Modernizacja krążownika typu Almirante Reis 1924 (1 szt.)
Pomysłodawcą
tematu jest kolega ŁK. Poniżej przedstawiam – „adiustowaną” przeze mnie -
„legendę” autorstwa Pomysłodawcy.
W 1918 roku
Portugalia podjęła wysiłek głębokiego zmodernizowania swojego jedynego
krążownika, godnego w pełni tej nazwy, czyli niegdysiejszego Dom Carlos I, nazywającego się po
obaleniu monarchii Almirante Reis.
Był to klasyczny krążownik pancernopokładowy z przełomu XIX i XX wieku, zbudowany
wedle bardzo udanego konceptu konstruktorów stoczni Armstrong w Elswick. Plany
modernizacji opracowali, na zlecenie rządu portugalskiego, konstruktorzy
brytyjscy, ale przebudowy (pod ich nadzorem) podjęła się portugalska stocznia Arsenal de Marinha de Lisboa.
Roboty ruszyły 12.01.1920 i zakończyły się dopiero 21.03.1924, kiedy to okręt
powrócił do służby czynnej w charakterze jednostki flagowej Marinha Portuguesa. Zmodernizowany okręt
przetrwał w służbie do 31.03.1939 i został przeznaczony do pocięcia na złom.
Decyzję o ostatecznej kasacji krążownika odkładano jednak w czasie, w związku z
narastającym napięciem w stosunkach międzynarodowych. Wybuch DWS dał mu kilka
dodatkowych lat życia. W 1942 roku przeszedł jeszcze niewielką korektę
uzbrojenia, polegającą na zamontowaniu dodatkowo 8 pojedynczych 20 mm armatek
przeciwlotniczych Oerlikon, przy jednoczesnym demontażu wyrzutni torped. DWS
spędził okręt w metropolii, choć początkowo istniały plany detaszowania go na
Daleki Wschód (Makau). Rezygnacja z tych zamiarów uchroniła jednostkę przed
niechybną konfiskatą w sierpniu 1943 roku przez Japonię. 31.12.1945 Almirante Reis został ostatecznie
skreślony z listy czynnych jednostek floty i odprawiony niezwłocznie w celu
złomowania.
Teraz –
będący wspólnym, Pomysłodawcy i moim dziełem – opis modernizacji.
Kadłub
Przebudowano
dziobową i rufową część kadłuba, a w szczególności:
-
zlikwidowano taran i przeprofilowano dziobnicę;
- wydłużono
fordek z likwidacją „wcięć” dla stanowisk 152 mm;
- skasowano
„kasztel” rufowy.
Napęd
Zdemontowano
dotychczasowe urządzenia napędowe i zastąpiono je zmodernizowaną wersją, zaprojektowanego
i zbudowanego w roku 1915 napędu, dla zamówionego w Anglii – ale nieodebranego
przez Grecję – krążownika Lambros
Katsonis. Modernizacja polegała głównie na zamontowaniu dla turbin parowych
przekładni rewersyjnych. Aktualnie napęd składa się z 12 kotłów olejowych typu
Yarrow oraz 4 zespołów turbin parowych Parsons (po dwa na jeden wał śrubowy).
Uzbrojenie
Zachowano
(częściowo ze zmienioną lokalizacją) cztery działa artylerii głównej 152/45
A(tr) 15/45 oraz dołożono zdemontowane z okrętu obrony wybrzeża Vasco da Gama (1876) piąte działo tego
samego typu. Pozostałe uzbrojenie zostało zdemontowane i zastąpione przez
cztery działa Armstrong 12-pdr [3"/40 (76.2 cm)] 12cwt QF HA w wersji
plot, osiem km 6,5 mm na podwójnych stanowiskach oraz dwie 2-rurowe wyrzutnie
torpedowe 457 mm.
Opancerzenie
Zlikwidowano
skosy pancerza poziomego, rozciągając jego rzeczywiście poziomą część do burt.
Zamontowano burtowy pas pancerny o dość dużej wysokości. Większa część nowych
elementów opancerzenia wykonana została z przewalcowanych płyt pancernych
zdemontowanych skosów.
Inne
Całkowicie
przebudowano nadbudówki, maszty, kominy itp. Zainstalowano nowe wyposażenie
radiowe i kierowania ogniem.
Koszt
przebudowy wyniósł ok. 59% wartości identycznego okrętu nowego.
Okręt
posiada bardzo dobre właściwości morskie, głównie z uwagi na wysoką wolną
burtę.
