niedziela, 9 lutego 2020

Modernizacja pancernika typu Tadeusz Kościuszko 1937 (1 szt.)


Modernizacja pancernika typu Tadeusz Kościuszko 1937 (1 szt.)

Pomysłodawcą tematu jest kolega Darek. Niestety, pomimo mojej prośby, nie skontaktował się ze mną i w rezultacie – za wyjątkiem „suchego” pomysłu – całość opracowania spadła na mnie. Muszę zaznaczyć, że pewnej pomocy udzielił mi – poproszony o to przeze mnie – kolega ŁK, opiniując przyjęte rozwiązania.
Na mocy postanowień traktatu wersalskiego, należący do typu Helgoland niemiecki pancernik Ostfriesland przypadł USA. Miał zostać wykorzystany jako okręt-cel dla lotnictwa, ale na skutek zabiegów polskich władz, został ostatecznie przekazany Polsce. Oficjalne przekazanie odbyło się na początku roku 1921. Ponieważ na polskim wybrzeżu nie było ówcześnie portu zdolnego do przyjęcia okrętu tej wielkości, a stacjonowanie w porcie gdańskim z przyczyn politycznych nie wchodziło w grę, zawarto z władzami francuskimi porozumienie, na mocy którego, okręt miał czasowo bazować we francuskim porcie Brest. Jednostka przybyła do tej bazy w połowie 1921 roku z mieszaną amerykańsko-francusko-polską załogą. Do końca tego roku prowadzono na okręcie prace remontowe i konserwacyjne o ograniczonym zakresie, z udziałem przedstawicieli Sekcji MW przy polskim MSW. W lutym 1922 roku uznano, że okręt odzyskał sprawność bojową, w związku z czym, odbyło się na nim podniesienie polskiej bandery i nadanie jednostce nazwy Tadeusz Kościuszko. Pierwszym polskim dowódcą okrętu został kmdr Witold Panasewicz. W Breście Kościuszko bazował do końca sierpnia 1926 roku; okres ten wykorzystano na sukcesywne kompletowanie i szkolenie polskiej załogi. W dziewiczy rejs (pod całkowicie polską załogą i dowództwem kmdra por. Adama Mohuczego) okręt wypłynął na początku września 1926 roku, kierując się do odpowiednio już przygotowanego portu wojennego Gdynia-Oksywie. W tymże roku został oficjalnie okrętem flagowym PMW. W roku 1930 dowódcą Kościuszki został kmdr por. Karol Korytowski. Ponieważ w połowie lat 30-tych okręt nie spełniał wymogów współczesnego pola walki na morzu, podjęto decyzję o jego gruntownej modernizacji. Prace modernizacyjne we francuskiej stoczni Arsenal de Brest rozpoczęły się w lipcu 1935 roku i trwały do listopada 1937 roku. Poniżej szczegółowy opis modernizacji.
Kadłub
Przebudowano dziobnicę oraz zlikwidowano uskoki burt, związane z lokalizacją kazamat. Częściowo zmieniono układ pomieszczeń wewnętrznych kadłuba. Przebudowano całkowicie nadbudówki, kominy i maszty. Przebudowano istniejące barbety dział 305 mm, dostosowując je do nowo montowanej artylerii głównej i średniej.
Napęd
Wymieniono całkowicie istniejące urządzenia napędowe, montując w ich miejsce:
- 4 kotły typu Guyot du Temple (typu identycznego do zamontowanych na krążownikach Foch i Dupleix) o mocy 15000 KM każdy, w czterech kotłowniach;
- 3 zestawy turbin parowych typu Rateau-Bretagne w trzech maszynowniach.
Uzbrojenie
Zdemontowano całkowicie istniejące uzbrojenie, instalując:
- 2xIVx330/50 M.1931 (identyczne do zamontowanych na Dunkerque), przy elewacji 35o donośność pociskiem APC 560,00 kg wynosi 41700 m, a przebijalność pancerza na dystansie 23000 m 342 mm;
- 4xIIIx152/55 M.1930/36 (identyczne do zamontowanych ostatecznie na Richelieu), przy elewacji 45o donośność pociskiem SAP 56,00 kg wynosi 26700 m, przebijalność pancerza na dystansie 10000 m 121 mm, a przy elewacji 75o donośność pionowa pociskiem AA 47,00 kg wynosi 13100 m;
- 8xIIx90/50 M.1926/30, (identyczne do zamontowanych ostatecznie na Jean Bart), przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 9,51 kg wynosi 15400 m, a przy elewacji 80o donośność pionowa pociskiem HE 9,51 kg wynosi 10600 m;
- 4xIIx40/60 M.1936 (Bofors), przy elewacji 85o donośność pionowa pociskiem HE 0,93 kg wynosi 7200 m;
- 8xIx25/64 M.1932 (Bofors), przy elewacji 85o donośność pionowa pociskiem HE 0,24 kg wynosi 4700 m.
Zamontowano także dwa zespoły dalocelowników o bazach 6,0 i 5,5 m. Ponadto, wieże artylerii głównej posiadają dalmierze o bazie 12,0 m, a wieże artylerii średniej o bazie 7,2 m.
Opancerzenie
Zlikwidowano opancerzenie zdemontowanej artylerii kazamatowej. Skrócono główny burtowy pas pancerny do długości pomiędzy skrajnymi barbetami artylerii głównej. Pogrubiono główny pokład pancerny do 100 mm oraz zamontowano dodatkowy „ochronny” pokład pancerny o grubości 25 mm ze skosami o grubości 40 mm. Zamontowano gródź przeciwtorpedową o grubości 75 mm.
Inne
Całkowicie wymieniono wyposażenie radiowe i nawigacyjne. Wymieniono kutry motorowe i szalupy, a także zamontowano, nieistniejące wcześniej tratwy ratunkowe.
Koszt modernizacji wyniósł 47,6% wartości identycznego okrętu nowego.
Zakres dostaw polskich obejmował: stal konstrukcyjną, rurociągi i armaturę paliwową, wodną i parową, urządzenia, kable i osprzęt elektrotechniczny, urządzenia radiowe, sprzęt ratunkowy, wyposażenie kwatermistrzowskie oraz (zakupione w Szwecji) działka 40 i 25 mm i (zakupiony w Holandii) sprzęt optyczny. Wartościowo, zakres ten wynosił 10,4% kosztu modernizacji.
W efekcie modernizacji:
- zanurzenie okrętu zmniejszyło się z 8,68 do 8,53 m, a wyporność z 22808 do 22303 tn;
- prędkość maksymalna wzrosła z 20,5 do 25,18 w, a zasięg z 5500 Mm przy 10 w. do 6700 Mm przy 12 w.
Niestety, dzielność morska Kościuszki jest niezbyt zadowalająca. Powodem są dość archaiczne, niekorzystne kształty kadłuba oraz stosunkowo niska wolna burta. Te same powody, uniemożliwiają uzyskanie większej prędkości maksymalnej; podniesienie mocy maszyn zmusiłoby do osłabienia uzbrojenia i/lub opancerzenia oraz skutkowałoby pogorszeniem – i tak słabej dzielności morskiej – nie dając w zamian istotnego wzrostu prędkości.
Teraz pozwolę sobie na subiektywną ocenę okrętu po modernizacji. W zakresie siły ognia, przeważa on nad niemieckimi Scharhorstami (salwa burtowa 4480 v 2970 kg), a ustępuje rosyjskim Gangutom (salwa burtowa 4480 v 5651 kg). W kwestii opancerzenia, lekko ustępuje Scharnhorstom (300 v 350 mm), ale zdecydowanie przeważa nad Gangutami (300 v 225 mm). Prędkościowo jest znacznie wolniejszy od Scharnhorstów (25,2 v 32,0), ale szybszy od Gangutów (25,2 v 23,0). Ogólnie można powiedzieć, że jest to okręt „z tej samej półki” co Scharnhost, czy Gangut i wynik starcia z nimi jest kwestią otwartą. Osobiście, z uwagi na dość przestarzałe systemy kierowania ogniem Gangutów, wolałbym walczyć z nimi, niż ze Scharnhorstami.
Na marginesie podam, że trzy ze zdemontowanych z okrętu wież 305 mm zamontowano na Helu. Problemy z pozyskaniem odpowiedniej amunicji sprawiły, że pozostałe 6 armat zostało zmagazynowane, jako zapas dla tych zamontowanych.

