wtorek, 18 czerwca 2019

Alternatywna wersja realnego polskiego stawiacza min typu Gryf 1938 (1 szt.)


Alternatywna wersja realnego polskiego stawiacza min typu Gryf 1938 (1 szt.)

Na życzenie kilku Czytelników, przedstawiam moją własną wizję okrętu, który mógłby powstać w miejsce Gryfa, którego wszyscy znamy.
Ściśle trzymałem się tylko jednego parametru, tzn. wyporności normalnej. Dalej omówię tylko te kwestie, które mogłyby budzić wątpliwości, resztę można wyczytać z raportu i zobaczyć na rysunku.
Głównym zarzutem wobec realnego Gryfa była jego zamierzona wielofunkcyjność (stawiacz min, okręt flagowy, szkolny, reprezentacyjny). Też nie jestem zwolennikiem „panien do wszystkiego”, ale uznałem, że w rozsądny sposób można przewidzieć dla mojego okrętu nierównocześnie realizowane funkcje uboczne. Warunkiem sine qua non było jednak to, aby funkcje te nie pomniejszały potencjału jednostki w jego głównej roli. 
Okręt jest więc przede wszystkim szybkim stawiaczem min. Może też pełnić rolę okrętu reprezentacyjnego (oczywiście, bez ładunku min). Okresowo, można także zaokrętować na nim podchorążych/elewów w celach szkoleniowych. Powtarzam, okręt nie będzie pełnił wszystkich funkcji jednocześnie. Rola okrętu reprezentacyjnego wymaga wyładowania min, części zapasów amunicji artyleryjskiej oraz zredukowania załogi (torpedominerzy i część artylerzystów). W przypadku realizowania funkcji szkolnej, trzeba wyładować większość min, wyokrętować sporą część stałej załogi różnych specjalności oraz zaadaptować pomieszczenia minowe i reprezentacyjne na cele bytowe i dydaktyczne. Mam nadzieję, że powyższe jest jasne; w razie potrzeby udzielę dalszych wyjaśnień.
Jako stawiacz min, okręt zabiera standardowo 320 min kontaktowych na rufowym pokładzie głównym i położonym niżej międzypokładzie; zrzutnie znajdują się na pokładzie głównym. Dodatkowo można załadować 60 min na górnym pokładzie rufowym, ale skutkuje to obniżeniem prędkości maksymalnej do 30,1 w i zasięgu do 5000 Mm.
Właściwe pomieszczenia reprezentacyjne mieszczą się na drugiej kondygnacji nadbudówki śródokręcia (przed dalmierzem rufowym). Obejmują one: salon, sypialnię, gabinet, toaletę i garderobę dla VIP-a I kategorii (np. Prezydent), dwie kabiny dla czterech VIP-ów II kategorii (np. Premier, Marszałkowie Sejmu i Senatu) oraz korytarzyk. Ponadto, „piętro niżej” znajdują się kabiny dla ośmiu VIP-ów III kategorii (np. ministrowie, ambasadorzy itp.) oraz reprezentacyjna jadalnia i kawiarnia/bar/palarnia. Dla osób bezpośrednio obsługujących ww. dygnitarzy (sekretarze, tłumacze itp.) przewidziano 12 miejsc pod pokładem górnym. Nad nadbudówką reprezentacyjną (przed masztem rufowym) istnieje niewielki pokład spacerowy. Do dyspozycji VIP-ów przewidziano jeden kuter i dwie mniejsze łodzie motorowe.
Użycie okrętu do celów szkolnych wymaga adaptacji pokładów minowych do celów bytowych (montaż koi, szafek, odślepienie iluminatorów itp.) oraz rearanżeracji pomieszczeń reprezentacyjnych na cele dydaktyczne.
Poziomy profil kadłuba jest bardzo „modern”; projektantowi chodziło tu o dużą powierzchnię pokładów minowych, a tylko „przy okazji” uzyskał efekt pozwalający na uzyskanie stosunkowo dużej prędkości (rufa pawężowa). Nie miałem więc oporów przed dodaniem do prędkości raportowej znanego współczynnika 10%.
„Tradycyjnie” już dla mnie położyłem spory nacisk na artylerię plot, nie odbiega ona jednak znacząco od standardów epoki.
Okręt nie jest chyba zbyt piękny (szkoda, bo to reprezentacja itd.), ale – jak już wcześniej napisałem – jest to głównie stawiacz min; najwyraźniej nie potrafiłem pogodzić różnych funkcji pod względem estetycznym.
Moim zdaniem, największą zaletą tego projektu jest możliwość w miarę efektywnej współpracy (prędkość) mojego Gryfa z realnie istniejącymi niszczycielami, głównie typu Wicher.
To by było na tyle, na ewentualne uwagi/zarzuty odpowiem w spodziewanej dyskusji.


