Alternatywna wersja realnego polskiego stawiacza min typu Gryf 1938 (1 szt.)
Na
życzenie kilku Czytelników, przedstawiam moją własną wizję okrętu, który mógłby
powstać w miejsce Gryfa, którego
wszyscy znamy.
Ściśle
trzymałem się tylko jednego parametru, tzn. wyporności normalnej. Dalej omówię tylko te kwestie, które mogłyby
budzić wątpliwości, resztę można wyczytać z raportu i zobaczyć na rysunku.
Głównym
zarzutem wobec realnego Gryfa była
jego zamierzona wielofunkcyjność (stawiacz min, okręt flagowy, szkolny,
reprezentacyjny). Też nie jestem zwolennikiem „panien do wszystkiego”, ale
uznałem, że w rozsądny sposób można przewidzieć dla mojego okrętu nierównocześnie
realizowane funkcje uboczne. Warunkiem sine
qua non było jednak to, aby funkcje te nie pomniejszały potencjału
jednostki w jego głównej roli.
Okręt jest więc przede wszystkim szybkim
stawiaczem min. Może też pełnić rolę okrętu reprezentacyjnego (oczywiście, bez
ładunku min). Okresowo, można także zaokrętować na nim podchorążych/elewów w
celach szkoleniowych. Powtarzam, okręt nie będzie pełnił wszystkich funkcji
jednocześnie. Rola okrętu reprezentacyjnego wymaga wyładowania min, części
zapasów amunicji artyleryjskiej oraz zredukowania załogi (torpedominerzy i
część artylerzystów). W przypadku realizowania funkcji szkolnej, trzeba
wyładować większość min, wyokrętować sporą część stałej załogi różnych
specjalności oraz zaadaptować pomieszczenia minowe i reprezentacyjne na cele bytowe
i dydaktyczne. Mam nadzieję, że powyższe jest jasne; w razie potrzeby udzielę
dalszych wyjaśnień.
Jako
stawiacz min, okręt zabiera standardowo 320 min kontaktowych na rufowym pokładzie
głównym i położonym niżej międzypokładzie; zrzutnie znajdują się na pokładzie
głównym. Dodatkowo można załadować 60 min na górnym pokładzie rufowym, ale
skutkuje to obniżeniem prędkości maksymalnej do 30,1 w i zasięgu do 5000 Mm.
Właściwe
pomieszczenia reprezentacyjne mieszczą się na drugiej kondygnacji nadbudówki
śródokręcia (przed dalmierzem rufowym). Obejmują one: salon, sypialnię, gabinet,
toaletę i garderobę dla VIP-a I kategorii (np. Prezydent), dwie kabiny dla czterech
VIP-ów II kategorii (np. Premier, Marszałkowie Sejmu i Senatu) oraz korytarzyk.
Ponadto, „piętro niżej” znajdują się kabiny dla ośmiu VIP-ów III kategorii (np.
ministrowie, ambasadorzy itp.) oraz reprezentacyjna jadalnia i kawiarnia/bar/palarnia.
Dla osób bezpośrednio obsługujących ww. dygnitarzy (sekretarze, tłumacze itp.) przewidziano
12 miejsc pod pokładem górnym. Nad nadbudówką reprezentacyjną (przed masztem
rufowym) istnieje niewielki pokład spacerowy. Do dyspozycji VIP-ów przewidziano
jeden kuter i dwie mniejsze łodzie motorowe.
Użycie
okrętu do celów szkolnych wymaga adaptacji pokładów minowych do celów bytowych
(montaż koi, szafek, odślepienie iluminatorów itp.) oraz rearanżeracji
pomieszczeń reprezentacyjnych na cele dydaktyczne.
Poziomy
profil kadłuba jest bardzo „modern”; projektantowi chodziło tu o dużą
powierzchnię pokładów minowych, a tylko „przy okazji” uzyskał efekt pozwalający
na uzyskanie stosunkowo dużej prędkości (rufa pawężowa). Nie miałem więc oporów
przed dodaniem do prędkości raportowej znanego współczynnika 10%.
„Tradycyjnie”
już dla mnie położyłem spory nacisk na artylerię plot, nie odbiega ona jednak
znacząco od standardów epoki.
Okręt
nie jest chyba zbyt piękny (szkoda, bo to reprezentacja itd.), ale – jak już
wcześniej napisałem – jest to głównie stawiacz min; najwyraźniej nie potrafiłem
pogodzić różnych funkcji pod względem estetycznym.