Link do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/6482833953b96cc241bac5c41b0818af.html      

Tadeusz Kościuszko, Poland battleship laid down 1908, launched 1909, completed 1911, modernized 1937 (engine 1936)

Displacement:
            19 969 t light; 21 453 t standard; 22 303 t normal; 22 984 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (555,51 ft / 546,26 ft) x 93,50 ft x (27,99 / 28,66 ft)
            (169,32 m / 166,50 m) x 28,50 m  x (8,53 / 8,73 m)

Armament:
      8 - 12,99" / 330 mm 50,0 cal guns - 1 234,59lbs / 560,00kg shells, 120 per gun
              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1931 Model
              2 x 4-gun mounts on centreline ends, evenly spread
      12 - 5,98" / 152 mm 55,0 cal guns - 123,46lbs / 56,00kg shells, 300 per gun
              Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1930/36 Model
              4 x 3-gun mounts on sides, evenly spread
      16 - 3,54" / 90,0 mm 50,0 cal guns - 20,97lbs / 9,51kg shells, 600 per gun
              Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1926/30 Model
              8 x Twin mounts on sides, evenly spread
                        8 raised mounts
      8 - 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 1 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1936 Model
              2 x Twin mounts on sides, aft deck forward
                        2 raised mounts
              2 x Twin mounts on centreline, evenly spread
                        2 double raised mounts
      8 - 0,98" / 25,0 mm 64,0 cal guns - 0,53lbs / 0,24kg shells, 3 000 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1932 Model
              8 x Single mounts on sides, evenly spread
                        8 double raised mounts
      Weight of broadside 10 800 lbs / 4 899 kg

Armour:
   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)
            Main:   11,8" / 300 mm           321,52 ft / 98,00 m     16,08 ft / 4,90 m
            Ends:   Unarmoured
              Main Belt covers 91% of normal length
              Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
                        2,95" / 75 mm 321,52 ft / 98,00 m     26,90 ft / 8,20 m
            Beam between torpedo bulkheads 68,57 ft / 20,90 m

   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:   11,8" / 300 mm           5,91" / 150 mm                      11,8" / 300 mm
            2nd:     3,94" / 100 mm           1,97" / 50 mm             3,94" / 100 mm
            3rd:      0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm             0,98" / 25 mm

   - Armoured deck - multiple decks:
            For and Aft decks: 4,92" / 125 mm

   - Conning towers: Forward 11,81" / 300 mm, Aft 3,94" / 100 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 3 shafts, 60 000 shp / 44 760 Kw = 25,18 kts
            Range 6 700nm at 12,00 kts
            Bunker at max displacement = 1 531 tons

Complement:
            912 - 1 186

Cost:
            £1,000 million / $3,999 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 2 790 tons, 12,5%
               - Guns: 2 790 tons, 12,5%
            Armour: 7 960 tons, 35,7%
               - Belts: 2 760 tons, 12,4%
               - Torpedo bulkhead: 945 tons, 4,2%
               - Armament: 1 494 tons, 6,7%
               - Armour Deck: 2 493 tons, 11,2%
               - Conning Towers: 269 tons, 1,2%
            Machinery: 1 683 tons, 7,5%
            Hull, fittings & equipment: 7 535 tons, 33,8%
            Fuel, ammunition & stores: 2 334 tons, 10,5%
            Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              28 476 lbs / 12 917 Kg = 26,0 x 13,0 " / 330 mm shells or 4,4 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,10
            Metacentric height 5,4 ft / 1,7 m
            Roll period: 16,9 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 74 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,61
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,05

Hull form characteristics:
            Hull has a flush deck,
              a normal bow and a round stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,546 / 0,550
            Length to Beam Ratio: 5,84 : 1
            'Natural speed' for length: 23,37 kts
            Power going to wave formation at top speed: 55 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 70
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,90 degrees
            Stern overhang: 0,98 ft / 0,30 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            22,00%,  21,65 ft / 6,60 m,  18,04 ft / 5,50 m
               - Forward deck:       28,00%,  18,04 ft / 5,50 m,  17,06 ft / 5,20 m
               - Aft deck:    31,00%,  17,06 ft / 5,20 m,  17,39 ft / 5,30 m
               - Quarter deck:        19,00%,  17,39 ft / 5,30 m,  17,39 ft / 5,30 m
               - Average freeboard:                      17,85 ft / 5,44 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 100,3%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 128,9%
            Waterplane Area: 35 516 Square feet or 3 300 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 99%
            Structure weight / hull surface area: 184 lbs/sq ft or 898 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,94
                        - Longitudinal: 1,89
                        - Overall: 1,01
            Adequate machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

96 komentarzy:

  1. Dziękując na wstępie za eleganckie wspomnienie mojego symbolicznego współudziału w realizacji tego projektu, rozpocznę od uwag natury bardzo ogólnej. Wpis merytoryczny będzie, wobec tego, odrębny od niniejszego. A więc jest to postulat do Kolegów, kierowany wyłącznie z mojej strony i niekonsultowany z JKS. Apeluję, aby zgłaszając pomysł opracowywać od razu możliwie szczegółowe wytyczne jego realizacji. Jest rzeczą całkowicie zrozumiałą, że w momencie, gdy Kolega JKS przesuwa pomysł w fazę realizacji - możemy nie mieć, czasami z bardzo prozaicznych przyczyn, czasu na jego konsultowanie. Cóż jednak stoi na przeszkodzie, by opracować wcześniej i zarchiwizować w swoim komputerze stosowny plik, a w odpowiedniej chwili przesłać na priv Głównemu Inżynierowi Floty? :) Ja przyjąłem to jako regułę i takich "rozpracowanych" tematów mam już kilkanaście. I żeby nie było niedomówień: od nikogo nie wymagam tworzenia dodatkowej "legendy". To, wbrew pozorom, nie jest takie łatwe i wymaga sporej wiedzy ogólnohistorycznej, a z tymi legendami sam JKS radzi sobie znakomicie.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Popieram apel Kolegi, choć zdaję sobie sprawę z tego, że odpowiedź nań może być różna.

      JKS

      Usuń
  2. Teraz komentarz merytoryczny. :) Wizualnie okręt podoba mi się i trzeba przyznać, że z tego "starucha" wycisnąłeś, w tym zakresie, niemal wszystko. Przy istniejącym układzie artylerii pancernika, jedyna możliwa opcja radykalnej przebudowy, to przejście na układ 2 x IV (tak, jak to uczyniono tutaj) lub 2 x III (z artylerią 356 mm lub 381 mm). Przyjęte rozwiązanie jest jednak (przy założeniu stosowania realnie występujących lub realnie osiągalnych kalibrów) bezalternatywne. Trochę inaczej przyjąłbym tu kwestię prędkości. Akurat, moim zdaniem, te 25 węzłów jest pewnym przerostem formy nad treścią (ulubiona wartość zmodernizowanych pancerników japońskich!). Pancernik i tak nie zalicza się do tych szybkich (tu granicę stanowi, według mnie, minimum 27 węzłów). A można by zapewne, przy ograniczeniu prędkości do 23 węzłów, poprawić i dzielność morską i poziom opancerzenia (choć ten ostatni jest i tak więcej, niż przyzwoity). Podoba mi się przyjęty system opancerzenia poziomego, choć odwraca preferowany przeze mnie układ (górny i cienki pokład "inicjujący" + dolny i gruby "zatrzymujący"). W zakresie oceny artylerii pomocniczej i przeciwlotniczej - wstrzymuję się na razie od głosu, by "nie wystrzelić za pierwszym podejściem całej amunicji". :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Na początku uwaga zasadnicza; osobiście nie widzę sensu posiadania przez PMW w okresie międzywojennym takiego okrętu. Cóż, "pan każe, sługa musi"; dostałem "zlecenie" i zrealizowałem je najlepiej, jak potrafiłem.
      Co do artylerii głównej, średniej i DP, zastosowałem to, co było aktualnie dostępne, czyli konstrukcje głównego sojusznika. Działka małokalibrowe u Szwedów mógł kupić każdy.
      Twoje uwagi na temat prędkości mają sens, ale mimo to uważam, że każdy węzeł więcej jest nie do pogardzenia i nie istnieją okręty "zbyt szybkie"
      W kwestii rozkładu opancerzenia poziomego są różne "szkoły", tutaj przyjąłem niejako "klasyczną"; pokład główny (zamykający od góry cytadelę) gruby, pokład "ochronny" cieńszy.
      Przy okazji, chciałbym wyjaśnić pewną sprzeczność. Wg raportu, maksymalna łączna grubość pancerza poziomego to 125 mm, ale gdyby liczyć grubość skosów to 140 mm. Otóż w tym przypadku, powierzchnia skosów jest mniejsza, niż hipotetyczna powierzchnia położonego nad nim do samych burt pancerza poziomego. W pewnym przybliżeniu, masa skosów 40 mm jest równoważna masie poziomego pokładu 25 mm, więc zapis w raporcie jest dopuszczalnym uproszczeniem. Mam nadzieję, że jest to jasne.