Gryf II, Poland minelayer, laid down 1934, launched 1936, completed 1938

Displacement:
            2 327 t light; 2 417 t standard; 2 700 t normal; 2 927 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (399,18 ft / 393,70 ft) x 39,37 ft x (14,76 / 15,56 ft)
            (121,67 m / 120,00 m) x 12,00 m  x (4,50 / 4,74 m)

Armament:
      5 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 52,91lbs / 24,00kg shells, 150 per gun
              Quick firing guns in deck and hoist mounts, 1936 Model
              2 x Twin mounts on centreline ends, evenly spread
              1 x Single mount on centreline, forward deck forward
                        1 raised mount
      6 - 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 1 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1936 Model
              1 x Twin mount on centreline, aft deck aft
                        1 raised mount
              2 x Twin mounts on sides, forward deck centre
                        2 raised mounts
      8 - 0,79" / 20,0 mm 70,0 cal guns - 0,29lbs / 0,13kg shells, 3 000 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model
              4 x Twin mounts on sides, evenly spread
                        4 raised mounts
      Weight of broadside 274 lbs / 124 kg
      Mines
      2 - 1 433,01 lbs / 650,00 kg mines + 320 reloads - 205,994 t total
            in Above water - Stern racks/rails

Armour:
   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:         -                      -                            0,98" / 25 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 2 shafts, 25 555 shp / 19 064 Kw = 32,23 kts
            Range 5 450nm at 14,00 kts
            Bunker at max displacement = 509 tons

Complement:
            186 - 243

Cost:
            £1,187 million / $4,747 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 335 tons, 12,4%
               - Guns: 77 tons, 2,9%
               - Weapons: 257 tons, 9,5%
            Armour: 1 tons, 0,0%
               - Armament: 1 tons, 0,0%
            Machinery: 700 tons, 25,9%
            Hull, fittings & equipment: 1 086 tons, 40,2%
            Fuel, ammunition & stores: 373 tons, 13,8%
            Miscellaneous weights: 206 tons, 7,6%
               - Hull below water: 103 tons
               - Hull above water: 103 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              3 438 lbs / 1 560 Kg = 65,2 x 4,7 " / 120 mm shells or 0,9 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,17
            Metacentric height 1,6 ft / 0,5 m
            Roll period: 12,9 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 75 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,34
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,26

Hull form characteristics:
            Hull has a flush deck,
              a normal bow and large transom stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,413 / 0,425
            Length to Beam Ratio: 10,00 : 1
            'Natural speed' for length: 22,91 kts
            Power going to wave formation at top speed: 58 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 12,50 degrees
            Stern overhang: 1,48 ft / 0,45 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            18,00%,  18,04 ft / 5,50 m,  16,08 ft / 4,90 m
               - Forward deck:       18,00%,  16,08 ft / 4,90 m,  14,44 ft / 4,40 m
               - Aft deck:    48,00%,  14,44 ft / 4,40 m,  14,44 ft / 4,40 m
               - Quarter deck:        16,00%,  14,44 ft / 4,40 m,  14,44 ft / 4,40 m
               - Average freeboard:                      15,02 ft / 4,58 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 103,7%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 149,9%
            Waterplane Area: 9 983 Square feet or 927 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 142%
            Structure weight / hull surface area: 63 lbs/sq ft or 309 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,91
                        - Longitudinal: 2,26
                        - Overall: 1,00
            Adequate machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Good seaboat, rides out heavy weather easily


69 komentarzy:

  1. Spodziewam się, że Koledzy uznają ten projekt za lepszy od realnego Gryfa, jednak mnie ta wielofunkcyjność zgrzyta.
    Adequate machinery, storage, compartmentation space
    Excellent accommodation and workspace room
    Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
    Good seaboat, rides out heavy weather easily
    To należy liczyć na plus dla okrętu reprezentacyjnego, czyli wożącego po dalekim świecie zgraję szczurów lądowych.
    Dla zadań bojowych na Bałtyku tak doskonały kadłub nie jest potrzebny, można wycisnąć z okrętu więcej kosztem rezygnacji z "Good seaboat" czy przestrzeni, bo w krótkich rejsach ciasnota niewiele przeszkadza załodze.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ośmielam się powtórzyć: Moim zdaniem, największą zaletą tego projektu jest możliwość w miarę efektywnej współpracy (prędkość) mojego "Gryfa" z realnie istniejącymi niszczycielami, głównie typu "Wicher" Reszta jego zalet, to już tylko moja ogólna zasada nieprojektowania okrętów złych.
      Co takiego kolega chciałby osiągnąć "kosztem rezygnacji z "Good seaboat" czy przestrzeni"?

