Nordycki krążownik ciężki typu Stockholm 1926-1928 (3 szt.)
Mając
świadomość, że znowu grozi mi krytyka za zbytnią progresywność, przedstawiam
nordycki krążownik ciężki. Jest to pierwszy w pełni „waszyngtoński” krążownik
na świecie, bo nie można chyba uznać za taki japoński Furutaka 1926, a tym bardziej brytyjski Hawkins 1919. Napisałem „waszyngtoński” w cudzysłowie, ponieważ Unia
Nordycka nie była sygnatariuszem traktatu waszyngtońskiego (i londyńskiego), a kaliber
główny krążownika nieznacznie przekracza limity traktatowe. „Prawdziwe” już
krążowniki waszyngtońskie innych flot pokazały się nieco później (Duquesne 1927, Trento 1928, Kent 1928 i Pensacola 1929), niemniej uważam, że budowa
takiego okrętu w roku 1926 była zupełnie możliwa.
Stockholm
posiada rozdzielone urządzenia napędowe (2K – 2M – 2K – 2M), co korzystnie
wpływa na jego przeżywalność. Do wad okrętu można zaliczyć (prócz niezbyt
imponującej prędkości) dość słabą bierną ochronę przeciwtorpedową; brak rezerw
ciężarowych pozwolił jedynie na wzmocnienie (pogrubienie) konstrukcyjnych
grodzi ptorp.
Mimo
powyższego uważam, że prezentowany okręt nie ustępuje swoim ówczesnym
odpowiednikom w innych flotach. Siła ognia jest porównywalna, opancerzenie
przeważnie silniejsze, a mniejszy zasięg nie stanowi wady, z uwagi na zakładany
obszar operacyjny (głównie Bałtyk). Z tego samego powodu, nie zamontowano na okręcie wyposażenia lotniczego.
Reszta
informacji w raporcie, a ewentualne wątpliwości wyjaśnię w dyskusji.
Link
do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/7934d2fa108c5129671b6e3f4a1f8452.html
Stockholm, Nordic Union heavy cruiser, laid
down 1924, launched 1925, completed 1926
Displacement:
9 552
t light; 9 943 t standard; 10 531 t normal; 11 001 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x
beam x draught (normal/deep)
(638,40
ft / 629,92 ft) x 66,27 ft x (19,69 / 20,30 ft)
(194,59
m / 192,00 m) x 20,20 m x (6,00 / 6,19
m)
Armament:
7
- 8,27" / 210 mm 45,0 cal guns - 246,26lbs / 111,70kg shells, 150 per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mounts, 1905 Model
3 x 2-gun mounts on centreline ends, majority
aft
1
raised mount aft - superfiring
1 x Single mount on centreline, forward deck
forward
1
raised mount
6
- 4,13" / 105 mm 41,0 cal guns - 34,04lbs / 15,44kg shells, 250 per gun
Quick firing guns in deck and hoist mounts,
1919 Model
6 x Single mounts on sides, evenly spread
8
- 1,57" / 40,0 mm 39,0 cal guns - 1,86lbs / 0,84kg shells, 1 000 per
gun
Anti-air guns in deck mounts, 1922 Model
8 x Single mounts on sides, evenly spread
6
raised mounts
8
- 0,31" / 8,0 mm 75,0 cal guns - 0,02lbs / 0,01kg shells, 3 500 per
gun
Machine guns in deck mounts, 1902 Model
4 x Twin mounts on sides, evenly spread
4
double raised mounts
Weight of broadside 1 833 lbs / 832 kg
Main Torpedoes
6
- 21,0" / 533 mm, 27,33 ft / 8,33 m torpedoes - 1,754 t each, 10,524 t
total
In
2 sets of deck mounted side rotating tubes
Armour:
-
Belts: Width (max) Length (avg) Height
(avg)
Main: 3,94" / 100 mm 403,54 ft / 123,00 m 11,15
ft / 3,40 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 99% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and
engineering spaces
-
Torpedo Bulkhead - Strengthened structural bulkheads:
1,97"
/ 50 mm 403,54 ft / 123,00 m 16,40 ft / 5,00 m
Beam
between torpedo bulkheads 53,15 ft / 16,20 m
-
Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 3,94" / 100 mm 1,97" / 50 mm 3,94"
/ 100 mm
2nd:
- - 0,98"
/ 25 mm
-
Armoured deck - single deck:
For
and Aft decks: 1,85" / 47 mm
-
Conning towers: Forward 3,94" / 100 mm, Aft 1,97" / 50 mm
Machinery:
Oil
fired boilers, steam turbines,
Geared
drive, 4 shafts, 78 507 shp / 58 566 Kw = 31,50 kts
Range
4 650nm at 14,00 kts
Bunker
at max displacement = 1 057 tons
Complement:
519
- 675
Cost:
£2,936
million / $11,744 million
Distribution of weights at normal
displacement:
Armament:
634 tons, 6,0%
