piątek, 14 lutego 2020

Nordycki niszczyciel typu Magnus Eriksson 1937-1938 (8 szt.)


Nordycki niszczyciel typu Magnus Eriksson 1937-1938 (8 szt.) 

Uwaga, opis w dniach 14-15.02.2020 poprawiany i korygowany!

Po małych niszczycielach typu Gustav Vasa (1925) i średnich typu Karl X Gustav (1929), przyszła pora na stosunkowo duże i silne nowe jednostki tej klasy. Poniżej opis poszczególnych elementów okrętu.
Kadłub
Typowy dla niszczycieli, z uskokiem pokładu górnego i pawężą rufową.
Napęd
Zamontowano cztery kotły w dwu kotłowniach, licząc od dziobu: 2x6000 i 2x8000 KM oraz dwa zestawy turbin po 14000 KM w dwu maszynowniach. Do prędkości raportowej zastosowano mnożnik zwiększający 1,10, wyliczony na bazie realnego niszczyciela, prawie identycznej wielkości i tego samego czasu budowy (brytyjski HMS Inglefield 1937).
Uzbrojenie
Artyleria okrętu składa się z:
- 2xII+1xIx120/50 M.1936, przy maksymalnej elewacji 30o donośność pociskiem HE 24,0 kg wynosi 19500 m;
- 2xIIx40/60 M.1936, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE-T 0,93 kg wynosi 9830 m, przy maksymalnej elewacji 90o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 7160 m;
- 4xIx25/64 M.1932.
Ponadto, jednostka uzbrojona jest w dwie 4-rurowe wyrzutnie torped 533 mm, dwie zrzutnie i dwa miotacze bomb głębinowych, z łącznym zapasem 40 bg.
Jest to pierwszy nordycki niszczyciel wyposażony w dalocelownik (baza 3,8 m). Jako pomocniczy/zapasowy, zamontowano dalmierz optyczny o bazie 2,9 m.
Inne
Okręty charakteryzują się dobrymi – jak na niszczyciel – własnościami morskimi, dlatego przewidziane są do operowania głównie na Morzach Północnym i Norweskim. Także ich zasięg jest wyraźnie większy, w porównaniu do poprzednich typów nordyckich niszczycieli.

Magnus Eriksson, Nordic Union destroyer laid down 1936, launched 1937, completed 1937 (engine 1936)


Displacement:
            1 502 t light; 1 566 t standard; 1 710 t normal; 1 825 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (376,73 ft / 370,73 ft) x 32,81 ft x (13,12 / 13,65 ft)
            (114,83 m / 113,00 m) x 10,00 m  x (4,00 / 4,16 m)

Armament:
      5 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 52,91lbs / 24,00kg shells, 150 per gun
              Quick firing guns in deck mounts, 1936 Model
              2 x Twin mounts on centreline ends, evenly spread
              1 x Single mount on centreline, aft deck centre
                        1 raised mount aft
      4 - 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 1 200 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1936 Model
              2 x Twin mounts on sides amidships
                        2 raised mounts
      4 - 0,98" / 25,0 mm 64,0 cal guns - 0,53lbs / 0,24kg shells, 2 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1932 Model
              2 x Single mounts on sides, aft deck centre
                        2 raised mounts
              2 x Single mounts on sides, forward deck centre
                        2 double raised mounts
      Weight of broadside 270 lbs / 122 kg
      Main Torpedoes
      8 - 21,0" / 533 mm, 27,33 ft / 8,33 m torpedoes - 1,802 t each, 14,416 t total
            In 2 sets of deck mounted centre rotating tubes
      Main DC/AS Mortars
      2 - 429,90 lbs / 195,00 kg Depth Charges + 24 reloads - 4,990 t total
            in Stern depth charge racks
      2nd DC/AS Mortars
      2 - 429,90 lbs / 195,00 kg Depth Charges + 16 reloads - 3,455 t total
            in Depth charge throwers

Armour:
   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:   0,98" / 25 mm       -                                  -
            2nd:     0,79" / 20 mm       -                                  -

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 2 shafts, 28 000 shp / 20 888 Kw = 35,43 kts
            Range 2 600nm at 16,00 kts
            Bunker at max displacement = 259 tons