Moim
zdaniem, największą zaletą tego projektu jest możliwość w miarę efektywnej współpracy
(prędkość) mojego Gryfa z realnie
istniejącymi niszczycielami, głównie typu Wicher.
To
by było na tyle, na ewentualne uwagi/zarzuty odpowiem w spodziewanej dyskusji.
Gryf II, Poland minelayer, laid down 1934, launched 1936, completed 1938
Displacement:
2 327
t light; 2 417 t standard; 2 700 t normal; 2 927 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x
beam x draught (normal/deep)
(399,18
ft / 393,70 ft) x 39,37 ft x (14,76 / 15,56 ft)
(121,67
m / 120,00 m) x 12,00 m x (4,50 / 4,74
m)
Armament:
5
- 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 52,91lbs / 24,00kg shells, 150 per gun
Quick firing guns in deck and hoist mounts,
1936 Model
2 x Twin mounts on centreline ends, evenly
spread
1 x Single mount on centreline, forward deck
forward
1
raised mount
6
- 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 1 500 per
gun
Anti-air guns in deck mounts, 1936 Model
1 x Twin mount on centreline, aft deck aft
1
raised mount
2 x Twin mounts on sides, forward deck centre
2
raised mounts
8
- 0,79" / 20,0 mm 70,0 cal guns - 0,29lbs / 0,13kg shells, 3 000 per
gun
Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model
4 x Twin mounts on sides, evenly spread
4
raised mounts
Weight of broadside 274 lbs / 124 kg
Mines
2
- 1 433,01 lbs / 650,00 kg mines + 320 reloads - 205,994 t total
in
Above water - Stern racks/rails
Armour:
-
Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: - - 0,98"
/ 25 mm
Machinery:
Oil
fired boilers, steam turbines,
Geared
drive, 2 shafts, 25 555 shp / 19 064 Kw = 32,23 kts
Range
5 450nm at 14,00 kts
Bunker
at max displacement = 509 tons
Complement:
186
- 243
Cost:
£1,187
million / $4,747 million
Distribution of weights at normal
displacement:
Armament:
335 tons, 12,4%
- Guns: 77 tons, 2,9%
- Weapons: 257 tons, 9,5%
Armour:
1 tons, 0,0%
- Armament: 1 tons, 0,0%
Machinery:
700 tons, 25,9%
Hull,
fittings & equipment: 1 086 tons, 40,2%
Fuel,
ammunition & stores: 373 tons, 13,8%
Miscellaneous
weights: 206 tons, 7,6%
- Hull below water: 103 tons
- Hull above water: 103 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
3 438 lbs / 1 560 Kg = 65,2 x 4,7
" / 120 mm shells or 0,9 torpedoes
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,17
Metacentric
height 1,6 ft / 0,5 m
Roll
period: 12,9 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 75 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,34
Seaboat
quality (Average = 1.00): 1,26
Hull form characteristics:
Hull
has a flush deck,
a normal bow and large transom stern
Block
coefficient (normal/deep): 0,413 / 0,425
Length
to Beam Ratio: 10,00 : 1
'Natural
speed' for length: 22,91 kts
Power
going to wave formation at top speed: 58 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60
Bow
angle (Positive = bow angles forward): 12,50 degrees
Stern
overhang: 1,48 ft / 0,45 m
Freeboard
(% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 18,00%, 18,04 ft /
5,50 m, 16,08 ft / 4,90 m
- Forward deck: 18,00%, 16,08 ft / 4,90
m, 14,44 ft / 4,40 m
- Aft deck: 48,00%, 14,44 ft / 4,40 m, 14,44 ft / 4,40 m
- Quarter deck: 16,00%, 14,44 ft /
4,40 m, 14,44 ft / 4,40 m
- Average freeboard: 15,02 ft / 4,58 m
Ship
tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 103,7%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 149,9%
Waterplane
Area: 9 983 Square feet or 927 Square metres
Displacement
factor (Displacement / loading): 142%
Structure
weight / hull surface area: 63 lbs/sq ft or 309 Kg/sq metre
Hull
strength (Relative):
-
Cross-sectional: 0,91
-
Longitudinal: 2,26
-
Overall: 1,00
Adequate
machinery, storage, compartmentation space
Excellent
accommodation and workspace room
Ship
has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good
seaboat, rides out heavy weather easily
Spodziewam się, że Koledzy uznają ten projekt za lepszy od realnego Gryfa, jednak mnie ta wielofunkcyjność zgrzyta.