- Guns: 613 tons, 5,8%
- Weapons: 21 tons, 0,2%
Armour:
2 422 tons, 23,0%
- Belts: 728 tons, 6,9%
- Torpedo bulkhead: 482 tons, 4,6%
- Armament: 383 tons, 3,6%
- Armour Deck: 767 tons, 7,3%
- Conning Towers: 61 tons, 0,6%
Machinery:
2 549 tons, 24,2%
Hull,
fittings & equipment: 3 937 tons, 37,4%
Fuel,
ammunition & stores: 979 tons, 9,3%
Miscellaneous
weights: 11 tons, 0,1%
- On freeboard deck: 11 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
14 758 lbs / 6 694 Kg = 52,2 x 8,3
" / 210 mm shells or 1,7 torpedoes
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,12
Metacentric
height 3,3 ft / 1,0 m
Roll
period: 15,3 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 72 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,51
Seaboat
quality (Average = 1.00): 1,30
Hull form characteristics:
Hull
has rise forward of midbreak,
a normal bow and a cruiser stern
Block
coefficient (normal/deep): 0,449 / 0,454
Length
to Beam Ratio: 9,50 : 1
'Natural
speed' for length: 25,10 kts
Power
going to wave formation at top speed: 52 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 55
Bow
angle (Positive = bow angles forward): 17,50 degrees
Stern
overhang: -2,95 ft / -0,90 m
Freeboard
(% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 18,00%, 26,90 ft /
8,20 m, 22,97 ft / 7,00 m
- Forward deck: 58,00%, 22,97 ft / 7,00
m, 22,97 ft / 7,00 m
- Aft deck: 10,00%, 15,09 ft / 4,60 m, 15,09 ft / 4,60 m
- Quarter deck: 14,00%, 15,09 ft /
4,60 m, 15,09 ft / 4,60 m
- Average freeboard: 21,36 ft / 6,51 m
Ship
tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 121,0%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 207,2%
Waterplane
Area: 26 596 Square feet or 2 471 Square metres
Displacement
factor (Displacement / loading): 111%
Structure
weight / hull surface area: 115 lbs/sq ft or 561 Kg/sq metre
Hull
strength (Relative):
-
Cross-sectional: 0,97
-
Longitudinal: 1,38
-
Overall: 1,00
Cramped
machinery, storage, compartmentation space
Excellent
accommodation and workspace room
Ship
has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good
seaboat, rides out heavy weather easily
Stockholm (1926)
København (1927)
Kristiania (1928)
Bardzo ciekawy okręt, mieszczący się w realiach epoki, choć absolutnie nieortodoksyjny. Trochę dziwię się, że zamiast tych dość krótkich armat morskich 105 mm nie dałeś 4 dział 120 mm uzupełnionych 4 armatami przeciwlotniczymi 75 mm. Tych 8 działek automatycznych 40 mm to jednak trochę nazbyt dużo na tę epokę. Wizualnie okręt podoba mi się i można uznać go śmiał za najlepszy produkt pierwszego pokolenia krążowników ciężkich. Wbrew temu, co piszesz, prędkość uznałbym za satysfakcjonującą zwłaszcza uwzględniając bardzo przyzwoity poziom opancerzenia. Trochę mieszane uczucia budzi ta pojedyncza wieża, ale domyślam się, że chciałeś wycisnąć z projektu maksimum tego, co było możliwe. Chyba jednak wolałbym zrezygnować z tej dodatkowej armaty na rzecz minimalnego wzrostu prędkości maksymalnej lub opancerzenia. Ale to kwestia moich osobistych preferencji.
OdpowiedzUsuńŁK
Mając na uwadze samoobronę przed okrętami torpedowymi (niszczyciele i torpedowce), wolałem więcej lżejszych i bardziej szybkostrzelnych dział, niż mniej cięższych.
UsuńJKS
To ma uzasadnienie dla specyficznych warunków Skandynawii.
UsuńŁK
PS. Zajrzyj na priv! :)
Zapomniałem dodać, że ważną zaletą okrętu wydaje się spory potencjał modernizacyjny. Łatwo zmodyfikować choćby zestaw artylerii pomocniczej i przeciwlotniczej, zapewniając okrętowi zadowalający poziom uzbrojenia przeciwlotniczego w latach 40-tych (armaty 105 mm wymieniamy na uniwersalne, zdwajamy stanowiska armat 40 mm i zamieniamy podwójne ckm-y na takież działka 20 (25) mm. Wyrzutnie torped można wtedy zdemontować dla zapobieżenia radykalnemu przeciążeniu okrętu. W razie konieczności również owa nieszczęsna wieża pojedyncza może zostać wymieniona na podwójne stanowisko uniwersalne 105 mm.
