beam x draught (normal/deep)
(721,93
ft / 711,94 ft) x 83,66 ft x (27,40 / 29,32 ft)
(220,05
m / 217,00 m) x 25,50 m x (8,35 / 8,94
m)
Armament:
6
- 11,14" / 283 mm 45,0 cal guns - 672,41lbs / 305,00kg shells, 150 per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mounts, 1930 Model
3 x Twin mounts on centreline ends, majority
forward
1
raised mount - superfiring
16 - 4,13" / 105 mm 55,0 cal guns - 33,29lbs / 15,10kg shells, 900
per gun
Dual purpose guns in deck and hoist mounts,
1939 Model
8 x Twin mounts on sides, evenly spread
4
raised mounts
18 - 2,24" / 57,0 mm 65,0 cal guns - 5,09lbs / 2,31kg shells,
1 800 per gun
Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1944
Model
8 x Twin mounts on sides, evenly spread
8
raised mounts
1 x Twin mount on centreline, forward deck
forward
1
double raised mount
24 - 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,55lbs / 0,25kg shells,
3 500 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1944 Model
6 x Quad mounts on sides, evenly spread
6
double raised mounts
Weight of broadside 4 358 lbs / 1 977 kg
Armour:
-
Belts: Width (max) Length (avg) Height
(avg)
Main: 7,87" / 200 mm 472,44 ft / 144,00 m 11,15
ft / 3,40 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 102% of normal length
-
Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
2,95"
/ 75 mm 472,44 ft / 144,00 m 23,29 ft / 7,10 m
Beam
between torpedo bulkheads 70,54 ft / 21,50 m
-
Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,87" / 200 mm 3,94" / 100 mm 7,87"
/ 200 mm
2nd:
- - 0,98"
/ 25 mm
3rd:
- - 0,98"
/ 25 mm
-
Armoured deck - multiple decks:
For
and Aft decks: 4,92" / 125 mm
-
Conning towers: Forward 7,87" / 200 mm, Aft 3,94" / 100 mm
Machinery:
Oil
fired boilers, steam turbines,
Geared
drive, 4 shafts, 151 462 shp / 112 991 Kw = 32,60 kts
Range
17 500nm at 14,00 kts
Bunker
at max displacement = 5 033 tons
Complement:
976
- 1 270
Cost:
£12,513
million / $50,051 million
Distribution of weights at normal
displacement:
Armament:
977 tons, 4,0%
- Guns: 977 tons, 4,0%
Armour:
7 083 tons, 29,0%
- Belts: 1 723 tons, 7,1%
- Torpedo bulkhead: 1 202 tons, 4,9%
- Armament: 913 tons, 3,7%
- Armour Deck: 3 031 tons, 12,4%
- Conning Towers: 214 tons, 0,9%
Machinery:
3 742 tons, 15,3%
Hull,
fittings & equipment: 8 622 tons, 35,3%
Fuel,
ammunition & stores: 4 004 tons, 16,4%
Miscellaneous
weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
40 033 lbs / 18 159 Kg = 57,9 x
11,1 " / 283 mm shells or 3,9 torpedoes
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,12
Metacentric
height 4,8 ft / 1,5 m
Roll
period: 16,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 73 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,50
Seaboat
quality (Average = 1.00): 1,22
Hull form characteristics:
Hull
has a flush deck,
a normal bow and a cruiser stern
Block
coefficient (normal/deep): 0,524 / 0,534
Length
to Beam Ratio: 8,51 : 1
'Natural
speed' for length: 26,68 kts
Power
going to wave formation at top speed: 56 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60
Bow
angle (Positive = bow angles forward): 17,60 degrees
Stern
overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard
(% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 20,00%, 31,50 ft /
9,60 m, 24,61 ft / 7,50 m
- Forward deck: 32,50%, 24,61 ft / 7,50
m, 24,61 ft / 7,50 m
- Aft deck: 32,50%, 24,61 ft / 7,50 m, 24,61 ft / 7,50 m
- Quarter deck: 15,00%, 24,61 ft /
7,50 m, 24,61 ft / 7,50 m
- Average freeboard: 25,16 ft / 7,67 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 83,2%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 194,8%
Waterplane
Area: 40 571 Square feet or 3 769 Square metres
Displacement
factor (Displacement / loading): 128%
Structure
weight / hull surface area: 144 lbs/sq ft or 701 Kg/sq metre
Hull
strength (Relative):
-
Cross-sectional: 0,96
-
Longitudinal: 1,52
-
Overall: 1,00
Excellent
machinery, storage, compartmentation space
Excellent
accommodation and workspace room
Ship
has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good
seaboat, rides out heavy weather easily
2 x RDC-M-7
3 x RDC-P-4
2 x RN-2
1 x RNWC-1
1 x RWN-PM-3
1 x RWN-P-2
1 x RWN-M-1
Leszek Biały (1947)
Henryk Brodaty (1948)
Henryk
Pobożny (1949)
Bardzo ciekawa przebudowa, choć umiejscowiona w epoce, która znajduje się już poza zakresem moich zainteresowań. Wydaje mi się, że założony cel został osiągnięty. Powstał typ oceanicznego eskortowca, który może skutecznie przeciwstawić się nawet dwom krążownikom ciężkim (8"). Choć, gdyby to były okręty typu "Des Moines" - miałbym wątpliwości co do wyniku starcia. Funkcja okrętu dowodzenia wydaje się jednak pierwszoplanowa i ma szanse być dobrze realizowana z racji komfortowych warunków bytowo-bojowych załogi. Podoba mi się szczególnie dziobowa część okrętu, gdyż ta rufowa czyni wrażenie nieco przyciężkiej i jakby skróconej. Bardzo dobrą modyfikacją jest aktualny zestaw artylerii przeciwlotniczej - pasuje mi wybitnie przyjęta tu linijka kalibrów: 105-57-25 mm.