Z uwagi na
ubóstwo dostępnej w sieci ikonografii (innych informacji również), niezmienione
w trakcie modernizacji elementy wyglądu okrętu (np. profil poziomy kadłuba) są
w sporej mierze wytworem mojej wyobraźni.
Almirante Reis, Portugal light cruiser laid down 1897, launched 1898,
completed 1898, modernized 1924 (engine 1922)
Displacement:
3 641 t light;
3 775 t standard; 4 186 t normal; 4 516 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(390,09 ft / 380,58 ft)
x 47,24 ft x (17,49 / 18,48 ft)
(118,90 m / 116,00 m) x
14,40 m x (5,33 / 5,63 m)
Armament:
5 - 5,98" / 152 mm 45,0
cal guns - 99,87lbs / 45,30kg shells, 150 per gun
Breech loading guns in deck and hoist mounts,
1895 Model
5 x Single mounts on centreline ends,
majority aft
3 raised
mounts - superfiring
4 - 2,99" / 76,0 mm
45,0 cal guns - 12,50lbs / 5,67kg shells, 300 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1914 Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
8 - 0,26" / 6,5 mm
101,0 cal guns - 0,01lbs / 0,00kg shells, 3 000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1914 Model
2 x Twin mounts on sides, aft deck centre
2 raised
mounts
2 x Twin mounts on sides, forward deck centre
2 double
raised mounts
Weight of broadside 524 lbs
/ 238 kg
Main Torpedoes
4 - 18,0" / 457 mm,
20,77 ft / 6,33 m torpedoes - 0,672 t each, 2,688 t total
In 2 sets of deck
mounted side rotating tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length
(avg) Height (avg)
Main: 2,99" / 76 mm 291,99 ft / 89,00 m 12,47
ft / 3,80 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 118% of normal length
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 2,01" / 51 mm 0,98" / 25 mm 2,01"
/ 51 mm
2nd: 0,98" / 25 mm 0,51" / 13 mm -
- Armoured deck - single deck:
For and Aft decks:
1,50" / 38 mm
- Conning towers: Forward
4,02" / 102 mm, Aft 0,00" / 0 mm
Machinery:
Oil fired boilers,
steam turbines,
Geared drive, 2 shafts,
31 000 shp / 23 126 Kw = 27,16 kts
Range 6 900nm at
13,00 kts
Bunker at max
displacement = 741 tons
Complement:
259 - 338
Cost:
£0,190 million / $0,780
million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 160 tons,
3,8%
- Guns: 154 tons, 3,7%
- Weapons: 5 tons, 0,1%
Armour: 805 tons, 19,2%
- Belts: 442 tons, 10,6%
- Armament: 56 tons, 1,3%
- Armour Deck: 284 tons, 6,8%
- Conning Tower: 22 tons, 0,5%
Machinery: 1 052
tons, 25,1%
Hull, fittings &
equipment: 1 622 tons, 38,7%
Fuel, ammunition &
stores: 545 tons, 13,0%
Miscellaneous weights:
3 tons, 0,1%
- On freeboard deck: 3 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
5 960 lbs / 2 703 Kg = 55,6 x 6,0
" / 152 mm shells or 1,3 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,15
Metacentric height 2,1
ft / 0,6 m
Roll period: 13,6
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 75 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,46
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,51
Hull form characteristics:
Hull has raised
forecastle, rise forward of midbreak,
a normal bow and a cruiser stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,466 / 0,476
Length to Beam Ratio:
8,06 : 1
'Natural speed' for
length: 19,51 kts
Power going to wave
formation at top speed: 61 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow
angles forward): 20,15 degrees
Stern overhang: -1,97
ft / -0,60 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 13,00%, 25,92 ft /
7,90 m, 24,61 ft / 7,50 m
- Forward deck: 26,00%, 23,95 ft / 7,30
m, 23,95 ft / 7,30 m
- Aft deck: 48,00%, 16,08 ft / 4,90 m, 16,08 ft / 4,90 m
- Quarter deck: 13,00%, 16,08 ft /
4,90 m, 16,08 ft / 4,90 m
- Average freeboard: 19,30 ft / 5,88 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 94,0%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 155,7%
Waterplane Area:
11 624 Square feet or 1 080 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 122%
Structure weight / hull
surface area: 78 lbs/sq ft or 380 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,87
-
Longitudinal: 3,68
- Overall:
1,01
Adequate machinery,
storage, compartmentation space
Excellent accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat,
comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Kolegę Darka proszę o kontakt na priv w sprawie jego pomysłu z 22.12.2019.