OdpowiedzUsuńŁK
Zgadza się. Zważ na dużą ilość miejsca na pokładzie! Głównym powodem jest rezygnacja z wyposażenia lotniczego, które "zawłaszcza" wiele miejsca.
UsuńKonieczne będzie jednak wtedy zwiększenie wyporności (czyli zanurzenia), nie mamy tu rezerw ciężarowych, a zdjęcie wt, a nawet jednego działa 210 mm niewiele by zmieniło. Z kolei zwiększenie zanurzenia (i co za tym idzie wysokości wolnej burty) spowoduje pogorszenie dzielności morskiej, ale akurat tu mamy pewne rezerwy.
Jak widzisz, temat już wcześniej przemyślałem!
JKS
PS. Do "Reiny regente" przymierzę się w najbliższych dniach, spodziewaj się pytań i propozycji ;).
Zapewne zauważyłeś, że temat "Reiny Regente" został przeze mnie starannie przemyślany, co nie wyklucza podjęcia szczegółowej dyskusji! :)
UsuńŁK
Bardzo przyjemny okręt o ładnej sylwetce. Wygląd generalnie nowoczesny, choć dla mnie nadbudówka przednia wydaje się za mała. Z drugie strony trójnożny masz z „budką” wygląd troszkę staroświecko. W sumie odpowiada to realiom lat 20-tych, kiedy mieszały się na okrętach cechy nowoczesne z nieco staromodnymi (np. brytyjskie 3-kominowce).
OdpowiedzUsuńKoncepcyjnie, to jest mniejsza prędkość, ale mocniejsze opancerzenie, okręt jest zdecydowanie prekursorem i pod tym względem bije na głowę koncepcje z innych krajów dotyczące krążownika traktatowego.
1. Nie lubię układu artylerii w postaci 7 dział w 4 stanowiskach (jak Grom czy De Ruyter). Istotne osłabienie siły (wobec okrętów 8-działowych) daje mikre oszczędności, bo nadal jest układ 4 wieżowy. Jeśli już siedem luf, to ja „trawię” tylko układ licząc od dziobu: 3-2-sródokręcie-2.
2. Okręt został rozpoczęty w 1924r, tak jak typ Kent, czy Duquesne. Nie wiem skąd u Ciebie taki pośpiech (ukończony 1926), bo konkurencyjne okręty były ukończone po ponad 3 latach (1928, grudzień 1927).
3. Kwestia długości śródokręcia (od końca barbety nr2 do barbety nr3). U Ciebie jest to ponad 100m! Wystarczyłoby o 10m-20m mniej, bo tyle miały inne ciężkie krążowniki. Szczególnie, że Twoja siłownia (78,5tys KM) należy do najsłabszych na krążownikach ciężkich (Kent 80tys KM, pozostałe na ogół ponad 100tys KM). A w konsekwencji krótsza (czyli lżejsza) byłaby cytadela i pewnie wystarczyłoby na „pełne” uzbrojenie 8x210.
4. Nie rozumiem dział 105. W opisie są jako działa „morskie”, a nie „dual purposes”. Czyżby nie były przeznaczone do ognia plot? Jeśli tak, to byłby jedyny krążownik ciężki z „drugą artylerią główną” – taki koncept jest dla mnie zupełnie nie zrozumiały. Zresztą zapas amunicji do tych dział wydaje mi się skąpy.
5. Druga para działek 40mm plot chyba miałaby lepsze pole ostrzału, gdyby była przy burtach, za wyrzutniami torped.
6. Trochę mnie zaskoczyły tratwy na okręcie z 1926r. Ale prawdę mówiąc nie wiem, kiedy się rozpowszechniły, na okrętach wojennych.
7. 2m ochrony biernej na burtę to jak na krążownik jest dobrze. Niestety tutaj jest słaby punkt w górnej części, gdzie grodzie łączą się pancerzem. Ewentualne trafienie torpedy/miny tuż poniżej pasa pancernego będzie miało zaledwie kilkadziesiąt centymetrów do grodzi – więc ją przerwie. Gdyby można było wygospodarować jeszcze z 2m więcej wysokości grodzi, to dałoby się znacznie poprawić ochronę
8. Ponieważ zwracam na to uwagę, to bardzo mi się podoba ładny kształt kadłuba w widoku z góry. Pewnie wolałbym ciut pełniejszy na dziobie, ale to kwestia upodobań.
W sumie okręt znacznie przekraczający jakością ówczesnych konkurentów, i w przeciwieństwie do innych konstrukcji, nawet w czasie DWS będzie miał znaczną wartość.
H_Babbock
Ad 1. Bez komentarza.
UsuńAd 2. 3 lata budowy to wystarczająco, jak na krążownik.