Complement:
            132 - 172

Cost:
            £0,931 million / $3,725 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 91 tons, 5,3%
               - Guns: 51 tons, 3,0%
               - Weapons: 40 tons, 2,4%
            Armour: 9 tons, 0,5%
               - Armament: 9 tons, 0,5%
            Machinery: 773 tons, 45,2%
            Hull, fittings & equipment: 606 tons, 35,5%
            Fuel, ammunition & stores: 209 tons, 12,2%
            Miscellaneous weights: 22 tons, 1,3%
               - Hull below water: 4 tons
               - On freeboard deck: 18 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              788 lbs / 357 Kg = 14,9 x 4,7 " / 120 mm shells or 0,3 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,17
            Metacentric height 1,3 ft / 0,4 m
            Roll period: 12,3 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 72 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,28
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,03

Hull form characteristics:
            Hull has rise forward of midbreak,
              a normal bow and large transom stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,375 / 0,385
            Length to Beam Ratio: 11,30 : 1
            'Natural speed' for length: 22,14 kts
            Power going to wave formation at top speed: 61 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 70
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 17,20 degrees
            Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            18,00%,  19,36 ft / 5,90 m,  17,39 ft / 5,30 m
               - Forward deck:       20,00%,  17,39 ft / 5,30 m,  17,39 ft / 5,30 m
               - Aft deck:    50,00%,  9,51 ft / 2,90 m,  9,51 ft / 2,90 m
               - Quarter deck:        12,00%,  9,51 ft / 2,90 m,  9,51 ft / 2,90 m
               - Average freeboard:                      12,65 ft / 3,86 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 156,0%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 97,9%
            Waterplane Area: 7 648 Square feet or 711 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 98%
            Structure weight / hull surface area: 46 lbs/sq ft or 223 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,76
                        - Longitudinal: 1,77
                        - Overall: 0,83
            Cramped machinery, storage, compartmentation space
            Adequate accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

Magnus Eriksson (1937)
Valdemar den Store (1937)
Magnus den Gode (1937)
Karl XII (1937)
Valdemar Atterdag (1938)
Olav den Hellige (1938)
Gustav III (1938)
Christian III (1938)



72 komentarze:

  1. Coś chyba nie tak z donośnością artylerii głównej. Poziom, jak na początku XX wieku.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Błąd, zaraz poprawię.

      JKS

      PS. Zajrzyj do swojej skrzynki pocztowej.

      Usuń
  2. Oj! I liczba dział w opisie wstępnym niezgodna z rysunkiem.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Następny błąd, zaraz poprawę.

      JKS

      Usuń
    2. Dziękuję za skorygowanie obydwu omyłek. Chyba bardzo spieszyłeś się z opracowaniem postu, ale było warto, bo pojawił się na progu weekendu. Następny temat także ma taką szansę, skoro już podjąłeś nad nim prace! :)
      ŁK

      Usuń
  3. Nie jestem zwolennikiem nazbyt kompaktowych siłowni, ale 7 kotłów to strasznie dużo.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Większa ilość kotłów to:
      - większa elastyczność gospodarki parą, np. jeżeli okręt znajduje się na postoju, to do obsługi urządzeń pomocniczych (generatory prądu, ogrzewanie itp.) nie trzeba rozpalać kotła o mocy np. 7000 KM, wystarczy 4000 KM;
      - większe bezpieczeństwo jednostki, trafienie niezbyt ciężkim pociskiem w kotłownię nie wyłączy jej w całości.
      Niemniej, z ilością kotłów chyba jednak przesadziłem; może lepsze byłyby 4 po 7000 KM?

      JKS

      Usuń
    2. Zdecydowanie tak! Jak na taką maszynownię, 4 kotły będą idealne i właśnie o to mi chodziło. Kotłownia z 3 kotłami byłaby w standardzie epoki, ale te "nieparzyste" nie należą do moich "ulubionych".
      ŁK

      Usuń
    3. Mamy niesymetryczne kominy (przerysowywał już nie będę!), stąd, albo liczba kotłów winna być nieparzysta (np. 5x5600 KM), albo liczba kotłów parzysta, a ich moce różne (np. 2x8000+2x6000 KM). Co lepsze?

