Nordycki niszczyciel typu Magnus Eriksson 1937-1938 (8 szt.)
Uwaga, opis w dniach 14-15.02.2020 poprawiany i korygowany!
Po
małych niszczycielach typu Gustav Vasa
(1925) i średnich typu Karl X Gustav
(1929), przyszła pora na stosunkowo duże i silne nowe jednostki tej klasy. Poniżej
opis poszczególnych elementów okrętu.
Kadłub
Typowy dla niszczycieli, z uskokiem
pokładu górnego i pawężą rufową.
Napęd
Zamontowano cztery kotły w dwu
kotłowniach, licząc od dziobu: 2x6000 i 2x8000 KM oraz dwa zestawy turbin po 14000 KM w dwu
maszynowniach. Do prędkości raportowej zastosowano mnożnik zwiększający 1,10,
wyliczony na bazie realnego niszczyciela, prawie identycznej wielkości i tego
samego czasu budowy (brytyjski HMS Inglefield
1937).
Uzbrojenie
Artyleria okrętu składa się z:
- 2xII+1xIx120/50 M.1936, przy
maksymalnej elewacji 30o donośność pociskiem HE 24,0 kg wynosi 19500
m;
- 2xIIx40/60 M.1936, przy elewacji 45o
donośność pociskiem HE-T 0,93 kg wynosi 9830 m, przy maksymalnej elewacji 90o
donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 7160 m;
- 4xIx25/64 M.1932.
Ponadto, jednostka uzbrojona jest w
dwie 4-rurowe wyrzutnie torped 533 mm, dwie zrzutnie i dwa miotacze bomb
głębinowych, z łącznym zapasem 40 bg.
Jest to pierwszy nordycki niszczyciel
wyposażony w dalocelownik (baza 3,8 m). Jako pomocniczy/zapasowy, zamontowano dalmierz
optyczny o bazie 2,9 m.
Inne
Okręty charakteryzują się dobrymi – jak
na niszczyciel – własnościami morskimi, dlatego przewidziane są do operowania
głównie na Morzach Północnym i Norweskim. Także ich zasięg jest wyraźnie
większy, w porównaniu do poprzednich typów nordyckich niszczycieli.
Magnus Eriksson, Nordic Union destroyer laid down 1936, launched 1937,
completed 1937 (engine 1936)
Displacement:
1 502 t light;
1 566 t standard; 1 710 t normal; 1 825 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(376,73 ft / 370,73 ft)
x 32,81 ft x (13,12 / 13,65 ft)
(114,83 m / 113,00 m) x
10,00 m x (4,00 / 4,16 m)
Armament:
5 - 4,72" / 120 mm 50,0
cal guns - 52,91lbs / 24,00kg shells, 150 per gun
Quick firing guns in deck mounts, 1936 Model
2 x Twin mounts on centreline ends, evenly
spread
1 x Single mount on centreline, aft deck
centre
1 raised
mount aft
4 - 1,57" / 40,0 mm
60,0 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 1 200 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1936 Model
2 x Twin mounts on sides amidships
2 raised
mounts
4 - 0,98" / 25,0 mm
64,0 cal guns - 0,53lbs / 0,24kg shells, 2 500 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1932 Model
2 x Single mounts on sides, aft deck centre
2 raised
mounts
2 x Single mounts on sides, forward deck
centre
2 double
raised mounts
Weight of broadside 270 lbs
/ 122 kg
Main Torpedoes
8 - 21,0" / 533 mm,
27,33 ft / 8,33 m torpedoes - 1,802 t each, 14,416 t total
In 2 sets of deck
mounted centre rotating tubes
Main DC/AS Mortars
2 - 429,90 lbs / 195,00 kg
Depth Charges + 24 reloads - 4,990 t total
in Stern depth charge
racks
2nd DC/AS Mortars
2 - 429,90 lbs / 195,00 kg
Depth Charges + 16 reloads - 3,455 t total
in Depth charge
throwers
Armour:
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 0,98" / 25 mm -
-
2nd: 0,79" / 20 mm -
-
Machinery:
Oil fired boilers,
steam turbines,
Geared drive, 2 shafts,
28 000 shp / 20 888 Kw = 35,43 kts
Range 2 600nm at
16,00 kts
Bunker at max
displacement = 259 tons
Complement:
132 - 172
Cost:
£0,931 million / $3,725
million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 91 tons, 5,3%
- Guns: 51 tons, 3,0%
- Weapons: 40 tons, 2,4%