OdpowiedzUsuńAdequate machinery, storage, compartmentation space
Excellent accommodation and workspace room
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy weather easily
To należy liczyć na plus dla okrętu reprezentacyjnego, czyli wożącego po dalekim świecie zgraję szczurów lądowych.
Dla zadań bojowych na Bałtyku tak doskonały kadłub nie jest potrzebny, można wycisnąć z okrętu więcej kosztem rezygnacji z "Good seaboat" czy przestrzeni, bo w krótkich rejsach ciasnota niewiele przeszkadza załodze.
Ośmielam się powtórzyć: Moim zdaniem, największą zaletą tego projektu jest możliwość w miarę efektywnej współpracy (prędkość) mojego "Gryfa" z realnie istniejącymi niszczycielami, głównie typu "Wicher" Reszta jego zalet, to już tylko moja ogólna zasada nieprojektowania okrętów złych.
UsuńCo takiego kolega chciałby osiągnąć "kosztem rezygnacji z "Good seaboat" czy przestrzeni"?
JKS
Moim zdaniem z okrętu "wyciśnięto" wszystko, co można było realnie osiągnąć. W przyszłości (około 1943 r.) można dodatkowo zamienić podwójne armaty 120 mm na uniwersalne 102 mm, a w miejsce dziła pojedynczego dać dodatkowo podwójnego 40 mm Boforsa. Z takim zestawem artylerii pozostanie nowoczesnym okrętem nawet w 1945 r.
UsuńŁK
"Adequate machinery, storage, compartmentation space" oznacza, że można upchnąć większą siłownię.
UsuńPod względem wolnej przestrzeni, tak. Dla uzyskania większej prędkości, raczej już nic nie dało się zrobić. Pamiętaj, że przy liniowym wzroście prędkości, moc (i masa napędu) rośnie wykładniczo.
UsuńJKS
Pamiętam. Jednak możliwie najpotężniejsza siłownia ma sporą zaletę, nawet jeśli prędkość maksymalna rośnie tylko o ułamek węzła. Daje wyraźną różnicę w razie uszkodzenia części maszyn. Ale okrętowi reprezentacyjnemu nie można supersiłowni zamontować. Nie tylko przestrzeń liczy się dla funkcji reprezentacyjnych, wyobraź sobie: jak narzekaliby ważniacy na wibracje.
UsuńZnakomity efekt finalny zmierzenia się z bardzo trudnym tematem. Okręt, jak na swoją wyporność i bardzo duży ładunek min, jest też niezwykle szybki. Brak porównywalnego odpowiednika w realu. No, może niemiecki "Bremse", ale nie bardzo chce mi się wierzyć, że mógł on zabierać tak pokaźny ładunek min (chyba, że to były jakieś mniejsze wagowo i gabarytowo!). A przy tym uzbrojenie artyleryjskie lokuje go na poziomie przyzwoitego niszczyciela średniej wielkości. Efekt estetyczny, powiedzmy to śmiało, bije na głowę to, co osiągnęli w realu Francuzi. W asyście dwóch niszczycieli typu "Wicher" może postawić ogromną, ofensywną zagrodę minową ((obydwa niszczyciele można przecież dodatkowo przeciążyć w sumie 120 minami!). Silna artyleria przeciwlotnicza jest bardzo pożądana. Dla potrzeb tej alternatywy możemy również założyć, że doszło do planowanego przezbrojenia i modernizacji sylwetki obydwu starszych niszczycieli. Jeśli założymy udział w wielkiej operacji minowej dodatkowo obydwu "Gromów", to wprost można dostać "zawrotu głowy"! :)
OdpowiedzUsuńSzczerze gratuluję efektu końcowego. Nie spodziewałem się, prawdę mówiąc, że będzie on aż tak spektakularny.
ŁK
PS. Gdyby przyjąć siłownię trójwałową, z dieslem na wale środkowym, można zapewne byłoby osiągnąć znaczące zwiększenie zasięgu przy pływaniu z prędkością ekonomiczną. Byłoby to fajne rozwiązanie dla planowanej służby w charakterze okrętu szkolnego.
UsuńŁK
Odpowiednikiem, choć niezbyt bliskim mógłby być mój ulubieniec, czyli brytyjski "Abdiel" (1941). Tam jednak wyraźnie preferowano prędkość, kosztem całej reszty.