      JKS

      Usuń
    4. Osobiście zastosowałbym kotły o dwóch, zróżnicowanych typach (mocach) w łącznej liczbie 4 szt. 5 kotłów było niemal niespotykane po PWS, ostatnie, z taką konfiguracją, były chyba francuskie lidery klasy "Jaguar" z połowy lat 20-tych.
      ŁK

      Usuń
    5. Koryguję opis napędu. Wszystkich Czytelników przepraszam za całe to - zawinione przeze mnie - zamieszanie.

      JKS

      Usuń
    6. Nie ma za co przepraszać. Intencje były dobre, a ich realizacja nawet przedobrzona! :)
      ŁK

      Usuń
  4. Wizualnie, przynajmniej dla mnie, (H_Babbock złoży zapewne votum separatum! :)) okręt jest bez zarzutu. Trochę skromna wydaje mi się jego szybkość. Szwedzi w realu budowali niszczyciele bardzo szybkie, zwłaszcza w końcu lat 30-tych ("Göteborg"). Ale zapewne więcej nie da się wydusić, jeśli artyleria główna ma liczyć 5 luf.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak, "Göteborgi" były bardzo szybkie, ale wolałbym nie widzieć ich własności morskich i wytrzymałości konstrukcji :). To były typowe okręty bałtyckie, a "Magnus" ma działać w trudniejszych warunkach pogodowych.

      JKS

      Usuń
  5. Nie ma aby literówki w mocy maszyn? Inglefield miał 38 tys KM, ciut większa klasa J/K potrzebowała 44 tys KM do prędkości 36w

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie ma tu literówki. Moc maszyn nie rośnie w funkcji prędkości liniowo, lecz logarytmicznie. Tzn. wzrost prędkości o kilka %, wymaga wzrostu mocy maszyn o kilkanaście-kilkadziesiąt %, w zależności od wymiarów i kształtu kadłuba. Jeśli ten okręt miałby mieć prędkość maksymalną 36,5 w. to maszyny musiałyby mieć moc circa 35-36 tys. KM.

      JKS

      Usuń
    2. Moc rośnie z sześcianem prędkości, z 35.4->36.5w wychodzi mi 30600KM. Podobnej mocy siłownię miała sowiecka klasa Kercz, 1326ts, 29000KM, 31w. Francuski L'Adroit 1380ts 34000KM 33w. Ale kopii kruszył nie będę.

      Usuń
    3. Kolega pomija zagadnienie współczynnika pełnotliwości, który istotnie wpływa na osiągi okrętu.

      JKS

      Usuń
  6. Jeszcze propozycja małej modyfikacji:
    - przesunąć do przodu (równo z II kominem) nadbudówkę z 40mm
    - kanapkę z pontonów przed rufową nadbudówką dać za pomost i przesunąć do tyłu tylny zespół wt
    - za II kominem umieścić na podwyższeniu trzecią zdwojoną czterdziestkę albo działo 75mm plot
    Wizualnie okręt jest bardzo OK. Sporo miejsca na rozbudowę lekkiej artylerii plot w czasie wojny.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Odpowiadam:
      - da się to zrobić;
      - ta "kanapka" tam się nie zmieści;
      - 75 mm nie wchodzi w grę (po co czwarty kaliber na niewielkim okręcie?), a dodatkowe, wysoko umieszczone stanowisko 40 mm lekko mi okręt przeciąży.

      JKS

      Usuń
    2. Generalnie zgadzam się z Twoją sugestią, iż ta dodatkowa armata 75 mm jest kontrowersyjna, ale diabeł, również tutaj, tkwi w szczegółach. Byłbym zatem nieobiektywny, gdybym całkowicie zanegował sens jej montażu. To nie tylko działo dalekiej obrony przeciwlotniczej, ale i poważny argument wobec np. niespodziewanie wynurzającego się w pobliżu u-boota lub szarżującego schnellboota. Takie działo ma wtedy wielką zaletę w postaci dużych szybkości kątowych (horyzontalnej i wertykalnej) nawodzenia lufy, co skraca czas reakcji. O ~ 6,5 kg pocisku nie wspominając - tu różnica z 1 kg pociskiem z 40 mm Boforsa jest oczywista. Wreszcie zauważmy, że w realu bardzo wiele niszczycieli np. brytyjskich miało na pokładach artylerię złożoną z 4 kalibrów. Jednak absolutnym rekordzistą w latach 1942-1944 pozostaje francuski lider "Le Triomphant", który przenosił na swym pokładzie zestaw złożony z następujących kalibrów: 138,6-102-40-37-20-13,2-12,7!:)
      ŁK

      Usuń
    3. Sporo celnych uwag, ale... nie przekonałeś mnie!

