wtorek, 18 lutego 2020

Przebudowa brazylijskich krążowników typu Bahia 1941 (2 szt.)


Przebudowa brazylijskich krążowników typu Bahia 1941 (2 szt.)

Pomysłodawcą i autorem legendy jest kolega ŁK. Oto legenda.
W latach 1927–1939 flota argentyńska przeżywała okres swego burzliwego rozwoju. Zasiliły ją w tym czasie, między innymi, 3 krążowniki i aż 12 niszczycieli. To było stanowczo za dużo, jak na ambicje i cierpliwość Brazylii, która w tym samym czasie zdobyła się zaledwie na dość dużą modernizację swych maleńkich krążowników Bahia i Rio Grande do Sul. Powiedzmy wprost: nazywanie tych okrętów krążownikami było dużą przesadą już w 2 połowie lat 20-tych. W zaistniałej sytuacji, dowództwo marynarki brazylijskiej postanowiło ponownie zmodernizować oba te okręty, przebudowując je na superniszczyciele, mające w zamyśle stanowić przeciwwagę dla licznych i dość nowoczesnych niszczycieli argentyńskich. Decyzję tę można uznać za dość kontrowersyjną, ale na budowę nowych, „pełnokrwistych” krążowników dla Marinha do Brasil nie było najzwyczajniej funduszy. Projekt przebudowy ex-krążowników opracowali inżynierowie północnoamerykańscy, podobnie, jak to miało miejsce z budowanymi od 1937 r. niszczycielami klasy Greenhalgh. Prace modernizacyjne wykonała dość sprawnie państwowa stocznia w Rio de Janeiro, również pod nadzorem technicznym specjalistów z USA. Okręty zostały przebudowane w okresie od 01.07.1938 r. do 15.08.1941 r., kiedy to weszły ponownie do służby. Skreślono je z listy floty i przekazano natychmiast do złomowania dopiero 30.06.1956 r. W okresie DWS okręty pełniły patrole przeciwpodwodne na południowym Atlantyku, stanowiąc asystę lotniskowca Riachuelo. Oba okręty zaliczyły, w toku tych operacji, indywidualne sukcesy w postaci zatopienia 2 niemieckich okrętów podwodnych; Bahia bombami głębinowymi posłała na dno U-103 w dniu 13.02.1944 r., a Rio Grande do Sul zaskoczył w nocy 19.08.1943 r. wynurzony i ładujący akumulatory U-567, po czym staranował go bez zbędnych ceregieli i dobił ogniem artylerii 76 mm. W połowie 1944 r. obydwa okręty zostały poddane, już po raz ostatni, korekcie systemów uzbrojenia i wyposażenia. W armatach 120 mm rozwiercono lufy do 127 mm i skrócono ich długość do L/38, czyli zestandaryzowano je z uzbrojeniem niszczycieli Greenhalgh. Zdemontowano trzecie stanowisko od strony rufy (to „odwrócone” w kierunku dziobu), zastępując je podwójnym 40 mm Boforsem L/56. Armaty 76 mm zostały zastąpione podwójnymi stanowiskami Boforsów, a 20 mm Madseny zastąpiono Oerlikonami. Zwiększeniu uległa ilość zabieranych bomb głębinowych. Na liderach pojawił się sonar QCR-1, który zastąpił całkowicie przestarzały szumonamiernik, a także zainstalowane dopiero wówczas wyposażenie radiolokacyjne. Okręty otrzymały też dziobowy miotacz rakietowych bomb głębinowych Mousetrap.
Teraz opis samej przebudowy.
Kadłub
Przebudowano dziób oraz zlikwidowano dziobowy i rufowy uskok pokładu. Częściowo zmieniono układ pomieszczeń wewnętrznych kadłuba.
Napęd
Całkowicie zdemontowano istniejące urządzenia napędowe. W ich miejsce zamontowano 6 kotłów olejowych Babcock & Wilcox w dwu kotłowniach; dwa w dziobowej i cztery w rufowej. W trzech oddzielnych maszynowniach zainstalowano 3 zestawy turbin parowych z przekładniami typu General Electric o łącznej mocy 54000 KM (dwa zestawy prędkości szczytowej po 24000 KM i jeden prędkości marszowej o mocy 6000 KM). Do prędkości raportowej dodano – wyliczony na bazie podobnych okrętów – współczynnik zwiększający 1,02.
Uzbrojenie
Osiem z istniejących dziesięciu dział 4.7"/50 (12 cm) BL EOC połączono w stanowiska podwójne, które obudowano maskami oraz zamontowano w osi okrętu. Pozostałe dwa działa zdemontowano. Elewację maksymalną zwiększono do 30o.
Zachowano cztery działa 76 mm, zmieniając jedynie ich usytuowanie.
W miejsce zdemontowanych czterech działek 47 mm zainstalowano pięć podwójnych stanowisk działek Madsen 20 mm M/38.
Wyrzutnie torpedowe 2xIIx533 zamieniono 1xIVx533 mm.
Zainstalowano uzbrojenie pop wraz z szumonamiernikiem.
Opancerzenie
Zlikwidowano istniejące opancerzenie poziome 19-31 mm. Tylko stanowiska dowodzenia oraz maski dział 120 i 76 mm posiadają opancerzenie przeciwodłamkowe 15-25 mm.
Inne
Całkowicie przebudowano nadbudówki, maszty, kominy itp. Na okręcie przewidziano dodatkowe pomieszczenia dla ok. 60 osób, np. rozbitków, mini-desantu itp.
W efekcie przebudowy (w stosunku do pierwotnej wersji okrętu, nie uwzględniając modernizacji z roku 1926):
- zanurzenie okrętu zwiększyło się z 4,40 do 4,70 m, a wyporność normalna z 3100 do 3337 t;
- prędkość maksymalna wzrosła z 26,5,00 do 33,06 , a zasięg z 6600 Mm przy 10 w. do 5400 Mm przy 15 w;
- ciężar salwy burtowej wzrósł ze 107 do  176 kg.
Koszt przebudowy wyniósł ok. 47% wartości analogicznego okrętu nowego.
To tyle, dalszych informacji udzieli Pomysłodawca, ewentualnie z moją pomocą.