Ad 3. Jak napisałem we wstępie, założono możliwie maksymalne rozdzielenie pomieszczeń z urządzeniami napędowymi, celem podwyższenia odporności. Pomiędzy poszczególnymi pomieszczeniami umieszczono koferdamy, co zwiększa ich sumaryczną długość.
Ad 4. Program nie pozwala w roku 1926 na użycie definicji "uniwersalne"; w rzeczywistości takie jednak są.
Ad 5. Nie wydaje mi się.
Ad 6. Wg mojej wiedzy, tratw zaczęto używać ok. roku 1924.
Ad 7. Jakąś jedną wadę ten okręt musi mieć :).
Ad 8. Dziękuję, rad bym się starać jeszcze lepiej :).
JKS
6 armat uniwersalnych 105 mm w 1926 r.? Nie za wcześnie by to było? Uzasadnienie tych dział, jako broni przed okrętami torpedowymi, wydaje się przekonywujące dla okrętu, który będzie operował na Morzu Bałtyckim, ewentualnie Północnym.
OdpowiedzUsuńŁK
Być może to kwestia nazewnictwa: „uniwersalne” czy „przeciwlotnicze”.
UsuńW każdym razie Kent miał 4xIx102, Duquesne 8xIx75, Trento 8xIIx100, Pensacola 4xIx127 (pierwsze krążowniki ciężkie w poszczególnych krajach). Ja zakładam (choć przyznaję nie mam twardych dowodów), że na wszystkich tych okrętach były to działa plot, czyli efektywnie uniwersalne.
H_Babbock
Tak, jak odpowiedziałem wyżej w pkt Ad 4.
UsuńJKS
W przypadku dział przeciwlotniczych kalibru od 100 mm bardziej poprawna wydaje się ich klasyfikacja jako uniwersalnych. Oczywiście, również te około 3" mogą prowadzić ogień do celów morskich i lądowych, pod warunkiem wyposażenia ich w odpowiedni zestaw amunicji. Kolejny raz zaskakują mnie kryteria springsharpa, który nie pozwala, do pewnego momentu czasowego, stosować określonego nazewnictwa. Nie znajduję na to żadnego uzasadnienia. Takowe występowałoby jedynie w przypadku okrętu z np. 1910 r., który od momentu wejścia do służby chcielibyśmy wyposażyć w broń przeciwlotniczą. Są to więc jednak na "Stockholmach" armaty uniwersalne! Jest to więc bardzo silne uzbrojenie, słabsze jedynie od awangardowego w tym zakresie "Trento". Potężna bateria na pokładzie tego ostatniego to zapewne pokłosie włoskich fascynacji wojną lotniczą, której założenia opracował ich rodak - gen. Giulio Douhet.
Usuń@ H_Babbock: Oczywiście masz rację! To wszystko były działa przeciwlotnicze czyli uniwersalne, bo nie wyobrażam sobie sytuacji, by okręty przenosiły na swych pokładach tylko amunicję przeciwlotniczą.
ŁK
Wszystkim Kolegom, znającym choć trochę język rosyjski, polecam bardzo ciekawy artykuł: alternathistory.com/chetyrehorudijnye-bashni-poisk-optimuma. Zasadnicza analiza dotyczy dział 11" wz. 1877. Z przedstawionych rozważań zdaje się wynikać, że optymalnym rozwiązaniem dla artylerii głównej okrętów są wieże trójdziałowe, z uwagi na najkorzystniejszy stosunek masy całej wieży do masy pojedynczego w niej działa. Przytoczony przykład wskazuje, że np. układ wieża czterodziałowa + wieża dwudziałowa jest cięższy od zastosowania dwóch wież trójdziałowych. Najbardziej "koszmarny" stosunek masy wieży do masy działa dotyczy, co oczywiste, stanowiska pojedynczego. Na pytanie o uniwersalny charakter, wyciągniętych przez autora tego artykułu, wniosków - nie podejmuję się odpowiedzieć! Dyskusja pod artykułem nie przynosi tu jednoznacznych wniosków... :)
OdpowiedzUsuńŁK
Najczęściej wieże trzydziałowe są optymalne. Jednak podyskutujmy. W przypadku sześciu dział układ 3+3 rzeczywiście będzie lepszy niż 4+2, nie tylko masa wież ma znaczenie, liczy się również kadłub. Wieża czterodziałowa wymusza dużą szerokość kadłuba albo jest w niej ciasno jak w NIECENZURALNE.
UsuńJednak w przypadku pancernika dwunastodziałowego, który siłą rzeczy musi być duży, układ 3x4 wydaje się lepszy pod względem mas niż 4x3. Myślę, że problemem wież czterodziałowych jest ich rzadkość . Wieże dwu i trzydziałowe zostały przez dekady rozwinięte w większości mocarstw morskich na maksa, a wieże czterodziałowe wystąpiły tylko na dwóch typach okrętów francuskich, można więc uznać, że piąty, ósmy i dziesiąty typ miałby już wieże czterodziałowe znacznie lepsze.