OdpowiedzUsuńŁK
Całkowicie zaskoczyłeś mnie porą Twojej aktywności na blogu; rozumiem, że to z powodu urlopu :).
UsuńTeraz ad rem. "Des Moines" to rzeczywiście bardzo silny krążownik i dwa takie okręty - przy właściwie obranej taktyce - mogłyby dać sobie radę z "Leszkiem" Jednakże chciałbym podkreślić, że głównym środkiem obrony (i ataku) zespołu lotniskowców są samoloty. Starcie artyleryjskie z atakującym wrogiem należy tu uznać za sytuację ekstremalną i dlatego pomijalną w rozważaniach założeń do projektu.
Rufowa część kadłuba jest typowa dla okrętów tej klasy i tego czasu ich budowy (1930). Może być "krótka"; z uwagi na swoją dużą pełnotliwość, spokojnie istniejące obciążenia uniesie.
Cieszę się, że spodobał Ci się zestaw artylerii plot; myślę, że już jest niezły, a przecież można go łatwo wzbogacić o np. 4 stanowiska 57 mm.
JKS
Dokładnie prawidłowo rozszyfrowałeś powód mojej aktywności o tym czasie! :) Masz rację, że byłaby to dość specyficzna sytuacja, aby nasz zespół 2 - 3 lotniskowców w towarzystwie "Leszka Białego" i niszczycieli, mógł zostać skutecznie, z zaskoczenia, zaatakowany przez "myśliwską" grupę uderzeniową złożoną z 2 krążowników ciężkich. Musiałoby to wydarzyć się w wyniku mało prawdopodobnego zbiegu okoliczności, wspartego przez kardynalne błędy dowódcy polskiego zespołu. Nieszczególny efekt wizualny rufowej części okrętu jest zupełnie nieistotny dla skutecznego pełnienia stawianych przed okrętem zadań.
UsuńŁK
PS. Dopiero teraz doczytałem do końca tekst główny :) i znalazłem informację o zmodernizowaniu systemu ładowania dział artylerii głównej. To bardzo istotna wiadomość, bo oznacza, że ciężar salwy minutowej jest dokładnie taki sam, jak przed modernizacją okrętów. Uwzględniając również doskonalsze przyrządy celownicze, można śmiało założyć, że potencjał ofensywny okrętu (w zakresie artylerii głównej) nie uległ zredukowaniu, mimo demontażu rufowej wieży. Jedyny, niewielki, niedosyt budzi prędkość maksymalna. W moim subiektywnym odczuciu szkoda, że nie jest większa o 0,5 węzła. Rozumiem, że musiałoby to spowodować redukcję innego parametru, co negatywnie wpłynęłoby na bardzo dobre "zrównoważenie" charakterystyk ofensywno-defensywnych tego okrętu.
UsuńŁK
Fajna przebudowa.
OdpowiedzUsuńWarto by wstawić tą dodatkową art.plot.
Mam wrażenie że w przypadku przebudowy warto by wkleić rysunek sprzed przebudowy dla porównania.
Rysunek jest tutaj:
Usuńhttps://jksbattleship.blogspot.com/2015/12/krazownik-liniowy-typu-leszek-biay-1930.html
Ja wiem że znaleźć można bez problemu ale jeśli będzie jeden obok drugiego to zmiany będzie widać od razu.
UsuńŚwietne są te p-lotki w superpozycji na dziobie.
OdpowiedzUsuńW późnej epoce drednotów Brytania, USA, Niemcy, Japonia, Rosja, Francja planowały budowę monstrów z działami >40 cm (albo 16x340 Francuzi). Powojenne kłopoty gospodarcze opóźniły te plany (mam wrażenie, że przywódcy nie zdawali sobie sprawy, jak wyczerpująca jest wojna, póki trwała), a traktaty je pogrzebały. Na tle tego megalomaństwa skromnie wyglądają plany Włoch i Austro-Węgier. Austro-Węgry się rozpadły, ale Włochy mogły się pokusić o budowę czegoś większego. Jak mógłby wyglądać włoski superpancernik z lat dwudziestych?
OdpowiedzUsuńNajpewniej rozwinięcie Francesco Caracciolo - może po prostu rozwinięcie w 4x2x406 z nieco mocniejszym pancerzem i zachowanie 28 węzłów lub nieznaczne zmniejszenie/zwiększenie tejże. Pancernik miał mieć 34000/37000 ton , co pewnie wymusi wejście powyżej 40000 ton. Chociaż nie musi tyle paliwa mieć na pokładzie.