      JKS

      Usuń
    2. W kwestii pokładu pancernego wydaje mi się, że najskuteczniejszy jest system łączący oba omawiane. A więc złożony z kombinacji trzech pokładów, w następującej sekwencji:
      - górny (cienki o charakterze inicjującym zapalniki pocisków/bomb lotniczych np. 25 mm),
      - środkowy (gruby, absorbujący zasadniczą część energii pocisków/bomb lotniczych np. 100 mm),
      - dolny (cienki, wyłapujący odłamki, które przedarły się przez pancerz główny np. 25 mm).
      Sumaryczna grubość pokładów na naszym okręcie jest niemal wystarczająca, więc nie chcę przeakcentowywać minimalnego deficytu w tym zakresie! :)
      ŁK

      Usuń
    3. Próbowałem zrozumieć sens różnych schematów opancerzenia.
      Model „francuski” (z okresu międzywojennego) zakładał pancerz „gruby” a poniżej „cienki”. Oceńmy taki pancerz np. 125mm+(poniżej) 25mm, kontra pojedynczy 150mm. Są 3 przypadki:
      1. Ostrzał pociskami nieprzebijającymi 125mm. Oba schematy dają bezpieczeństwo.
      2. Pociskami przebijającymi 125 i nieprzebijającymi 150. Wówczas przewaga schematu „150” jest oczywista.
      3. Pociskami przebijającymi 150. W schemacie „150” jest masakra. A jak jest w „125+25”? Pocisk forsuje 125mm i wybucha. Przestrzeń jest zamknięta od góry pancerzem 125, od boków burtowym, więc siła wybuchu z dużym prawdopodobieństwem i tak pokona pokład 25mm.
      Wniosek – jestem bardzo sceptyczny, co do zalet schematu „francuskiego”.
      H_Babbock

      Usuń
  3. Może to drobiazg, ale udana jest nazwa okrętu. W grę wchodziłby jeszcze, jako patron, Kazimierz Pułaski. Jednak jego rola w historii Polski jest ewidentnie mniejsza, niż Tadeusza Kościuszki (z kolei Pułaski jest wyraziściej wpisany w historię Stanów Zjednoczonych AP).
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  4. I jeszcze drobna uwaga co do siłowni. Osobiście preferuję, aby każdy zestaw turbin miał przypisane sobie kotły. A więc tutaj, mając układ 3-wałowy (a więc i 3 zestawy turbin z przekładniami) widziałbym dla każdego zestawu po 2 kotły, czyli łącznie byłoby to 6 kotłów. Kotłownia taka jest i tak bardzo nowoczesna i kompaktowa.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  5. Po raz kolejny udowadniasz, że każdego starocia można przerobić na coś sensownego.
    W kwestii ewentualnego pojedynku z Scharnhorstem ważne byłyby okoliczności, jak zawsze. Scharnhorst miał problem "Ship tends to be wet forward", dochodziło do zalania wieży Anton. Więc jeśli walka miała by miejsce powiedzmy podczas kampanii norewskiej, jest duża szansa, że Scharnhorst miałby od początku tylko 6 dział artylerii głównej i próbowałby zwiać. Gangut nigdy nie był projektem wybitnie udanym, a w tych czasach był przestarzały, wyeksploatowany i miał marnie wyszkoloną załogę. Więc albo przypadkiem osiągnąłby very lacky hit, albo poszedłby na dno, ewentualnie uratowałby go kontratak torpedowy sowieckich niszczycieli czy podobne zdarzenie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. O! Udało się. Wróciłem. Od trzech dni logowałem się normalnie i wszystkie funkcje konta Google działały z wyjątkiem komentarzy blogowych jako zalogowany, potem straciłem też możliwość pisania komentarzy jako "Anonimowy". Okazuje się, że to problem z przeglądarką, na IE działa.

      Usuń
    2. "Scharnhorst" rzeczywiście miał nieciekawe własności morskie, ale "Kościuszko" jest pod tym względem niewiele lepszy, o ile w ogóle lepszy. Dałem mu podwójny falochron, ale to tylko półśrodek.
      Też kiedyś miałem problemy z zamieszczaniem komentarzy - na własnym blogu! Problemem jest współpraca bloga z przeglądarkami, najlepiej działa tu Chrome.

      JKS

      Usuń
    3. Już dawno przekonałem się, że każdy okręt, nawet najmniej udany koncepcyjnie, ma jednak pewien wymierny potencjał modernizacyjny. Problemem jest właściwe jego wykorzystanie. Tutaj, samo przez się, "musi" to być układ 2-wieżowy artylerii głównej, wobec czego wieże 4-działowe są chyba optymalne. Ewentualnie mogłyby być to wieże 3-działowe, ale większego kalibru - tu jednak ostatecznie przyznaję wyższość konceptu JKS. Ten okręt ma np. większy potencjał modernizacyjny od "Gangutów", mimo iż miały one całą 12-działową artylerię główną na osi symetrii okrętu i beznadziejnie mało miejsca na rozmieszczenie nowoczesnej artylerii przeciwlotniczej...
      ŁK

      Usuń
  6. Kolejna bardzo udana przeróbka - robi wrażenie. Nie sądzę, że warto go porównywać do Gangutów. Cały czas twierdzę, że te chyba jedne z najmniej udanych drendnotów - to właściwie pływające baterie do obrony pozycji minowo-artyleryjskiej w Zatoce Fińskiej. Żadnych ofensywnych działań by to coś na pewno nie podjęło, bo się po prostu nie nadawało do takich działań. Każda większa fala uniemożliwiała użycie artylerii średniej, i dziobowej wieży o ile pamiętam. Nawet późniejsze sowieckie przeróbki niewiele wniosły. Atak na sowiecką pozycję m/a nawet przy założeniu posiadania przez Polskę całkiem silnej floty mało realny. Niemal na pewno nie Polska by była agresorem, a ZSRR. Porównanie do Scharnhorsta jak najbardziej wskazane, ale też sądzę, że szansa na pojedynek w kampanii norweskiej niewielka - każda aliancka jednostka mogąca zrobić "kuku" niemieckim bliźniakom (S/G) - była przez nie skrupulatnie omijana - a w tym przypadku wieża Anton była by zalana z powodu marszu z dużą prędkością - marszu odwrotowego oczywiście. Sądzę, że większość działań wojennych (oprócz niewątpliwego udziału w kampanii norweskiej) spędził by w konwojach atlantyckich.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Porównywałem do "Scharnhosta" i "Ganguta", bo to potencjalni przeciwnicy "Kościuszki"

      JKS

      Usuń
  7. Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na zestaw artylerii DP i ciężkiej plot. To w sumie 28 luf, a wić ilość, której nie powstydziłby się żaden nowoczesny pancernik aż do końca DWS. O ilości działek automatycznych nie wspominam, gdyż miejsca na zamontowanie nowych stanowisk, zdwojonych i poczwórnych, nie brakuje.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pierwszym wzmocnieniem artylerii małokalibrowej będzie zapewne wymiana 8xIx25 na 8xIIx20 mm 38FK ok. roku 1939. Z tym miejscem dla dodatkowych 40-tek nie jest tak wesoło; okręt - jak na pancernik - jest krótki i ciężko znaleźć jakieś sensowne lokalizacje dla dodatkowych stanowisk.