UsuńJKS
Ładunek min absolutnie nieporównywalny!
UsuńŁK
Prędkość również!
Usuń"Abdiel" to jedna wielka "machineria" z "przyległościami" Min rzeczywiście zabierał stosunkowo niewiele, ale i tak w czasie wojny był używany do głównie "nieminowych" akcji (transport wojsk i cennych ładunków).
JKS
Mnie dodatkowo nie podoba się ta 3-kominowa sylwetka. Nie ogarniam, dlaczego dla 4 kotłów nie połączono dymowodów do 2 kominów.
UsuńŁK
Piękno jest wprawdzie w oczach patrzacego ale okręt wydaje mi się po prostu płaski.
OdpowiedzUsuńMoże by zyskał bardziej "wojenną" sylwetkę gdyby jednak podnieść nadbudówke rufową z dalmierzem choć o 1 poziom.
Byłby kontrast z nadbudówką reprezentacyjną.
Podniesienie rufowej nadbudówki o 1 kondygnację pogorszy stabilność okrętu. To jest jednostka BOJOWA pełniąca jedynie EPIZODYCZNIE funkcje jachtu państwowego.
UsuńŁK
Owszem pogorszy ale sądzę że nieznacznie to sama blacha. A dalmierz jednak będzie będzie wyżej i dalej będzie widział. Więc to raczej zmiana BOJOWA.
UsuńZ taką nadbudówką rufową zacząłby przypominać statek pasażerski. Efekt estetyczny byłby, moim zdanim, fatalny.
UsuńŁK
Ale ja chce podnieść TYLKO podstawę dalmierza a nie całość.
UsuńW kwestii estetyki odsyłam do kol. Stronka z 10.17
Myślę, że ten dalmierz jest posadowiony dostatecznie wysoko i nie ma potrzeby stawiać na rufie dodatkowej, szpetnej wieży. W kwestii estetyki pozostanę więc przy swoim zdaniu. Zwłaszcza, że jeśli JKS zbudowałby jakieś brzydactwo, to posypałaby się na niego istna lawina krytyki. Sam dołożyłbym swoje "3 grosze", a z całą pewnością uczyniłby to H_Babbock! :)
UsuńŁK
ŁK
A ja pozostanę jednak przy swoim zdaniu.
UsuńPozostaje spytać głównego konstruktora i przyjąć jego decyzje.:)
Jest typem estety, więc o wynik jestem spokojny. Jeden raz zdarzyło mu się zbudować jakiś niepiękny eskortowiec (?) i zaraz potem zdjął go ze strony, poddając głębokiej "przebudowie"! :) Ale to był tylko pojedynczy "wypadek przy pracy". Tak, że nadzieje, iż powtórzy się coś podobnego, są raczej płonne.
UsuńŁK
Podzielę zagadnienie wyżej umieszczonego rufowego dalmierza na dwie kwestie; bojową i estetyczną.
UsuńKwestia bojowa.
Obecnie dalmierz rufowy jest umieszczony na wysokości 11 m. Z tej wysokości można zaobserwować pomost podobnego do "Gryfa" okrętu (np. sporego niszczyciela) z odległości ok. 17 500 m. Donośność dział "Gryfa" sięga 19 500 m, ale walki artyleryjskie pomiędzy okrętami tej wielkości toczą się praktycznie na dystansach mniejszych, poniżej 15 000 m. Poza tym, dalmierz rufowy pełni rolę pomocniczą/rezerwową; z głównego dalmierza dziobowego, położonego na wysokości 13,5 m widoczność dochodzi do 18 400 m. Reasumując, moim zdaniem, nie ma potrzeby podnoszenia dalmierza rufowego.
Kwestia estetyczna.
Jest to kwestia tak drugorzędna, jak i subiektywna. Proszę wziąć pod uwagę, że ewentualne podniesienie dalmierza rufowego ograniczy sektory ostrzału rufowych działek 20 mm oraz będzie wymagało również podwyższenia rufowego masztu, co łącznie zasadniczo zmieni sylwetkę okrętu. Czy na lepsze? Nie wiem. Mówiąc z przymrużeniem oka, jedyną zaletą takiego rozwiązania byłoby utrudnienie nieprzyjacielskiemu obserwatorowi ustalenie gdzie dziób, a gdzie rufa, czyli kierunku (a ściślej zwrotu) poruszania się okrętu.