OdpowiedzUsuńJKS
Tradycyjnie dziękuję Głównemu Inżynierowi Floty :) za trud włożony w modernizację tego okrętu. Szczególnie rozstaw dział artylerii głównej jest Jego konceptu i oceniam go jako bardziej udany od mojej propozycji (5 działo chciałem umieścić między kominami, po ich nieznacznym rozsunięciu). Jednym słowem świetna, w moim odczuciu, modernizacja. Powstał okręt o całą epokę nowocześniejszy od tego ze stanu początkowego. Bliski charakterystykami brytyjskim krążownikom lekkim klasy "C"/"D", które do połowy lat 20-tych zasługiwały jeszcze na miano jednostek w pełni nowoczesnych. Ustępuje im nieco prędkością, ale przewyższa poziomem opancerzenia. Mnie szczególnie podoba się znaczna wysokość burtowego pasa pancernego i jego elegancka proporcja w stosunku do opancerzenia pokładu (2:1). Słówko muszę poświęcić jeszcze działom artylerii głównej. Są dość tajemnicze i nie udało nam się znaleźć, na ich temat, miarodajnych informacji. Osobiście skłaniam się do tezy, że były to armaty o rodowodzie brytyjskim (Vickers) bądź francuskim (Canet), gdyż były to systemy najbardziej rozpowszechnione w ówczesnej flocie portugalskiej. Tak, czy owak są to działa bardzo dobre, jak na standard przełomu XIX i XX wieku. Osobiście zakładam, że zostały poddane modernizacji, która zwiększyła elewację do + 30 st., co przy nowoczesnej amunicji winno zapewnić donośność do przyzwoitego poziomu około 17500 m przy ładunku miotającym standardowym i 20000 m przy ładunku wzmocnionym (czyli wartości analogiczne do brytyjskich armat 152 mm L/45 Mark XII/Mark XX, opracowanych w 1913 r.)
OdpowiedzUsuńŁK
PS. Kolejność realizacji moich następnych propozycji pozostawiam uznaniu Autora, w trosce o niedopuszczenie do znużenia pokrewnymi tematami. Obecny wysyp krążowników lekkich skłania w tym zakresie do zachowania stosownego umiaru... :)
UsuńŁK
Dopiero teraz (musztarda po obiedzie :)) udało mi się w portugalskojęzycznych materiałach znaleźć - skąpe zresztą - informacje na temat dział 152/45 A(tr) 15/45. Jest to model Vickers-Armstrong z roku 1895, zbudowany być może specjalnie dla Portugalii, bo gdzie indziej się z nim nie spotkałem. Zmieniłem już w raporcie oznaczenie modelu z 1898 na 1895, zauważalnych zmian w ogólnych parametrach okrętu to nie spowodowało.
UsuńSzacuję, że działo to przy elewacji 20 st. miało donośność ok. 14 000 m (przy ładunku wzmocnionym ok. 16 500 m). Zwiększenie elewacji do 30 st. powinno dać wyniki odpowiednio 17 500 i 20 500 m.
JKS
Zatem jednak Vickers! :) Dziękuję za trud wyszukania i upublicznienie informacji. Skoro jest to armata z tej epoki, to i jej charakterystyki są dość łatwo przewidywalne, zwłaszcza, że długość lufy to niemal wzorcowe ówcześnie L/45.
UsuńŁK
Ten krótki i wysoki kadłub jest dość ładny. Pancerz gruby i o dużej powierzchni jak na okręt tej wielkości. Uzbrojenie pasuje do standardów epoki. Jedynie prędkość mała, jednak bez wydłużenia śródokręcia i wstawienia tam maszyn o ekstremalnie wielkiej mocy nie da się osiągnąć prędkości nowoczesnego krążownika. Podczas przezbrojenia w 1942 zapewne zdjęto by też przeciwlotnicze karabiny maszynowe. Springsharp obliczył odporność na torpedy 1,3. Jednak chodzi tu o torpedy kaliber 18" jakie krążownik sam ma. Przypuszczam, że jedno trafienie w śródokręcie torpedą 53 cm lub większą załatwiłoby go.
OdpowiedzUsuńPrzeliczyłem już odporność na torpedy do kalibru 533, oryginalnie było to 2,3. Wydaje mi się, ze tę jedną "statystyczną" torpedę, to okręt wytrzyma, oczywiście zależy gdzie trafi.
UsuńJKS
jakie głowice uwzględniasz w tym przeliczeniu?
UsuńDla tego okrętu spodziewałbym się, że trafienie w dziób go wyeliminuje z walki, ale nie zatopi; trafienie w rufę zniszczy zupełnie śruby i ster - konieczność holowania i remontu; najniebezpieczniejsze byłoby trafienie w śródokręcie, które niemal na pewno wyeliminowałoby siłownię, chyba że okręt ma centralną wzdłużną gródź... Jeśli połowa siłowni przetrwa, to działać będzie napęd i pompy, a ten szeroki kadłub jest dość odporny na częściowe zalanie.