Bahia, Brazil destroyer laid down 1907, launched 1909, completed 1910, modernized 1926, rebuilt 1941  (engine 1940)


Displacement:
            2 897 t light; 3 005 t standard; 3 337 t normal; 3 603 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (406,67 ft / 396,65 ft) x 39,04 ft x (15,42 / 16,33 ft)
            (123,95 m / 120,90 m) x 11,90 m  x (4,70 / 4,98 m)

Armament:
      8 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 44,97lbs / 20,40kg shells, 150 per gun
              Quick firing guns in deck mounts, 1908 Model
              4 x Twin mounts on centreline ends, evenly spread
                        2 raised mounts - superfiring
      4 - 3,00" / 76,2 mm 40,0 cal guns - 12,94lbs / 5,87kg shells, 300 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1893/1917 Model
              4 x Single mounts on sides, evenly spread
      6 - 0,79" / 20,0 mm 60,0 cal guns - 0,26lbs / 0,12kg shells, 1 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model
              2 x Twin mounts on centreline, evenly spread
                        2 raised mounts
              1 x Twin mount on centreline, aft deck centre
                        1 double raised mount
      4 - 0,79" / 20,0 mm 60,0 cal guns - 0,26lbs / 0,12kg shells, 1 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model
              2 x Twin mounts on centreline, aft deck forward
                        2 raised mounts
      Weight of broadside 388 lbs / 176 kg
      Main Torpedoes
      4 - 21,0" / 533 mm, 27,33 ft / 8,33 m torpedoes - 1,682 t each, 6,728 t total
            In 1 sets of deck mounted centre rotating tubes
      Main DC/AS Mortars
      2 - 429,90 lbs / 195,00 kg Depth Charges + 24 reloads - 4,990 t total
            in Stern depth charge racks
      2nd DC/AS Mortars
      2 - 429,90 lbs / 195,00 kg Depth Charges + 12 reloads - 2,687 t total
            in Depth charge throwers

Armour:
   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:   0,98" / 25 mm       -                                  -
            2nd:     0,59" / 15 mm       -                                  -

   - Conning towers: Forward 0,98" / 25 mm, Aft 0,98" / 25 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 3 shafts, 54 000 shp / 40 284 Kw = 33,06 kts
            Range 5 400nm at 15,00 kts
            Bunker at max displacement = 598 tons

Complement:
            219 - 285

Cost:
            £0,160 million / $0,620 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 106 tons, 3,2%
               - Guns: 82 tons, 2,5%
               - Weapons: 24 tons, 0,7%
            Armour: 21 tons, 0,6%
               - Armament: 12 tons, 0,3%
               - Conning Towers: 9 tons, 0,3%
            Machinery: 1 444 tons, 43,3%
            Hull, fittings & equipment: 1 312 tons, 39,3%
            Fuel, ammunition & stores: 440 tons, 13,2%
            Miscellaneous weights: 14 tons, 0,4%
               - Hull below water: 4 tons
               - On freeboard deck: 11 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              2 032 lbs / 921 Kg = 38,5 x 4,7 " / 120 mm shells or 0,4 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,12
            Metacentric height 1,5 ft / 0,5 m
            Roll period: 13,3 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 73 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,32
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,13

Hull form characteristics:
            Hull has a flush deck,
              a normal bow and a cruiser stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,489 / 0,499
            Length to Beam Ratio: 10,16 : 1
            'Natural speed' for length: 19,92 kts
            Power going to wave formation at top speed: 66 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 65
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 24,30 degrees
            Stern overhang: 0,98 ft / 0,30 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            16,00%,  20,01 ft / 6,10 m,  17,39 ft / 5,30 m
               - Forward deck:       34,00%,  17,39 ft / 5,30 m,  17,39 ft / 5,30 m
               - Aft deck:    38,00%,  17,39 ft / 5,30 m,  17,39 ft / 5,30 m
               - Quarter deck:        12,00%,  17,39 ft / 5,30 m,  17,39 ft / 5,30 m
               - Average freeboard:                      17,56 ft / 5,35 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 148,1%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 137,6%
            Waterplane Area: 10 217 Square feet or 949 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 105%
            Structure weight / hull surface area: 65 lbs/sq ft or 317 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,88
                        - Longitudinal: 3,35
                        - Overall: 1,01
            Cramped machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

Bahia (1941)
Rio Grande do Sul (1941)



90 komentarzy:

  1. Dziękuję Koledze JKS za realizację kolejnego, bardzo trudnego tematu. Na początek drobna korekta w kwestii uzbrojenia. Używane we flocie brazylijskiej, w latach 30-tych, 20 mm Madseny miały lufy L/60. Przyznam, że moim marzeniem był jeszcze większy progres prędkości, ale tu musiałem uznać argumenty JKS i wymagania stawiane przez springsharp. Minimum w tym zakresie zostało jednak utrzymane. Tyle samo rozwijały również japońskie superniszczyciele typu "Akizuki", więc wstydu nie ma. Muszę podkreślić, że zmiany zasugerowane przez JKS wpłynęły wybitnie pozytywnie na estetykę okrętów, której przynajmniej ja nie mam nic do zarzucenia. Pierwotnie zamierzałem np. zachować układ 3-kominowy i dwie zdwojone wyrzutnie torped 533 mm. Tu jednak przyznałem rację Głównemu Inżynierowi, że jeśli wprowadzamy (nieistniejące w realu we flocie brazylijskiej!) podwójne stanowiska 120 mm, to możemy również zastosować poczwórną wyrzutnię torped. Uprzedzając ewentualny zarzut wobec armat 76 mm, wyjaśniam, że od początku ich montaż miał charakter tymczasowy, do momentu wprowadzenia do służby 40 mm Boforsów. Na tym zakończę pierwszą część mojej wypowiedzi, oczekując na głosy Kolegów. :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Niszczyciel wyszedł całkiem dobry technicznie, ale ładny nie jest. Nowoczesne, kominy, uzbrojenie i nadbudówki mocno kontrastują z tą dziwną i staaaaaroświecką rufą. Czy podmuch dział 120 mm nie uszkodzi miotaczy bomb głębinowych?

      Usuń
    2. Chodzi Ci o kształt rufy, czy rozmieszczenie uzbrojenia w sektorze rufowym?
      ŁK

      Usuń
    3. Do kolegi ŁK.
      Dziękuję za uznanie.
      Co do Madsenów, jedyny model jaki znalazłem w sieci, czyli M/38 miał lufy L70. Jeżeli chcesz mogę skorygować raport.
      Do kolegi Stonka.
      Cóż, okręt pochodzi z początku XX w. Oryginalny kadłub wyglądał jeszcze gorzej; jego całkowite "odmłodzenie" wiązałoby się ze zbyt dużymi kosztami.
      Co do podmuchu itd, nie sądzę; to są dość solidne konstrukcje, a działa 120 mm to nie 16-calówki! Zresztą, realnie często zrzutnie i miotacze były jeszcze gorzej usytuowane.