UsuńPozdrawiam , Hrothgar
Właśnie Caracciolo wypada blado na tle konkurencji. To odpowiednik Queen Elizabeth, z pewną przesadą można powiedzieć, że Hooda. Gdzie mu tam do N3 i Kii...
UsuńWłosi nie zakładali walki na dalekich oceanach, ich kolonie były nieliczne i stosunkowo bliskie, więc na zasięgu można oszczędzać.
Nie mieli dział kaliber 406 mm. Ich opracowanie lub pozyskanie zagraniczne byłoby kosztowne. Raczej skłaniałbym się ku zwiększeniu liczby luf.
Nie bardzo widzę gdzie we Włocha wepchnąć dodatkowe wieże.
UsuńBurtowe raczej odpadają, układ 4x3 byłby bardziej odpowiedni lub styl japoński 3x2 dziób i tyle samo rufa jednak to kolosalna ingerencja w kadłub.
Ale ponieważ to wizja to proszę 4x3x381 art. główna, zmniejszenie zasięgu, 12x152 ale nie w kazamatach, pancerz zostaje, siłownia zbliżona do "Romy", 90 i 40 p-lot
Dokładnie tam, gdzie dodatkową wieżę miał Conte di Cavour - w przedłużonym kadłubie (prawie 10 metrów w porównaniu do Dantego). Można też zastosować wieże trzydziałowe, skoro konkurenci już projektowali wieże trzydziałowe dla 18" i czterodziałowe dla kalibru 340.
UsuńNa swój sposób JKS może sobie pogratulować, że opracował tak niekontrowersyjny projekt. Trochę jednak szkoda, że dyskusja była więcej niż symboliczna. Dobrze, że Autor nie ma tak rozbudowanej "miłości własnej", jak piszący te słowa! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Czy taki niekontrowersyjny? Zawsze można się doczepić. W rzeczywistości większość pancerników w czasie wojny poszła na dno lub była tak wyeksploatowana i pełna prowizorycznie łatanych uszkodzeń (Warspite), że po 1945 roku floty zostały praktycznie bez pancerników. Zdatne do użytku pancerniki miały USA i pojedyncze egzemplarze Francja i Brytania. A z krążownikami było niewiele lepiej. W tym świecie sytuacja jest inna. Nie było wyniszczającej wojny światowej. Pływają nadal tuziny pancerników gotowych do akcji, więc starcie zespołu lotniskowców z okrętami artyleryjskimi jest prawdopodobne.
UsuńPozwolę sobie zacytować sam siebie (komentarz z 1 lipca 2019 22:05) "Jednakże chciałbym podkreślić, że głównym środkiem obrony (i ataku) zespołu lotniskowców są samoloty. Starcie artyleryjskie z atakującym wrogiem należy tu uznać za sytuację ekstremalną i dlatego pomijalną w rozważaniach założeń do projektu."
UsuńPoza tym, w naszej flocie (tej z poprzedniej odsłony bloga) służy jeszcze 7 pancerników, w tym 4 nowoczesne. Mogą one być użyte, nie tyle do bezpośredniej eskorty, co do dalszej osłony zespołów lotniskowców. Artyleria główna "Leszka" zostanie użyta tylko wtedy, kiedy przez osłonę własnego lotnictwa i ciężkich okrętów coś się prześlizgnie.
W "tym świecie" naszym zespołom lotniskowców teoretycznie i realnie zagrozić może:
- 8 pancerników brytyjskich, w tym 5 nowoczesnych;
- 10 amerykańskich, wszystkie nowoczesne;
- 6 włoskich, w tym 4 nowoczesne;
- 4 francuskie, wszystkie nowoczesne;
- 3 japońskie, w tym 1 nowoczesny.
Francuzi są naszymi sojusznikami, konflikt z Anglosasami i Włochami jest mało prawdopodobny, a Japończycy są pobici i jeszcze długo nie poważą się na nową awanturę; nie bardzo jest z kim się bić :).
JKS
Najbardziej kontrowersyjna wydaje się sama decyzja o przebudowie, gdyż- jak słusznie zauważasz - nie bardzo jest z kim się bić. Tu jednak ewentualna wina spada na Kolegę Rafała, który "wkręcił" Cię w tę przebudowę, chyba tylko po to, by ją zdawkowo skomentować! :)
UsuńŁK
No tak, kolega Rafał rzucił pomysł, a potem nalegał na jego realizację. Ja uległem namowom, poświęciłem kilkadziesiąt godzin na realizację, ale pretensji mieć nie mogę; otrzymałem przecież nagrodę: "Fajna przebudowa. Świetne są te p-lotki w superpozycji na dziobie." ;).
UsuńJKS
Proszę nie mieć za złe :).
UsuńOkręt bardzo mi się podoba lecz brak mi wiedzy do jego oceny.
Chylę czoła przed Kolegi wiedzą ,pomysłem na przebudowę i ogromem włożonego wysiłku lecz proszę zwrócić uwagę że lepiej się czuję w rozważaniach teoretycznych niż merytorycznych.