Armour: 9 tons, 0,5%
- Armament: 9 tons, 0,5%
Machinery: 773 tons,
45,2%
Hull, fittings &
equipment: 606 tons, 35,5%
Fuel, ammunition &
stores: 209 tons, 12,2%
Miscellaneous weights:
22 tons, 1,3%
- Hull below water: 4 tons
- On freeboard deck: 18 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
788 lbs / 357 Kg = 14,9 x 4,7 " / 120 mm
shells or 0,3 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,17
Metacentric height 1,3
ft / 0,4 m
Roll period: 12,3
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 72 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,28
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,03
Hull form characteristics:
Hull has rise forward
of midbreak,
a normal bow and large transom stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,375 / 0,385
Length to Beam Ratio:
11,30 : 1
'Natural speed' for
length: 22,14 kts
Power going to wave
formation at top speed: 61 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 70
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 17,20 degrees
Stern overhang: 0,00 ft
/ 0,00 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 18,00%, 19,36 ft /
5,90 m, 17,39 ft / 5,30 m
- Forward deck: 20,00%, 17,39 ft / 5,30
m, 17,39 ft / 5,30 m
- Aft deck: 50,00%, 9,51 ft / 2,90 m, 9,51 ft / 2,90 m
- Quarter deck: 12,00%, 9,51 ft / 2,90
m, 9,51 ft / 2,90 m
- Average freeboard: 12,65 ft / 3,86 m
Ship tends to be wet
forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 156,0%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 97,9%
Waterplane Area:
7 648 Square feet or 711 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 98%
Structure weight / hull
surface area: 46 lbs/sq ft or 223 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,76
-
Longitudinal: 1,77
- Overall:
0,83
Cramped machinery,
storage, compartmentation space
Adequate accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Magnus Eriksson (1937)
Valdemar den Store (1937)
Magnus den Gode (1937)
Karl XII (1937)
Valdemar Atterdag (1938)
Olav den Hellige (1938)
Gustav III (1938)
Christian III (1938)
Coś chyba nie tak z donośnością artylerii głównej. Poziom, jak na początku XX wieku.
OdpowiedzUsuńŁK
Błąd, zaraz poprawię.
UsuńJKS
PS. Zajrzyj do swojej skrzynki pocztowej.
Oj! I liczba dział w opisie wstępnym niezgodna z rysunkiem.
OdpowiedzUsuńŁK
Następny błąd, zaraz poprawę.
UsuńJKS
Dziękuję za skorygowanie obydwu omyłek. Chyba bardzo spieszyłeś się z opracowaniem postu, ale było warto, bo pojawił się na progu weekendu. Następny temat także ma taką szansę, skoro już podjąłeś nad nim prace! :)
UsuńŁK
Nie jestem zwolennikiem nazbyt kompaktowych siłowni, ale 7 kotłów to strasznie dużo.
OdpowiedzUsuńŁK
Większa ilość kotłów to:
Usuń- większa elastyczność gospodarki parą, np. jeżeli okręt znajduje się na postoju, to do obsługi urządzeń pomocniczych (generatory prądu, ogrzewanie itp.) nie trzeba rozpalać kotła o mocy np. 7000 KM, wystarczy 4000 KM;
- większe bezpieczeństwo jednostki, trafienie niezbyt ciężkim pociskiem w kotłownię nie wyłączy jej w całości.
Niemniej, z ilością kotłów chyba jednak przesadziłem; może lepsze byłyby 4 po 7000 KM?
JKS
Zdecydowanie tak! Jak na taką maszynownię, 4 kotły będą idealne i właśnie o to mi chodziło. Kotłownia z 3 kotłami byłaby w standardzie epoki, ale te "nieparzyste" nie należą do moich "ulubionych".
UsuńŁK
Mamy niesymetryczne kominy (przerysowywał już nie będę!), stąd, albo liczba kotłów winna być nieparzysta (np. 5x5600 KM), albo liczba kotłów parzysta, a ich moce różne (np. 2x8000+2x6000 KM). Co lepsze?