      JKS

      Usuń
    4. Wszystkie źródła podają, że Madseny używane we flocie brazylijskiej, ale i duńskiej miały lufy L/60. Czasami podają nawet L/56, ale to wartość dotycząca tylko gwintowanej części lufy. Prosiłbym zatem o korektę, jeśli nie nastręczy Ci to problemu...
      ŁK

      Usuń
    5. @ Stonk: Nic dodać więcej, od tego, co napisał JKS, nie potrafię. Realnych zagrożeń związanych z takim usytuowaniem zrzutni bomb głębinowych raczej nie ma. Rozumiem, że złe wspomnienie budzi tu realnie zaistniały koniec kariery "Bahii" w 1945 r. :) Wymiana rufy, w celu uzyskania nowoczesnego jej profilu, byłaby sztuką dla sztuki. Poza efektem wizualnym nie przyniosłaby żadnych innych, wymiernych efektów. Powiem więcej: mnie bardzo podoba się gładkopokładowy kształt kadłubów tych niszczycieli, w którym i rufa ma swój udział.
      ŁK

      Usuń
    6. Moje zastrzeżenia do rufy są czysto estetyczne. Tyle koło od zeszłowiecznej furmanki zamontowane do nowoczesnego samochodu będzie wyglądać dziwnie, nawet jeśli okaże się praktyczne.
      Bahia zatonęła z powodu bezpośredniego trafienia bomby głębinowej pociskiem z działka przeciwlotniczego, co powinno być uniemożliwione przez konstrukcję stanowiska działka, ograniczenie sektorów ostrzału. Moje wątpliwości w tym przypadku budzi podmuch, który prawdopodobnie nie spowoduje eksplozji, ale zdemoluje te miotacze, to raczej delikatne konstrukcje. Z drugiej strony działa 5" używały niewielkich ładunków miotających (nie większych niż 3,8 kg) i nie miały hamulca wylotowego, więc podmuchy boczne nie były tak destrukcyjne jak przy wystrzale współczesnego Abramsa. Ogólnie rzecz biorąc, nie dopuściłbym do takiego umieszczenia miotaczy bez testu poligonowego na modelu.

      Usuń
    7. Informacja o masie ładunku miotającego dział 120 i 127 mm w odpowiedzi na poniższy komentarz kolegi ŁK.
      Biorąc pod uwagę rozkład ciśnienia w "snopie" gazów wylotowych, miotacze (moździerze) bg są tu raczej słabo narażone. Bardziej narażone (od działa nr 4) są zrzutnie, ale ich konstrukcja jest tak prosta (ażurowa rama), że nic im, za wyjątkiem bezpośredniego trafienia, nie zaszkodzi.
      Obejrzyj sobie lokalizację wbg i mbg np. na brytyjskich niszczycielach typów "O" i "P"; znajdują się tam w znacznie bliższej od wylotów luf 120 mm odległości.

      JKS

      Usuń
    8. @ Stonk: Toś się tych ruf "doczepił"! :) Ja nie widzę żadnych zasadniczych różnic np. z francuskimi liderami z 2 połowy lat 20-tych. Zresztą, czy to nie Ty sformułowałeś kiedyś tezę, że "uroda" okrętu jest drugorzędna, a on sam ma być skutecznym narzędziem walki?
      ŁK

      Usuń
    9. Na skuteczność bojową składa się wiele czynników. Czynniki "twarde" (uzbrojenie, pancerz) są ważniejsze i często łatwiejsze do osiągnięcia niż czynniki "miękkie". Wygląd okrętu, samolotu czy choćby pistoletu - każdego środka walki powinien łączyć pewne przeciwności, to jest bardzo subiektywne i zależne częściowo od kultury. Dla załogi okręt powinien wyglądać dobrze, a przynajmniej nie wyglądać źle, nie budzić uczuć negatywnych. Dla wroga okręt powinien wyglądać jak ucieleśnienie wszystkich koszmarów, ludowych legend o demonach i największa na świecie teściowa w jednym.
      Wracając do spraw "twardych": trzy stanowiska działek 20 mm są położone zbyt blisko siebie (możliwość wyeliminowania 60% lekkiej broni przeciwlotniczej jednym trafieniem) i komina (jeśli komin zostanie uszkodzony odłamkami, zadymienie uniemożliwi ich użycie).

      Usuń
    10. W moim odczuciu usytuowanie tych działek jest bardzo racjonalne. Dają możliwość prowadzenia bardzo silnego ognia w kierunku rufy, który jest zawsze najbardziej newralgiczny dla okrętu atakowanego przez lotnictwo. Ponadto obydwa stanowiska "skrzydłowe" umożliwiają skuteczny ostrzał na dziób. Zawsze może trafić się pechowe trafienie, które pozbawi okręt całkiem wymiernej części potencjału ofensywnego/defensywnego. Fortuna wojenna zmienną jest! :)
      ŁK

      Usuń
  2. Wątpliwości może budzić asymetryczne rozmieszczenie artylerii głównej. Ale chyba nic lepszego nie da się wykoncypować. Okręt jest dość "krótki na dziób", więc umieszczanie tam drugiego stanowiska, w superpozycji, raczej nie wchodzi w grę. Efektem mogłoby być, i zapewne byłoby, pogorszenie dzielności morskiej, gdyż dziób stałby się nadmiernie "mokry". Ogień w sektorze dziobowym wzmacnia, odwrócone w tym kierunku, trzecie stanowisko rufowe. I jeszcze w odniesieniu do przekalibrowania dział na 127 mm. Wydaje mi się, że nie było ku temu formalnych przeciwskazań. Lufy dział z początku XX wieku były zazwyczaj znacznie bardziej masywne (grubościenne), niż to miało miejsce później. Dodatkowo dochodzi skrócenie bezwzględnej długości luf. W ostateczności można w istniejących obsadach umieścić całkowicie nowe, oryginalne lufy 127 mm L/38. Byłoby to dokładnie to samo, co uczyniono po DWS na "Błyskawicy", w której w oryginalnych brytyjskich działach 102 mm L/45 QF Mk XVI wymieniono lufy na standardowe w Sowietach 100 mm L/56. Powstały w ten sposób 4 zdwojone, zupełnie wyjątkowe działa, będące hybrydą brytyjsko-sowiecką.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ogólnie zgoda. Samo przekalibrowanie ze 120 na 127 mm, skróciłoby lufy z L50 do L47,2. Dodatkowe skrócenie luf do L38, przy prawie niezmienionej masie ładunku miotającego (120 - 6,85, 127 - 6,90-7,03), nie będzie stanowić problemu dla obniżonej grubości ścianek luf. Wg nie do końca wiarygodnych danych, ciśnienie robocze w lufie 127/38 wynosiło 2,835 kg/cm2, a w lufie 120/50 3,230 kg/cm2.
      Uwaga ogólna; lufy starszych dział miały grubsze ścianki, bo wytrzymałość stali, z której je wytwarzano była mniejsza.