Co do prędkości to cudów się nie osiągnie. W latach DWS będzie ona na tym poziomie, co osiągały wtedy realnie krążowniki "C"/"D", których siłownie i tak uchodziły za bardzo dobrze utrzymane. Już kiedyś o tym pisałem, ale jesienią 1944 r. ponoć ORP "Conrad" rozwinął krótkotrwale jeszcze 26,8 węzła. Karabiny maszynowe w 1942 r. byłyby rzeczywiście do demontażu. Osobiście spróbowałbym umieścić w ich miejscu choćby pojedyncze 20 mm Oerlikony. 4 takie działka dałbym dodatkowo na burtach i dodał tamże jeszcze pojedyncze 40 mm pom-pomy. Oczywiście, wtedy już bez wyrzutni torped.
UsuńŁK
Mnie również podoba się sylwetka tego okrętu. Taki niepozorny, ale jednak zawodnik wagi ciężkiej. :)
OdpowiedzUsuńŁK
@ ŁK
OdpowiedzUsuńNie najbrzydszy ale niech kolega nie przesadza.
To zawodnik wagi lekkiej, może lekko półśredniej. Jakoś go nie widzę w walce 1 na 1 z zawodnikiem wagi średniej np. Exeterem że o ciężkiej nie wspomnę.
Odpisałem na wpis kolegi w poprzedniej odsłonie bloga.
Proszę się nie czepiać. :) Jest to zawodnik wagi ciężkiej, jak na okręt o wyporności 3775 ts. Porównywanie z krążownikiem ciężkim ("Exeter") jest całkowicie chybione, chyba, że ma wywołać przysłowiowy "dym".
UsuńŁK
PS. I jeszcze jedno muszę tu dodać, choć jest to tak oczywiste, że mam wątpliwości, czy powinienem: uzbrojenie krążowników lekkich w broń torpedową, w latach 20-tych, to chyba reguła bez wyjątków. Nie darmo napisałem powyżej, że przewiduję, w wojennej korekcie uzbrojenia, demontaż tychże wyrzutni.
UsuńŁK
Zadziwiające są wyrzutnie torpedowe.
OdpowiedzUsuńTak ich kolega nie lubił przy krążowniku półciężkim. I nic kolegi nie przekonywało.
W przypadku tak małego krążownika wyrzutnie torpedowe są jedynym "argumentem" przeciwko silniejszemu i szybszemu przeciwnikowi. To chyba wystarczające uzasadnienie ich umieszczenia w zestawie uzbrojenia.
UsuńŁK
1. Pod względem technicznym modernizacja imponująca. Wzrost parametrów okrętu robi wrażenie.
OdpowiedzUsuń2. Powstał okręt o wielkości i uzbrojeniu niemal identycznym z brytyjską klasą „C”. Różnica to mniejsza moc siłowni (o ¼), mniejsza prędkość i (chyba) większe opancerzenie.
3. Pod względem wyglądu równie spektakularna przemiana. W zasadzie nie można zgadnąć, że okręt pochodzi ze starego krążownika, z kadłubem o koncepcji wywodzącej się z żaglowców (z przednim i tylnim kasztelem).
4. Co nie zmienia mojego poglądu, że estetycznie, szczególnie w kategorii proporcji, okręt jest zupełnie „nie z mojej bajki”.
5. Uwaga do widoku z góry. Przejrzałem szereg rysunków krążowników budowanych w Wielkiej Brytanii pod koniec XIX wieku. Ich kadłuby zawsze były „wrzecionowate”. Nie znam przypadku, żeby miały równoległe burty, jak w Twojej wizualizacji.
6. I na koniec kluczowe dla mnie pytanie – do czego jest ten okręt, czyli po co w ogóle była modernizacja? W mojej opinii niestety modernizacja nie miała sensu. Jako okręt na czas wojny jest zdecydowanie zbyt wolny i słabo uzbrojony. A jako okręt „strażnik neutralności”, równie efektywnie mógłby wykonywać zadania w dotychczasowej postaci (oczywiście po remoncie maszynowni).
H_Babbock
Tylko na pkt.6. I tylko moje.
UsuńOkręt powstał bo tandem twórców kocha trudne wyzwania. Jak z g.. złomu zrobić prawie cukierek.
A kajuta Admiralska na rufie jest, proszę spojrzeć na układ Okien bo to nie bulaje. Układ żaglowca jest zachowany choć kasztele niby zniknęły.