UsuńJKS
Osobiście zastosowałbym kotły o dwóch, zróżnicowanych typach (mocach) w łącznej liczbie 4 szt. 5 kotłów było niemal niespotykane po PWS, ostatnie, z taką konfiguracją, były chyba francuskie lidery klasy "Jaguar" z połowy lat 20-tych.
UsuńŁK
Koryguję opis napędu. Wszystkich Czytelników przepraszam za całe to - zawinione przeze mnie - zamieszanie.
UsuńJKS
Nie ma za co przepraszać. Intencje były dobre, a ich realizacja nawet przedobrzona! :)
UsuńŁK
Wizualnie, przynajmniej dla mnie, (H_Babbock złoży zapewne votum separatum! :)) okręt jest bez zarzutu. Trochę skromna wydaje mi się jego szybkość. Szwedzi w realu budowali niszczyciele bardzo szybkie, zwłaszcza w końcu lat 30-tych ("Göteborg"). Ale zapewne więcej nie da się wydusić, jeśli artyleria główna ma liczyć 5 luf.
OdpowiedzUsuńŁK
Tak, "Göteborgi" były bardzo szybkie, ale wolałbym nie widzieć ich własności morskich i wytrzymałości konstrukcji :). To były typowe okręty bałtyckie, a "Magnus" ma działać w trudniejszych warunkach pogodowych.
UsuńJKS
Nie ma aby literówki w mocy maszyn? Inglefield miał 38 tys KM, ciut większa klasa J/K potrzebowała 44 tys KM do prędkości 36w
OdpowiedzUsuńNie ma tu literówki. Moc maszyn nie rośnie w funkcji prędkości liniowo, lecz logarytmicznie. Tzn. wzrost prędkości o kilka %, wymaga wzrostu mocy maszyn o kilkanaście-kilkadziesiąt %, w zależności od wymiarów i kształtu kadłuba. Jeśli ten okręt miałby mieć prędkość maksymalną 36,5 w. to maszyny musiałyby mieć moc circa 35-36 tys. KM.
UsuńJKS
Moc rośnie z sześcianem prędkości, z 35.4->36.5w wychodzi mi 30600KM. Podobnej mocy siłownię miała sowiecka klasa Kercz, 1326ts, 29000KM, 31w. Francuski L'Adroit 1380ts 34000KM 33w. Ale kopii kruszył nie będę.
UsuńKolega pomija zagadnienie współczynnika pełnotliwości, który istotnie wpływa na osiągi okrętu.
UsuńJKS
Jeszcze propozycja małej modyfikacji:
OdpowiedzUsuń- przesunąć do przodu (równo z II kominem) nadbudówkę z 40mm
- kanapkę z pontonów przed rufową nadbudówką dać za pomost i przesunąć do tyłu tylny zespół wt
- za II kominem umieścić na podwyższeniu trzecią zdwojoną czterdziestkę albo działo 75mm plot
Wizualnie okręt jest bardzo OK. Sporo miejsca na rozbudowę lekkiej artylerii plot w czasie wojny.
Odpowiadam:
Usuń- da się to zrobić;
- ta "kanapka" tam się nie zmieści;
- 75 mm nie wchodzi w grę (po co czwarty kaliber na niewielkim okręcie?), a dodatkowe, wysoko umieszczone stanowisko 40 mm lekko mi okręt przeciąży.
JKS
Generalnie zgadzam się z Twoją sugestią, iż ta dodatkowa armata 75 mm jest kontrowersyjna, ale diabeł, również tutaj, tkwi w szczegółach. Byłbym zatem nieobiektywny, gdybym całkowicie zanegował sens jej montażu. To nie tylko działo dalekiej obrony przeciwlotniczej, ale i poważny argument wobec np. niespodziewanie wynurzającego się w pobliżu u-boota lub szarżującego schnellboota. Takie działo ma wtedy wielką zaletę w postaci dużych szybkości kątowych (horyzontalnej i wertykalnej) nawodzenia lufy, co skraca czas reakcji. O ~ 6,5 kg pocisku nie wspominając - tu różnica z 1 kg pociskiem z 40 mm Boforsa jest oczywista. Wreszcie zauważmy, że w realu bardzo wiele niszczycieli np. brytyjskich miało na pokładach artylerię złożoną z 4 kalibrów. Jednak absolutnym rekordzistą w latach 1942-1944 pozostaje francuski lider "Le Triomphant", który przenosił na swym pokładzie zestaw złożony z następujących kalibrów: 138,6-102-40-37-20-13,2-12,7!:)
UsuńŁK
Sporo celnych uwag, ale... nie przekonałeś mnie!