      JKS

      Usuń
    2. W takim razie pokuszę się o wizję takiego wzmocnionego zestawu artylerii małokalibrowej:
      1) 8 x I - 25 mm > 8 x II - 20 mm (1939 r.) > 8 x IV - 20 mm (1943 r.)
      2) 8 x II - 40 mm > 8 x IV - 40 mm (1943 r.)
      3) 2 x IV - 40 mm (na wieżach artylerii głównej - 1943 r.)
      4) 2 x III - 152 mm (dziobowa para) > 4 x IV - 40 mm (1944 r.)
      5) 2 burtowe barkasy motorowe > 2 x IV - 40 mm (1944 r.)
      6) 8 x II - 90 mm > 8 x II - 102 mm (1944 r.)
      W ten sposób artyleria DP i plot. w końcu 1944 r. tworzą:
      1) 6 x 152 mm
      2) 16 x 102 mm
      3) 64 x 40 mm
      4) 32 x 20 mm, czyli więcej niż dobrze! :)
      ŁK

      Usuń
    3. No to Kolega zaszalał... 118 luf! Toż w roku 1943, ponad 2 razy większy "Iowa" miał 140 luf i to w kampanii wojennej!
      Sadzę, że zupełnie wystarczający dla "Kościuszki" będzie układ:
      - 12x152,
      - 16x90,
      - 20x40,
      - 24x20.

      JKS

      Usuń
    4. Korekta: powyższy stan to późna jesień 1944 r., przy założeniu, że okręt aktywnie uczestniczy w działaniach wojennych. Zestaw jest "po byku", ale na Dalekim Wschodzie nie będzie przesadą! :)
      ŁK

      Usuń
  8. Czy QF jest równoznaczne z DP?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie. QF czyli quick-firing to działa szybkostrzelne. W latach 1850-1950 zmieniała się definicja szybkostrzelności, więc czasem trudno określić czy dane działo powinno zostać zaklasyfikowane do tej kategorii czy nie. Dual purpose czyli po naszemu działa uniwersalne - działa średnie, których można używać do strzelań przeciwlotniczych, też niezbyt ścisła kategoria, bo w rzeczywistości strzelano do samolotów z wielu dział, które nie były do tego zaprojektowane, były tylko (albo i nie były) prowizorycznie przystosowane. Działa średnie Richelieu zostały zaprojektowane do zwalczania celów nawodnych (QF), ale na Richelieu zostały zamontowane tak, żeby umożliwić strzelanie przeciwlotnicze (DP). Raczej są uważane w tej roli za nieudane. Więc czy powinny być opisane jako QF, czy DP? Skoro były jednym i drugim...

      Usuń
    2. To zupełnie różne pojęcia. QF oznacza działo szybkostrzelne (nie należy mylić z automatycznym!), natomiast DP to armata uniwersalna, przeznaczona do zwalczania zarówno celów latających, jak i morskich.
      ŁK

      Usuń
    3. Równie udane rozwiązanie jak to z "Bismarcka"?.

      Usuń
    4. @ Stonk: Zbyt długą miałem przymusową przerwę w redagowaniu mojej odpowiedzi, więc wyszło, że bezsensownie powtórzyłem Twoją! :)
      ŁK

      Usuń
    5. @ Rafał: Armaty 149 mm na "Bismarcku" nie były DP. Stąd miał potężną baterię stabilizowanych, podwójnych 105 mm.
      ŁK

      Usuń
    6. Na tym okręcie są QF a liczone jako p-lot.
      A B miał za szybkie działa p-lot stąd nie mógł trafić bo samoloty były za wolne :).

      Usuń
    7. Pierwsze zdanie dotyczy art. średniej tego okrętu, nie jestem pewny czy można jej lufy zaliczać do p-lot.
      Drugie ataku samolotów angielskich na "Bismarcka" w odniesieniu do potęgi jego 105-tek.

      Usuń
    8. Na "Kościuszce" 152 mm to działa QF (za duży kaliber na DP), ale wysoki kąt podniesienia umożliwia wykorzystanie ich do obrony plot na dużych dystansach. Działa 90 mm to typowe DP.
      Ogólnie, określenia AA, DP, QF, BL są dość umowne. W pewnym uproszczeniu można powiedzieć, że artylerię okrętową I połowy XX w. dzielimy na:
      - AA - przeciwlotnicze, działa o kalibrze <3", elewacji >60 st, przeznaczone głównie do zwalczania celów powietrznych;
      - DP - uniwersalne, działa o kalibrze 3-5,25", elewacji >60 st, przeznaczone zarówno do zwalczania celów nawodnych, jak i powietrznych;
      - QF - morskie szybkostrzelne, działa o kalibrze 3-6", elewacji <60 st, przeznaczone do zwalczania celów nawodnych;
      - BL - morskie, działa o kalibrze >6", elewacji <60 st, przeznaczone do zwalczania celów nawodnych.
      Oczywiście, nie należy powyższego rozumieć ściśle; np. "cele nawodne" mogą oznaczać również cele naziemne, z dział AA można również strzelać do celów nawodnych (naziemnych) itd.
      Poniżej krótki słowniczek (dla tych, którzy go potrzebują :)).
      AA - anti-air - przeciwlotnicze,
      DP - dual purpose - podwójnego zastosowania,
      QF - quick firing - szybkostrzelne,
      BL - breech loading - odtylcowe (ładowane od wlotu lufy).

      JKS

      Usuń
    9. @Rafał akurat artyleria plot Bismarcka była średnia, że tak powiem. Stopiątki nie nadawały się do zwalczania nisko lecących celów, potem miałeś jednostrzałowe (!) 37mm SK C/30 o szybkostrzelności 30rpm a w zasięg dwudziestek (zasilanych z 20nb magazynków) Swordfishe pewnie nawet nie weszły.

      Usuń
    10. Całkowicie podzielam opinię o niemieckich działkach 37 mm L/83 SK C/30. Poza wspaniała balistyką były kompletną porażką i sukcesywnie znikały z pokładów okrętów niemieckich w DWS, zwłaszcza tych z "pierwszej linii", zastępowane nierzadko przez doraźnie "zmarynizowane" 40 mm Boforsy L/56. Armaty 105 mm, z awangardowym systemem stabilizacji, to najwyższa "światowa półka", choć do zwalczania nisko lecących celów, poruszających się z wielką prędkością kątową, rzeczywiście są nieprzydatne.
      ŁK

      Usuń
  9. Czy działa 90mm są otwarte od tyłu (czyli tylko osłony) czy takie niby wieże?.
    Jak się podaje amunicję do 40-stek. Osłony są bardzo wysokie. Że o samym ładowaniu nie wspomnę.

    OdpowiedzUsuń
  10. Oczywiście, armaty 90 mm mają tylko rozbudowane maski, otwarte od tyłu. Nie bardzo pojmuję, jakie mają być problemy z zasilaniem w amunicję Boforsów?
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Potwierdzam odpowiedź kolegi ŁK na temat dział 90 mm. Proszę spojrzeć na: https://clausuchronia.files.wordpress.com/2012/09/canons-de-90mm-cl-la-marseillaise-france.jpg
      Stanowiska 40 mm są również otwarte od tyłu. Na platformie obrotowej przebywa (prócz dwu celowniczych) dwu ładowniczych, którym łódki amunicyjne podają dwaj amunicyjni, przebywający na pokładzie. Łódki pobierają oni z podręcznych magazynów amunicji, znajdujących się w bezpośredniej bliskości stanowiska. Podręczne magazyny uzupełniane są z magazynów głównych przez "tragarzy" spośród załogi, nie mającej innego przydziału bojowego.