A co do ewentualnych przeciwników.
UsuńDlaczego nikt nie pomyślał nad najbliższym nam sąsiadem?.
Silny, bogaty, flotę ma.
Może się okazać że okręt bardzo się przyda i jego działa jeszcze zagrają jeśli zajdzie konflikt interesów.
A co do okrętu.
UsuńCzy nie lepiej by było gdyby 2-gi poziom nadbudówki rufowej pod wierzą dowodzenia był "zeskosowany" w stronę rufy?.
Poprawiło by to rufowe sektory ostrzału 57-ek na niskich podniesieniach.
Spróbujmy rozruszać tę ospałą dyskusję. A gdyby tak zamienić podwójne wieże 283 mm na potrójne 234 mm? Tak, wiem, że takiego działa nie było w arsenale floty polskiej stworzonej przez JKS, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby pojawiło się ono np. w roku 1946. Lufa L/50 i pociski (AP i HE) po 185 kg, szybkostrzelność 5 strz./min. i donośność przy elewacji do + 45 st. do 32000 m. W istniejące barbety powinny się zmieścić, podobnie wygląda porównanie wagowe wieży podwójnej 283 mm z potrójną 234 mm (2 x 45 t = 3 x 30 t). Szybkostrzelność też nie wydaje się nadmiernie wysoka (armaty 234 mm Mark XI, opracowane w 1901 r. osiągały taką wartość w próbach poligonowych). Waga salwy minutowej będzie większa o ponad 900 kg. A ten okręt i tak nie jest już przeznaczony do walki w zespole własnych pancerników, co podkreślił we wstępie JKS, zmieniając klasyfikację okrętu. Wydaje mi się, że z takim zestawem uzbrojenia okręt byłby jeszcze groźniejszym przeciwnikiem dla każdego krążownika waszyngtońskiego. Miałyby też wymierne szanse nawet w spotkaniu z planowanymi sowieckimi mastodontami klasy "Stalingrad", które cechowało wyjątkowo słabe zrównoważenie komponentów charakterystyki: ogromny kadłub, wielka prędkość, słabe opancerzenie i umiarkowane - w proporcji do wielkości - uzbrojenie.
UsuńŁK
Dałoby się to zrobić. Jednak wymagałoby to wpakowania dodatkowych pieniędzy w już nieperspektywiczny okręt. Kierowanych pocisków rakietowych Leszek nie otrzymał, ale nasza admiralicja już zdaje sobie sprawę ze zbliżającej się rewolucji. Za kilka lat pojawią się okręty zupełnie nowych klas i w nie trzeba będzie inwestować.
UsuńSkoro w tym samym czasie US Navy wprowadza do służby krążowniki (super)ciężkie typu "Des Moines" nie uznając ich za anachronizm, to i taka wersja "Leszka Białego" wydaje się nie od rzeczy. Krążowniki amerykańskie wytrwały w służbie do lat 1978 - 1991. W przypadku polskich okrętów w grę wchodzi jeszcze służba ~ 15-letnia (maksymalnie do połowy lat 60-tych), więc tym bardziej nie będą one uznawane za jednostki przestarzałe.
UsuńŁK
Zgadzam się z kolegą Stonkiem. Jestem przeciwny wprowadzeniu dział 234 mm, ponieważ:
Usuń- całkowita wymiana artylerii głównej znacznie zwiększy koszty modernizacji;
- brak w tradycji polskiej floty takiego kalibru;
- opracowanie nowego kalibru wygeneruje dodatkowe koszty;
- koszty tym bardziej nieuzasadnione, że dotyczące jednego, jedynego typu okrętu, chyba kolega ŁK nie spodziewa się, aby po roku 1947 były jeszcze budowane inne okręty z takim kalibrem dział.
JKS
Na wstępie podkreślam: ten temat podaję ABSTRAHUJĄC od realiów wypracowanych w poprzedniej odsłonie bloga. Zresztą opracowanie i wdrożenie nowego kalibru nie nastręcza większych problemów dla takiego mocarstwa. Ciągle we flotach światowych pływają liczne i nowoczesne krążowniki "waszyngtońskie" i będą dalej pływały, co najmniej przez następnych 25 lat. Przyda się więc na nie "bat" w postaci takiego typu CA-killera. Walory armaty 234 mm (może być 235 mm, jeśli preferujemy system metryczny) w porównaniu do klasycznej 8" są niezaprzeczalne.
UsuńŁK
Proponuję inne podejście do art.ciężkiej "Leszka".
UsuńWprawdzie 3x3 :
203 QF ala "Des Moines" lub
152/155 uniwersalne.
Na uzasadnienie trzeba niestety poczekać do po 10.
Na powtarzanie konceptu "Des Moines" ten okręt jest zbyt duży. Czekam więc z niecierpliwością na uzasadnienie, bo wygląda to dość groteskowo: okręt o wielkości krążownika liniowego z uzbrojeniem w standardzie krążownika ciężkiego, lub co gorsza, lekkiego. No, chyba, że miałby powstać okręt dowodzenia w typie "Northampton", z krążowniczym opancerzeniem i prędkością oraz lekką artylerią. Ale na to wydaje się być stanowczo zbyt duży ("Leszek Biały" jest dwa razy większy od "Northampton"!).