Do kolegi H_Babbocka.
UsuńAd 1. Dziękuję.
Ad 2-4. Bez uwag.
Ad 5. Pisałem we wstępie "Z uwagi na ubóstwo dostępnej w sieci ikonografii (innych informacji również), niezmienione w trakcie modernizacji elementy wyglądu okrętu (np. profil poziomy kadłuba) są w sporej mierze wytworem mojej wyobraźni." Niemniej, zachęcam do obejrzenia obrazów: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cruzador_D._Carlos_(1905)_-_M.S._Casado_Giraldes.png
https://de.wikipedia.org/wiki/Dom_Carlos_I._(1898)#/media/Datei:DomCarlosPrimeiro.jpg
Mnie ten kadłub na "wrzecionowaty" wcale nie wygląda.
Ad 6. Tu wypowiedzieć winien się Pomysłodawca, czyli kolega ŁK. Ja jestem tylko wg Jego stwierdzenia "Głównym Inżynierem Floty" i za same koncepcje nie odpowiadam :).
JKS
Do kolegi Rafała.
UsuńSłusznie Kolega zauważył kabinę kapitańską/admiralską na rufie. To taki ukłon w stronę tradycji, tylko galeryjki brak, ale byłby to już zupełny przeżytek.
JKS
Ależ ja cały czas traktowałem to jako uznanie dla mnie i kolegi ŁK, czyżbym się mylił?
UsuńJKS
Może to Kolega wyjaśnić?
UsuńJKS
Po usuwanych komentarzach wnoszę, że Kolega Rafał przeżywa kolejną fazę nieuporządkowanej hiperaktywności. A myślałem, że mamy to już za sobą. Dlaczego o tym piszę? Bo usunięte komentarze zdają się również dotyczyć mojej osoby i stawiają mnie w sytuacji niezręcznej, która dotyczy każdego, o kim plotkuje się za jego plecami. Po raz kolejny wystawiasz mnie, Kolego Rafale, wobec pokusy ignorowania Twoich wystąpień. Czasami może się okazać, że będzie to sytuacja, od której nie ma odwrotu! Zachęcam zatem ponownie do dojrzałej refleksji...
UsuńŁK
Ja także apeluję do kolegi Rafała, aby myślał PRZED zamieszczeniem komentarza, a nie PO.
UsuńJKS
Dopiero teraz, przyznaję ze wstydem, wczytałem się uważnie w punkt 2 wypowiedzi Kolegi H_Babbocka. Z czego biorą się wątpliwości dotyczące przewagi poziomu opancerzenia "Almirante Reis" nad brytyjskimi krążownikami klasy "C"? Byłbym wdzięczny za wytłumaczenie tej kwestii!
UsuńŁK
Krążownik Almirante Reis ma jednolity pancerz burtowy 76mm o relatywnie dużej wysokości, oraz pancerz pokładowy 38mm, maski dział 51mm.
UsuńKrążowniki typu C miały pancerz burtowy od 76mm do 38mm. Wydaje się, że był dłuższy, ale o mniejszej wysokości (nie mówiąc o grubości średniej), pancerz pokładowy to 25mm, maski dział 25mm.
H_Babbock
@JKS 4 luty 23:49. Dziękuję za linki. Pierwszy to artystyczna wizja okrętu. Interesująca, ale dla mnie nie wiele wnosząca w kwestii kadłuba. W drugim jest ciekawe boczne zdjęcie okrętu – z tym, że trudno wyrokować o kształcie kadłuba.
UsuńZa to analiza wysokości burty okrętu pokazuje moim zdaniem około 5,0-5,5m na dziobie i (bez „kasztelu”) około 3m na rufie. Dlatego parametry Kolegi (7,5m na dziobie i 4,9m na rufie) wydają mi się przesadzone.
Co do kształtu kadłuba – jak mówiłem przejrzałem rysunki szeregu brytyjskich krążowników z epoki i zawsze miały kadłub „wrzecionowaty”.
H_Babbock
@ H_Babbock: A więc jednak nie ma wątpliwości, że zmodernizowany krążownik portugalski jest silniej opancerzony. Większe wydłużenie pancerza w jednostkach klasy "C" wynika głównie ze smukłości ich kadłubów i nie wpływa istotnie na ocenę poziomu opancerzenia tych okrętów.
UsuńŁK
Dopiero sobie uświadomiłem, że od początku było nieporozumienie. Przecież od razu napisałem „Powstał okręt o wielkości i uzbrojeniu niemal identycznym z brytyjską klasą „C”. Różnica to mniejsza moc siłowni (o ¼), mniejsza prędkość i (chyba) większe opancerzenie.”.