UsuńJKS
Zdziwiłbym się, gdyby było inaczej. Bo i ja nie jestem do tego konceptu wewnętrznie przekonany...
UsuńŁK
Proszę Cię ŁK, kontroluj co jakiś czas skrzynkę mailową; będę musiał sporo kwestii z Tobą uzgodnić, każda przerwa w naszych kontaktach wydłuży czas realizacji tematu.
UsuńJKS
Będę się starał na tyle, na ile będzie to możliwe. Nie mogę się do końca dyspensować od weekendowych obowiązków domowych! :)
UsuńŁK
@ JKS
OdpowiedzUsuńJest kolega pewny że łodzie ratunkowe muszą wisieć za burtą?. A kol. H_Babbock określił kol. 40mm jako "to coś" choć pewny nie jestem. Mam problemy z kompem.
Łodzie za burtą wisieć nie muszą... ale wiszą :).
UsuńNie wiem o co chodzi z "tym czymś"
JKS
@ JKS: Też próbuję "rozkminić" to coś, ale mi nie wychodzi! :)
UsuńŁK
Czy przewidujesz dla tej floty jeszcze większe niszczyciele? Myślę o takich rzędu 2000+ tn.
OdpowiedzUsuńŁK
Nie przewiduję.
UsuńPS. Skrzynka mailowa!
JKS
Trochę szkoda, bo myślałem, że pojawi się coś na kształt szwedzkiego typu "Öland". Ale to Twoja suwerenna decyzja, jako budowniczego tej floty...
UsuńŁK
Czy wytrzymałość kadłuba nie jest zbyt niska?.
OdpowiedzUsuńCzy chodzi o wskaźnik Composit strenght równy 0,83 (zamiast 1,00 lub więcej)?
UsuńW programie Autorzy wprowadzili „furtkę”: jeśli okręt ma „małą” wyporność i „dużą” prędkość (z pamięci: chyba poniżej 4000ts i powyżej 25w) to program akceptuje bardziej „wiotki / elastyczny (?)” kadłub, czyli Composite strenght wystarczy na poziomie 0,50.
To ewidentnie rozwiązanie „alarmowe”, żeby dopuścić możliwość tworzenia np. niszczycieli. W sensie merytorycznym warunki skokowe, np. dla okrętu 3950t wystarczy współczynnik CS równy 0,50, ale jeśli powiększyć mu wyporność do 4050t to okręt będzie miał komunikat, że kadłub się rozpadnie, jest bez sensu. Dlatego należy „z wyczuciem” przyjmować parametr CS w zależności od wyporności. JKS przyjął tu 0,83 co wydaje się rozsądne (np. próby odtworzenia brytyjskich niszczycieli typu J dały podobne wartości).
H_Babbock
Zastanawiam się nad optymalnym zestawem uzbrojenia tych okrętów w realiach końca DWS. Może jakieś propozycje: co, gdzie i zamiast czego?
OdpowiedzUsuńŁK
Ja bym sugerował 2xIIx120 uniwersalne w zamkniętych stanowiskach pokładowych („wieżach”), przebudowa przedniej nadbudówki z jej „cofnięciem”, dodanie 2xIIx40 (superpozycja z przodu oraz zamiast 1xIx120). Zamiast działek „artyleryjskich” 25mm Bofors, 6x20 Madsen (jeśli są dostępne). Likwidacja 1xIVx533wt. Wzmocnienie uzbrojenia pop.