UsuńŁK
Okręt jest krążownikiem najcięższym i stanowi centrum dowodzenia zespołu lotniskowców.
UsuńGłówną bronią zespołu są samoloty.
Ponadto zespół posiada osłonę pancerników które posiadają znacząco większe kalibry art. głównej więc Leszek i tak raczej swojej nie użyje.
Doświadczenia DWS pokazują że zespoły lotniskowców w osłonie ciężkich okrętów artyleryjskich "widziały sie" tylko na zdjęciach lotniczych pilotów wracających z akcji.
Jedyne spotkanie twarzą w twarz i tak źle się skończyło dla okrętów artyleryjskich.
Więc Leszkowi art. jest potrzebna albo jako broń " ostatniej szansy" na wypadek niezwykłego wypadku stąd art.203 lub jako broń dalekiej osłony p-lot stąd uniwersalne 152/155.
Lotnictwo skazało artylerię okrętów na wymarcie.
UsuńA ponieważ nasza Admiralicja jest bardzo modern i świetnie wyczuwa trendy ( choć przyznam że nie wiem skąd, sami wizjonerzy tam chyba pracują) więc mogli by do takich wniosków dojść.
Nie lotnictwo skazało artylerię na wymarcie, a brak wielkich wojen. Po 1945 roku doszło tylko do pojedynczych starć między flotą izraelską a egipską i między indyjską a pakistańską. Częściej okręty bywały używane do atakowania celów lądowych (zwłaszcza przez USA), nawet jeśli nie jest to konieczne (w Iraku i Jugosławii Amerykanie poradziliby sobie bez lotniskowców). Więc można właściwie wszystkie floty zlikwidować, zostawić dwa transportowce na krzyż (transportowce też straciły na znaczeniu przez rozwój lotnictwa) i jakiś wyspecjalizowany okręt dla komandosów.
Usuń@Stonk.
UsuńŚwietny komentarz.
Jeszcze ktoś z naszej Admiralicji przeczyta i mamy pozamiatane.
Pewnie wojna bo inaczej z czego będą żyli?
Kolega ŁK chyba nie do końca zrozumiał, co napisałem 5 lipca 2019 23:06. Nie przypominam sobie, aby w latach 1900-1950 opracowano gdzieś nowy kaliber, dedykowany w założeniu dla jednego tylko typu okrętu. Napisałem "w założeniu", bo w praktyce często z budowy innych typów, mających nosić ten kaliber rezygnowano i w efekcie nowy kaliber używany był tylko na jednym typie.
UsuńNie trzeba być natchnionym wizjonerem, aby po doświadczeniach wojny z Japonią widzieć malejące znaczenie okrętów artyleryjsko-torpedowych. Na morzu wojna ta została rozstrzygnięta głównie lotnictwem, a akcje japońskich ciężkich okrętów kończyły się niepowodzeniem, czy wręcz klęską. Można wprawdzie wymienić nieliczne przykłady użycia po roku 1945 ciężkich dział morskich, ale to tylko na zasadzie "bo były", a nie "bo było to konieczne"
Skonstruujemy nowe działa 234 mm, zamontujemy je na "Leszku" (et consortes) i co dalej? Chyba nikt rozsądny po roku 1947 ciężkich okrętów artyleryjskich budował nie będzie. Produkcja amunicji i części zamiennych (np. luf) tylko dla trzech okrętów, jest pod względem ekonomicznym i logistycznym mało sensowna.
JKS
Nie przekonał mnie Kolega do takiego konceptu uzbrojenia. Z artylerią 203 mm wystarczy klasyczny krążownik ciężki w typie "Baltimore", o połowę mniejszy od "Leszka Białego" i równie dobrze nadający się do współdziałania z lotniskowcami. Atut lepszego opancerzenia tego ostatniego jest za słaby dla obrony tej koncepcji. Ciężkie okręty artyleryjskie, zwłaszcza w warunkach konfliktów lokalnych, nie straciły racji bytu po 1945 r. Oczywiście ich głównym zadaniem stało się zwalczanie celów na wrogim wybrzeżu np. w trakcie wojen koreańskiej i wietnamskiej. Pełna reaktywacja pancerników typu "Iowa", w latach 80-tych XX wieku, uważana jest powszechnie za bardzo dobry pomysł, który równie dobrze wcielono w życie.
UsuńŁK
@JKS i ŁK
UsuńPonieważ napisali koledzy jednocześnie więc pewnie teraz pracują koledzy nad odpowiedzia:)
@ŁK
"Iowy" reaktywowano głównie jako nosiciele pocisków manewrujących a i to mam wrażenie głównie dla niezniszczalności z powodu pancerza a nie dla walorów artyleryjskich. Jak napisał nieoceniony autor bloga "bo były"a nie "że było to konieczne"
Poza tym Amerykanie mają bardzo dobre podejście do floty "zapasowej" i czasem ją uruchamiaja coby się nie zastała.
To samo dotyczy Leszka.
Solidny pancerz go ochroni przed prawie wszystkim a 203 i tak zrobi solidne kuku nawet celom lądowym.