UsuńI podtrzymuje, że okręt o tej samej wyporności i uzbrojeniu jak klasa C, ale mniejszej prędkości musi mieć w symulacji większy pancerz.
H_Babbock
@ H_Babbock (4 lutego godz. 22:49): Zacznę od tego, że powtórzę raz jeszcze to, co już napisałem. Powstał okręt o charakterystykach całkowicie porównywalnych z brytyjskimi klasy "C"/"D", które bezsprzecznie były w latach 20-tych okrętami nowoczesnymi, a na morzach pływało jeszcze mnóstwo okrętów o charakterystykach znacząco skromniejszych. I to nie tylko we flotach drugorzędnych, jak np. portugalska. Proszę sobie zadać trud przejrzenia składu floty amerykańskiej, japońskiej, francuskiej i włoskiej, niewątpliwie pierwszorzędnej wagi, i "wyłowić" w ich składzie okręty z przełomu XIX i XX wieku. Będzie tego, zapewniam, całkiem sporo. Tym bardziej więc okręt typu "Almirante Reis" ma rację bytu. To jednostka o charakterze wybitnie prestiżowym dla tego państwa, o wielkich morskich tradycjach i pokaźnym ciągle imperium kolonialnym (w tym odległych posiadłości w Azji!). Za cenę 60 % kosztów budowy nowego okrętu otrzymaliśmy jednostkę, która bez wstydu może być, nawet do 1945 r., flagowcem tej niewielkiej, acz nie pozbawionej ambicji, floty. I refleksja ogólniejszej natury, która powtarza się, jak mantra (choć w różnych wariacjach), w wystąpieniach Kolegi: . Czekam zatem, z utęsknieniem na okręt autorstwa Kolegi, który będzie z jego "bajki". A wtedy poużywam sobie w malkontenckich komentarzach! :) Pozdrawiam serdecznie!
OdpowiedzUsuńŁK
PS. "Coś" zeżarło mi, jak widzę, część mojej powyższej wypowiedzi i zniekształciło jej sens. Zatem poprawka - uzupełnienie: ... w wystąpieniach Kolegi: "okręt jest zupełnie nie z mojej bajki”.
UsuńŁK
Popieram, również czekam z utęsknieniem na "inną bajkę"
UsuńJKS
@ ŁK i JKS. Nie rozumiem komentarzy do „innej bajki”. Pisałem o wygładzie okrętu:
Usuń„…Pod względem wyglądu równie spektakularna przemiana. W zasadzie nie można zgadnąć, że okręt pochodzi ze starego krążownika, z kadłubem o koncepcji wywodzącej się z żaglowców (z przednim i tylnim kasztelem).
4. Co nie zmienia mojego poglądu, że estetycznie, szczególnie w kategorii proporcji, okręt jest zupełnie „nie z mojej bajki”….”
I podtrzymuje, że zmodernizowany okręt wizualnie nie podoba mi się.
Co się tyczy „…Czekam zatem, z utęsknieniem na okręt autorstwa Kolegi, który będzie z jego "bajki"…” to większość moich dotychczasowych konstrukcji była wizualnie „z mojej bajki”. Jedne bardziej (np. wielki krążownik Viking czy „Szent Istvan”) inne nieco mniej (Szent Istvan po modernizacji, czy pancernik Viking). Zapraszam Kolegów do „poużywam sobie w malkontenckich komentarzach!” na temat ich wyglądu.
H_Babbock
@ŁK 5 luty 03:16
UsuńPo pierwsze krążownik Alimrante Reis ma prędkość maksymalną 27,2w, brytyjskie krążowniki mają (wówczas!) 29w. Zresztą nawet budowane wówczas okręty o zdecydowanie przestarzałej konstrukcji były szybsze (Emden 29w, Java 30w). Takie różnice prędkości to dużo – przypomnę, że przy okazji okrętów typu D, Kolega odrzucał okręt 31,5w jako zbyt wolny, a podobał się Koledze okręt 32w.
Po drugie ja rozróżniam eksploatacje starszych okrętów o już słabszych parametrach (jak np. typ C w połowie lat 20-tych) od inwestowania w tym samym czasie w głęboką przebudowę Almirante Reis, żeby uzyskać okręt nawet gorszy (=wolniejszy) od tych starzejącyh się okrętów.