UsuńH_Babbock
Ogólna koncepcja jest bliska z moimi przemyśleniami. Nie uważam jednak za możliwe wyposażenie tak niewielkiego okrętu w uniwersalne, wieżopodobne stanowiska 120 mm. Taki zestaw (2 x II) był możliwy na niszczycielach klasy "Battle", znacznie jednak większych od tych okrętów nordyckich. Pełna zgoda co do zestawu dział 40 mm, uzbrojenia torpedowego i przeciwpodwodnego. Zdecydowanie pozostawiłbym jednak na pokładzie działka 25 mm, nie zwiększając jednak ich liczby.
UsuńŁK
Jeśli uznać 2xIIx120 uniwersalne za zestaw zbyt ciężki na ten okręt to trzeba szukać dalej. To, że powinny to być działa uniwersalne w stanowiskach "wieżopodobnych" jest moim zdaniem oczywistą oczywistością. Czyli widać 3 alternatywy:
Usuń1. 1xIx120 (dziób) + 1xIx120 (rufa),
2. 1xIx120 (dziób) + 1xIIx120 (rufa),
3. 1xIIx105 (dziób) + 1xIIx105 (rufa),
„1” to wydaje się za mało, „2” trochę dziwny układ, „3” niby Ok., ale na tle niszczycieli typu Hunt wygląda skromnie.
A co Kolega proponuje?
H_Babbock
Przepraszam, w czym problem z 2x2x120mm uniwersalne?.
UsuńTeraz przecież okręt ma 5x120mm w układzie 2x2 i 1x1.
W programie sprigsharp wydaje się, że samo stanowisko, morskie czy uniwersalne waży tyle samo. W przypadku stanowisk „zamkniętych” należałoby jednak dodać opancerzenie „Other gunhouse”, oraz w przypadku wewnętrznego podnośnika amunicji ewentualnie jego opancerzenie („barbette/hoist”). To w sumie da większą masę.
UsuńW realu wydaje mi się, że dodatkowo stanowisko uniwersalne działa 120 musi ważyć więcej niż morskie. Chodzi o to, że lufa musi być wyżej zamocowana, co zwiększa masę (albo równie ciężki system „przesuniętej do tyłu” osi podnoszenia lufy). Prawdopodobnie trzeba też zastosować szybsze (cięższe) siłowniki wspierające szybkość naprowadzania lufy.
H_Babbock
To niech sobie będzie realnie trochę cięższe. Jednak masa 1 lufy i jej wieży znika z pokładu.
UsuńTo niszczyciel, barbety, podnośnika i ich opancerzenia nie potrzebuje. Podobnie jak opancerzenia poza maską wieży.
Raczej powinien wejść układ 2x2x120mm uniwersalne na ten okręt.
Z „http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_47-50_mk11.php” brytyjskie stanowisko 120mm L45 morskie (działo w masce) ważyło „single” 8-9 ton i „twin” 25 ton. Stanowisko „zamknięte” podwójne („twin” takie jak na Orkanie L50) i to nie w pełni uniwersalne (maksymalny kat 50 stopni) ważyło 58 ton. Nawet uwzględniając, że działo L45 powinno być lżejsze od L50 o 10% mamy ponad 50 ton (zamknięte) wobec 25 (z maską).
UsuńH_Babbock
No to klops.
UsuńCo koledzy powiedzą jednak na układ 1x2x120mm dziób i 2x2x120mm rufa?. Lub 1x2x105mm dziób i 1x2+1x1x105mm rufa?.
UsuńSześć 120-tek to za dużo na ten okręt, a 105-tki to inna bajka. W latach 30-tych, szanujący się klasyczny niszczyciel winien mieć artylerię 120-130 mm.
UsuńJKS
Ups. 1x1 dziób i 1x2 rufa.
UsuńTrzy 120-tki to z kolei za mało, jak na okręt tej wielkości.
UsuńJKS
Ale Kolega uparty.
UsuńKol. ŁK i H_Babbock zgodnie twierdzą za to że 4 to za dużo.
To co niby, 3,5?. Albo 2x2x120mm dziób i 1x2+1x1x105mm rufa?
O cholerka. Cofam powyższe.
Usuń4x1x120mm?. Dwie superpozycje.
Do tego mnie Kolega prowadził za rączkę?.
Ja mówię o stanowiskach w masce (in deck mount), a kolega H_Babbock o zamkniętych stanowiskach z podnośnikami (in deck and hoist mount), to wielka różnica.