      JKS

      Usuń
    2. Również ogólna zgoda. Z tym, że owa grubość ścianek luf wynikała nie tyle z różnic jakościowych stali, a miała swe źródło w "powszechnej" ówcześnie tendencji do tzw. solidności wykonania, gdzie masywny gabaryt jest traktowany jako synonim wysokiej jakości. Wykonanie luf już w końcu lat 70-tych XIX wieku było na najwyższym poziomie u wiodących producentów. Wspomnę "nieśmiertelne" armaty polowe (francuskie) 120 mm wz. 1878, których lufy, na nowych lawetach i zespołach oporopowrotnych, przesłużyły w armii fińskiej aż do lat 60-tych XX wieku. :)
      ŁK

      Usuń
    3. Jest sporo racji w tym, co piszesz, jednak będę się upierał, że kwestie wytrzymałościowe mają tu znaczenie. Technologia produkcji luf czyniła na przestrzeni kolejnych dziesięcioleci XIX i XX w. stałe postępy, np. płaszcze luf wstępnie naprężone itd.
      Przewymiarowanie konstrukcji jest zazwyczaj przejawem względnego zacofania technologicznego. Obydwaj mamy wystarczająco dużo lat, aby zauważyć, że wszelkie konstrukcje stają się coraz bardziej "misterne"
      Tak na marginesie, przysłowiowa "solidność" (gniotsa, nie łamiotsa) wyrobów sowieckich, utrzymująca się do czasów całkiem nieodległych, wynikała z nieufności władz bolszewickich w stosunku do personelu naukowo-inżynieryjnego. Projektant to inteligent, a inteligent to wróg klasowy i pewnie sabotażysta. Wyliczył, że 0,8 mm wystarczy... eee, dajmy na wszelki wypadek 1,5 mm.

      JKS

      PS. Bądź uprzejmy zerknąć na swoją skrzynkę mailową.

      Usuń
    4. Nie neguję postępu w metalurgii, ale poziom (w zakresie produkcji luf)osiągnięty w końcu XIX wieku zasługuje bezwzględnie na uznanie. Najlepszym tego dowodem jest pozostawanie w służbie czynnej dział np. artylerii nadbrzeżnej przez kilkadziesiąt lat (choćby i 12" Zakładów Obuchowskich, które przetrwały na Dalekim Wschodzie do końca ZSSR, odbywając regularnie wcale liczne strzelania ćwiczebne). Konkluzja jest taka, że i bez skracania (do L/38)lufy owych "staro-nowych" armat 120>127 mm, miałyby prawdopodobnie zupełnie satysfakcjonującą żywotność. Lufy jednak i tak bym skrócił, by móc korzystać z gotowych, amerykańskich tablic strzelań. :)
      ŁK

      Usuń
    5. Dopiero teraz zauważyłem, że "coś" zeżarło mi końcowy fragment wpisu z godz. 03.23, który winien brzmieć: "oporopowrotnych służyły w armii fińskiej aż do lat 60-tych XX wieku!"
      ŁK

      Usuń
  3. Hym hym tak historycznie trochę się nie klei. Działa 76mm zamontowano dopiero w czasie DWŚ (czyli po Twojej modernizacji), wcześniej tam były 47mm. W 1941 można by od razu wstawić tam Boforsy.
    Siłownia - niech Ci będzie, ale prześmiewcza prasa pewnie się przyczepi do "dwa kominy!(1910) - trzy!(1926) - a nie, jednak dwa!"
    Jako przeciwwaga dla Argentyny w postaci "superniszczyciela" to trochę samopodbudowanie. Po drugiej stronie mamy dwa Cervantesy i trzech Mendozów (36w 5x120mm) i osiem ciut słabszych (35w 4x120mm) Błenosajresów.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Sądzę, że jest Kolega w błędzie. Działa 76 mm zostały zamontowane w trakcie modernizacji w latach 1925-26. Cytuję z Navypedii:
      Modernizations: (1925 - 1926, Nacional de Navegacao Costeira, Rio de Janeiro), both: machinery was fully replaced by 3 Brown-Curtis geared steam turbines, 6 Thornycroft oil-firing boilers, funnels were replaced by three new (22000hp, 28kts). - 2 x 1 - 47/40, 2 x 1 - 450 TT; + 4 x 1 - 76/40 EOC AA, 2 x 2 - 533 TT.
      Znak "-" oznacza demontaż, a znak "+" montaż.
      Zarówno kolega ŁK, jak i ja, nie możemy odpowiadać za to, co działo się z tymi okrętami przed rokiem 1938 :).
      Wprowadzenie do służby "Bahii" do parytetu na pewno nie doprowadziło, ale sytuację - również na pewno - poprawiło.

      JKS

      Usuń
    2. Zmiany w ilości kominów wynikają z faktu, że okręt miał 3 różne siłownie (ta trzecia, to nasza alternatywa, dwie pierwsze to real). Można było, po naszej alternatywnej przebudowie, zachować te trzy kominy, również dlatego, ze nie zmieniała się ilość kotłów (zmiana ich parametrów była jednak zasadnicza!). Słusznie jednak Kolega JKS przekonał mnie do znaczniejszej rearanżacji sylwetki. Dzięki temu okręt zyskał nie tylko optyczną nowoczesność, ale i dużo więcej miejsca na racjonalne rozmieszczenie uzbrojenia na jego pokładzie.
      ŁK

      Usuń
    3. PS. Każdy z niszczycieli brazylijskich może dość śmiało podjąć tu konfrontację z argentyńskimi, nawet w proporcji 1:2. A to już sporo, w porównaniu z tym, czym dysponowały te "krążowniki" w realu. Również z prędkością maksymalną nie wygląda to tak źle. Starsze (te z 2 połowy lat 20-tych; nie mam na myśli "antyków" z 1912 r., bo ich modernizacje miały jedynie "kosmetyczny" charakter) niszczyciele argentyńskie, w latach DWS, nie rozwijały prędkości większej niż 30-32 węzły.
      ŁK

      Usuń
    4. Tak patrzę że co źródło to inaczej przedstawiają historię modernizacji. I co inny język wiki to tyż. Z portugalskiej wiki z odnośnikiem (niestety nieaktywnym) do strony brazylijskiej MW:
      1910:
      10 canhões de 120 mm
      6 canhões de 47 mm
      2 tubos de torpedo de 457 mm

      1925–26:
      10 canhões de 120 mm
      6 canhões de 47 mm
      3 canhões antiaéreos de 20 mm
      1 metralhadora de 7 mm
      2 tubos de torpedo de 457 mm
      4 tubos de torpedo de 533 mm

      1942–44:
      10 canhões de 120 mm
      4 canhões de 47 mm
      2 canhões antiaéreos de 76 mm
      7 canhões de 20 mm
      1 metralhadora de 7 mm
      2 tubos de torpedo de 457 mm
      4 tubos de torpedo de 533 mm

      Usuń
    5. Szanowny Kolego, rozbieżności w przekazach źródłowych to chleb powszedni w pracy historyków. Ich rozwikłaniu służy wielopoziomowa krytyka źródłowa, która pozwala na ustalenie najbardziej prawdopodobnego biegu zdarzeń. "Navypedia" Iwana Gogina to znakomite zestawienie, oparte na najbardziej miarodajnych źródłach i współpracy Autora z rzeszą podobnych sobie zapaleńców z Wolfgangiem Stöhrem na czele. Oczywiście i ta internetowa monografia nie jest wolna od błędów. Zacytowane przez Kolegę zestawienia pochodzą z, niestety najczęściej słabych, źródeł proweniencji portugalskiej. W charakterystyce z 1926 r. rzucają się w oczy następujące, całkowicie nieprawdopodobne elementy: działka przeciwlotnicze 20 mm i wyrzutnie torped dwóch różnych kalibrów, co stanowi piramidalny absurd. Z kolei charakterystyka z czasów DWS grzeszy dodatkowo zachowaniem zupełnie zbędnych armatek 47 mm, przy jednoczesnym, radykalnym wzroście ilości przeciwlotniczych 20 mm. W porównaniu z nimi charakterystyki przytoczone przez Navypedię są spójne logicznie. Dokładanie nowych komponentów uzbrojenia musi skutkować demontażem innych, nieprzydatnych, bo przestarzałych. A te małe okręty były od początku nasycone uzbrojeniem ponadprzeciętnie. Zwracam uwagę, że ostatnia z przytoczonych charakterystyk nie zawiera żadnych informacji o uzbrojeniu przeciwpodwodnym, a to ono stało się choćby przyczyną zagłady "Bahii".
      ŁK