On ma przede wszystkim chronić lotniskowce i nimi dowodzić a nie uganiać się za innymi okrętami.
Poza tym "są choć nie są konieczne".
Jeśli Kolegi nie przekonałem to trudno, dałem tylko alternatywne spojrzenie na możliwą zmianę.
Kolega JKS chyba nie do końca zrozumiał, co napisałem 6 lipca 2019 03:55. :) Kluczowe jest słowo ABSTRAHUJĄC. To alternatywa, która nie ma odniesienia do poprzedniej odsłony bloga i wypracowanych TAM przez CIEBIE realiów. Dla mnie, na ten moment działo 234 mm istnieje i jest używane na wielu okrętach polskich. Co nie zmienia stanu rzeczy, że nawet opracowanie i wdrożenie nowego kalibru od podstaw nie nastręcza większych problemów dla takiego mocarstwa. Chodziło mi tylko o ukazanie, że z takim zestawem artylerii ten okręt miałby jeszcze większy potencjał bojowy. Kolego Rafale, co do walorów artyleryjskich "Iowy" NIKT i NIC mnie negatywnie nie nastawi. Te 16" działa, w połączeniu z potężnym pancerzem, tworzą prawdziwe dzieła sztuki, dla których warto byłoby jeszcze dziś zaprojektować amunicję nowej generacji, o jeszcze większych możliwościach rażenia celów lądowych, ale i morskich. We wszelkiego rodzaju konfliktach lokalnych użycie tej broni, o potężnej sile destrukcji, jest znacznie tańsze niż rakietowych pocisków manewrujących. Oczywiście jestem świadomy, uprzedzam potencjalny zarzut, wielkich walorów tych ostatnich. Postawię "kropkę nad i"! :) Chętnie dokonałbym dziś kolejnej reaktywacji choć jednego z tych okrętów:
Usuń1) siłownia nuklearna w miejsce kotłowni olejowej i wymiana turbin,
2) demontaż wszystkich istniejących aktualnie systemów uzbrojenia POZA armatami 406 mm L/50 Mark 7 i opracowanie dla nich nowej amunicji (np. z dopalaczami rakietowymi zapewniającymi zasięg do ~ 120 km (nad lekką, dalekonośną amunicją, bez dopalaczy rakietowych, pracowano już u schyłku lat 60-tych XX wieku, przeprowadzając nawet poligonowe strzelania i osiągając donośność przekraczająca 76 km, była to tzw. LRBA - Long Range Bombardment Ammunition).
3) zastąpienie zdemontowanych systemów tymi wszystkimi "bajerami" (to już nie moja epoka na 1000%! :)), które posiada na swoim pokładzie "kosmiczny" USS "Zumwalt".
ŁK
Kolego ŁK. "Leszek Biały" powstał w konkretnej (choć wirtualnej) rzeczywistości i w odniesieniu do tej właśnie rzeczywistości opracowałem jego modernizację. Gdyby okręt ten zaistniał w innych realiach, to zarówno jego wersja początkowa, jak i modernizacja wyglądałyby całkiem inaczej. Moim zdaniem, "przerzucanie" projektów pomiędzy odmiennymi "światami" nie ma sensu. To tak, jakbym chciał w moim "świecie" modernizować okręty ze "świata" de Villarsa.
UsuńCo do użycia w konfliktach po roku 1945 artylerii głównej pancerników "Iowa" powtarzam, użyto jej bo istniała i mogła okazać się przydatna. Gdyby jednak pancerniki "Iowa" zostały krótko po IIWS skasowane, to na pewno nikt nie wpadłby na pomysł budowy okrętów wyposażonych w działa 406 mm w celu użycia ich w wojnie koreańskiej wietnamskiej, czy w Zatoce Perskiej. Pozwolę tu sobie na parabolę. Wybieram się na wojnę; mam nowoczesny karabin automatyczny i stary rewolwer. Wezmę ze sobą i karabin i rewolwer, ale gdybym rewolweru nie miał, to na pewno bym go teraz nie kupował. Mam nadzieję, że teraz wszystko jest jasne; użyto pancerników bo były dostępne, ale gdyby ich nie było, to by ich specjalnie nie budowano.
JKS
PS.
UsuńOdnośnie wypowiedzi "Co nie zmienia stanu rzeczy, że nawet opracowanie i wdrożenie nowego kalibru od podstaw nie nastręcza większych problemów dla takiego mocarstwa." Oczywiście jest to możliwe, ale nie ma sensu. Załóżmy, że w pewnej armii etatową bronią krótką jest pistolet 9 mm. Jednakże, jeden z generałów preferuje rewolwer 11,43 mm. Instytut uzbrojenia opracowuje projekt i testuje prototyp, przemysł uruchamia linię produkcyjną i wytwarza dwie sztuki (druga na zapas) rewolweru, 600 sztuk amunicji oraz przybornik do rozbierania i czyszczenia rewolweru, służby logistyczne dopisują do listy zaopatrzenia nowy model broni i amunicji. Generał jest zadowolony, ale po kilku latach przechodzi na zasłużoną emeryturę. Rewolwer trafia na złom, a w najlepszym wypadku do muzeum. Przecież w najbogatszym nawet mocarstwie ktoś, kto podjąłby decyzję o wdrożeniu do uzbrojenia rewolweru, zostałby dyscyplinarnie wyp...ony. Czyż nie tak?