Proszę, nie każcie mi tego szukać, ale parę lat temu na blogu dV dyskutowaliśmy o przyszłych drednotach. Postulowałem, aby wyprowadzić własny typ drednota przez powiększenie sześciodziałowego przeddrednota Konstanty II, zmianę napędu i uzbrojenie w 3x3 działa. Była oczywiście dyskusja o masie. Zależnie od źródła zestaw 3x3 jest cięższy lub lżejszy od tego samego kalibru 4x2. Prawdopodobnie oznacza to, że zależnie od technologii i ogólnego podejścia do pancerników w różnych flotach różnie to wychodziło.
Przeczytałeś ten artykuł, czy ograniczyłeś się do mojego "streszczenia"? Istotne informacje są czytelne (graficzno-tabelaryczne).
UsuńŁK
Prócz francuskich okrętów pancernych, wieże 4-działowe miały również brytyjskie KGV.
UsuńJKS
Pominąłem je celowo ze względu na epizodyczność tego rozwiązania. Francuzi zbudowali jeden po drugim dwa typy okrętów z wieżami czterodziałowymi, a wcześniej trzy typy planowali, więc można mówić o jakimś rozwoju. Brytyjczycy na wieże czterodziałowe zdecydowali się tylko raz, a wież dwudziałowych naprodukowali przez dekady od groma. Dwudziałowe wieże brytyjskie były więc dopracowane, czterodziałowe nie.
UsuńPrzebrnąłem. Musiałem otworzyć dwie karty, bo automatyczny tłumacz automatycznie usuwa wszystkie obrazy. Jest tam trochę teoretyzowania. Nie bardzo rozumiem, skąd wzięli liczbę 5. Są wieże artyleryjskie 1, 2, 3 i 4, nie przypominam sobie 5, Amerykanie mieli bardzo wstępny projekt maximum battleship z wieżami sześciodziałowymi i były sześciolufowe stanowiska działek przeciwlotniczych, ale szóstki w obliczeniach brakuje, chociaż pod koniec tekst odnosi się już tylko do broni przeciwlotniczej. Nie ma też odniesienia do wielolufowych (zawsze z jednym łożem) systemów CIWS.
UsuńTe wieże czterodziałowe to jakby zdwojone dwudziałowe. Masz rację, że Francuzi mieli do nich upodobanie już przed PWS (typ "Normandie"). Nb. w przywołanym przeze mnie rosyjskim artykule autor w taki sam sposób (jako zdwojone stanowisko dwudziałowe) definiuje słynne amerykańskie 40 mm Bofors,y używane powszechnie w drugiej połowie DWS.
UsuńŁK
Wieże pięciodziałowe to wyłącznie konstrukcja hipotetyczna. Podobnie, jak alternatywny "kieszonkowy" pancernik japoński z działami 254 mm. Na pewną niespójność metodologiczną tego artykułu zwrócił zresztą uwagę jeden z dyskutantów...
UsuńŁK
Z wielkim trudem (nie idzie mi łatwo odczytywanie „krzesełek” cyrylicy), ale i zainteresowaniem przeczytałem artykuł.
UsuńOczywiście pierwszą rzeczą zacząłem odtwarzać rachunki.
Punktem wyjścia dla Autora jest modelowanie wieży na 1, 2, 3 i 4 dział założonego typu. Na podstawie tego, co widać, Autor modelował ciężar wieży, jako:
liczba dział * 18t (masa jednego działa) plus
masa wieży proporcjonalnej do jej średnicy w kwadracie.
Z tabelki widać, że Autor zaokrąglał średnice wieży i jego wyniki końcowe (masy wież) odbiegają nieco od wyliczeń. Skalując wynik wieży pojedynczej do 86t. otrzymujemy masy „na jedno działo” I lufa – 86t, II lufy 67,7t, III lufy 67,8t, IV lufy 72,4t, V lufy 78,6t, VI luf 85,6t,…
Kluczowe – skąd się bierze tutaj przewaga wieży II i III działowej?
Okazuje się, że odpowiedź jest banalna. Kluczowe jest założenie Autora, że pojedyncze działo ma podstawę szer.5x dł.10 (stóp) i podstawa maksymalnie wypełnia okrąg barbety.
Wówczas zestaw podstaw II dział ma wymiary 10x10, III 15x10, IV 20x10,…..Wieża „opasująca” taką podstawę ma optymalnie małą średnicę (i wyniku masę) jeśli wymiary podstawy są bliskie kwadratowi. Do tego dochodzi masa dział i grubość pancerza. W modelu Autora daje to łącznie:
- dla podstawy dział 5x10 optymalna jest wieża II lub III;
- dla podstawy np. 5x15 optymalna jest wieża III lub IV działowa;
- dla podstawy np. 5x20 optymalna jest wieża IV lub V działowa;
- dla podstawy np. 5x30 optymalna jest wieża V lub VI działowa
Wnioski. Model Autora zastosowany do nowocześniejszych dział, powinien zakładać ich podstawy raczej w proporcji nie „5x10”, a „5x10” a może jeszcze bardziej (bo działa miały znacznie dłuższe lufy i części zamkowe za czopem).