      JKS

      Usuń
    4. Zdziwiłbym się, gdyby było inaczej. Bo i ja nie jestem do tego konceptu wewnętrznie przekonany...
      ŁK

      Usuń
    5. Proszę Cię ŁK, kontroluj co jakiś czas skrzynkę mailową; będę musiał sporo kwestii z Tobą uzgodnić, każda przerwa w naszych kontaktach wydłuży czas realizacji tematu.

      JKS

      Usuń
    6. Będę się starał na tyle, na ile będzie to możliwe. Nie mogę się do końca dyspensować od weekendowych obowiązków domowych! :)
      ŁK

      Usuń
  7. @ JKS
    Jest kolega pewny że łodzie ratunkowe muszą wisieć za burtą?. A kol. H_Babbock określił kol. 40mm jako "to coś" choć pewny nie jestem. Mam problemy z kompem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Łodzie za burtą wisieć nie muszą... ale wiszą :).
      Nie wiem o co chodzi z "tym czymś"

      JKS

      Usuń
    2. @ JKS: Też próbuję "rozkminić" to coś, ale mi nie wychodzi! :)
      ŁK

      Usuń
  8. Czy przewidujesz dla tej floty jeszcze większe niszczyciele? Myślę o takich rzędu 2000+ tn.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie przewiduję.

      PS. Skrzynka mailowa!

      JKS

      Usuń
    2. Trochę szkoda, bo myślałem, że pojawi się coś na kształt szwedzkiego typu "Öland". Ale to Twoja suwerenna decyzja, jako budowniczego tej floty...
      ŁK

      Usuń
  9. Czy wytrzymałość kadłuba nie jest zbyt niska?.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czy chodzi o wskaźnik Composit strenght równy 0,83 (zamiast 1,00 lub więcej)?
      W programie Autorzy wprowadzili „furtkę”: jeśli okręt ma „małą” wyporność i „dużą” prędkość (z pamięci: chyba poniżej 4000ts i powyżej 25w) to program akceptuje bardziej „wiotki / elastyczny (?)” kadłub, czyli Composite strenght wystarczy na poziomie 0,50.
      To ewidentnie rozwiązanie „alarmowe”, żeby dopuścić możliwość tworzenia np. niszczycieli. W sensie merytorycznym warunki skokowe, np. dla okrętu 3950t wystarczy współczynnik CS równy 0,50, ale jeśli powiększyć mu wyporność do 4050t to okręt będzie miał komunikat, że kadłub się rozpadnie, jest bez sensu. Dlatego należy „z wyczuciem” przyjmować parametr CS w zależności od wyporności. JKS przyjął tu 0,83 co wydaje się rozsądne (np. próby odtworzenia brytyjskich niszczycieli typu J dały podobne wartości).
      H_Babbock

      Usuń
  10. Zastanawiam się nad optymalnym zestawem uzbrojenia tych okrętów w realiach końca DWS. Może jakieś propozycje: co, gdzie i zamiast czego?
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja bym sugerował 2xIIx120 uniwersalne w zamkniętych stanowiskach pokładowych („wieżach”), przebudowa przedniej nadbudówki z jej „cofnięciem”, dodanie 2xIIx40 (superpozycja z przodu oraz zamiast 1xIx120). Zamiast działek „artyleryjskich” 25mm Bofors, 6x20 Madsen (jeśli są dostępne). Likwidacja 1xIVx533wt. Wzmocnienie uzbrojenia pop.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Ogólna koncepcja jest bliska z moimi przemyśleniami. Nie uważam jednak za możliwe wyposażenie tak niewielkiego okrętu w uniwersalne, wieżopodobne stanowiska 120 mm. Taki zestaw (2 x II) był możliwy na niszczycielach klasy "Battle", znacznie jednak większych od tych okrętów nordyckich. Pełna zgoda co do zestawu dział 40 mm, uzbrojenia torpedowego i przeciwpodwodnego. Zdecydowanie pozostawiłbym jednak na pokładzie działka 25 mm, nie zwiększając jednak ich liczby.
      ŁK