JKS
Wszystko jasne! Ja, po prostu, traktuję tę modernizację jako zaistniałą w INNYM ŚWIECIE, od tego, który wykreowałeś w "zamkniętej" już odsłonie bloga. Rozumiem Twoje stanowisko, choć nieobca byłaby mi również modernizacja któregoś z okrętów "zbudowanych" przez dV. To byłoby nawet bardzo ciekawe, bo Ty jesteś bardzo progresywny, a On ma tendencje do konserwatyzmu... Niezależnie od tego muszę przyznać, że wszystko, co wykracza poza 1945 r. jest już dla mnie "ciężkostrawne"! :)
UsuńŁK
@ JKS: Waść tutaj "pitu-pitu" o rewolwerach kal. 11,43 mm, a następny temat leży odłogiem! :)
UsuńŁK
Panie ŁK-Pogorzelski, Waść tu o następnych tematach, a ja gorę! :)
UsuńNastępny temat jest już dość mocno zaawansowany, w ten weekend się raczej jeszcze nie pokaże, ale w ciągu 2-3 dni... Szykuj powoli założenia do "Reiny Regente"
JKS
Założenia dla "Reina Regente" gotowe już od dawna i to wraz z całą "legendą"!
UsuńŁK
Pomysły pancernika XXI wieku pojawiają się w USA i rozbijają o najzdradliwsze i najgroźniejsze skały - brak pieniędzy. Raczej nie chodzi tu o reaktywację typu Iowa tylko o budowę nowych okrętów. Wobec miękkości współczesnych okrętów (Stark trafiony dwiema rakietami Exocet z trudem utrzymał się na powierzchni i to tylko dlatego, że jedna nie wybuchła), pancernik zdaje się bardzo kuszący, zwłaszcza przy zastosowaniu nowoczesnych pancerzy kompozytowych. W kwestii artylerii nie liczyłbym raczej na pociski nowej generacji a na ich przestarzałość. Kula jest głupia i ślepa, więc leci do celu bez względu na przeciwdziałanie radioelektroniczne, cele pozorne i inne sztuczki stosowane przez nieprzyjaciela. Amerykanie liczą się z tym, że nie mają stuprocentowej dominacji w walce radioelektronicznej.
Usuń@ŁK
UsuńJa wcale nie neguję zalet 406.
Ani pancerników w ogóle.
Gdzieś wcześniej w innym temacie nawet twierdziłem że USA jako jedyne mogą aktualnie możliwość wystawienia floty pancernej z okrętów-muzeów.
Musieli by je tylko odkurzyć.
A wtedy w połączeniu z lotniskowcami NIKT I NIC im nigdzie nie zaszkodzi.
Głęboko przy okazji żałuję że nie powstała choć jedna "Montana".
ŁK(Łukasz Krzysztof?)
"Mają" nie "mogą" oczywiscie
Usuń@ Rafał: ŁK nie ma nic wspólnego z imionami. To skrót nazwy, którą obdarzył mnie w pewnych okolicznościach, 30 lat temu, mój norweski szwagier. Oczywiście, na potrzeby tego skrótu nazwa została przeze mnie przetłumaczona. Aha, zastrzegam się, że nie znam języka norweskiego - opanowała go perfekcyjnie jedynie moja siostra, ja zaś w kontaktach ograniczam się do języka angielskiego. :)
UsuńŁK
Dla mnie epoka po wojenna to ziemia nieznana. Ale właśnie patrząc z tej perspektywy dziwi mnie, że:
OdpowiedzUsuń1. Okręty nie mają żadnego stanowiska, ani przygotowania pod stanowisko, kierowanych pocisków rakietowych plot. Z takimi pociskami eksperymentowali amerykanie już na koniec DWS.
2. Jeśli okręt ma pełnić rolę „okrętu siły” to wypadałoby zainstalować ówczesne działa dalekiego zasięgu, czyli wyrzutnie kierowanych pocisków skrzydlatych „woda-woda” (pewnie zajęłoby to miejsce jednej wieży artylerii głównej).
3. Okręt dowodzenia powinien posiadać zdolność komunikacji z innymi okrętami (przede wszystkim głównymi, czyli lotniskowcami). Czyli posiadać lądowisko dla helikopterów (i ewentualnie hangar).
4. Z kolei szybkostrzelność na poziomie 4 na minutę dział 283mm wygląda kosmicznie. Amerykanie na niedużo starszych (i znacznie nowocześniejszych) krążownikach Alaska osiągnęli tylko „2,4-3,0 strzały / minutę”.
H_Babbock
Pierwsze skrzydlate pociski miały marny zasięg. P15 z lat 60 miał zasięg 40 kilometrów.
UsuńDo kolegi H_Babbocka.
UsuńAd 1. Pierwsze kierowane rakietowe pociski woda-powietrze pojawiły się na okrętach w roku 1959 (USS "Farragut").