      JKS

      Usuń
  11. Rozumiem, to oczywiste przy otwartej z tyłu osłonie.
    A wysokość szyn łódki amunicyjnej?.
    Na zero to ok 3m.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Powtarzam, ładowniczy stoi na platformie obrotowej działek, a nie na pokładzie. W tej sytuacji, wysokość miejsca zamocowania łódki to ok. 1,8 m, a górnej krawędzi tylnej prowadnicy łódki to ok. 2,2 m. To wszystko przy kącie podniesienia 0 st, a przecież działka plot strzelają zazwyczaj wyższymi elewacjami, wtedy miejsce mocowania łódki znacznie się obniża.

      JKS

      Usuń
    2. Do torpedowych też?. Jednak nie chciałbym być ładowniczym.
      Ale kopii kruszyć nie będę.
      Sam się staram coś spłodzić (ale nie dziecko, mam 3-kę, starczy) i widzę jaka to przekichana robota.

      Usuń
    3. Nawet jak prowadzi się ogień do "drobnoustrojów", to zawsze można na czas ładowania podnieść lufy, czyli obniżyć części zamkowe. Prędkość naprowadzania w pionie wynosiła dla tych stanowisk ok. 25 st./s, a więc takie działanie praktycznej szybkostrzelności istotnie nie obniży.
      Co do "płodzenia", polecam zacząć od projektów opartych na tych realnych i stopniowo - w miarę nabywania doświadczenia - je indywidualizować, a na koniec przejść do projektów całkiem samodzielnych.

      JKS

      Usuń
    4. Spłodzony to on jest.
      Ja się staram teraz to bydlę narysować cholerka.

      Usuń
    5. Moja rada, jak już narysujesz jakiś mogący się powtarzać element, np. wieżę artylerii, dalocelownik, reflektor, kotwicę itp., zapisz to sobie w jakimś pliku, który będzie stanowił na przyszłość rysunkową bibliotekę elementów powtarzalnych. Po wykonaniu iluś tam rysunków okrętowych, następne będą jak składanie całości z gotowych klocków. Mogę Ci przesłać na priv moją bibliotekę, być może znajdziesz tam coś dla siebie.
      Powodzenia -

      JKS

      Usuń
    6. Biblioteką na pewno nie pogardzę. Adres kolega zna.

      Usuń
    7. Kwestia stanowiska IIx40mm. Oczywiście każdy autor ma prawo do własnych rozwiązań.
      Jeśli jednak chodzi o prawdziwe „polskie” stanowisko IIx40mm (takie jak na Gromie) to konstrukcyjnie było niemal identyczne ze stanowiskiem IVx40 „amerykańskim” –zdjęcie można znaleźć w http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.php. Składało się platformy obrotowej (na zdjęciu to min. ta część z prawej strony zasłana łuskami), otoczonej ze wszystkich stron osłonami z blachy wysokości około 1m. Platforma miała kształt mniej więcej 8-kąta (oczywiście jej rozmiar był inny dla IVx40 i IIx40). Pary sprzężonych działek (u amerykanów dwie pary) były umocowane na wysokości „brzucha marynarza” (co widać na zdjęciu) czyli około 1,2-15m nad platformą. Z góry i z przodu nie było żadnych dodatkowych osłon.
      H_Babbock

      Usuń
  12. Bym się czepił doboru i dostępności artylerii.
    - 8x330mm OK, to chyba optymalny wybór w kwestii siły ognia, wagi i dostępności.
    - 12x152mm - pokręcę nosem, zwłaszcza że w wersji DP na Richelieu się nie sprawdziły (co jednak wyszło później w praniu). Wtedy mogły się pojawić już przecieki z projektów KGV czy North Caroliny, a na starszych typach Jankesi wymieniali przeciwlotnicze trzycalówki na pięciocalówki. Ergo: artyleria uniwersalna jak na Dunkierkach z dział 130mm mle32.
    - 16x90mm - dużo i ciasno, taką liczbę ciężkich pelotek to miały chyba dopiero North Caroliny.
    - 8 boforsów 40mm - bez uwag
    - 8 boforsów 25mm - oj nieee, zwłaszcza we Francji gdzie Hotchkiss nie mógł sprzedać własnych 25-tek od 1932 :D

    Poza tym uwaga do tekstu "4 kotły po 15000KM, 3 turbiny" a w danych moc sumaryczna 60 tys KM

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Powitać nowego czytelnika?.

      Usuń
    2. Tak na początek, czy to jest pierwszy komentarz Kolegi na tym blogu? Jeżeli tak, to witam, dziękuję i zachęcam do następnych.
      Co do dział 152 mm, jak Kolega sam przyznał, wady tych dział jako DP wyszły na jaw znacznie później, w roku 1936 wiązano z nimi duże nadzieje. Gdyby projektanci tej modernizacji mieli wiedzę z lat 40-tych, to pewnie wybraliby 10xIIx130 zamiast 4xIIIx152 i 8xIIx90. Wtedy można byłoby zwiększyć ilość 40-tek o 2xIIx40.
      W kwestii dział DP 90 mm, wiem że "dużo i ciasno", ale to naprawdę wartościowa bateria plot.
      Skoro "Hotchkiss nie mógł sprzedać własnych 25-tek od 1932", to znaczy, że nie były zbyt dobre. Polscy współprojektanci wybrali działka lepsze i chwała im za to :).
      Nie rozumiem uwagi dotyczącej napędu; 4 x 15000 = 60000. Ilość turbin nie ma tu znaczenia; instalacja parowa jest wspólna dla wszystkich kotłów i turbin, to nie tak, że każda turbina ma swój "dedykowany" kocioł. Przyjęte rozwiązanie umożliwia sterowanie maszynami, nawet po wyłączeniu z pracy któregoś z kotłów.

      JKS

      Usuń
    3. Dziękuję koledze za pliki. Jednak zajrzę dopiero jutro.

      Usuń
    4. Rachunek mocy siłowni jest prawidłowy, co nie zmienia stanu rzeczy, że i ja lubię tyle turbin, ile wałów napędowych, a każda turbina z "własnymi" kotłami. Czyli tutaj byłyby to 3 turbiny po 20000 KM i 6 kotłów parowych... :)
      ŁK

      Usuń
    5. Powitać :)
      Nowy - nienowy, czytam od dość dawna ale nie zdarzyło się dojść do początku, a nie chciałem sadzić komentarzy do starych artykułów. Oj, pomarudziłbym przy lotnictwie :D

      Co do napędu - przyzwyczaiłem się że podajesz moc maszyn a nie kotłów, więc 4 kotły - 3 turbiny po 20 tys KM a nie 4 kotły po 15 kKM - 3 turbiny

      Co do działek 25mm będę bronił Hotchkissów. Po pierwsze, niemal identyczne parametry balistyczne. Po drugie, szybkostrzelność teoretyczna Ht wg źródeł 220-250/min, praktyczna 110/min przy magazynkach 10nb (japońska modyfikacja - 15). Dla Boforsa znalazłem 160/min ale przy magazynkach 6nb cudów bym się nie spodziewał. Po trzecie, to wersja rozwojowa znanego już i używanego w PMW nkm 13.2mm. Po czwarte, Bofors 25mm też się poza Szwecją nie sprzedał :D

      Usuń
    6. Ależ każdy kocioł parowy ma również ściśle określoną moc, podobnie, jak współpracująca z nim turbina parowa. Ta ostatnia, przy kotłach o wyższej mocy również może osiągnąć, choćby krótkotrwale, wyższą moc. Wg moich obserwacji, nie jestem bowiem teoretykiem w zakresie technik grzewczych, to potencjalne "podkręcenie" mocy nie przekracza jednak wartości 10%, a zapewne i tak prowadzi do niższej żywotności turbiny. Tak więc, czy podamy 3 x 20000 KM dla turbin, czy 4 x 15000 KM dla współpracujących z nimi kotłów, na jedno wychodzi. Raz jeszcze podkreślę, ze osobiście lubię, gdy każda turbina ma "dedykowany sobie" zestaw kotłów i to najlepiej dwóch dla każdej turbiny, a na dodatek znajdujących się w oddzielnej kotłowni.
      ŁK

      Usuń
    7. Zamysł kol. JKS w kwestii maszynowni jest sensowny i ma sporo zalet.
      Możliwość sterowania dopływem pary do dowolnej turbiny więc nawet w przypadku zniszczenia 1 lub 2 kotłów okręt nie traci zasilania i napędu.
      Mniejsza ilość kotłów i kotłowni w porównaniu do wizji kol. ŁK co je pozwala upchnąć w stary kadłub.
      A gdyby była jeszcze możliwość napędu śrub dowolną turbiną to by był ideał.