      Usuń
    3. Jeśli uznać 2xIIx120 uniwersalne za zestaw zbyt ciężki na ten okręt to trzeba szukać dalej. To, że powinny to być działa uniwersalne w stanowiskach "wieżopodobnych" jest moim zdaniem oczywistą oczywistością. Czyli widać 3 alternatywy:
      1. 1xIx120 (dziób) + 1xIx120 (rufa),
      2. 1xIx120 (dziób) + 1xIIx120 (rufa),
      3. 1xIIx105 (dziób) + 1xIIx105 (rufa),
      „1” to wydaje się za mało, „2” trochę dziwny układ, „3” niby Ok., ale na tle niszczycieli typu Hunt wygląda skromnie.

      A co Kolega proponuje?

      H_Babbock

      Usuń
    4. Przepraszam, w czym problem z 2x2x120mm uniwersalne?.
      Teraz przecież okręt ma 5x120mm w układzie 2x2 i 1x1.

      Usuń
    5. W programie sprigsharp wydaje się, że samo stanowisko, morskie czy uniwersalne waży tyle samo. W przypadku stanowisk „zamkniętych” należałoby jednak dodać opancerzenie „Other gunhouse”, oraz w przypadku wewnętrznego podnośnika amunicji ewentualnie jego opancerzenie („barbette/hoist”). To w sumie da większą masę.
      W realu wydaje mi się, że dodatkowo stanowisko uniwersalne działa 120 musi ważyć więcej niż morskie. Chodzi o to, że lufa musi być wyżej zamocowana, co zwiększa masę (albo równie ciężki system „przesuniętej do tyłu” osi podnoszenia lufy). Prawdopodobnie trzeba też zastosować szybsze (cięższe) siłowniki wspierające szybkość naprowadzania lufy.
      H_Babbock

      Usuń
    6. To niech sobie będzie realnie trochę cięższe. Jednak masa 1 lufy i jej wieży znika z pokładu.
      To niszczyciel, barbety, podnośnika i ich opancerzenia nie potrzebuje. Podobnie jak opancerzenia poza maską wieży.
      Raczej powinien wejść układ 2x2x120mm uniwersalne na ten okręt.

      Usuń
    7. Z „http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_47-50_mk11.php” brytyjskie stanowisko 120mm L45 morskie (działo w masce) ważyło „single” 8-9 ton i „twin” 25 ton. Stanowisko „zamknięte” podwójne („twin” takie jak na Orkanie L50) i to nie w pełni uniwersalne (maksymalny kat 50 stopni) ważyło 58 ton. Nawet uwzględniając, że działo L45 powinno być lżejsze od L50 o 10% mamy ponad 50 ton (zamknięte) wobec 25 (z maską).
      H_Babbock

      Usuń
    8. No to klops.

      Usuń
    9. Co koledzy powiedzą jednak na układ 1x2x120mm dziób i 2x2x120mm rufa?. Lub 1x2x105mm dziób i 1x2+1x1x105mm rufa?.

      Usuń
    10. Sześć 120-tek to za dużo na ten okręt, a 105-tki to inna bajka. W latach 30-tych, szanujący się klasyczny niszczyciel winien mieć artylerię 120-130 mm.

      JKS

      Usuń
    11. Ups. 1x1 dziób i 1x2 rufa.

      Usuń
    12. Trzy 120-tki to z kolei za mało, jak na okręt tej wielkości.

      JKS

      Usuń
    13. Ale Kolega uparty.
      Kol. ŁK i H_Babbock zgodnie twierdzą za to że 4 to za dużo.
      To co niby, 3,5?. Albo 2x2x120mm dziób i 1x2+1x1x105mm rufa?

      Usuń
    14. O cholerka. Cofam powyższe.
      4x1x120mm?. Dwie superpozycje.
      Do tego mnie Kolega prowadził za rączkę?.

      Usuń
    15. Ja mówię o stanowiskach w masce (in deck mount), a kolega H_Babbock o zamkniętych stanowiskach z podnośnikami (in deck and hoist mount), to wielka różnica.