JKS
@ JKS.
UsuńAd Bojowa- Rozumiem i w związku z ograniczeniem sektorów ostrzału rufowych 20-tek cofam pomysł.
Ad Estetyczna- Jednak był by kontrast z nadbudówką reprezentacyjną ale Ok. Nie trzymam się Twardo swoich opinii
szczególnie na Argumenty .
Realny Gryf z Navypedii też miał rufowy dalmierz podobnie usytuowany.
W kwestiach estetycznych widzę wśród Kolegów dążenie do eleganckich okrętów. A spróbujmy w drugą stronę. Okręt powinien wyglądać jak coś, co właśnie wyskoczyło z koszmaru. Niech sam jego widok odbiera przeciwnikowi ochotę do walki.
OdpowiedzUsuńPoniekąd masz rację. Ale te funkcje reprezentacyjne mają swoje wymagania. :)
UsuńŁK
Nie chciałem powtarzać błędów z realnym "Gryfem"; mimo pewnej wielofunkcyjności, to jednak rola stawiacza min jest wiodąca, a reszta się (prawie) nie liczy.
UsuńJKS
@ŁK
UsuńJak szacuje kolega wzrost zasięgu z dieslem na wale środkowym?.
To zależy od mocy zamontowanego silnika. Przy dieslu 3000 KM sądzę, że zasięg wyniósłby około 8000 mil morskich przy prędkości około 12 węzłów (pływanie z wyłączoną siłownią turbinową). Jest to tylko bardzo zgrubny szacunek. Nie mam doświadczenia, gdyż nie pracuję na springsharpie. Prędkość maksymalną na samym dieslu szacowałbym na 16 węzłów, ale w obydwu wypadkach mogę się mylić.
UsuńŁK
Dla takiego okrętu zasięg nie jest szczególnie istotny. Montaż diesla byłby raczej spowodowany chęcią zmniejszenia kosztów utrzymania, których dużą część stanowi paliwo.
UsuńW funkcji okrętu szkolnego częste są dalekie rejsy, więc nie byłoby to tak całkiem od rzeczy. Ponadto masz rację, że różnice kosztów paliwa także byłyby wymierne. Również w warunkach wojny taki okręt jest bardziej mobilny, gdyż posiadanie dodatkowo napędu dieslowskiego umożliwia mu niemal natychmiastowe opuszczenie portu. Rozpalenie kotłów i podniesienie ciśnienia pary do poziomu roboczego może już nastąpić w trakcie trwania rejsu. Także podczas rejsu na samych turbinach załączenie diesla umożliwia błyskawiczne rozwinięcie prędkości pościgowej.
UsuńŁK
Na dieslu o mocy 3000 KM prędkość wyniosłaby ok. 15,25 w.
UsuńSpringsharp nie widzi różnic w zużyciu paliwa na 1 Mm pomiędzy napędami różnego rodzaju, on nam więc w tej kwestii nie pomoże. Całkiem szacunkowo, odważę się powiedzieć, że w sugerowanej przez kolegę ŁK konfiguracji napędu, można by zwiększyć zasięg do ok. 6000 Mm przy 14 w i ok. 8200 Mm przy 12 w.
JKS
@ JKS (13:22) Cieszę się zatem, że moje szacunki prędkości i zasięgu okazały się generalnie trafne i intuicja nie zawiodła mnie w tym miejscu.
UsuńŁK.
Jestem pod wrażeniem. Powiedziałbym dosłownie Gryf moich marzeń. Bardzo dziękuję za ten projekt.
OdpowiedzUsuńPiotr
@JKS.
OdpowiedzUsuńChoć oczami duszy widziałem go trochę inaczej jest znacznie lepszy niż oryginał.
Gratulacje i szacunek Wielki za Kolegi wysiłek.
Rzeczywiście imponujący rezultat. Z tej samej wyporności i niemal identycznego uzbrojenia (co oryginał) wycisnąć znacznie większą prędkość to duży sukces. Generalnie okręt ma przyjemny wygląd, a przód nawet lekko drapieżny.
OdpowiedzUsuń1. W kwestii estetyki to moim zdaniem jest problem z okrętami gładkopokładowymi. Dobrze wyglądają, jeśli jest zadarty do góry dziób i najlepiej jeszcze, jeśli pokład przez całą długość od rufy do dziobu wznosi się. Ale takie rozwiązanie na minowcu jest wykluczone (tory minowe muszą być poziome). W konsekwencji Gryf ma płaski pokład i daje to efekt nieco ciężki z tyłu.