UsuńJKS
Owszem, lecz myślałem że je wykluczylem w poście z 17.32.
UsuńWięc się jednak nie myliłem że 2x2 wejdą na ten okręt?.
2xIIx120/50 w pełnych osłonach z podnośnikami "wejdą", ale kosztem znacznego obniżenia prędkości/zasięgu/wytrzymałości konstrukcji/dzielności morskiej itd.
UsuńJKS
Myślałem o działach w masce i bez podnośników. Coś szwankuje w komunikacji.
UsuńCiekawy okręt i pod pewnymi względami wyjątkowy.
OdpowiedzUsuń1) Jest to prawdopodobnie niszczyciel z najsłabszą siłownia wśród ówczesnych „normalnych” niszczycieli. Chyba tylko szwedzkie małe niszczyciele „1000 tonowe” (typów Ehrenskold i Klas Horn) miały mniejsza moc siłowni.
2) Układ uzbrojenia 2xII+1xI jest też wyjątkowy. Taki układ miały (jak mi się zdaje) tylko japońskie niszczyciele typu Hatsuharu (w ramach oszczędności w celu zmieszczenia się w limitach traktatowych) oraz „przypadkiem” włoskie typu Soldati (przypadkiem, bo Ix120 pojawiło się zamiast haubicy pokładowej).
3) Warto zauważyć, że zastosowany układ uzbrojenia (2xII+1xI) miał tylko tę zaletę, że zajmował mniej miejsca (niż 5xIx120). Negatywy to ciężar (stanowisko 1xIIx120 na niszczycielu było cięższe niż 2xIx120 – z opisu niszczycieli włoskich). Stanowisko IIx120 miało też (podobno) mniejszą efektywność niż 2xIx120.
4) Okręt ma potężne uzbrojenie plot. Z tym, że oryginalne Bofors 25mm były (jak mi się wydaje, na podstawie zdjęć) na podstawach artyleryjskich (takich z korbkami), a nie „karabinowych” (jak Ix20mm Oerlikon). Dlatego nie zbyt podoba mi się zastosowanie tu dwóch kalibrów „artyleryjskich” plot (40 i 25).
5) Zdecydowanie nie podoba mi się pomysł dodania działa plot 75mm (lub większego). Jeśli już, to można by eksperymentalnie zastąpić Ix120 przez Ix120, ale na lawecie „uniwersalnej” (pozwalającej na elewację od 0 do 80 stopni).
6) W kwestii sylwetki doceniam „zgranie” linii góry kominów z tylnią nadbudówką i rufą, a z drugiej strony z dalomierzem przednim. To daje wrażenie zgranej sylwetki. Nie podobają mi się tylko kominy różnej szerokości w układzie „węższy z przodu”. Taki układ kominów pasuje na „statecznych” ciężkich okrętach, na tym niszczycielu mi nie pasuje.
7) Wyraźni nie pasuje mi odsunięcie do przodu nadbudówki od pierwszego komina. Nie tylko wygląda to nie bardzo, ale także „marnuje” sporo miejsca. Gdyby nadbudówkę cofnąć o około 10m, to pojawiłoby się miejsce na jakąś ciekawą superpozycję z przodu.
H_Babbock
Ad 5) Oceniam jako zdecydowanie chybiony pomysł dokooptowania do czterech dział morskich 120 mm piątego, tegoż kalibru, tyle, że uniwersalnego. Nie znam ani jednego wypadku takiego zestawu artylerii na niszczycielach. Niektóre wczesne brytyjskie klasy "Battle" miały obok zdwojonych armat 113 mm dodatkową, pojedynczą 102 mm. Pomysł, dla którego absolutnie nie znajduję uzasadnienia, choć w tym przypadku chodzi przynajmniej o armatę innego kalibru (4" vs 4,45"). Pojedyncze armaty przeciwlotnicze 3 - 4" to niemal standard dla wielu niszczycieli brytyjskich, ale i polskiej "Burzy" (po przezbrojeniu), czy niszczycieli rumuńskich, greckich, włoskich itd. Obecność działek 25 mm także nie budzi moich wątpliwości. Ich skuteczność, w porównaniu do Oerlikonów, to zupełnie inna bajka. Te ostatnie zaczęły zresztą znikać z pokładów pierwszoliniowych okrętów alianckich pod koniec wojny. Przyczyna? Mała skuteczność!