      JKS

      Usuń
    16. Owszem, lecz myślałem że je wykluczylem w poście z 17.32.
      Więc się jednak nie myliłem że 2x2 wejdą na ten okręt?.

      Usuń
    17. 2xIIx120/50 w pełnych osłonach z podnośnikami "wejdą", ale kosztem znacznego obniżenia prędkości/zasięgu/wytrzymałości konstrukcji/dzielności morskiej itd.

      JKS

      Usuń
    18. Myślałem o działach w masce i bez podnośników. Coś szwankuje w komunikacji.

      Usuń
  11. Ciekawy okręt i pod pewnymi względami wyjątkowy.
    1) Jest to prawdopodobnie niszczyciel z najsłabszą siłownia wśród ówczesnych „normalnych” niszczycieli. Chyba tylko szwedzkie małe niszczyciele „1000 tonowe” (typów Ehrenskold i Klas Horn) miały mniejsza moc siłowni.
    2) Układ uzbrojenia 2xII+1xI jest też wyjątkowy. Taki układ miały (jak mi się zdaje) tylko japońskie niszczyciele typu Hatsuharu (w ramach oszczędności w celu zmieszczenia się w limitach traktatowych) oraz „przypadkiem” włoskie typu Soldati (przypadkiem, bo Ix120 pojawiło się zamiast haubicy pokładowej).
    3) Warto zauważyć, że zastosowany układ uzbrojenia (2xII+1xI) miał tylko tę zaletę, że zajmował mniej miejsca (niż 5xIx120). Negatywy to ciężar (stanowisko 1xIIx120 na niszczycielu było cięższe niż 2xIx120 – z opisu niszczycieli włoskich). Stanowisko IIx120 miało też (podobno) mniejszą efektywność niż 2xIx120.
    4) Okręt ma potężne uzbrojenie plot. Z tym, że oryginalne Bofors 25mm były (jak mi się wydaje, na podstawie zdjęć) na podstawach artyleryjskich (takich z korbkami), a nie „karabinowych” (jak Ix20mm Oerlikon). Dlatego nie zbyt podoba mi się zastosowanie tu dwóch kalibrów „artyleryjskich” plot (40 i 25).
    5) Zdecydowanie nie podoba mi się pomysł dodania działa plot 75mm (lub większego). Jeśli już, to można by eksperymentalnie zastąpić Ix120 przez Ix120, ale na lawecie „uniwersalnej” (pozwalającej na elewację od 0 do 80 stopni).
    6) W kwestii sylwetki doceniam „zgranie” linii góry kominów z tylnią nadbudówką i rufą, a z drugiej strony z dalomierzem przednim. To daje wrażenie zgranej sylwetki. Nie podobają mi się tylko kominy różnej szerokości w układzie „węższy z przodu”. Taki układ kominów pasuje na „statecznych” ciężkich okrętach, na tym niszczycielu mi nie pasuje.
    7) Wyraźni nie pasuje mi odsunięcie do przodu nadbudówki od pierwszego komina. Nie tylko wygląda to nie bardzo, ale także „marnuje” sporo miejsca. Gdyby nadbudówkę cofnąć o około 10m, to pojawiłoby się miejsce na jakąś ciekawą superpozycję z przodu.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ad 5) Oceniam jako zdecydowanie chybiony pomysł dokooptowania do czterech dział morskich 120 mm piątego, tegoż kalibru, tyle, że uniwersalnego. Nie znam ani jednego wypadku takiego zestawu artylerii na niszczycielach. Niektóre wczesne brytyjskie klasy "Battle" miały obok zdwojonych armat 113 mm dodatkową, pojedynczą 102 mm. Pomysł, dla którego absolutnie nie znajduję uzasadnienia, choć w tym przypadku chodzi przynajmniej o armatę innego kalibru (4" vs 4,45"). Pojedyncze armaty przeciwlotnicze 3 - 4" to niemal standard dla wielu niszczycieli brytyjskich, ale i polskiej "Burzy" (po przezbrojeniu), czy niszczycieli rumuńskich, greckich, włoskich itd. Obecność działek 25 mm także nie budzi moich wątpliwości. Ich skuteczność, w porównaniu do Oerlikonów, to zupełnie inna bajka. Te ostatnie zaczęły zresztą znikać z pokładów pierwszoliniowych okrętów alianckich pod koniec wojny. Przyczyna? Mała skuteczność!
      ŁK