      JKS

      Usuń
    2. Moim zdaniem z okrętu "wyciśnięto" wszystko, co można było realnie osiągnąć. W przyszłości (około 1943 r.) można dodatkowo zamienić podwójne armaty 120 mm na uniwersalne 102 mm, a w miejsce dziła pojedynczego dać dodatkowo podwójnego 40 mm Boforsa. Z takim zestawem artylerii pozostanie nowoczesnym okrętem nawet w 1945 r.
      ŁK

      Usuń
    3. "Adequate machinery, storage, compartmentation space" oznacza, że można upchnąć większą siłownię.

      Usuń
    4. Pod względem wolnej przestrzeni, tak. Dla uzyskania większej prędkości, raczej już nic nie dało się zrobić. Pamiętaj, że przy liniowym wzroście prędkości, moc (i masa napędu) rośnie wykładniczo.

      JKS

      Usuń
    5. Pamiętam. Jednak możliwie najpotężniejsza siłownia ma sporą zaletę, nawet jeśli prędkość maksymalna rośnie tylko o ułamek węzła. Daje wyraźną różnicę w razie uszkodzenia części maszyn. Ale okrętowi reprezentacyjnemu nie można supersiłowni zamontować. Nie tylko przestrzeń liczy się dla funkcji reprezentacyjnych, wyobraź sobie: jak narzekaliby ważniacy na wibracje.

      Usuń
  2. Znakomity efekt finalny zmierzenia się z bardzo trudnym tematem. Okręt, jak na swoją wyporność i bardzo duży ładunek min, jest też niezwykle szybki. Brak porównywalnego odpowiednika w realu. No, może niemiecki "Bremse", ale nie bardzo chce mi się wierzyć, że mógł on zabierać tak pokaźny ładunek min (chyba, że to były jakieś mniejsze wagowo i gabarytowo!). A przy tym uzbrojenie artyleryjskie lokuje go na poziomie przyzwoitego niszczyciela średniej wielkości. Efekt estetyczny, powiedzmy to śmiało, bije na głowę to, co osiągnęli w realu Francuzi. W asyście dwóch niszczycieli typu "Wicher" może postawić ogromną, ofensywną zagrodę minową ((obydwa niszczyciele można przecież dodatkowo przeciążyć w sumie 120 minami!). Silna artyleria przeciwlotnicza jest bardzo pożądana. Dla potrzeb tej alternatywy możemy również założyć, że doszło do planowanego przezbrojenia i modernizacji sylwetki obydwu starszych niszczycieli. Jeśli założymy udział w wielkiej operacji minowej dodatkowo obydwu "Gromów", to wprost można dostać "zawrotu głowy"! :)
    Szczerze gratuluję efektu końcowego. Nie spodziewałem się, prawdę mówiąc, że będzie on aż tak spektakularny.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. PS. Gdyby przyjąć siłownię trójwałową, z dieslem na wale środkowym, można zapewne byłoby osiągnąć znaczące zwiększenie zasięgu przy pływaniu z prędkością ekonomiczną. Byłoby to fajne rozwiązanie dla planowanej służby w charakterze okrętu szkolnego.
      ŁK

      Usuń
    2. Odpowiednikiem, choć niezbyt bliskim mógłby być mój ulubieniec, czyli brytyjski "Abdiel" (1941). Tam jednak wyraźnie preferowano prędkość, kosztem całej reszty.

      JKS

      Usuń
    3. Ładunek min absolutnie nieporównywalny!
      ŁK

      Usuń
    4. Prędkość również!
      "Abdiel" to jedna wielka "machineria" z "przyległościami" Min rzeczywiście zabierał stosunkowo niewiele, ale i tak w czasie wojny był używany do głównie "nieminowych" akcji (transport wojsk i cennych ładunków).