UsuńŁK
Wydaje mi się, że floty stosowały na niszczycielach to, co było dostępne: amerykanie i japończycy działa uniwersalne, pozostali morskie. Rzeczywiście Anglicy swoje (i wszystkie im podległe) okręty chętnie doposażyli w działa plot 76-102mm. Podejrzewam, że było to pokłosie PWS, i skuteczności ciężkich armat plot przeciw sterowcom. Skuteczność takich dział w DWS moim zdaniem była znikoma, i zresztą w trakcie wojny jak się zdaje zaczęli się z tego wycofywać.
UsuńWłosi oraz floty najbardziej narażone na ataki lotnictwa (USA i Japonia) nie stosowali o ile mi wiadomo dokładania dział plot „ciężkich” (75mm i więcej).
W przypadku floty nordyckiej sytuacja była nieco inna. Firma Bofors bardzo aktywnie poszukiwała nowych kontraktów i gotowa była na inwestycje w nowe projekty, które miały szanse zaowocować kontraktami (np. wieża do czołgu 7TP). Stąd potencjalna oferta Boforsa dla floty, stanowiska uniwersalnego 120mm. Dla floty powinno to być interesujące, bo w tej samej cenie, mogli uzyskać niszczyciel nadal z siłą ognia 5x120, i dodatkowo mający rozszerzone możliwości obrony plot. Mogłoby to być zastosowane eksperymentalnie na jednym niszczycielu, albo na całej serii.
Wnioski (o czym jednak wiemy dziś) byłyby jednoznaczne – wszystkie działa na okręcie zamienić na uniwersalne.
Z działkami plot 20mm to wydaje mi się, że była sytuacja bardziej złożona. Stanowiska wielolufowe (2-4 lufy) ze względu na słabszy zasięg i skuteczność, były rzeczywiście wypierane przez 40mm.
Pojedyncze stanowiska 20mm miały jednak jedną gigantyczną przewagę nad „artyleryjskimi” stanowiskami 25mm (czy 40mm). Mianowicie działko obracane „jak karabin” ma wielokrotnie większą prędkość naprowadzani, co jest kluczowe w odpieraniu ataków na najbliższej odleglości.
Stanowiska pojedyncze 20mm okazały się za słabe dopiero (i wyłącznie!) wobec ataków kamikadze – trafienie pociskiem 20mm nie koniecznie zatrzymywało atak samobójcy. Zresztą był to problem przejściowy, bo w erze samolotów odrzutowych nastąpił, jak się zdaje, renesans działek plot malych kalibrów.
H_Babbock
Sam nie jestem przekonany do stosowania pojedynczych dział przeciwlotniczych 3-4" na niszczycielach, ale:
Usuń- mają one swój realnie przeciwlotniczy charakter, gdy znajdują się na pokładach całego zespołu, wspólnie operujących okrętów,
- zdecydowanie mają swoje zalety jako ciężkie, uniwersalne działa "szybkiego reagowania", co przedstawiłem powyżej, w odpowiedzi dla JKS,
- w żadnym wypadku nie wiązałbym ich obecności na pokładach okrętów brytyjskich ze wspomnieniami o sterowcach z lat PWS.
Nie przeceniałbym też możliwości pojedynczego strzelca-marynarza w naprowadzaniu na cel takiego "przerośniętego" karabinu maszynowego. Strzelanie do szybko latających samolotów, operujących na niskim pułapie (i przemieszczających się przez to dodatkowo z ogromnymi prędkościami kątowymi!) to zadanie bardzo trudne. Wykonalne może jedynie wtedy, gdy ilość strzelców osiąga liczbę od kilkunastu do kilkudziesięciu, a więc występujących na okrętach liniowych, lotniskowcach i krążownikach.
ŁK
@ IDSM: Czemu mają służyć powyższe dywagacje? Bo odnoszę wrażenie, że Kolega "pije" do mnie, choć pewności nie mam...