      Usuń
    2. Wydaje mi się, że floty stosowały na niszczycielach to, co było dostępne: amerykanie i japończycy działa uniwersalne, pozostali morskie. Rzeczywiście Anglicy swoje (i wszystkie im podległe) okręty chętnie doposażyli w działa plot 76-102mm. Podejrzewam, że było to pokłosie PWS, i skuteczności ciężkich armat plot przeciw sterowcom. Skuteczność takich dział w DWS moim zdaniem była znikoma, i zresztą w trakcie wojny jak się zdaje zaczęli się z tego wycofywać.
      Włosi oraz floty najbardziej narażone na ataki lotnictwa (USA i Japonia) nie stosowali o ile mi wiadomo dokładania dział plot „ciężkich” (75mm i więcej).
      W przypadku floty nordyckiej sytuacja była nieco inna. Firma Bofors bardzo aktywnie poszukiwała nowych kontraktów i gotowa była na inwestycje w nowe projekty, które miały szanse zaowocować kontraktami (np. wieża do czołgu 7TP). Stąd potencjalna oferta Boforsa dla floty, stanowiska uniwersalnego 120mm. Dla floty powinno to być interesujące, bo w tej samej cenie, mogli uzyskać niszczyciel nadal z siłą ognia 5x120, i dodatkowo mający rozszerzone możliwości obrony plot. Mogłoby to być zastosowane eksperymentalnie na jednym niszczycielu, albo na całej serii.
      Wnioski (o czym jednak wiemy dziś) byłyby jednoznaczne – wszystkie działa na okręcie zamienić na uniwersalne.

      Z działkami plot 20mm to wydaje mi się, że była sytuacja bardziej złożona. Stanowiska wielolufowe (2-4 lufy) ze względu na słabszy zasięg i skuteczność, były rzeczywiście wypierane przez 40mm.
      Pojedyncze stanowiska 20mm miały jednak jedną gigantyczną przewagę nad „artyleryjskimi” stanowiskami 25mm (czy 40mm). Mianowicie działko obracane „jak karabin” ma wielokrotnie większą prędkość naprowadzani, co jest kluczowe w odpieraniu ataków na najbliższej odleglości.
      Stanowiska pojedyncze 20mm okazały się za słabe dopiero (i wyłącznie!) wobec ataków kamikadze – trafienie pociskiem 20mm nie koniecznie zatrzymywało atak samobójcy. Zresztą był to problem przejściowy, bo w erze samolotów odrzutowych nastąpił, jak się zdaje, renesans działek plot malych kalibrów.

      H_Babbock

      Usuń
    3. Sam nie jestem przekonany do stosowania pojedynczych dział przeciwlotniczych 3-4" na niszczycielach, ale:
      - mają one swój realnie przeciwlotniczy charakter, gdy znajdują się na pokładach całego zespołu, wspólnie operujących okrętów,
      - zdecydowanie mają swoje zalety jako ciężkie, uniwersalne działa "szybkiego reagowania", co przedstawiłem powyżej, w odpowiedzi dla JKS,
      - w żadnym wypadku nie wiązałbym ich obecności na pokładach okrętów brytyjskich ze wspomnieniami o sterowcach z lat PWS.
      Nie przeceniałbym też możliwości pojedynczego strzelca-marynarza w naprowadzaniu na cel takiego "przerośniętego" karabinu maszynowego. Strzelanie do szybko latających samolotów, operujących na niskim pułapie (i przemieszczających się przez to dodatkowo z ogromnymi prędkościami kątowymi!) to zadanie bardzo trudne. Wykonalne może jedynie wtedy, gdy ilość strzelców osiąga liczbę od kilkunastu do kilkudziesięciu, a więc występujących na okrętach liniowych, lotniskowcach i krążownikach.
      ŁK

      Usuń
  12. @ IDSM: Czemu mają służyć powyższe dywagacje? Bo odnoszę wrażenie, że Kolega "pije" do mnie, choć pewności nie mam...
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  13. @JKS W opisie jest:
    „Typowy dla niszczycieli, z (…) pawężą rufową”
    Wydaje mi się, do końca lat 30-tych rufy pawężowej nie było na niszczycielach brytyjskich, amerykańskich, japońskich i włoskich. Chyba bywała na niszczycielach niemieckich.
    Dlatego nie rozumiem, dlaczego miałaby taka rufa być „rozwiązaniem typowym” dla niszczycieli.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W zdaniu tym należy uwzględnić postawiony przeze mnie przecinek i nie wycinać jego fragmentów, bo zmienia to jego sens.