      JKS

      Usuń
    5. Mnie dodatkowo nie podoba się ta 3-kominowa sylwetka. Nie ogarniam, dlaczego dla 4 kotłów nie połączono dymowodów do 2 kominów.
      ŁK

      Usuń
  3. Piękno jest wprawdzie w oczach patrzacego ale okręt wydaje mi się po prostu płaski.
    Może by zyskał bardziej "wojenną" sylwetkę gdyby jednak podnieść nadbudówke rufową z dalmierzem choć o 1 poziom.
    Byłby kontrast z nadbudówką reprezentacyjną.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Podniesienie rufowej nadbudówki o 1 kondygnację pogorszy stabilność okrętu. To jest jednostka BOJOWA pełniąca jedynie EPIZODYCZNIE funkcje jachtu państwowego.
      ŁK

      Usuń
    2. Owszem pogorszy ale sądzę że nieznacznie to sama blacha. A dalmierz jednak będzie będzie wyżej i dalej będzie widział. Więc to raczej zmiana BOJOWA.

      Usuń
    3. Z taką nadbudówką rufową zacząłby przypominać statek pasażerski. Efekt estetyczny byłby, moim zdanim, fatalny.
      ŁK

      Usuń
    4. Ale ja chce podnieść TYLKO podstawę dalmierza a nie całość.
      W kwestii estetyki odsyłam do kol. Stronka z 10.17

      Usuń
    5. Myślę, że ten dalmierz jest posadowiony dostatecznie wysoko i nie ma potrzeby stawiać na rufie dodatkowej, szpetnej wieży. W kwestii estetyki pozostanę więc przy swoim zdaniu. Zwłaszcza, że jeśli JKS zbudowałby jakieś brzydactwo, to posypałaby się na niego istna lawina krytyki. Sam dołożyłbym swoje "3 grosze", a z całą pewnością uczyniłby to H_Babbock! :)
      ŁK
      ŁK

      Usuń
    6. A ja pozostanę jednak przy swoim zdaniu.
      Pozostaje spytać głównego konstruktora i przyjąć jego decyzje.:)

      Usuń
    7. Jest typem estety, więc o wynik jestem spokojny. Jeden raz zdarzyło mu się zbudować jakiś niepiękny eskortowiec (?) i zaraz potem zdjął go ze strony, poddając głębokiej "przebudowie"! :) Ale to był tylko pojedynczy "wypadek przy pracy". Tak, że nadzieje, iż powtórzy się coś podobnego, są raczej płonne.
      ŁK

      Usuń
    8. Podzielę zagadnienie wyżej umieszczonego rufowego dalmierza na dwie kwestie; bojową i estetyczną.
      Kwestia bojowa.
      Obecnie dalmierz rufowy jest umieszczony na wysokości 11 m. Z tej wysokości można zaobserwować pomost podobnego do "Gryfa" okrętu (np. sporego niszczyciela) z odległości ok. 17 500 m. Donośność dział "Gryfa" sięga 19 500 m, ale walki artyleryjskie pomiędzy okrętami tej wielkości toczą się praktycznie na dystansach mniejszych, poniżej 15 000 m. Poza tym, dalmierz rufowy pełni rolę pomocniczą/rezerwową; z głównego dalmierza dziobowego, położonego na wysokości 13,5 m widoczność dochodzi do 18 400 m. Reasumując, moim zdaniem, nie ma potrzeby podnoszenia dalmierza rufowego.
      Kwestia estetyczna.
      Jest to kwestia tak drugorzędna, jak i subiektywna. Proszę wziąć pod uwagę, że ewentualne podniesienie dalmierza rufowego ograniczy sektory ostrzału rufowych działek 20 mm oraz będzie wymagało również podwyższenia rufowego masztu, co łącznie zasadniczo zmieni sylwetkę okrętu. Czy na lepsze? Nie wiem. Mówiąc z przymrużeniem oka, jedyną zaletą takiego rozwiązania byłoby utrudnienie nieprzyjacielskiemu obserwatorowi ustalenie gdzie dziób, a gdzie rufa, czyli kierunku (a ściślej zwrotu) poruszania się okrętu.

      JKS

      Usuń
    9. @ JKS.
      Ad Bojowa- Rozumiem i w związku z ograniczeniem sektorów ostrzału rufowych 20-tek cofam pomysł.
      Ad Estetyczna- Jednak był by kontrast z nadbudówką reprezentacyjną ale Ok. Nie trzymam się Twardo swoich opinii
      szczególnie na Argumenty .
      Realny Gryf z Navypedii też miał rufowy dalmierz podobnie usytuowany.