2. Oczywiście rozbudowana nadbudówka rufowa też nie wpływa ładnie na wygląd.
3. Z kominem to ja bym pokombinował, żeby był pochyły. Wówczas lepiej by się komponował z niszczycielami typu Grom. Upodobnienie sylwetek okrętów (tutaj Gryfa i Groma) utrudnia wrogowi szybką identyfikację, co jest zaletą.
4. Z innych kwestii to mnie zaskoczyło, że przy „realistycznym” projekcie nie zastosowałeś działek plot 2x40 w stanowiskach podobnych do oryginałów.
5. Rufa pawężowa na minowcu. W opisie krążownika minowego Adventure podano, że po zbudowaniu miał rufę pawężową. Jednak okazało się, że w trakcie stawiania min, istnieje ryzyko „zassania” własnej miny przez prądy za rufą. W konsekwencji rufa okrętu została przebudowana na zwykłą. Pytanie czy był to problem tego konkretnego okrętu, czy w ogóle minowce nie powinny mięć ruf pawężowych.
H_Babbock
Kolega nie zawodzi, jak zwykle w takich komentarzach. Szczególnie cenne wydają mi się jasno wyartykułowane uwagi na temat estetyki okrętu. Szczególnie postulat upodobnienia sylwetki do "Gromów" wydaje się bardzo zasadny. Co do pawężowej rufy "Adventure", zaryzykowałbym twierdzenie, że jest to indywidualna przypadłość akurat tego okrętu. Taka rufa, w wypadku dużych stawiaczy min, zabierających ładunek 300 i więcej min jest bardzo pożądana, gdyż umożliwia sprawne postawienie zapory minowej, poprzez jednoczesne korzystanie z 4 torów minowych. Co do zastosowanych lawet działek 40 mm, to uważam, że jest to modyfikacja w pełni dopuszczalna. Okręt niej jest tak "do końca" utrzymany w realiach, na co wpływają również zastosowane działka 20 mm, których jednak nie było w przedwojennej PMW. Aż szkoda, że Kolega JKS nie "włączył" tego bardzo udanego okrętu do "mojej" alternatywy, którą dyskutowaliśmy w poprzedniej odsłonie. Tu jednak zwyczajnie występował deficyt wyporności, która była do rozdysponowania!:)
UsuńŁK
Do kolegi H_Babbocka.
UsuńDziękuję za ogólną pochwałę.
Ad 1. Zgoda.
Ad 2. Zgoda. Osobiście chętnie zrezygnowałbym z funkcji reprezentacyjnej, ale po pierwsze, byłoby to chyba zbyt duże odejście od realiów, a po drugie, przy innej okazji, kolega ŁK zaznaczył, że nie wyobraża sobie braku takiej funkcji "Gryfa" Zachowałem się tu trochę konformistycznie, czego zazwyczaj nie robię. Po trzecie, zachowanie funkcji reprezentacyjnej stanowiło dodatkowe wyzwanie, a takie lubię.
Ad 3. Zastanawiałem się nad tym, ale ostatecznie zrezygnowałem. Pochyły komin wymuszałby ze względów estetycznych również pochylenie masztów i inne drobne zmiany architektury okrętu. Projekt jest bardzo "delikatny" tzn., każda, nawet drobna zmiana, rodzi istotne skutki.
Ad 4. Same stanowiska "żywcem zerżnąłem" z dostępnych źródeł. Dodatkowo otoczyłem je maskami przeciwodłamkowymi, których w realu nie było.
Ad 5. Nie sądzę, aby problem zaobserwowany na "Adventure" był powszechny, może przy dużych prędkościach, ale miny stawia się raczej "spacerkiem", a nie "biegiem"
JKS
Wytrzymałem 2 dni choć kasowałem posty.
OdpowiedzUsuńChyba mamy problem.
Najpierw samokrytyka.
Jestem uparty ale jednak Przemakalny na Realne argumenty.
Jednak opcja "Ja wiem lepiej" powoduje że zapieram się 4-ma kopytami. A nikt nie może Wypowiadać się za Kogoś Innego w tym za Kol. JKS. To jego blog i on jest tu Panem. Skasuje - Taka Karma.
To jest Blog alternatywny i jako taki pozwala na wiele.