      JKS

      Usuń
    2. Przyznaje, że nie jestem pewien, o co Ci chodziło.
      Pełny cytat:
      „Kadłub
      Typowy dla niszczycieli, z uskokiem pokładu górnego i pawężą rufową..”
      Ja zrozumiałem, że po przecinku jest objaśnienie, jakie typowe cechy kadłubów niszczycieli zostały przyjęte. A jak była Twoja intencja?
      H_Babbock

      Usuń
    3. Miałem na myśli:
      A. Kadłub ogólnie jest typowy dla niszczycieli.
      B. Ten konkretnie, posiada uskok dziobowy i pawęż rufową.
      Zgadzam się, że mogłem to zdanie skonstruować trochę jaśniej.

      JKS

      Usuń
  14. Usunąłem wszystkie komentarze IDSM. Usuwając komentarz, usuwa się również odpowiedzi nań, ale sądzę, że nikt tego żałował nie będzie.
    Kolegę IDSM ostrzegam, jeżeli nie zmienisz swojego zachowania, zostaniesz trwale wykluczony z komentowania.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie wszystko zniknęło. Ale dziękuję koledze.

      Usuń
    2. Co nie zniknęło?

      JKS

      Usuń
    3. 17.02 17.21 i powyższe

      Usuń
    4. Komentarz z 17:21 nie jest autorstwa IDSM, a takiego z 17:02 nie znalazłem.

      JKS

      Usuń
    5. Przepraszam. 17.02 to data.

      Usuń
  15. @ ŁK i reszta kolegów.
    Dyskusja zdechła z różnych, obiektywnych i innych przyczyn.

    Pytanie.

    Czemu Brytyjczycy, Amerykanie i inne narody walczące z Nazizmem Niemieckim tak kurczowo trzymały się tych systemów uzbrojenia które miały, zamiast wprowadzać, niekoniecznie lepsze( jednak o tych samych parametrach), jednak o połowę mniej złożone i 3razy szybsze w produkcji uzbrojenie?. Czemu woleli mieć jedno działko zamiast trzech w cenie półtora w tym samym czasie?.

    Zgadnie Kolega o jakie działko mi idzie?.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie, nie zgadnę! Zagadki to nie moja specjalność. A dyskusja "zdechła", bo jest nowy post. Zapraszam do komentowania! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Skoro "działko" to pewnie Polsten.
      Redukcję części i materiału dałoby się zrobić w broni automatycznej, w cięższej artylerii nie było wielkiego pola do popisu. Działo to nie samolot, gdzie 5 lat to pół epoki.
      Nowy system kosztuje czas i pieniądz, zwłaszcza jeżeli robi się go wokół nowej amunicji. Amerykańskie 3"/50 potrzebowało trzech lat (i to powojennych) od prototypu do szerokiego użycia. I nigdy nie wiadomo czy nowinka nie będzie niewypałem, vide 133mm czy francuskie 130mm Mle32/35 - na papierze cudo, ale scalona amunicja ważyła 53kg.

      Usuń
    3. Gratuluję koledze domyślności.
      Zdaję sobie sprawę że cięższe systemy są "trudniejsze" jednak to działko i jego losy mnie zadziwia.
      Dobre, tanie, mało skomplikowane w produkcji, durno odporne w użyciu i bardzo mało popularne.
      Zadziwiające.

      Usuń
    4. 1) do produkcji Polsten wszedł w 1944. Niby prosty jak konstrukcja cepa a jednak rozwój swoje zajął.
      2) większość ze 120000 Oerlikonów wyprodukowano za Wielką Wodą (i to początkowo z oporami, po co produkować działko którego nie używamy) i masowa produkcja też spowodowała czterokrotny spadek ceny (z 7000$ do 1660$ pod koniec wojny)

      Usuń