      Usuń
    6. Faktycznie, wiem że nic nie wiem ;)
      O zamontowaniu bg była wzmianka w tekście, którego już nie kopiowałem.
      Działka - zgoda, sprawdziłem, w 1926 Madsen pokazał dopiero prototyp, a doprowadzenie do stanu "możemy zaprezentować na pokazie" zajęło kolejne 2 lata (za: The Machine Gun History, Evolution, and Development of Manual, Automatic, and Airborne Repeating Weapons, Bureau of Ordnance, Department of the Navy)

      Usuń
    7. Odnośnie wspomnianej przeze mnie krytyki źródeł, opowiem Koledze pewne zdarzenie zaistniałe na mojej niwie zawodowej. A tu param się głównie kwerendami genealogicznymi. Otóż zdarzył mi się kiedyś pewien klient, który utrzymywał, że jego pra-pra-babka (osoba, której akt urodzenia nie został jeszcze odnaleziony) urodziła swoje pierwsze dziecko jako 8-9 latka. Zapyta Kolega skąd taki absurdalny pomysł? Otóż ksiądz napisał w jej akcie zgonu, że zmarła w wieku 50 lat, podczas, gdy kontekst wskazywał, że musiało to być około 65 lat. Ale napisane jest "50" i basta i żadne logiczne argumenty nie docierały do niego! Tylko, że z takim rodzajem "myślenia historycznego" daleko się nie zajedzie! Oczywiście, proszę się nie doszukiwać w tym żadnych aluzji ad personam...
      ŁK

      Usuń
    8. Ależ skąd, ja nie z tych.

      Usuń
    9. Cieszę się zatem, że znajdujemy wzajemne zrozumienie.
      ŁK

      Usuń
  4. Nikt, poza JKS (ale prywatnie!), nie zapytał o wzmiankowany lotniskowiec "Riachuelo". Zgłąszam go więc, jako kolejny "mój" temat na blogu. :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  5. Dziękuję kol.ŁK.
    Przeoczyłem nowy post i gdyby nie on pewnie bym na nowy trafił w sobotę.

    @JKS
    Opis springsharpa sugeruje superpozycjię i na dziobie i na rufie.
    Bocianie gniazdo to dodatek estetyczny?. A jeśli nie to jak się tam dostać?.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Opis springsharpa wydaje się całkowicie prawidłowy. W superpozycji są dwa stanowiska, z trzech usytuowanych na rufie. Do bocianiego gniazda wchodzimy po drabince. Windy nie przewidziano.
      ŁK

      Usuń
    2. PS. Kolego Rafale, oczekiwałem bardziej wielowątkowego komentarza. Ten wydaje się tylko ochłapem rzuconym na odczepne! :)
      ŁK

      Usuń
    3. Przyjdzie czas jak wszystko przeczytam kolego.
      Opis mowi: 4x2 centerline ends 2 raised superfiring( 4 wieże na końcach śródokręcia w tym 2 podniesione), chyba że się mylę.
      Drabinki też nie przewidziano.

      Usuń
    4. Przecież są podniesione dwie wieże na osi symetrii okrętu. Obie znajdują się w części rufowej. Nigdzie nie pisze, że mają być rozmieszczone po jednej na dziobie i rufie!
      ŁK

      Usuń
    5. Jednak ta przed rufową nadbudówką na końcu już nie jest.

      Usuń
    6. Jeszcze raz: okręt ma 4 zdwojone stanowiska, które będziemy opisywać od dziobu począwszy. Stanowisko pokładowe- stanowisko w superpozycji-stanowisko w superpozycji-stanowisko pokładowe. A więc dwa stanowiska rufowe (przed i za nadbudówką) są w superpozycji i oba znajdują się dokładnie na tej samej wysokości od pokładu!
      ŁK

      Usuń
    7. Wydaje mi się, że w sensie programu springsharp, uwagi Kolegi Rafała są słuszne.
      Opis jaki zastosował JKS: „4 stanowiska umieszczone na końcach kadłuba „evenly spread”, oznacza „równomierne rozłożenie”, Czyli racje ma Kolega Rafał, że taki opis wskazuje na dwa stanowiska na dziobie i dwa na rufie.
      Aby odzwierciedlić stan z rysunku należałoby chyba podzielić uzbrojenie na dwie „baterie”. Stanowiska 1 oraz 3 i 4 byłyby „centraline ends (aft >=fore)”, a druga bateria składałaby się ze stanowiska nr 2 opisanego jako „centraline aft deck”.
      Z tym, że jak sądzę miałoby to minimalny wpływ na efekt symulacji.
      H_Babbock

      Usuń
    8. @ H_Babbock.
      Wpływ na symulacje może minimalny ale na mnie nie do przecenienia. Jak mi dobrze i błogo, leje kolega miód na moje ego.

      Usuń
    9. A dla mnie to kolejny dowód na większą, niż mi się dotąd wydawało, niedoskonałość tego programu. Podobne problemy terminologiczne opisu, w ramach prowadzonych symulacji, są (jak widzę!) powszechne, gdyż już nie raz były przedmiotem dyskusji, i to nie tylko na TYM blogu. Jeśli takie problemy dotykają "starego wyjadacza", jakim jest Kolega JKS, to dla mnie jest to jeszcze jeden argument, aby "odpuścić" sobie bliższą znajomość ze springsharpem. Poczekam jeszcze, jak ustosunkuje się do tego problemu sam JKS...
      ŁK

      Usuń
    10. @ ŁK
      Żadna z wersji programu doskonała nie jest i błędy się zdarzają( że o własnych nie wspomnę).
      Taki Mistrz jak dV przerabiał przeze mnie ostatnio swój okręt ponieważ mu zwróciłem uwagę że wieże art. głównej 240mm postawił na pokładzie(cholernie solidnym jak sądzę) zapominając o barbetach w zamian dając 240mm stali pancerza na podnośniki. W efekcie spinał raport na nowo.
      A to było tylko złe zaznaczenie okienka w dziale artyleria.
      Poza tym on używa niby skończonej wersji programu a ten błąd przeszedł bez problemu.
      Nieprzecenioną zaletą znajomości programu jest to że się wie co się czyta w opisie okrętu.
      Dla mnie np. dział torped i bomb głębinowych jest na razie zagadką.
      Więc jednak zachęcam Kolegę do podjęcia wyzwania poznania programu.