      Usuń
  4. W kwestiach estetycznych widzę wśród Kolegów dążenie do eleganckich okrętów. A spróbujmy w drugą stronę. Okręt powinien wyglądać jak coś, co właśnie wyskoczyło z koszmaru. Niech sam jego widok odbiera przeciwnikowi ochotę do walki.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Poniekąd masz rację. Ale te funkcje reprezentacyjne mają swoje wymagania. :)
      ŁK

      Usuń
    2. Nie chciałem powtarzać błędów z realnym "Gryfem"; mimo pewnej wielofunkcyjności, to jednak rola stawiacza min jest wiodąca, a reszta się (prawie) nie liczy.

      JKS

      Usuń
    3. @ŁK
      Jak szacuje kolega wzrost zasięgu z dieslem na wale środkowym?.

      Usuń
    4. To zależy od mocy zamontowanego silnika. Przy dieslu 3000 KM sądzę, że zasięg wyniósłby około 8000 mil morskich przy prędkości około 12 węzłów (pływanie z wyłączoną siłownią turbinową). Jest to tylko bardzo zgrubny szacunek. Nie mam doświadczenia, gdyż nie pracuję na springsharpie. Prędkość maksymalną na samym dieslu szacowałbym na 16 węzłów, ale w obydwu wypadkach mogę się mylić.
      ŁK

      Usuń
    5. Dla takiego okrętu zasięg nie jest szczególnie istotny. Montaż diesla byłby raczej spowodowany chęcią zmniejszenia kosztów utrzymania, których dużą część stanowi paliwo.

      Usuń
    6. W funkcji okrętu szkolnego częste są dalekie rejsy, więc nie byłoby to tak całkiem od rzeczy. Ponadto masz rację, że różnice kosztów paliwa także byłyby wymierne. Również w warunkach wojny taki okręt jest bardziej mobilny, gdyż posiadanie dodatkowo napędu dieslowskiego umożliwia mu niemal natychmiastowe opuszczenie portu. Rozpalenie kotłów i podniesienie ciśnienia pary do poziomu roboczego może już nastąpić w trakcie trwania rejsu. Także podczas rejsu na samych turbinach załączenie diesla umożliwia błyskawiczne rozwinięcie prędkości pościgowej.
      ŁK

      Usuń
    7. Na dieslu o mocy 3000 KM prędkość wyniosłaby ok. 15,25 w.
      Springsharp nie widzi różnic w zużyciu paliwa na 1 Mm pomiędzy napędami różnego rodzaju, on nam więc w tej kwestii nie pomoże. Całkiem szacunkowo, odważę się powiedzieć, że w sugerowanej przez kolegę ŁK konfiguracji napędu, można by zwiększyć zasięg do ok. 6000 Mm przy 14 w i ok. 8200 Mm przy 12 w.

      JKS

      Usuń
    8. @ JKS (13:22) Cieszę się zatem, że moje szacunki prędkości i zasięgu okazały się generalnie trafne i intuicja nie zawiodła mnie w tym miejscu.
      ŁK.

      Usuń
  5. Jestem pod wrażeniem. Powiedziałbym dosłownie Gryf moich marzeń. Bardzo dziękuję za ten projekt.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  6. @JKS.
    Choć oczami duszy widziałem go trochę inaczej jest znacznie lepszy niż oryginał.
    Gratulacje i szacunek Wielki za Kolegi wysiłek.