Założenia alternatywy Kol. ŁK jako zbyt ścisłe i zostały zanegowane już w pierwszym poście kol. Piotra.
Powstało 7 flot.
1-JKS
2-ŁK
3-H_Babbock
4-5-Kol. Piotra
6-Moja kompilacja 1-2(za mało danych?)
7-Moja zmiana floty 3.(za mało danych?)
6 i 7 nie zostały wzięte pod uwagę jako zbyt ogólne choć opierały się na flotach 1-2-3 wiec realnie miały osadzenie w tonażu/artylerii/ilości/. Więc spełniały założenia.
Poza ty mam wrażenie że Ktoś się obraził.
Niestety przyznam że nie Lubię ja się mnie traktuje jako Chłopca do bicia.
Brak mi wiedzy - OK.
Mówię co widzę - Tak mnie nauczono.
"Myślę więc jestem" Przyjmie Kolega?
Koniec sporu/urazy?
I walnąłem byka.
UsuńPo co to I w 8-mej linijce?.
Miało być "jako zbyt ścisłe zostały zanegowane"
Jak rozumiem, komentarz kolegi dotyczy tematu założonego przez kolegę ŁK, a nie alternatywnego "Gryfa" W tym miejscu jest - przynajmniej dla mnie - niezrozumiały.
UsuńJKS
Obraził miało być z Dużej litery.
UsuńKoledzy mają Wiedzę mnie jej brak więc robię to co umiem najlepiej.
Myślę.
Temat " Inna Flota w połączeniu z całościową zmianą założeń Obrony Wybrzeża w 1939 r" jest Fascynujący.
Ile to Możliwości
@ JKS
UsuńMa Kolega Rację.
Co z tego wyniknie zobaczymy choć liczę na Pokój a przynajmniej na Neutralność.
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńA kto tu prowadzi wojnę?
UsuńJKS
Domyślam się (nie wiem, czy słusznie!), że powyższe wpisy dotyczą mojej osoby. Jeśli tak, to z uwagi na ich enigmatyczną treść, nie potrafię się do nich odnieść.
UsuńŁK
@JKS
UsuńJaką wojnę?.
To tylko swobodna wymiana poglądów.
Że różnych to norma.
Ktoś coś pisze, ktoś neguje lub popiera to normalne.
Zmęczyłem się, niech będzie jak ma być skoro sugestie są za Mało czytelne.
UsuńNajwyżej będę tylko czytał jak IDSM,Piotr,Darek i co zadziwiające Em.
Blog świetny, pozostaje podziwiać i uczyć się od innych.
Pozdrawiam wszystkich.
Cytuję "...liczę na Pokój a przynajmniej na Neutralność."
UsuńJeżeli liczysz na pokój lub neutralność, to oznacza, że jesteś w stanie wojny. Czwartej możliwości brak.
JKS
@JKS
UsuńJak kolega napisał są 3-rzy możliwości. Wojna ,Pokój, Neutralność.
4-ta to zrozumienie drugiej strony co wyklucza Wojnę choć wymaga wysiłku.
Kłamałem, niestety moje JA mi nie nie pozwoli, szczególnie mając tak dobrego Adwersarza jak ŁK.
OdpowiedzUsuń@ŁK.
OdpowiedzUsuńPodziwiam Kolegę za wiedzę Marynistyczną.
To ze kolega(nie wiem czy słusznie:)) nie czyta między wierszami zadziwia mnie.
Biorąc pod uwagę czasy w których dorastaliśmy nic innego nam nie pozostawało.
Kolego Rafale, życie nauczyło mnie przede wszystkim tego, że czytanie "między wierszami" i doszukiwanie się "głębokiego podtekstu" stanowi domenę psychiki kobiet. Wybitną specjalistką, w tym zakresie, jest również moja żona!:) Ja stosuję w życiu mniej wysublimowaną taktykę: odwiedzając czyiś dom staram się zachować szacunek wobec osoby gospodarza i jego zasad funkcjonowania społecznego. Jeśli jest to osoba, która na szacunek nie zasługuje - rezygnuję z zawierania bliższej znajomości. I jeszcze jedno: nie pielęgnuję w sobie urazy. Dowodem na to moja znajomość z JKS (nie jest to tajemnicą, że wykraczająca również poza ramy tego bloga!), którą wzajemnie zachowujemy, mimo napięć, które pojawiają się w toku blogowych dyskusji! :)
OdpowiedzUsuńŁK
@ŁK
UsuńBardzo mnie cieszy wypowiedź Kolegi.