      Usuń
    11. Dziękuję za słowa zachęty, ale cały czas odczuwam silny, negatywny imperatyw wewnętrzny. Więc niech zostanie, jak jest dotąd. Mnie jedynie dziwi, że program "zezwala" na popełnianie takich błędów. Strach pomyśleć, ile ukończonych już projektów posiada zapewne, niezauważone przez autorów i recenzentów, zasadnicze błędy rzeczowe, które pozwoliły na pozorne "spięcie" ich charakterystyk.
      ŁK

      Usuń
    12. Zdefiniowałem w programie działa 120 mm jako „centreline ends (aft >=fore)” Dlaczego w raporcie jest "evenly spread" nie wiem. Tak, czy inaczej, dwa stanowiska są "raised" i to się zgadza.

      JKS

      Usuń
    13. @ JKS.
      Jednak efekt jest taki że opis nie zgadza się z rysunkiem.
      Może warto by sprawdzić czy można to skorygować.

      Usuń
    14. @ŁK 21 luty 3:01.
      Nie bardzo rozumiem, o jakiej niedoskonałości programu pisze Kolega. Dla prawidłowej symulacji musi być podane przez Autora rozmieszczenie stanowisk artyleryjskich. Teoretycznie można by podawać umieszczenie każdego stanowiska oddzielnie, ale byłoby to bardzo uciążliwe. Dlatego program (wersja 3) oferuje szereg schematów ustawienia. W mojej opinii jest to przygotowane dobrze i w prawie każdej sytuacji umożliwia zastosowanie tych schematów. W zasadzie jedyny wyjątek (jaki znam) to sytuacja, gdy na dziobie i rufie jest co najmniej 3-4 wieże i jest jeszcze coś na śródokręciu. Wtedy trzeba zastosować opis rozłożony na dwie „baterie”.
      Dygresja
      W wersji „Springsharp 2” (używanej przez dV) jest o wiele gorzej – przypomnę tylko rozważania jak są rozmieszczone działa na krążowniku, gdzie jest opis „6 dział w 4 stanowiskach na osi okrętu”.

      @JKS. Sprawa „centraline ends aft>=for”. Rozważmy np. w przypadku 5 wież, taki opis (aft>=fore) może teoretycznie oznaczać zarówno podział 3-2, jak i 4-1 a nawet 5-0 (choć to dyskusyjne). Według mnie, autorzy algorytmu musieli przyjąć jednoznaczną interpretację. I przyjęli następującą: jeśli ilość stanowisk jest nieparzysta to o jedno więcej jest na rufie. Jeśli parzysta – to równa ilość na dziobie i rufie. Skutek – skoro podałeś 4 stanowiska, to i tak wyszło (w sensie programu) 2-2 – czyli „równomiernie rozmieszczone”.

      @ŁK „Błędy”. Opis w symulacji czasami okazuje się niezgodny z rysunkiem. Zazwyczaj to drobiazgi typu „podwójnie podniesione” czy „pojedynczo” jakieś działko. Czyli jest niedoskonałość, ale moim zdaniem nie można jej nazywać „błędem symulacji”, bo okręt „spina się” tylko albo troszkę trzeba zmodyfikować symulację, albo troszkę inaczej powinien wyglądać.
      Inna sprawa to „błędy konstrukcyjne”. Np. za krótki / za płytki pancerz, niezgodność układu pancerza burtowego i poziomego, za mało miejsca na siłownię itp. Wbrew pozorom te błędy są znacznie mniej jednoznaczne i trudniejsze do wykrycia. Oraz trzeba pamiętać, że niektóre z takich błędów trafiały się także w realnych konstrukcjach.

      H_Babbock

      Usuń
    15. Co do zawiłości tego programu, to dyskusja z mojej strony, z racji jego nieznajomości, byłaby (na tym poziomie rozważań) co najmniej niestosowna. Tak, czy inaczej, błędy w symulacjach z pewnością występują i nie wszystkie zostają wychwycone. Czasami nawet niewielka różnica charakterystyk powoduje, że dany projekt może przekroczyć subiektywną granicę akceptowalności, podczas gdy faktycznie powinien znajdować się pod jej progiem. Jeśli akceptuję springsharpa to tylko jako ciekawe narzędzie naszej wspólnej zabawy, które ciągle wymagałoby udoskonaleń...
      ŁK

      Usuń
    16. Kolego H_Babbock powtarzam, rozkład artylerii głównej zdefiniowałem w programie jako "centreline ends (aft >=fore)” Dlaczego w raporcie jest inaczej, nie wiem.

      JKS

      Usuń
    17. Wydawało mi się, że wyjaśniłem.
      W „Centraline ends (aft>=fore)” algorytm rozdziela stanowiska tak, żeby na rufie było „więcej-równo” niż na dziobie, ale jednocześnie w „miarę równo”.
      Jeśli jest, tak jak tutaj, parzysta (czyli 4) liczba stanowisk artyleryjskich to algorytm w konsekwencji rozdziela je 2 na rufie i 2 na dziobie. I raport (słusznie!) opisuje efekt jako „evenly spread”.
      H_Babbock

      Usuń
    18. Zgoda. Tak, czy inaczej, nie można mi chyba tego zapisu raportu poczytywać za błąd.

      JKS

      Usuń
    19. Nie za błąd (symulacji lub rysunku) traktowanych osobno, tylko, że symulacja i rysunek są niezgodne.
      Skoro na rysunku (i w intencji!) chciałeś dostać układ 3-1, to w symulacji trzeba było podziałać inaczej niż przyjmować „centraline ends (aft>=fore)”. Alternatywna propozycja była już opisana wcześniej.
      H_Babbock

      Usuń
    20. Bądź łaskaw i przypomnij mi tę alternatywę, bo zaczynam się już gubić w tej lawinie komentarzy.

      JKS

      Usuń
    21. @JKS.
      Dwie "batreie" uzbrojenia.
      Dziobowe i dwa rufowe (stanowiska 1-3-4) opisane jako ends>fore oraz stanowisko odwrócone opisane jako "centerline after deck"

      Usuń
    22. Cholerka. "baterie" miało być a nie ten dziwoląg.

      Usuń
  6. Ok, jednak program mówi że 4 stanowiska są na końcach śródokręcia w tym 2 podniesione.
    Jednak to przed nadbudówką na końcu nie jest. Więc raczej opis after>fore (więcej z tyłu niż z przodu) lub może after deck centre.
    A może się kompletnie mylę.