Jeśli chodzi o prestiż, to ja mam wątpliwości, czy ta modernizacja adekwatnie podniosła „prestiż” okrętu. Jeśli już, to wrażenie robił wówczas przede wszystkim kaliber dział i ewentualnie wrażenie opancerzenia poprzez zastosowanie wież działowych. Gdyby chodziło tylko o zwiększenie „prestiżu”, to ja bym postawił na obniżenia kadłuba (poprzez zwiększenie zanurzania plus bąble) i postawienie 2xIx203 w wieżach. Sensu bojowego to nie ma, ale wygląda potężnie.
H_Babbock
@ H_Babbock.
UsuńTroszkę wywalone w błoto pieniądze jeśli dobrze rozumiem sens Kolegi wypowiedzi o okręcie?.
Jednak porównując ją do Kolegi i kol. Darka modernizacji typu D jest jednak tańsza a okręt siłę ma. 2x1x203 to absurd.
Jednak w tej konfiguracji nie był bym pewny który okręt, ten, Kolegi lub kol. Darka w starciu 1 na 1 wyjdzie zwycięsko.
Jednak lata modernizacji również się bardzo różnią, a po doliczeniu inflacji i Wielkiego Kryzysu koszt tej modernizacji mógłby być nawet wyższy niż tamtych.
@ H_Babbock:
Usuń1) Komentowanie przebrzmiałych już tematów uważam za żart, niekoniecznie zgodny z moim poczuciem humoru.
2) Pomiędzy 27 węzłami a 29 węzłami nie ma żadnych zasadniczych różnic. Kompletnie pominął Kolega fakt pływania wówczas, w służbie czynnej, wielu "tłokowych" krążowników (amerykańskich, japońskich, włoskich, francuskich - tylko uwzględniając floty pierwszorzędnej rangi!), o nominalnej prędkości rzędu 20 węzłów. Oj, "zadanie domowe" nie zostało odrobione! :). I tu różnica ze zmodernizowanym "Almirante Reis" jest absolutnie zasadnicza. A dla czegoś w rodzaju "superniszczyciela" prędkość 31,5 węzła jest zupełnie nieadekwatna, co raz jeszcze potwierdzam.
3) Propozycja konwersji na pancernik obrony wybrzeża (?) z artylerią z 2 armat 203 mm to kolejny żart, którego nie ogarniam. Gdybym to ja wystąpił z taką propozycją, to już JKS, w przedbiegach realizacji tematu, zabiłby mnie śmiechem! Podniesienie prestiżu z pewnością nie polega na takich karykaturalnych retuszach. Obniżenie dzielności morskiej okrętu, w przypadku państwa oceanicznego (a właściwie transoceanicznego - uwzględniając posiadłości kolonialne) byłoby więcej, niż chybione.
ŁK
@ Rafał: Okręt z 2 działami 203 mm nie miałby większych szans w starciu z jednostką mającą 6 dział 152 mm. Chyba, że założymy absurdalnie wysoki poziom jego opancerzenia i sekwencję "lucky hits" po jego stronie.
UsuńŁK
@ ŁK.
UsuńNieporozumienie Kolego.
Chodziło mi o stracie kolegi okrętu z działami 152mm z którymś z tamtych zmodernizowanych typów "D".
A Kolegi okręt ma 5 a nie 6 dział 152mm.
Ano, nieporozumienie. Ten zmodernizowany "Almirante Reis" jest równorzędnym rywalem dla krążowników "C"/"D", ustępując im nieco w prędkości, ale przewyższając poziomem opancerzenia, przy praktycznie identycznej artylerii głównej. Nie możemy jednak rozpatrywać portugalskiego krążownika jako rywala dla jakiegokolwiek okrętu modernizowanego pod koniec lat 30-tych, gdyż wtedy dobiegał on kresu swej aktywnej służby (przedłużonej jedynie wybuchem DWS).
UsuńŁK
Jeszcze jedna uwaga z boku. Okręt ma „ 4 - 18,0" / 457 mm, 20,77 ft / 6,33 m torpedoes” .
OdpowiedzUsuńPytanie – czy w ogóle istniały torpedy 457mm? Brzmi to zaskakująco, ale wydaje mi się, że istniały wyłącznie torpedy o rzeczywistym kalibrze 450mm, w krajach anglosaskich nazywane jak 18” (co było „grubym” przybliżeniem).
H_Babbock
A dlaczegoż to w kraju używającym systemu calowego miałoby to być 450 mm zamiast 457 mm?
UsuńŁK
Wydaje mi się, że Kolega nie zrozumiał mojego pytania.
UsuńPytałem czy w ogóle istniał okręt wojenny wyposażony w torpedy o (rzeczywistym) kalibrze 457mm.
Według tego, co udało mi się zweryfikować Wielka Brytania, Japonia, USA, Niemcy, Francja, Rosja, Włochy i Austro-Węgry używały wyłącznie torped 450mm.