    OdpowiedzUsuń
  7. Rzeczywiście imponujący rezultat. Z tej samej wyporności i niemal identycznego uzbrojenia (co oryginał) wycisnąć znacznie większą prędkość to duży sukces. Generalnie okręt ma przyjemny wygląd, a przód nawet lekko drapieżny.
    1. W kwestii estetyki to moim zdaniem jest problem z okrętami gładkopokładowymi. Dobrze wyglądają, jeśli jest zadarty do góry dziób i najlepiej jeszcze, jeśli pokład przez całą długość od rufy do dziobu wznosi się. Ale takie rozwiązanie na minowcu jest wykluczone (tory minowe muszą być poziome). W konsekwencji Gryf ma płaski pokład i daje to efekt nieco ciężki z tyłu.
    2. Oczywiście rozbudowana nadbudówka rufowa też nie wpływa ładnie na wygląd.
    3. Z kominem to ja bym pokombinował, żeby był pochyły. Wówczas lepiej by się komponował z niszczycielami typu Grom. Upodobnienie sylwetek okrętów (tutaj Gryfa i Groma) utrudnia wrogowi szybką identyfikację, co jest zaletą.
    4. Z innych kwestii to mnie zaskoczyło, że przy „realistycznym” projekcie nie zastosowałeś działek plot 2x40 w stanowiskach podobnych do oryginałów.
    5. Rufa pawężowa na minowcu. W opisie krążownika minowego Adventure podano, że po zbudowaniu miał rufę pawężową. Jednak okazało się, że w trakcie stawiania min, istnieje ryzyko „zassania” własnej miny przez prądy za rufą. W konsekwencji rufa okrętu została przebudowana na zwykłą. Pytanie czy był to problem tego konkretnego okrętu, czy w ogóle minowce nie powinny mięć ruf pawężowych.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kolega nie zawodzi, jak zwykle w takich komentarzach. Szczególnie cenne wydają mi się jasno wyartykułowane uwagi na temat estetyki okrętu. Szczególnie postulat upodobnienia sylwetki do "Gromów" wydaje się bardzo zasadny. Co do pawężowej rufy "Adventure", zaryzykowałbym twierdzenie, że jest to indywidualna przypadłość akurat tego okrętu. Taka rufa, w wypadku dużych stawiaczy min, zabierających ładunek 300 i więcej min jest bardzo pożądana, gdyż umożliwia sprawne postawienie zapory minowej, poprzez jednoczesne korzystanie z 4 torów minowych. Co do zastosowanych lawet działek 40 mm, to uważam, że jest to modyfikacja w pełni dopuszczalna. Okręt niej jest tak "do końca" utrzymany w realiach, na co wpływają również zastosowane działka 20 mm, których jednak nie było w przedwojennej PMW. Aż szkoda, że Kolega JKS nie "włączył" tego bardzo udanego okrętu do "mojej" alternatywy, którą dyskutowaliśmy w poprzedniej odsłonie. Tu jednak zwyczajnie występował deficyt wyporności, która była do rozdysponowania!:)
      ŁK

      Usuń
    2. Do kolegi H_Babbocka.
      Dziękuję za ogólną pochwałę.
      Ad 1. Zgoda.
      Ad 2. Zgoda. Osobiście chętnie zrezygnowałbym z funkcji reprezentacyjnej, ale po pierwsze, byłoby to chyba zbyt duże odejście od realiów, a po drugie, przy innej okazji, kolega ŁK zaznaczył, że nie wyobraża sobie braku takiej funkcji "Gryfa" Zachowałem się tu trochę konformistycznie, czego zazwyczaj nie robię. Po trzecie, zachowanie funkcji reprezentacyjnej stanowiło dodatkowe wyzwanie, a takie lubię.
      Ad 3. Zastanawiałem się nad tym, ale ostatecznie zrezygnowałem. Pochyły komin wymuszałby ze względów estetycznych również pochylenie masztów i inne drobne zmiany architektury okrętu. Projekt jest bardzo "delikatny" tzn., każda, nawet drobna zmiana, rodzi istotne skutki.
      Ad 4. Same stanowiska "żywcem zerżnąłem" z dostępnych źródeł. Dodatkowo otoczyłem je maskami przeciwodłamkowymi, których w realu nie było.
      Ad 5. Nie sądzę, aby problem zaobserwowany na "Adventure" był powszechny, może przy dużych prędkościach, ale miny stawia się raczej "spacerkiem", a nie "biegiem"

      JKS

      Usuń
  8. Wytrzymałem 2 dni choć kasowałem posty.
    Chyba mamy problem.
    Najpierw samokrytyka.
    Jestem uparty ale jednak Przemakalny na Realne argumenty.
    Jednak opcja "Ja wiem lepiej" powoduje że zapieram się 4-ma kopytami. A nikt nie może Wypowiadać się za Kogoś Innego w tym za Kol. JKS. To jego blog i on jest tu Panem. Skasuje - Taka Karma.
    To jest Blog alternatywny i jako taki pozwala na wiele.
    Założenia alternatywy Kol. ŁK jako zbyt ścisłe i zostały zanegowane już w pierwszym poście kol. Piotra.
    Powstało 7 flot.
    1-JKS
    2-ŁK
    3-H_Babbock
    4-5-Kol. Piotra
    6-Moja kompilacja 1-2(za mało danych?)
    7-Moja zmiana floty 3.(za mało danych?)
    6 i 7 nie zostały wzięte pod uwagę jako zbyt ogólne choć opierały się na flotach 1-2-3 wiec realnie miały osadzenie w tonażu/artylerii/ilości/. Więc spełniały założenia.
    Poza ty mam wrażenie że Ktoś się obraził.
    Niestety przyznam że nie Lubię ja się mnie traktuje jako Chłopca do bicia.
    Brak mi wiedzy - OK.
    Mówię co widzę - Tak mnie nauczono.
    "Myślę więc jestem" Przyjmie Kolega?
    Koniec sporu/urazy?