    OdpowiedzUsuń
  7. Ogólnie okręt mi się podoba. Fajna sylwetka, stare linie dziobu i rufy mają swój urok. Dobre ustawienie artylerii. Świetny okręt wielozadaniowy. Gratuluję koledze ŁK za pomysł a koledze JKS za wykonanie.
    A o Kolegi lotniskowcu nie zapomniałem i wpis zauważyłem, nadal na niego czekam bo Argentyński(wprawdzie wirtualny ale jednak) już pływa od jakiegoś czasu:).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję za dobre słowo! :) Wydaje mi się, że istotnie udało nam się wycisnąć z tego starego okrętu wszystko, co było można. Za 47% wartości nowego okrętu otrzymaliśmy okręty nie mające w realiach latynoamerykańskich swoich odpowiedników. A lotniskowiec "Riachuelo" też już oczekuje na swoje nowe życie. Filozofia stworzenia tego okrętu, mimo niemal identycznego punktu wyjścia, jest niemal zupełnie różna od konceptu argentyńskiego lotniskowca Kolegi. Ale o tym będziemy dyskutować w odpowiednim czasie, czyli za kilka tygodni...
      ŁK

      Usuń
    2. Poczekam. W końcu to przeciwnik mojego okrętu...

      Usuń
  8. Sylwetka kadłuba okrętu mi, jako pierwsze przypomina Gryfa. Kadłub gładkopokładowy bez dużego wzniosu (jak na amerykańskich niszczycielach Fletcher i Gearing) wygląda niestety „klocowato”.
    Chciałbym wskazać, że JKS zastosował tu nową nadbudówkę dziobową o ciekawym kształcie (a nie zazwyczaj dotychczas prezentowaną „blokową brytyjską”).
    Generalnie okręt wydaje się jednak niedobrojony w stosunku do wyporności 3000ts. Brytyjskie „Tribale” przy mniej niż 2000ts miały 4xIIx120. Amerykanie mieli 5-6x127 (i to w zamkniętych „wieżach”), na 2300-2600ts. Francuzi 4xIIx138 na 2900ts. Ale pewnie taki jest los okrętu „z odzysku” (tu z przebudowy).
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Co do nadbudówki. To drugi okręt z inną nadbudówką dziobową. Może kolegi ciągłe "marudzenie" w tym temacie pomogło zmienić wzór. Jednak z drugiej strony te brytyjskie miały swoje zalety.

      Usuń
    2. W żadnym wypadki nie mogę zgodzić się z tezą o niedozbrojeniu okrętu! Dlaczego Kolega podaje, jako przykład jednostki ewidentnie silne uzbrojone i pomija w tym porównaniu np. nowoczesne przecież technicznie niemieckie niszczyciele ("Z-1"), czy japońskie ("Kagero"). Zwłaszcza niszczyciele japońskie miały w ostatecznej konfiguracji jedynie 4 działa 127 mm. Zestawienie musi uwzględniać 4 "poważne" przecież, działa 76 mm i ogólnie bardzo silny zestaw uzbrojenia przeciwlotniczego według stanu na rok 1941. Owszem, występuje pewien "luz" na pierwotną konfigurację, ale to on umożliwia zasygnalizowane w opisie, radykalne wzmocnienie uzbrojenia przeciwlotniczego i przeciwpodwodnego w ostatecznej konfiguracji z końca DWS (o dodatkowym wyposażeniu elektronicznym już nie wspominając). Zwracam jeszcze uwagę na dodatkowych 60 miejsc dla żołnierzy piechoty morskiej lub podejmowanych, w akcjach ratowniczych, rozbitków. Porównanie sylwetki z ewidentnym "brzydalem", jakim był "Gryf" jest stanowczo krzywdzące dla okrętów brazylijskich i mogę je złożyć jedynie na karb tradycyjnego już malkontenctwa Kolegi! :)
      ŁK

      Usuń
    3. Do kolegi H_Babbocka.
      Na kształt kadłuba wpływ miałem niewielki. Nie mogłem przebudować okrętu od podstaw.
      Nadbudówka jest taka, jaka jest, ponieważ Pomysłodawca zażyczył sobie, aby była podobna do istniejącej na brazylijskich niszczycielach typu "Greenhalgh"

      JKS

      Usuń
    4. Zdecydowanie potwierdzam, iż chciałem uzyskać zbieżność stylistyczną z najnowszymi niszczycielami brazylijskimi, które zostały zaprojektowane w USA. Wydawało mi się to całkowicie zasadne.
      ŁK

      Usuń
  9. @ ŁK.
    Mam pytanie. Czy po modernizacji art. głównej nadal będą to armaty tylko morskie czy może jednak DP?.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Są to, niestety dalej, tylko działa morskie. Przekalibrowanie i skrócenie luf nie podniosło ich elewacji. Myślę, że obecność na pokładzie 5 zdwojonych Boforsów powoduje, że siła ognia przeciwlotniczego (10 x 40 mm + 10 x 20 mm) jest ciągle akceptowalna. Zwracam uwagę, że w US Navy również wiele niszczycieli z 2 połowy lat 30-tych posiadało armaty 127 mmL/38 nieprzystosowane do prowadzenia ognia przeciwlotniczego.
      ŁK

      Usuń
    2. Modernizacja będzie jednak w 1944r(kiedy to samolot był głównym wrogiem okrętu) a nie przed 1940r.
      Więc okręty stracą tytuł "super niszczycieli"?. Jak je kolega nazwie?.

      Usuń
    3. Otóż te, wspomniane wyżej, amerykańskie niszczyciele miały takie uzbrojenie do końca DWS. Dodatkowo zwracam uwagę, że floty brazylijskiej nie dotyka realne zagrożenie atakami lotniczymi w czasie DWS. Uzbrojenie przeciwlotnicze jej okrętów jest więc i tak "na wyrost"! :)
      ŁK

      Usuń
    4. PS. Posiadanie artylerii głównej nieuniwersalnej to marny powód, aby przestać je traktować jako duże lidery.
      ŁK

      Usuń
    5. Do p-lotek nic nie mam (20 luf to dużo) jednak zostaje tylko 6x2x127mm. To chyba trochę mało do tytułu "super" szczególnie przy tej wyporności.

      Usuń
    6. To jest w sam raz, uwzględniają uzbrojenie przeciwpodwodne. Proszę porównać z siłą ognia brytyjskiego krążownika "Dehli" po modernizacji...
      ŁK

      Usuń
    7. Sprawdzimy...
      Jeszcze jedno. W ramach modernizacji chce Kolega zdjąć przednią, rufową wieże artylerii głównej.
      Nie wydaje się koledze bardziej racjonalne zdjęcie rufowej wieży z superpozycji?.

      Usuń
    8. Zdejmuję te stanowisko (nie jest to wieża!), które jest odwrócone w kierunku dziobu. Zdjęcie tego drugiego (superpozycyjnego) udziwniłoby mocno sylwetkę, ktora i tak nie jest idealna...
      ŁK

      Usuń
    9. Za to ułatwiłoby 40-tce ostrzał na sektor rufowy. A skoro sylwetka i tak idealna nie jest to superpozycja boforsa na rufie wiele jej nie zmieni.