Co więcej w wieży działa nie mogły zajmować całej barbety, bo musiało być miejsca za zamkami dział, na windy amunicyjne. Czyli kolejne element „wydłużenia” podstawy dział.
Reasumując bardzo ciekawy pomysł Autora. Zastosowany prawidłowo dla dział z okresu pierwszej połowy XXw daje wynik, że zwiększanie liczby dział aż do 5-6 luf, daje obniżenie masy jednostkowej na pojedyncze działo. Oczywiście względy konstrukcyjne praktycznie wykluczały wieże większe niż IV działowe.
PS Ciekawostka, że model nie ma uniwersalnego charakteru. W artykule o niszczycielach typu Soldati, napisano, że stanowisko IIx120 były znacząco cięższe niż dwa stanowiska Ix120. Wynikało to z ciężaru fundamentów, które musiały wytrzymać jednoczesny odrzut dwóch luf. Czyli na lekkich okrętach stanowiska cokołowe były optymalne w układzie pojedynczym
H_Babbock
Autokorekta. Szykując w pośpiechu wyliczenia założyłem, że ciężar wieży rośnie z kwadratem średnicy. Dopiero na spokojnie weryfikując stwierdziłem, że ciężar dachu i podstawy rośnie z kwadratem, a ciężar ścian linowo ze średnicą. Zmienia to trochę liczby. Po tej korekcie wyliczenia moje dają wynik tożsame z Autorem (I działo -86t, II – 57t,….). Ale kluczowa sprawa – po zmianie proporcji podstawy pojedynczego działa, wnioski są dokładnie te same.
UsuńH_Babbock
"podstawy raczej w proporcji nie „5x10”, a „5x10”"? Autor przyjął też, co widać na rysunkach, walcowate, dzieiętnastowieczne wieże. Wieże wielodziałowe w XX w. były skomplikowanymi wielościanami i różniły się w poszczególnych flotach kształtem a przez to powierzchnią i masą opancerzenia.
UsuńPrzyznam, że nie znalazłem dotychczas wolnego czasu na lekturę, tak ciekawego wg Was artykułu. Jak już przeczytam, będę mógł ewentualnie służyć "niegramotnym" kolegom tłumaczeniem.
UsuńNa razie jedna uwaga na temat "Co więcej w wieży działa nie mogły zajmować całej barbety, bo musiało być miejsca za zamkami dział, na windy amunicyjne" W przypadku cięższych dział, droga doręczania pocisków i ładunków miotających nie wyglądała, jak prosta, pionowa winda. Zazwyczaj, poniżej podstawy wieży odchylała się ona do tyłu, względem zamków działowych. Polecam pouczającą symulację: https://pl.wikipedia.org/wiki/USS_Iowa_(BB-61)#/media/Plik:Animated_gun_turret.gif
JKS
@ Stonk. Przepraszam, oczywiście mój błąd. Powinno być „…podstawy raczej w proporcji nie „5x10”, a „5x20….”.
UsuńSprawa kształtu wież nie jest tak ważna. Jeśli wieża III lufowa jest „geometrycznym powiększeniem” wieży I lufowej, to wszystkie wnioski z obliczeń ciężarów będą identyczne. Ale oczywiście porównania między wieżami różnych kształtów i opancerzenia nie mają sensu.
@ JKS. Fajna symulacja. Choć tutaj jest pokazany „prosty” system, który umożliwia ładowanie tylko przy kącie podniesienia zero.
Tym nie mniej widać wyraźnie, że dla każdego działa za czopem musiało być miejsce wewnątrz barbety na część zamkową i jeszcze na kołyskę z dosyłanym pociskiem.
H_Babbock
A może się odchylać na boki?.
UsuńWtedy za działem jest tylko dosyłacz a reszta jest przed nim.
Wszystkie większe działa były ładowane przy kącie podniesienia ±0 st. Przy większej dodatniej elewacji grawitacja przeważyłaby opór związany z tarciem pocisku o ściany komory nabojowej/początkowe zwoje gwintu lufy i pocisk po prostu by z lufy wypadł, a tym bardziej ładunki miotające. Im mniejszy kaliber, tym elewacja ładowania może być bardziej odległa od 0.
UsuńJKS
Czy możesz podać na podstawie, jakich źródeł twierdzisz, że działa ciężki były ładowane tylko przy kącie 0?
UsuńBędę szukał w książkach, ale wydawało mi się, że już przed PWS prawie wszystkie klasyczne systemy ciężkie umożliwiały ładowanie dział przy wysokich katach podniesienia.