    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. I walnąłem byka.
      Po co to I w 8-mej linijce?.
      Miało być "jako zbyt ścisłe zostały zanegowane"

      Usuń
    2. Jak rozumiem, komentarz kolegi dotyczy tematu założonego przez kolegę ŁK, a nie alternatywnego "Gryfa" W tym miejscu jest - przynajmniej dla mnie - niezrozumiały.

      JKS

      Usuń
    3. Obraził miało być z Dużej litery.
      Koledzy mają Wiedzę mnie jej brak więc robię to co umiem najlepiej.
      Myślę.
      Temat " Inna Flota w połączeniu z całościową zmianą założeń Obrony Wybrzeża w 1939 r" jest Fascynujący.
      Ile to Możliwości

      Usuń
    4. @ JKS
      Ma Kolega Rację.
      Co z tego wyniknie zobaczymy choć liczę na Pokój a przynajmniej na Neutralność.

      Usuń
    5. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    6. A kto tu prowadzi wojnę?

      JKS

      Usuń
    7. Domyślam się (nie wiem, czy słusznie!), że powyższe wpisy dotyczą mojej osoby. Jeśli tak, to z uwagi na ich enigmatyczną treść, nie potrafię się do nich odnieść.
      ŁK

      Usuń
    8. @JKS
      Jaką wojnę?.
      To tylko swobodna wymiana poglądów.
      Że różnych to norma.
      Ktoś coś pisze, ktoś neguje lub popiera to normalne.

      Usuń
    9. Zmęczyłem się, niech będzie jak ma być skoro sugestie są za Mało czytelne.
      Najwyżej będę tylko czytał jak IDSM,Piotr,Darek i co zadziwiające Em.
      Blog świetny, pozostaje podziwiać i uczyć się od innych.
      Pozdrawiam wszystkich.

      Usuń
    10. Cytuję "...liczę na Pokój a przynajmniej na Neutralność."
      Jeżeli liczysz na pokój lub neutralność, to oznacza, że jesteś w stanie wojny. Czwartej możliwości brak.

      JKS

      Usuń
    11. @JKS
      Jak kolega napisał są 3-rzy możliwości. Wojna ,Pokój, Neutralność.
      4-ta to zrozumienie drugiej strony co wyklucza Wojnę choć wymaga wysiłku.

      Usuń
  9. Kłamałem, niestety moje JA mi nie nie pozwoli, szczególnie mając tak dobrego Adwersarza jak ŁK.

    OdpowiedzUsuń
  10. @ŁK.
    Podziwiam Kolegę za wiedzę Marynistyczną.
    To ze kolega(nie wiem czy słusznie:)) nie czyta między wierszami zadziwia mnie.
    Biorąc pod uwagę czasy w których dorastaliśmy nic innego nam nie pozostawało.

    OdpowiedzUsuń
  11. Kolego Rafale, życie nauczyło mnie przede wszystkim tego, że czytanie "między wierszami" i doszukiwanie się "głębokiego podtekstu" stanowi domenę psychiki kobiet. Wybitną specjalistką, w tym zakresie, jest również moja żona!:) Ja stosuję w życiu mniej wysublimowaną taktykę: odwiedzając czyiś dom staram się zachować szacunek wobec osoby gospodarza i jego zasad funkcjonowania społecznego. Jeśli jest to osoba, która na szacunek nie zasługuje - rezygnuję z zawierania bliższej znajomości. I jeszcze jedno: nie pielęgnuję w sobie urazy. Dowodem na to moja znajomość z JKS (nie jest to tajemnicą, że wykraczająca również poza ramy tego bloga!), którą wzajemnie zachowujemy, mimo napięć, które pojawiają się w toku blogowych dyskusji! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @ŁK
      Bardzo mnie cieszy wypowiedź Kolegi.
      Jak kolega myśli dlaczego tematy okrętowe cieszą się mniejszym zainteresowaniem niż na to zasługują.
      Najpierw wszyscy czekają a potem milczą.