Ad 2. Pierwsze kierowane rakietowe pociski woda-woda pojawiły się na okrętach w roku 1957 (sowiecki projekt 183).
Ad 3. Pierwsze okręty (poza lotniczymi) wyposażone w praktycznie użyteczny śmigłowiec pojawiły się w roku 1961 (USS "Long Beach").
Ad 4. "Alaski" miały większy kaliber artylerii głównej, co szybkostrzelność obniża. Niemieckie 28 cm/54.5 (11") SK C/34 miały szybkostrzelność 3,5/min, a szwedzkie 28.3 cm/45 (11.1") Model 1912 3-4/min. Więc jednak można było...
JKS
@ H_Babbock.
UsuńDo komunikacji z innymi okrętami 9 radiostacji to aż nadto.
1949 to trochę za wcześnie na pociski rakietowe.
A po modernizacji ( za którą dziękuję ponownie) mamy prawie nowy okręt ze zmienionym przeznaczeniem który może posłużyć jeszcze długo i przejść następną dostosowując się do zmian.
Iowy też nie od razu dostały rakiety a przecież nosiły w swoim życiu pociski manewrujace.
Pancernik jest łatwo dostosować do takiej zmiany uzbrojenia.
A tak na marginesie.
UsuńOcaliłem go od pójścia "na żyletki" po zakończeniu wojny.
A w tej formie flocie się jeszcze przyda i to bardzo.
W latach czterdziestych rakiety przeciwlotnicze uznawano jeszcze za mało praktyczne, zwłaszcza dla okrętów. Rakiety były duże, więc okręt mógłby ich zabrać niewiele, a skomplikowana procedura przygotowania do startu wymagała stabilnego podłoża, kołyszący się pokład byłby przekleństwem. Z pociskami przeciwokrętowymi podobnie.
UsuńChociaż rozpowszechnienie myśliwców odrzutowych w późnych latach czterdziestych i wczesnych pięćdziesiątych wymusi zmiany w artylerii przeciwlotniczej okrętów, działka 25 mm odejdą do lamusa.
Jedno co dałoby się już na tym okręcie wprowadzić to śmigłowce, które w 1947 roku mogły operować z pokładu okrętu. Jednak śmigłowce pierwszej generacji z powodu małej prędkości, zasięgu i udźwigu (zwłaszcza w porównaniu do błyskawicznie rozwijających się samolotów) miały jeszcze niewielkie możliwości praktycznego zastosowania i były traktowane niezbyt poważnie. Patrząc na R-4 się nie dziwię, Seahawk to to nie był.
@JKS Dokładna szybkostrzelność danego działa zależy od odległości strzelania ,ładowania i kąta podniesienia, kaliber ma pośrednie znaczenie, większą role gra automatyzacja, proces donoszenia/ha,ha/ pocisków.Podziwiam rozwój historii gospodarczej prezentowanej na blogu.IDSM.
UsuńDo kolegi IDSM.
UsuńNiby tak, ale czas donoszenia i ładowania, szybkości naprowadzania oraz możliwości automatyzacji są zależne (odwrotnie proporcjonalnie) od kalibru działa. Stwierdzenie, że działa większych kalibrów mają szybkostrzelność mniejszą od dział kalibrów mniejszych (z tego samego okresu) jest w praktyce prawdą.
JKS
@JKS
OdpowiedzUsuń"Nie bardzo jest się z kim bić".
Tak myśleli Amerykanie w 1945, rozpuścili armię po czym się nagle okazało że jest z kim i się bardzo zdziwili w Korei.
Amerykanie, już od zakończenia PWS, mieli znakomicie dopracowany system długoletniego zachowywania w rezerwie jednostek pływających, które nie były potrzebne aktualnie we flocie czynnej. Przykładem może być pochodzący z 1905 r. liniowiec pasażerski "Amerika" niemieckiego armatora HAPAG. Przejęty przez USA 06.04.1917 r. pod nazwą "America" pływał jako transportowiec wojska, a później ponownie w służbie cywilnej. Ten leciwy już statek, w latach wielkiego kryzysu (1931 r.) został zakotwiczony w Chesapeak Bay i bieżąco konserwowany dotrwał do 1940 r. Po reaktywowaniu, najpierw w charakterze hulka mieszkalnego, został finalnie uruchomiony jako transportowiec wojska w czerwcu 1941 r. Tę służbę pełnił aż do 1949 r., kiedy to ponownie przesunięto go do rezerwy. Dopiero w 1958 r. uznano, że nie nadaje się do niczego więcej, niż zezłomowanie, co też uskuteczniła ostatecznie stocznia należąca do koncernu Bethlehem Steel Co, w Baltimore. Podaję ten przykład dla zilustrowania, że długa i urozmaicona kariera, przeplatana okresami pobytu w rezerwie, nie była tylko udziałem pancerników typu "Iowa".
UsuńŁK
Kiedy nowy post? Mam wrażenie, że nieco się opóźnia, choć może to ja błędnie zliczam czas? :)
OdpowiedzUsuńŁK
Jest już nowy post.
UsuńProszę o założenia do przebudowy "Reina regente" na priv.
JKS