I chyba (tu nie jestem pewien) dopiero przed DWS Amerykanie (a potem Brytyjczycy na KGV) zastosowali inny system: działo jest stale w pozycji 0, na komendę „wystrzał” hydraulika podnosi lufę, wystrzał następuje automatycznie przy mijaniu zadanego kąta podniesienia, hydraulika wyłącza się i lufa opada.
H_Babbock
Prócz elementarnej logiki, nie mogę podać źródła sposobu ładowania ciężkich dział przy elewacji znacząco powyżej 0 st. Ciężki pocisk wsadzony do lufy podniesionej - skutkiem powszechnej grawitacji - po prostu z niej wypadnie. I jak tu jeszcze dołożyć worki/łuski ładunku miotającego?
UsuńJKS
Mnie również wydaje mi się, że ładowanie mogło odbywać się przy elewacji około 0 st. (+/- 5 st.?). Różnice w szybkostrzelności ciężkich dział, podawane w ich charakterystykach (np. od 2,5 do 4 strz./min.) są uzależnione od kątów oddawania strzału. Im wyższy kąt, tym dłuższy czas opuszczenia lufy po strzale i ponownej jej elewacji do oddania następnego.
UsuńŁK
http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=36&t=5396&start=16
UsuńMaciej3 » 2008-12-09, 16:23
Nie znalazłem w wyszukiwarce, ale gdzieś w odmętach tego FOW albo DWS jest dyskusja o systemie ładowania Richelieu, na który Francuzi wydali mnóstwo pieniędzy, żeby nie tracić w walce czasu na opuszczanie dział do ładowania i ponowne podnoszenie. Trzeba było skonstruować system, który wepchnie pocisk z ładunkiem do komory, błyskawicznie się cofnie i umożliwi zamknięcie zamka, nim grawitacja przełamie tarcie statyczne pocisku.
@ Stonk: Masz zapewne rację, gdyż opracowania takiego systemu ładowania wykluczyć nie sposób. Tyle, że "skórka musi być warta wyprawki", a te francuskie działa miały taką samą szybkostrzelność, co starsze od nich (o niemal ćwierćwiecze!) brytyjskie.
UsuńŁK
https://pl.wikipedia.org/wiki/USS_Iowa_(BB-61)
UsuńW tekście o eksplozji 19 kwietnia 1989 jest wspomniana sytuacja ze stycznia tamtego roku, gdy proch zaczął się tlić w komorze, ale obsługa działa zdążyła zamknąć zamek i skończyło się na niekontrolowanym wystrzale i uszkodzeniu wieży nr 1., "ponieważ zabrakło czasu na podniesienie lufy działa". Sugeruje to, że Amerykanie do końca ładowali 16" w poziomie. Nie ma tam podanych żadnych źródeł, w en.wiki jest ta sytuacja opisana na podstawie "Navy Finding on Iowa Blast Is Drawing Criticism". Próbowałem znaleźć w sieci, jednak wychodzi masa nie wnoszących niczego nowego tekstów o słynnej eksplozji, nic konkretnego o systemie ładowania.
Francuzom rzeczywiście coś nie szło z szybkostrzelnością. Dunkerque miał wcześniejszą wersję systemu zastosowanego później na Richelieu i zakładano, że będzie strzelał trzy razy na minutę, nigdy takiego wyniku nie osiągnął.
Strona już kiedyś polecana przez Kolegów (http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.php#Naval_Guns) wydaje się zawierać informacje dotyczące ładowania. Dla poszczególnych dział jest szereg tabelek z danymi, w tym na samym dole tabelka „Mount/Turret data”, a tam „Loading angel” co interpretuję, jako maksymalny kąt ładowania.
UsuńPrzykłady:
• Wielka Brytania, 305 pierwsze drednoty – dowolny kąt, 343 na drednotach – dowolny kąt, czyli w efekcie do 20 stopni, 381 na QE do 20 stopni (czyli tyle ile początkowo wynosiło maksymalna elewacja).
• USA, 305 późniejsze drednoty - dowolny (czyli do 15).
• Francja, 305 drednoty – dowolny (czyli 23 po modernizacji), 330 i 380 dowolny (czyli do 35).
• Włochy, 305 drednoty dowolny (czyli do 20), po rozwierceniu do 320 – do 12 stopni, 381 do 15 stopni.
• Japonia 356 do 20 stopni (max elewacja dział po zbudowaniu okrętów 25), 406 typ Nagato do 20 stopni (z 30).
Wnioski – tak mniej więcej pół na pół wśród zbudowanych drednotów ładowanie było ograniczone do „około 0” (czyli do 5 stopni), reszta miała możliwość ładowania przy większych kątach – czyli technicznie było to możliwe.