Po pierwsze to (przynajmniej dla mnie) zaskakujące, że w rzeczywistości nie istniała „torpeda 457mm”;
Po drugie w symulacjach okrętów powinno się używać właściwego kalibru, czyli 450mm.
H_Babbock
Miałem na myśli torpedę 18", program przyjął rozmiar metryczny jako 457 mm.
UsuńW ogóle jest to trochę dziwne, bo np. dla torped 21" przyjmowało się rozmiar metryczny 533 mm, dość dokładnie odpowiadający calowemu, a dla 18" rozmiar był "zaokrąglany" do 450 mm.
Tak, czy inaczej, te 7 mm różnicy nie wpływa na ogólne parametry okrętu, więc dyskusja jest taka bardziej "akademicka"
Na marginesie, Rosja używała torped 18", określanych jako 456 mm (wz.1907 i 1912).
JKS
Zastanawia mnie dlaczego Brytyjczycy, w końcu prekursorzy w zakresie torped, mieliby stosować kaliber (de facto) metryczny, używając systemu calowego? Czyżby przypadkowa koincydencja spowodowała, że realny kaliber torpedy miał "okrągłą" wartość metryczną? A o rosyjskich torpedach czytałem, ze ich realny kaliber wynosił 452 mm. Ta, czy siak, są to rozważania akademickie. Tych 7 mm ewentualnej różnicy nijak nie wpływa na moc bojową tych torped.
UsuńŁK
Już trzy razy pisałem i mój wpis się nie pojawił. Do trzech razy sztuka... a potem kicz, spróbuję jako "Anonimowy".
UsuńPodstawowe pytanie brzmi: co to jest kaliber torpedy i czy wszystkie floty definiowały go tak samo. Chodzi o największą zewnętrzną średnicę torpedy, średnicę głowicy - bo najważniejsza, średnicę części torpedy mającej kontakt z wyrzutnią czy średnicę części wyrzutni mającej kontakt z torpedą?
Stonk
Wydaje mi się, że dotykasz sedna sprawy. To zapewne kwestia nomenklatury, która mogła być różna, w różnych flotach. Przywołam choćby bliski mi temat artylerii. Lufa tego samego działa w jednej flocie miała nominalną długość inną, niż w drugiej. Przykład pierwszy z brzegu: włoska (o rodowodzie austro-węgierskim) armata przeciwlotnicza 100 mm była w Italii oznaczana jako L/47 (długość tylko części gwintowanej lufy), w Sowietach zaś L/50 (całkowita długość lufy). Może coś podobnego zachodzie w przypadku kalibru torped?
UsuńŁK
Przypuszczam, że rzeczywisty kaliber torpedy to średnica wewnętrzna wyrzutni rurowej. No ale, co w takim razie z torpedami zrzucanymi bez wyrzutni rurowej (np. wyrzutnia Drzewieckiego)?
UsuńJKS
A torpedy przenoszone przez samoloty?.
UsuńTo tak samo, jak w przypadku torped wyrzucanych z wyrzutni bezrurowych.
UsuńA tak w ogóle, to wszystkie kalibry są kwestią umowną; np. niemiecki 15 cm, to tak naprawdę 149 mm, 28 cm, to 283 mm, a 38 cm, to 381 mm, japoński 41(40) cm, to 406 mm, a 46 cm, to 457 mm itd.
Sądzę, że szkoda czasu na "rozkminianie" takich niuansów.
JKS
@ JKS.
OdpowiedzUsuńMam prośbę. I to dużą(bo zatrudniam Kolegę).Troszeczkę statystyki. Z ciekawości i dla celów porównawczych.
Kol. IDSM powinien być zachwycony.
Kolega ma to zapisane, ja musiałbym wszystko wklepywać od nowa.
Ten okręt kosztował tyle i tyle gdy był modernizowany w danym roku, było to ok 59% okrętu nowego.
Ile by kosztował w 1938r i ile by to było procent okrętu nowego?.
I może porównanie ceny i procentów z oboma modernizacjami klasy "D" kol. Darka i H_Babbock?.
A może kol. H_Babbock spróbuje?.
Nie mam gotowych symulacji, i nie mam absolutnie teraz (wakacje) czasu na ich tworzenie.
UsuńDla informacji - kluczową i czasochłonną daną do symulacji okrętów PMW jest określenie długości i wysokości poszczególnych części kadłuba. Zebranie tego to niestety uciążliwa praca.
Tym nie mniej na priva podeślę Koledze coś w okolicy tego tematu.
H_Babbock