      Usuń
    8. Nadmierna kompaktowość kotłowni okrętowej jest niekoniecznie jej zaletą. Niemieckie kotłownie były rozbudowane (o jakości niemieckich kotłów tutaj nie dyskutuję!) np. "S"&"G" miały po 12 kotłów Wagnera. Takie rozwiązanie umożliwiło "S" ,w jego ostatnim boju, bardzo długie zachowanie dużych zdolności manewrowych, mimo zainkasowania wielu bardzo ciężkich ciosów. Zniszczenie 1 kotła z 4 to utrata aż 1/4 mocy. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby wyposażyć kotłownie w by-passy, umożliwiające awaryjne skierowanie pary z dowolnego kotła do dowolnej turbiny.
      ŁK

      Usuń
    9. Wielce szanowny kolego mb81. Jak masz o czym, to marudź :).
      Oczywiście, wolałbym krytykę konstruktywną, a nie na zasadzie "bo mnie się to nie podoba"
      Żadne działko circa 20 mm, do czasu aplikacji 20 mm Oerlikon dobrze nie sprzedawało! Konstrukcja 25 mm akan L/64 Model 1932, to naprawdę (w latach 1937-42) dobry wybór.

      JKS

      Usuń
    10. Ja dodałbym, że wybór obydwu działek 25 mm wydaje się równie prawdopodobny. Hotchkiss, bo używaliśmy 13 mm nkm-ów i Bofors, bo używaliśmy 40 mm działek. :)
      ŁK

      Usuń
    11. W kwestii porównania działek 25mm Hotchkiss i Bofors są jeszcze dwa argumenty.
      1. Hotchkiss zasilany był magazynkami. Czyli po wyczerpaniu magazynka była kilkusekundowa przerwa w ogniu. W czasie ataku nieprzyjaciela to może być decydujący moment. Bofors (40mm, zakładam, że 25mm też) zasilany był z „łódek” („przechodzących” przez zamek)), tak, że w prowadnice można było wkładać następną „łódkę” nim wyczerpała się poprzednia i prowadzić ogień bez przerwy.
      2. Tu nie mam 100% pewności: Hotchkiss był chyba chłodzony powietrzem. Bofors (40mm na pewno, 25mm chyba) mógł mieć lufę chłodzoną wodą. To zapewniało ciągłość ognia w czasie dłuższych ataków wroga.
      H_Babbock

      Usuń
    12. Całkowicie zgadzam się z opinią, że magazynkowe zasilanie działek francuskich (japońskich) to ich duża wada. Szczególnie te japońskie, powiększone magazynki, były bardzo ciężkie i kłopotliwe, na dłuższą metę, dla "skromnych" fizycznie marynarzy japońskich. Ponadto magazynek ma nieporównywalnie większą wagę tara (w porównaniu do łódki nabojowej), w proporcji na każdy przenoszony w niej nabój. Chłodzenie wodne można wprowadzić dla każdego modelu działa automatycznego. Opracowanie takiej wersji nie powinno nastręczyć żadnych istotnych problemów. System chłodzenia wodnego, z wymuszonym obiegiem w nim wody, lub innego czynnika chłodzącego, (bo nie rozmawiamy przecież o statycznym, "wodnym płaszczu" wokół lufy!), ma też - obok rozlicznych zalet - swoje wady. Jego awaria praktycznie wyłącza działo z użycia, bo alternatywne chłodzenie powietrzne w nim nie istnieje. Działa chłodzonego powietrzem ten problem nie dotyczy, choć przyznaję, że skuteczność takiego chłodzenia - i to mimo zastosowania możliwie najbardziej skutecznych radiatorów (użebrowań) na lufach i zwiększonej grubości samych luf - jest ewidentnie mniejsza.
      ŁK

      Usuń
    13. Bofors 25 mm akan L/64 Model 1932 był chodzony powietrzem (i masą grubych, użebrowanych ścianek lufy). Zasilany był z 6-nabojowych łódek. Model ten był naprawdę udany, Sowieci na jego bazie skonstruowali swoje - znane powszechnie - działka 37 mm/67 M.1939, a wiele rozwiązań konstrukcyjnych zostało wykorzystanych w późniejszych 25 mm/76 (1") M.1944.

      JKS

      Usuń
  13. Oerlikony wygrywały szybkostrzelnością ciągłą, szybkością naprowadzania na cel i prostotą obsługi.
    Przegrywały jednak "mocą obalającą( skutecznością)" pocisku.
    Tu wygrywał kaliber 25mm.
    Gdyby te działka miały taki system zasilania jak oerlikony byłyby nie do zastąpienia.

    OdpowiedzUsuń
  14. W kwestii porównania pancerza i artylerii, posiłkując się danymi z navweaps.com
    Najważniejsze: czy ktoś ma wiarygodne dane gwoli opancerzenia poziomego Scharnhorsta? german-navy.de podaje 80-95mm, nie wiadomo czy głównego pokładu czy wszystkich. Wikipedia podaje 50+50mm, ale na schemacie jest 95+50mm. T. Klimczyk w "Pancernikach" podaje 80+50mm.
    Nawet w najkorzystniejszym dla faszystów wariancie 145mm artyleria główna żadnego z okrętów nie przebije pokładu przeciwnika, niezależnie od odległości. Przy trafieniach w burtę, kill zone faszysty to ok 17000m, Kościuszki ok 21-22km.
    Gangut natomiast leży (dziurawym) brzuchem do góry. Pocisk 305mm przebije pokład TK z odległości ok 30km. Burtowy ruszy z 12km (szacunkowo, przebijalność 352mm/10km, 207mm/20km). TK przebije burtę z 27km (albo dalej, brak danych dla wyższych odległości) a pokład z każdej z której pocisk nie zrykoszetuje. Myślę, że przy pewnym łucie wojennego szczęścia TK mógłby skonsumować oba bałtyckie Ganguty za jednym posiedzeniem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Apeluję o nieużywanie w stosunku do III Rzeszy określenia "faszyści", chyba ze jest to określenie ironiczne, a ja tejże ironii zwyczajnie nie wyczuwam. :) Ta nomenklatura to relikt propagandy sowieckiej, jeszcze z czasów DWS. Państwo faszystowskie było tylko jedno - to Italia czasów Mussoliniego. Nie muszę chyba przekonywać Kolegi, że między "faszyzmem" a "narodowym socjalizmem" istnieją zasadnicze różnice. Nie darmo mówi się, że gdyby Mussolini zachował zdrowy rozsądek (och ten południowy temperament, najpierw działanie, a potem - ewentualnie - refleksja!) to nigdy nie wystąpiłby w wojnie po stronie Niemiec, umarłby w sędziwym wieku we własnym łóżku, a na placach włoskich miast do dziś stałyby jego pomniki...
      ŁK

      Usuń
    2. Oczywiście że to ironiczna faszystowska gadzina.

      Usuń
    3. Całkowicie popieram Kolegę w kwestii epitetu "faszystowski" To słowo jest jak "mantra", magiczne wyrażenie, mające ukryć rzeczywiste znaczenie istoty rzeczy. W języku polskim zadomowiło się to, na skutek propagandowych działań reżimu "słusznie minionego", jako odróżnienie Niemców z "NRD" (to tylko Niemcy) od Niemców z "NRF" (to byli i obecni faszyści!). Wg. byłej (i odradzającej się) propagandy, zbrodni w czasie IIWS nie dokonywali Niemcy, a tylko mityczni faszyści. A ci faszyści to jakiej byli narodowości? Eskimosi/Innuici? Hotentoci? Andamanie? Janomamowie?
      Co do pomników Mussoliniego, to byłbym trochę sceptyczny. Wprawdzie tzw. "lud" jest zainteresowany bardziej "kurą w garnku na niedzielę", niż fundamentalnymi zasadami państwa i prawa, ale nawet Włochom (sorry Italians!) kiedyś by się te "kury" przejadły.
      Cieszę się, że udało mi się uniknąć aluzji do aktualnej sytuacji w naszym kraju? Prawda?