Co mnie kompletnie zaskoczyło to był kierunek rozwoju. Pierw prawie wszyscy (z wyjątkiem Niemiec) próbowali osiągać wysokie kąty ładowania, poczym nastąpił odwrót do ładowania „płaskiego” (z wyjątkiem Francji). Być może wytłumaczeniem, jest to, że zdołano zwiększyć prędkość podnoszenia dział z 3-5 stopni na sekundę do nawet ponad 10 stopni.
H_Babbock
Wytłumaczeniem może być zmiana taktyki walki. W czasach drednotów starano się trzymać dystans, w latach trzydziestych i czterdziestych okręty w walce artyleryjskiej szły ostro na zbliżanie, więc mniejsza była potrzeba strzelania przy dużych kątach. Była i nadal jest również potrzeba uproszczenia urządzeń, żeby w razie n-tego stopnia zasilania okręt nie pozostał bezbronny. Ważący 3/4 tony (albo więcej) pocisk kaliber 380 mm można łatwo przesunąć poziomo po gładkim korycie do lufy, choćby ręcznie. Taki sam pocisk wepchnąć pod kątem 30 stopni, to trzeba siłownika dużej mocy, dla którego może zabraknąć zasilania awaryjnego w razie uszkodzenia siłowni.
UsuńNie wiem, dlaczego Kolega twierdzi, że taktyka uległa zmianie na walkę na małych dystansach.
UsuńJa odnoszę wręcz przeciwne wrażenie. Mianowicie w konstrukcjach między wojennych przyjmowano założenia o nawet dwukrotnym zwiększeniu dystansu walki (w stosunku do doświadczeń PWS). Stąd modele dział o zasięgach ponad 30 km (i chyba stąd lufy L50 we Włoszech i USA).
Co innego praktyka. W sytuacjach bojowych DWS okazywało się, że na ogół jedna strona miała taka przewagę, że dążyła do szybkiego i zwycięskiego zakończenia bitwy, czyli wymiany ciosów na małym dystansie.
Jeśli była potrzeba to i tak bez ograniczania kąta można byłoby opuszczać lufę na „0” do ładowania ręcznego. Inna sprawa, że wydaje mi się, że właśnie po PWS rezygnowano z montowania awaryjnych systemów obsługi ręcznej, jako kompletnie niewydolnych.
PS Na którymś Francuskim predrednocie, był wyłącznie system ręczny, ale wówczas lufę opuszczano do kąta ujemnego.
H_Babbock
Nie wiem, jak w innych flotach, bo brakuje mi informacji. Brytyjczycy pierwsi myśleli (chodzi mi o rozważania teoretyczne w okresie międzywojennym, nie o późniejszą praktykę) o szybkim zbliżaniu (stąd w ich projektach silna salwa dziobowa z dwóch wież), Amerykanie bardziej trzymali się klasycznego sposobu ostrzału wroga z dużej odległości na kursie równoległym.
UsuńW kwestii zasilania chodziło mi nie o ręczne systemy awaryjne (Amerykanie się ich dość długo trzymali), tylko o system podstawowy tak prosty i potrzebujący tak mało energii, żeby mógł działać bez zasilania głównego. Wiem, trochę to bez sensu i amerykańskie ręczne ładowanie też, bo zawsze najwięcej mocy trzeba do obracania wieży i to jest główny problem w razie braku zasilania głównego.
Technicznie można opracować system uniemożliwiający wysunięcie się z lufy już załadowanego pocisku; jakieś zapadki(?), elementy cierne itd. Jednakże niewątpliwie, najprostsze jest ładowanie takie, jak na załączonym wcześniej filmiku.
UsuńCo do naprowadzania załadowanych już dział, posiadam wiedzę, jak następuje:
- działo załadowane, celowniczy(owie) ma przed sobą dwie lampki (dziś powiedzielibyśmy - diody), świecą się one na czerwono;
- tenże celowniczy, tak manewruje pokrętłami kierunku i podniesienia, aby lampki zapaliły się na zielono, oznacza to, że działo wycelowane jest zgodnie z koordynatami wypracowanymi w centrali artyleryjskiej;
- teraz z centrali przychodzi komenda "ognia", albo celowniczy, albo oficer z centrali wciska tzw. "buczek", który akustycznie ostrzega: Strzelamy!;
- ok. 2 sekund po buczku działa strzelają, buczek ma w założeniu dać czas załodze na zabezpieczenie się przed szkodliwymi skutkami wystrzału (konkusja, hałas itd.).
Tyle mojej wiedzy.
Na marginesie, trochę się wstydzę, ale przypadkowo odwróciłem sobie ekran monitora o 180 st, wie ktoś jak to naprawić?
JKS
PS. Problem z monitorem załatwiony.
UsuńSam się sobie dziwię, jak mogłem napisać powyższy komentarz, mając ekran monitora "do góry nogami" ;).
JKS