OdpowiedzUsuńŁK
@JKS W opisie jest:
OdpowiedzUsuń„Typowy dla niszczycieli, z (…) pawężą rufową”
Wydaje mi się, do końca lat 30-tych rufy pawężowej nie było na niszczycielach brytyjskich, amerykańskich, japońskich i włoskich. Chyba bywała na niszczycielach niemieckich.
Dlatego nie rozumiem, dlaczego miałaby taka rufa być „rozwiązaniem typowym” dla niszczycieli.
H_Babbock
W zdaniu tym należy uwzględnić postawiony przeze mnie przecinek i nie wycinać jego fragmentów, bo zmienia to jego sens.
UsuńJKS
Przyznaje, że nie jestem pewien, o co Ci chodziło.
UsuńPełny cytat:
„Kadłub
Typowy dla niszczycieli, z uskokiem pokładu górnego i pawężą rufową..”
Ja zrozumiałem, że po przecinku jest objaśnienie, jakie typowe cechy kadłubów niszczycieli zostały przyjęte. A jak była Twoja intencja?
H_Babbock
Miałem na myśli:
UsuńA. Kadłub ogólnie jest typowy dla niszczycieli.
B. Ten konkretnie, posiada uskok dziobowy i pawęż rufową.
Zgadzam się, że mogłem to zdanie skonstruować trochę jaśniej.
JKS
Usunąłem wszystkie komentarze IDSM. Usuwając komentarz, usuwa się również odpowiedzi nań, ale sądzę, że nikt tego żałował nie będzie.
OdpowiedzUsuńKolegę IDSM ostrzegam, jeżeli nie zmienisz swojego zachowania, zostaniesz trwale wykluczony z komentowania.
JKS
Nie wszystko zniknęło. Ale dziękuję koledze.
UsuńCo nie zniknęło?
UsuńJKS
17.02 17.21 i powyższe
UsuńKomentarz z 17:21 nie jest autorstwa IDSM, a takiego z 17:02 nie znalazłem.
UsuńJKS
Przepraszam. 17.02 to data.
Usuń@ ŁK i reszta kolegów.
OdpowiedzUsuńDyskusja zdechła z różnych, obiektywnych i innych przyczyn.
Pytanie.
Czemu Brytyjczycy, Amerykanie i inne narody walczące z Nazizmem Niemieckim tak kurczowo trzymały się tych systemów uzbrojenia które miały, zamiast wprowadzać, niekoniecznie lepsze( jednak o tych samych parametrach), jednak o połowę mniej złożone i 3razy szybsze w produkcji uzbrojenie?. Czemu woleli mieć jedno działko zamiast trzech w cenie półtora w tym samym czasie?.
Zgadnie Kolega o jakie działko mi idzie?.
Nie, nie zgadnę! Zagadki to nie moja specjalność. A dyskusja "zdechła", bo jest nowy post. Zapraszam do komentowania! :)
UsuńŁK
Skoro "działko" to pewnie Polsten.
UsuńRedukcję części i materiału dałoby się zrobić w broni automatycznej, w cięższej artylerii nie było wielkiego pola do popisu. Działo to nie samolot, gdzie 5 lat to pół epoki.
Nowy system kosztuje czas i pieniądz, zwłaszcza jeżeli robi się go wokół nowej amunicji. Amerykańskie 3"/50 potrzebowało trzech lat (i to powojennych) od prototypu do szerokiego użycia. I nigdy nie wiadomo czy nowinka nie będzie niewypałem, vide 133mm czy francuskie 130mm Mle32/35 - na papierze cudo, ale scalona amunicja ważyła 53kg.
Gratuluję koledze domyślności.
UsuńZdaję sobie sprawę że cięższe systemy są "trudniejsze" jednak to działko i jego losy mnie zadziwia.
Dobre, tanie, mało skomplikowane w produkcji, durno odporne w użyciu i bardzo mało popularne.
Zadziwiające.
1) do produkcji Polsten wszedł w 1944. Niby prosty jak konstrukcja cepa a jednak rozwój swoje zajął.
Usuń2) większość ze 120000 Oerlikonów wyprodukowano za Wielką Wodą (i to początkowo z oporami, po co produkować działko którego nie używamy) i masowa produkcja też spowodowała czterokrotny spadek ceny (z 7000$ do 1660$ pod koniec wojny)