      Usuń
    2. Te tematy wymagają posiadania pewnego zasobu dość specjalistycznej wiedzy, której nie da się nabyć w ciągu kilku tygodnie jej internetowego zgłębiania. Inna sprawa, że tematy pozornie ciekawsze wywołują czasem mniejszą dyskusję od tych, które zdają się dość "oklepane". Może również tu działa ta sama zasada: temat ciekawy = temat trudny?
      ŁK

      Usuń
    3. Jednak osoby które taki zasób mają również milczą.
      Co ciekawe największą popularnością ostatnio cieszą się alternatywne rozważania teoretyczne wszelkiej maści.

      Usuń
  12. Prawdę powiedziawszy nasyciłem się już (może przedwcześnie!) tym nowym "Gryfem", więc zapytam o nasteony temat do realizacji! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Aktualnie w opracowaniu jest mały nordycki niszczyciel.

      JKS

      Usuń
    2. To całkiem fajny temat!
      ŁK

      Usuń
    3. Który rok wejścia do służby?
      ŁK

      Usuń
    4. 1925. Miało być trochę wcześniej, ale projekt musiał poczekać na działa dla siebie.

      JKS

      Usuń
    5. Tak sądziłem, a więc będzie można go porównać z "Ehrensköldem", który był nb. realowym protoplastą moich małych, alternatywnych niszczycieli dla floty polskiej! :)
      ŁK

      Usuń
    6. Niewątpliwie, pomiędzy "Ehrensköldem" a moim projektem istnieje sporo podobieństw, ale i sporo różnic. Rozwijać tematu nie będę, bo i mój projekt jeszcze nieskończony, i faktów uprzedzać nie chcę...

      JKS

      Usuń
    7. Było dla mnie to oczywiste, że nie ograniczysz się do skopiowania tego niezwykle udanego okrętu szwedzkiego. A więc pozostaje jeszcze trochę poczekać.
      ŁK

      Usuń
    8. Ponieważ z tego powodu się na mnie nie obrazisz (tak mniemam), pofolguję swojemu brzydkiemu zwyczajowi poprawiania gramatyki i stylistyki cudzych wypowiedzi. Raczej "Było to dla mnie oczywiste"
      Spytasz, dlaczego nie poprawiam - bardziej drastycznych - błędów innych Czytelników. Raz, za dużo byłoby roboty, dwa, od Ciebie - nie bez powodu - oczekuję więcej :).
      Co do meritum - masz rację.

      JKS

      Usuń
    9. Masz powyżej rację, ale błąd wyniknął z tego, że mam zwyczaj kilka razy redagować wypowiedź i na końcu zdarza mi się nie zauważyć, że poczynione zmiany wymagają np. korekty szyku wyrazów w zdaniu. Natomiast warto zauważyć, niejako przy okazji, że język polski jest pod tym względem (tj. dopuszczalnego szyku wyrazów w zdaniu) znacznie bardziej liberalny, choćby od języków germańskich. Do dziś w uszach mi brzmi, wypowiadana notorycznie przez naszą germanistkę z liceum, fraza: "Die Wortfolge ist falsch!" :) Nawiasem mówiąc mam wrażenie, że Twoje pierwsze zdanie też nie jest wolne od usterki: "ponieważ z tego powodu SIĘ na mnie nie obrazisz" brzmi chyba lepiej, gdy zaimek zwrotny "SIĘ" wstawimy za czasownikiem, do którego się odnosi, czyli "obrazisz". Ale mogę się mylić, bo jestem historykiem, a nie filologiem polskim! :)
      ŁK

      Usuń
    10. Trafiła kosa na kamień!
      Mnie też często zdarza się manewrować szykiem wyrazów w zdaniu w celu podkreślenia założonego znaczenia wypowiedzi, lub dla uwypuklenia jej istotnej treści. Jest to dopuszczalne, o ile nie ma ryzyka błędnego zrozumienia samej wypowiedzi.
      Moja uwaga była bardziej próbą sprowokowania Cię do dyskusji, niż zarzutem.

      JKS

      Usuń
    11. I w ten sposób obaj pofolgowaliśmy sobie filologicznie! :)
      ŁK

      Usuń