      JKS

      Usuń
    4. @ mb81: Przepraszam zatem za moje przyciężkie poczucie humoru! :)
      ŁK

      Usuń
    5. @ JKS: Jeszcze kilka dni przed śmiercią ostatnie publiczne przemówienie Duce w Weronie wywołało ponoć prawdziwy entuzjazm wśród słuchaczy. Zrozumieć Włochów jest naprawdę niełatwo! :) Wydaje mi się, że gdyby nie formował swoją osobą socjal-republikańskiego reżimu w Salo, to po wojnie wykpiłby się wyrokiem najwyżej 20 lat więzienia...
      ŁK

      Usuń
    6. Korekta: "formował" > "firmował" :)
      ŁK

      Usuń
    7. Jak u Wojnowicza: "entuzjazm winien być sterowany" "Miłość" ludu do dyktatora została wyrażona po jego śmierci, za nogi i głową w dół. Katolicka moralność sprawiła, że spódnica Clary Petacci została spięta tak, aby zbyt wiele nie było widać.
      Masz rację, Włochów trudno zrozumieć; oficjalnie wszyscy odżegnują się od Mussoliniego, ale "za jego czasów pociągi jeździły punktualnie"

      JKS

      Usuń
    8. To nie tylko przypadłość Włochów. Ponoć podobne zachowania dają się dyskretnie obserwować po drugiej stronie Alp.
      ŁK

      Usuń
    9. Ty to powiedziałeś... ;).

      JKS

      Usuń
    10. PS. ŁK, zerknij na swoją skrzynkę mailową.

      JKS

      Usuń
    11. Gorąco popieram apel ŁK.
      Co do „alternatywnych” Włoch obawiam się jednak, że Mussolini skończyłby jak Franco. Po jego śmierci stopniowo pojawiły by się lewicowi politycy (jak w Hipszani Zapatero - odpowiedniki naszych „resortowych dzieci”) dążący wymazania z historii „duce”. No i jeszcze jedna sprawa – w przeciwieństwie do Franco, Mussolini miał jednak na sumieniu agresję na inny kraj (Abisynię).
      H_Babbock

      Usuń
    12. Załóżmy, że teraz Polska napada na Słowację. Jak na Słowacji nazwą agresorów; Polakami, czy pisowcami?

      JKS

      Usuń
    13. @ H_Babbock: Los Mussoliniego, w takiej alternatywie (tj. nie wchodzenia Włoch do wojny po stronie Niemiec, a finalnie może i włoski cios nożem w niemieckie plecy w 1943 r.), postrzegam identycznie, czyli naturalne odejście w pełnej glorii Pater Patriae. :)
      @ JKS: Ta agresja na Abisynię była wśród Włochów bardzo popularna. Traktowana jako rewanż za Aduę z 1896 r. Z żyli jeszcze wtedy we Włoszech weterani tamtej batalii...
      ŁK

      Usuń
    14. Rewanż za Aduę... :D). Imperialistyczni, brzydcy Abisyńczycy, pod wodzą rasów bituedded, dedżazmaczy, lingabów, fitaurarich, aggafarich, keniazmaczy, gyrazmaczy, balambarasów itd. napadli na pokój miłujących Włochów w ich własnym kraju... Gdzież ta Adua, nieopodal Rzymu?
      Teraz pora na rewanż, pokażemy tym czarnym, kręconowłosym agresorom, co bohaterski Włoch, pod wodzą genialnego Duce potrafi! Ech...

      JKS

      Usuń
    15. @ JKS 12 lutego 2020 19.40: Trochę późno, ale dopiero teraz zauważyłem ten wpis. Po jakie licho wtrącasz do niego te wątki światopoglądowe? Mussoliniego i Clarettę Petacci rozstrzelała jakaś partyzantka "katolicka" czy też zwyczajni komuniści? Jeszcze trochę, a na tym forum zaczniemy pisać jakąś alternatywną historię Włoch... :)
      ŁK

      Usuń
  15. Rzeczywiście, w kwestii opancerzenia poziomego "Scharnhorsta" jest sporo niewiadomych. Moim zdaniem, najbardziej prawdopodobna wersja to: pokład główny 20-80 mm, skosy 105 mm, pokład górny 50 mm.
    Przy tym założeniu, faktycznie działa 330 mm nie są w stanie dostać się do "witaliów" Niemca "od góry" Żeby zrobić to "z boku", trzeba zbliżyć się na circa 21000 m.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mnie również wydaje się, że był to właśnie taki schemat opancerzenia. Jest to, moim zdaniem, relikt systemów obowiązujących w Hochseeflotte, w czasach PWS. Zastanawia mnie jedno: skoro możliwości przebijania pokładów pancernych były tak ograniczone, czego nie kwestionuję, to dlaczego ujawnił się, dość powszechny w DWS, trend do montowania pancerza poziomego grubości 7 - 8", a nawet przekraczającego sumarycznie te wartości. Zagrożenie dla takich pancerzy występowało jedynie ze strony bombardowania lotniczego, z dużej wysokości i bardzo ciężkimi bombami. A takie przypadki nie zdarzały się często, bardzo delikatnie rzecz ujmując.
      ŁK

      Usuń
    2. No nie do końca, w projektach pancerników w kwestii kalibru robiło się "wincyj-wyncyj!". Wg danych z navweaps przebijalność pionowa (pokładu) francuskich 380mm/45 mle 35 na max zasięgu to 210-270mm, amerykańskich 16"/45 Mark 6 190-270mm. Może to być przeszacowane, dla brytyjskich 381 i 406mm i niemieckich 380mm znalazłem wartości 140-170mm.
      A japońska bomba 800kg (przerobiona z pocisku 410mm) z wysokości 2500m przebijała 150mm pancerza.

      Usuń
    3. To tylko teoretyczne wyliczenia. Trafienie pociskiem w pokład okrętu na maksymalnej donośności ciężkich dział to typowy "lucky hit". Zdarza się, ale to tylko szczęśliwy traf...
      ŁK

      Usuń
    4. Moim zdaniem, wynika to z doktryny Douheta. Wynikało z niej, że okręty nie są w stanie uniknąć trafienia bombą zrzuconą z dużej wysokości, a im większa wysokość, tym zdolność przebijania bomby większa. Rzeczywiście, tonowa bomba zrzucona z wysokości 5000 m jest w stanie - wg moich szacunków - przebić pokład o grubości circa 225 mm. Teoria, teorią, ale jakie jest prawdopodobieństwo trafienia okrętu w ruchu bombą zrzuconą z 5000 m? Bomba o masie 1000 kg, zrzucona z wysokości 5000 m potrzebuje prawie 3 minut, aby osiągnąć cel. Okręt będący w ruchu jest w stanie się przed trafieniem uchylić (zakładając prawidłową ocenę toru lotu bomby i właściwe komendy na ster). Ktoś może zaprzeczyć, powołując się na los "Groma", trafionego dwoma bombami z wysokości ok. 5500 m. Po pierwsze, okręt dopiero rozpoczynał ruch (brak sterowności w tym czasie), po drugie, wystąpił błąd obserwacji (wszyscy na okręcie patrzyli na dwa inne niemieckie samoloty, które w ogóle nie podjęły się ataku) oraz tzw. (un)lucky heat.
      Wracając do meritum uważam, że projektowane w latach 1930-40 pokłady pancerne na wielkich okrętach zakładały odporność na trafienie bombą circa 500 kg z wysokości 2500 m.

      JKS

      Usuń
    5. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    6. @Stonk.
      Całowali w co innego, "Grom" miał pecha czyli unlucky.