Jak kolega myśli dlaczego tematy okrętowe cieszą się mniejszym zainteresowaniem niż na to zasługują.
Najpierw wszyscy czekają a potem milczą.
Te tematy wymagają posiadania pewnego zasobu dość specjalistycznej wiedzy, której nie da się nabyć w ciągu kilku tygodnie jej internetowego zgłębiania. Inna sprawa, że tematy pozornie ciekawsze wywołują czasem mniejszą dyskusję od tych, które zdają się dość "oklepane". Może również tu działa ta sama zasada: temat ciekawy = temat trudny?
UsuńŁK
Jednak osoby które taki zasób mają również milczą.
UsuńCo ciekawe największą popularnością ostatnio cieszą się alternatywne rozważania teoretyczne wszelkiej maści.
Prawdę powiedziawszy nasyciłem się już (może przedwcześnie!) tym nowym "Gryfem", więc zapytam o nasteony temat do realizacji! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Aktualnie w opracowaniu jest mały nordycki niszczyciel.
UsuńJKS
To całkiem fajny temat!
UsuńŁK
Się okaże...
UsuńJKS
Który rok wejścia do służby?
UsuńŁK
1925. Miało być trochę wcześniej, ale projekt musiał poczekać na działa dla siebie.
UsuńJKS
Tak sądziłem, a więc będzie można go porównać z "Ehrensköldem", który był nb. realowym protoplastą moich małych, alternatywnych niszczycieli dla floty polskiej! :)
UsuńŁK
Niewątpliwie, pomiędzy "Ehrensköldem" a moim projektem istnieje sporo podobieństw, ale i sporo różnic. Rozwijać tematu nie będę, bo i mój projekt jeszcze nieskończony, i faktów uprzedzać nie chcę...
UsuńJKS
Było dla mnie to oczywiste, że nie ograniczysz się do skopiowania tego niezwykle udanego okrętu szwedzkiego. A więc pozostaje jeszcze trochę poczekać.
UsuńŁK
Ponieważ z tego powodu się na mnie nie obrazisz (tak mniemam), pofolguję swojemu brzydkiemu zwyczajowi poprawiania gramatyki i stylistyki cudzych wypowiedzi. Raczej "Było to dla mnie oczywiste"
UsuńSpytasz, dlaczego nie poprawiam - bardziej drastycznych - błędów innych Czytelników. Raz, za dużo byłoby roboty, dwa, od Ciebie - nie bez powodu - oczekuję więcej :).
Co do meritum - masz rację.
JKS
Masz powyżej rację, ale błąd wyniknął z tego, że mam zwyczaj kilka razy redagować wypowiedź i na końcu zdarza mi się nie zauważyć, że poczynione zmiany wymagają np. korekty szyku wyrazów w zdaniu. Natomiast warto zauważyć, niejako przy okazji, że język polski jest pod tym względem (tj. dopuszczalnego szyku wyrazów w zdaniu) znacznie bardziej liberalny, choćby od języków germańskich. Do dziś w uszach mi brzmi, wypowiadana notorycznie przez naszą germanistkę z liceum, fraza: "Die Wortfolge ist falsch!" :) Nawiasem mówiąc mam wrażenie, że Twoje pierwsze zdanie też nie jest wolne od usterki: "ponieważ z tego powodu SIĘ na mnie nie obrazisz" brzmi chyba lepiej, gdy zaimek zwrotny "SIĘ" wstawimy za czasownikiem, do którego się odnosi, czyli "obrazisz". Ale mogę się mylić, bo jestem historykiem, a nie filologiem polskim! :)
UsuńŁK
Trafiła kosa na kamień!
UsuńMnie też często zdarza się manewrować szykiem wyrazów w zdaniu w celu podkreślenia założonego znaczenia wypowiedzi, lub dla uwypuklenia jej istotnej treści. Jest to dopuszczalne, o ile nie ma ryzyka błędnego zrozumienia samej wypowiedzi.
Moja uwaga była bardziej próbą sprowokowania Cię do dyskusji, niż zarzutem.
JKS
I w ten sposób obaj pofolgowaliśmy sobie filologicznie! :)
UsuńŁK
Piękny Okręt
OdpowiedzUsuńDziękuję.
UsuńJKS