      Usuń
    10. Armaty 76 mm są i tak usytuowane w sektorze rufowym, więc i - po zastąpieniu ich Boforsami - będzie tego wystarczająco, zwłaszcza, że jest jeszcze zdwojona armatka 20 mm w podwójnej superpozycji rufowej. A ta podwójna 40 mm na miejscu odwróconego stanowiska 120 mm wzmocni efektywnie ogień na dziób.
      ŁK

      Usuń
    11. Ja to widzę jakby inaczej.
      Niszczyciel raczej goni i przydałoby się wzmocnienie artylerii do przodu (więc stanowisko zostaje) a samoloty raczej (jeśli tylko mogą) atakują od rufy (więc 40-stka w superpozycji rufowej).

      Usuń
    12. Pozostanę, jako pomysłodawca, przy swojej koncepcji. Okręt ma swoje ograniczenia bo jest TYLKO konwersją starego krążownika rozpoznawczego. Wszystkiego poprawić się nie da. To okręt, którego od DWS dzielą DWIE epoki...
      ŁK

      Usuń
    13. Wolno koledze oczywiście:).
      Jednak mnie również wolno widzieć to inaczej. Może inni koledzy się odezwą i zobaczymy co powiedzą.
      Poza tym ja nie chce zmieniać wszystkiego a tylko jedno stanowisko... tylko dla wg. mnie polepszenia właściwości atak/obrona okrętu.

      Usuń
    14. W tym przypadku poprę kolegę Rafała, stanowisko 40 mm zlokalizowałbym na miejscu stanowiska artylerii głównej nr 3 (licząc od rufy).

      JKS

      Usuń
    15. Ależ to właśnie ja to stanowisko (trzecie od rufy czyli odwrócone) chciałem zamienić na podwójną 40 mm!
      ŁK

      Usuń
    16. Różnica między "od" a "do" jest cholernie znacząca w wypowiedzi JKS. Jeśli mnie popiera powinno być "do". Pozostaje czekać na uściślenie. Choć i tak czuję satysfakcję z poparcia.

      Usuń
    17. Oczywiście, powinno być "od dziobu" Za błąd przepraszam.

      JKS

      Usuń
    18. Pytanie, które stanowisko rufowe optymalnie zdjąć w celu zastąpienia działkami plot, nie jest tak jednoznaczne. Brytyjczycy na krążowniku Dragon wstawili działa plot IIx102 właśnie w superpozycji rufowej. I jest w tym logika – uzyskali maksymalne pole ognia dział plot 102, a ograniczenie dział 152 było mniej istotne, skoro i tak miały one być wykorzystywane do zadań typu ostrzał wybrzeża (gdzie można spokojnie ustawić okręt burtą do brzegu).
      Na krążowniku brazylijskim jest więc pytanie, jakie zadania traktowano jako ważniejsze – obronę plot, czy walkę „artyleryjską”.
      H_Babbock

      Usuń
    19. Sądzę, że sam fakt wymiany stanowiska 120 mm na 40 mm stanowi wystarczającą odpowiedź na pytanie Kolegi. Jeżeli już rezygnujemy ze stanowiska 120 mm, to niech to będzie miejsce, skąd nowo zamontowane działka 40 mm będą mieć najkorzystniejsze sektory ostrzału.

      JKS

      Usuń
    20. Im więcej zastanawiam się nad tym tematem, tym bardziej dochodzę do finalnego wniosku, że nie ma demontażu żadnego stanowiska 120/127 mm. Powód podałem wcześniej sam, tylko nie wyciągnąłem konsekwentnych wniosków: dla tego okrętu zagrożenie atakiem lotniczym praktycznie nie istnieje i wyposażenie go pod koniec wojny w 8 działek 40 mm i 10 działek 20 mm jest zupełnie wystarczające! :)
      ŁK

      Usuń
    21. Wycofuje się kolega z własnej alternatywy?.

      Usuń
    22. Dokładnie tak! Pozostawiam do końca 4 x II. Jedynie przekalibrowuję i skracam lufy do 127 mm L/38.
      ŁK

      Usuń
    23. Szkoda. Ucina kolega całkiem fajną dyskusję.

      Usuń
    24. Jest nowy, ciekawy post!
      ŁK

      Usuń
    25. Tak, wiem. A nawet prawie dwa.
      Jednak, nie uwierzy kolega, ten też był ciekawy.

      Usuń
    26. Mnie już się "przejadł", choć zgadzam się, że danie było całkiem smaczne!
      ŁK

      Usuń
  10. Dyskusja Kolegów przypomniała mi temat, jaki sam kiedyś rozważałem – konfiguracja idealnego niszczyciela floty Royal Navy z, powiedzmy około 1939.
    Założenia to mniej więcej rozmiar niszczycieli typów J/K – bo RN musiała budować dużo niszczycieli, więc nie mogła sobie pozwolić na duże okręty.
    Szybkość, zasięg, kształt kadłuba – przyjmuje jak oryginalne J/K.
    Uzbrojenie 4x120 wygląda za słabo, więc zostaje 3xIIx120. Najlepiej uniwersalne, ale zamknięte stanowiska z typu L, nie były jeszcze dostępne, więc chyba trzeba sobie odpuścić działa uniwersalne.
    Nie znoszę „pom-pom”, więc zakładam, że RN wzorem armii przyjęła w latach 30-tych do uzbrojenia 40mm Bofors i są dostępne zestawy IIx40.
    2xIVx533wt to moim zdaniem rozsądny wymagany zestaw. Plus „zwykły” zestaw pop.
    I teraz najciekawsze – jaka przyjąć konfiguracje?
    Pierw preferowałem wersje „A”: od dziobu licząc IIx120, IIx40 w superpozycji, nadbudówka i komin, wt, IIx40 w superpozycji, wt, 2xIIx120 (jedno w superpozycji).
    Potem zacząłem myśleć o wersji „B”, gdzie w rufowej superpozycji jest IIx40, a IIx120 wędruje na śródokręcie. Taki układ daje lepsze pole ostrzału plot, ograniczenie ognia 120 jest minimalne. Choć prawdą jest, że efekt wydaje się staroświecki.
    Alternatywą może być wersja „C”: zastąpić IIx120 przez uniwersalne IIx102. Dają obronę plot i nieco większa szybkostrzelność i oszczędność na ciężarze uzbrojenia. Z drugiej strony łączny efekt jest słaby – odpowiada mniej więcej 3x127.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Prawdę powiedziawszy żaden z przedstawionych wariantów nie przekonuje mnie. Chyba najbliższy jest mi wariant "B", ale też bez entuzjazmu. I gwoli przypomnienia: armaty 120 mm z typu "L" nie były w swej istocie uniwersalne. Podobnie późniejsze nieco armaty 113 mm, montowane na stanowiskach pojedynczych na niszczycielach, to tylko substytut uniwersalności z elewacją do + 50 st. Zdecydowanie bardziej podobają mi się, w realiach brytyjskich, rzeczywiście uniwersalne (choć zbyt lekkie dla dużych niszczycieli!) armaty 102 mm L/45 na stanowiskach zdwojonych.
      ŁK

      Usuń