      Usuń
    7. Celowali nie całowali, taki drobiazg.

      Usuń
    8. Chodziło mi o różnicę między "hit" a "heat", "unlucky heat" może budzić dziwne skojarzenia.

      Usuń
    9. Faktycznie.
      Nawet nie zauważyłem. Pewnie literówka. Mnie się zdarzają często, niestety.
      Skoro jednak wszyscy patrzyli gdzie indziej to może jednak w znaczeniu "zła gorączka bitewna" i to było zamierzone.

      Usuń
  16. Niestety w czasie urlopu mam bardzo słaby dostęp do Internetu. Dlatego z opóźnieniem mogę komentować projekt.
    1. W 100% zgadzam się z JKS, że „…osobiście nie widzę sensu posiadania przez PMW w okresie międzywojennym takiego okrętu. …”.
    2. Doceniam w wizualizacji Autora zastosowanie nadbudówki z „wieżą” nawiązująca do architektury okrętowej z Francji.
    3. O opancerzeniu postaram się napisać oddzielnie. Tu wskaże jednak, tylko sprawę grodzi ptorp. Teoretycznie strefa biernej ochrony to 3,8m (łącznie 7,6m czyli różnica szerokości okrętu 28,5m i szerokości między grodziami 20,9m). To mało jak na pancernik, ale sporo w porównaniu np. z krążownikami. Niestety tak jest tylko najniżej, a pomiędzy około 6m a 3m zanurzenia, grodzie zbliżają się do burt zmniejszając strefę obrony. To słaby punkt ochrony okrętu.
    4. Była mowa o prędkości okrętu. JKS: „…ale mimo to uważam, że każdy węzeł więcej jest nie do pogardzenia i nie istnieją okręty "zbyt szybkie"…” Zgoda jeśli zwiększenie prędkości okrętu jest „za darmo”. Ale w praktyce zwiększeni prędkości zawsze jest „za coś”: słabszy pancerz, uzbrojenie, wysokości kadłuba,…. I dlatego popieram ŁK: jeśli był „luz” (pozwalający jak się okazało, zwiększyć prędkość), to lepiej byłoby go użyć, na co innego.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ad 1 i 2. Bez uwag, dziękuje.
      Ad 3. Poczekam na późniejszą analizę.
      Ad 4. Nic nie jest "za darmo" Podobno, za darmo można tylko w mordę dostać, a i to nie jest pewne.
      Niech szanowny Kolega "wrzuci" do programu parametry tego okrętu i powie mi, co takiego ciekawego uzyskał obniżając prędkość o 1 węzeł.

      JKS

      Usuń
    2. Ja obniżyłbym o 2 węzły. Wtedy zapewne będzie ciekawiej!
      ŁK

      Usuń
    3. Tak, ale gubiąc te 2 węzły tracisz opcję rozdawania kart w potencjalnym starciu z Gangutami.

      Jeszcze a propos grodzi ptorp - skąd ten kształt? Przypomina trochę Pugliese bez rury w środku ;) I popieram kolegę Babbocka, przy dolnej krawędzi pasa pancernego masz tylko 1.9m strefy ochrony biernej. Sensowniej byłoby poprowadzić jeden skos od krawędzi pokładu 25mm do dolnej krawędzi pasa burtowego, a gródź pociągnąć pionowo do pokładu 25mm. Podobny układ miał zresztą Bismarck.

      Usuń
    4. A ile to rozwijały te "Ganguty" w latach DWS? :) Do żadnego starcia z nimi i tak nie dojdzie, bo nie wychylały nosa z Zatoki Fińskiej.
      ŁK

      Usuń
    5. Nieno, panie, nie można projektować okrętu z założeniem z tymi się nie spotka i nigdy nie przenigdy nie dostanie przeciwpancernym w pokład z daleka. Albo można.
      "Eee, one nigdy nie popłyną w battle line, będą polować na rajdery i krążowniki pancerne" - Lord Fisher, aprobując projekt HMS Invincible :D

      Usuń
    6. Jeżeli abstrahujemy od realiów historycznych, to zaczynamy bajdurzyć. A realia są takie, że rosyjska, a potem sowiecka doktryna wojenna nie przewidywała użycia tych okrętów w operacjach poza Zatoką Fińską. Miały, być tylko i aż, ważnym komponentem tzw. pozycji minowo-artyleryjskiej. To typowo defensywna doktryna, ale bynajmniej nie była pozbawiona sensu. Co zresztą mogli zrobić z najsłabszymi, pod względem potencjału defensywnego, drednotami. O palmę pierwszeństwa z nimi może ubiegać się jedynie "Dante Alighieri". Hiszpańskie mini-drednoty "Espana" wyłączam z rozważań, bo mam wątpliwości, czy one w ogóle drednotami były.
      ŁK

      Usuń
    7. Popieram mb81.
      Nie można projektować w ten sposób okrętu. Ganguty to potencjalny przeciwnik. S&G też.
      Rosjanie nam przestali kopię swojej doktryny?. Nie?. Wykradliśmy im?. Nie?. A jeśli tak, to na pewno prawdziwa?. A jeśli nawet to będą się jej sztywno trzymać?.
      Ruskie nieprzewidywalne są, kozacka dusza zagra i nagle pod Helem będą a my w czarnej du.ie.
      Okręt musi być gotów z innymi walczyć a nie liczyć że się nie pokażą. To nie pałac Króla Jana.

      Usuń
    8. Kolego, apeluję o przyhamowanie, bo znów zaczynasz szarżować! Rozmowy na tym poziomie z pewnością prowadzić nie będę. Rosyjska doktryna wojenna, w zakresie działań morskich na Bałtyku, była całkowicie czytelna po doświadczeniach PWS. I wcale nie trzeba sztabu wybitnych morskich analityków, by wyciągnąć z tego odpowiednie wnioski. Nie było w tej doktrynie (i słusznie!!!) miejsca na żadne "kozackie dusze". Raz jeszcze to podkreślę: ta doktryna była dobrze przemyślana i niegłupia. Problemy, w doświadczeniach PWS, nastręczała jedynie jej konsekwentna realizacja. A "Ruskie" wcale nie są tak nieprzewidywalne, jak to się niektórym zdaje...
      ŁK

      Usuń
    9. Być może.
      Jednak efekt doktryn Polski i Rosji jest zadziwiający.
      Oni minują zatokę żeby nas nie wpuścić a my żeby ich nie wypuścić choć wcale wychodzić z niej nie chcą. Zadziwiające.
      Nie wiadomo po której stronie więksi szaleńcy.
      Wprawdzie popieram nadal kol. mb81 że okręt powinien być gotów do walki z Gangutami w razie czego, jednak dla sprawdzenia co zmieni w charakterystykach zdjęcie 2w poprę pomysł kolegi.

      Usuń
    10. Obniżenie prędkości o 2 węzły w niczym nie zmniejszy rzeczywistych walorów tego pancernika. Wprost przeciwnie, wymiernie wpłynie na wzmocnienie systemu opancerzenia. Obojętnie, którego jego komponentu. Ja osobiście preferuję zwiększenie pancerza pokładowego. Jeszcze raz podkreślę, że doktryna rosyjska była w pełni racjonalna, gdyż uniemożliwiała nieprzyjacielskiej flocie wtargnięcie do strategicznie ważnego dla niej regionu. W niczym nie przeszkadzało to rozwinięciu aktywności sił lekkich i okrętów podwodnych poza tym systemem "podwójnej gardy".
      ŁK

      Usuń
    11. Pancerz pokładu (o czym wyżej było) jest wystarczający do walki z S&G. Chyba że chcielibyśmy go uodpornić na (będące w fazie projektowej) pociski 38cm SK C/34. Dzielności morskiej nie poprawimy, opl jest jak na późne lata 30-te bardzo silna. Jak dla mnie poprawić system biernej ochrony ptorp, dodać pancerne grodzie między końcami pasa burtowego.

      Usuń
    12. Postulat wzmocnienia biernej ochrony przeciwtorpedowej jest również w pełni racjonalny.
      ŁK

      Usuń