Przebudowa niemieckiego krążownika Niobe (typ Gazelle) na jugosłowiański krążownik szkolny typu Dalmacija 1927 (1 szt.) - post poprawiony
Przepraszam Kolegów za zamieszanie. Miałem chwilowy problem ze Springsharpem, który nagle nabrał ochoty na samodzielność, tzn. zaczął ignorować moje polecenia. Poniżej poprawiona wersja posta.
Po I wojnie światowej, na mocy
Traktatu Wersalskiego pozostawiono Niemcom tylko 8 starych krążowników, wśród
nich Niobe (typ Gazelle), faktycznie jednak okręt nie wszedł ponownie do aktywnej
służby. Planowano jego przezbrojenie (10x105/42 SK/L45 C/06 w miejsce 10x105/37
SK L/40 C/97 i 2x2x500 wt w miejsce 2x2x450 wt), jednakże na planach się
skończyło.
W roku 1925 okręt zakupiło (bez
uzbrojenia i napędu) ówczesne Królestwo SHS (Serbów, Chorwatów i Słoweńców),
późniejsze Królestwo Jugosławii. Zakupiony okręt został przeholowany do
brytyjskiej stoczni Armstrong w Chatham. Tamże został wyposażony w napęd i
przebudowany w latach 1925-26 w taki sposób, aby mógł pełnić funkcję krążownika
szkolnego z uboczną rolą okrętu reprezentacyjnego (jachtu królewskiego). Przebudowa
obejmowała przede wszystkim:
- przekonstruowanie dziobu oraz
likwidację uskoków kadłuba;
- montaż urządzeń napędowych (cztery
kotły Yarrow w dwu kotłowniach i dwa zespoły turbin parowych Brown-Curtis z
przekładniami);
- przygotowanie podstaw pod przyszłe
uzbrojenie artyleryjskie oraz montaż wt 450 mm;
- montaż nowego wyposażenia radiowego
i kierowania ogniem;
- całkowite przekonstruowanie
nadbudówek, kominów, masztów itp.;
- częściową rearanżerację pomieszczeń
wewnętrznych kadłuba.
Uzbrojenie artyleryjskie okrętu
zostało zakupione w Czechosłowacji, związanej z Królestwem SHS porozumieniem w
ramach Małej Ententy i zamontowane już przy nabrzeżach portu Tivat w Zatoce
Kotorskiej. Wyprodukowane w zakładach Škoda uzbrojenie obejmowało:
- 6xIx120/45 G, przy elewacji
maksymalnej 33o donośność pociskiem AP 23,15 kg wynosiła 15500 m;
- 4xIx66/50 K16, przy elewacji 45o
donośność pociskiem HE 4,50 kg wynosiła 8900 m, a przy elewacji 90o tym
samym pociskiem 5000 m;
- 5xIx7,92/85.
Do służby okręt wszedł w roku 1927. Na
skutek przebudowy prędkość maksymalna wzrosła z 22,1 do 30,64 w. (zastosowano
do prędkości raportowej współczynnik zwiększający 1,06, wyliczony na bazie SMS Niobe), a zasięg z 3570 Mm przy 10 w, do
4700 Mm przy 12 w.
Łączny koszt przebudowy (zakup okrętu
+ prace w Chatham + artyleria) wyniósł 69,0 porównywalnego okrętu nowego. Do
służby okręt wszedł w roku 1927.
Czy było warto? Moim zdaniem, tak. W
wyniku przebudowy uzyskano mały i słabo uzbrojony, ale przyzwoicie opancerzony
i dysponujący stosunkowo dobrą prędkością krążownik szkolny. Warte podkreślenia
są bardzo dobre właściwości morskie, a i zasięg – jak na warunki Morza
Śródziemnego – jest całkiem dobry (trasa Split – Gibraltar to 1608 Mm).
Prócz załogi stałej (183 osoby),
jednostka może zaokrętować do 70 podchorążych/kadetów i instruktorów (wtedy
liczba załogi stałej jest zredukowana do 156 osób) oraz Monarchę i innych
VIP-ów (13-20 osób).
Wynikajaca z raportu maksymalna
grubość pancerza poziomego jest średnią ważoną maksymalnych grubości odcinków
poziomych i skośnych. Sygnalizowana w raporcie ciasnota pomieszczeń napędu
wynika ze stosunkowo wąskiego kadłuba i przejmować się nią nie trzeba.
Uprzedzam, że modernizacja okrętu
przewidziana jest na koniec lat 30-tych; pewnie za jakiś czas się ukaże.
Na koniec zagadka; co tam powiewa na
grotmaszcie? Dla nie-żeglarzy, grotmaszt, to w tym przypadku pierwszy maszt od
dziobu.
Dalmacija, Kingdom of SCS light cruiser laid down 1898, launched 1899,
completed 1900, rebuilt 1927 (engine 1926)
Displacement:
2 347 t light;
2 465 t standard; 2 643 t normal; 2 786 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(350,05 ft / 342,52 ft)
x 40,03 ft x (18,14 / 18,75 ft)
(106,69 m / 104,40 m) x
12,20 m x (5,53 / 5,71 m)
Armament:
6 - 4,72" / 120 mm 45,0
cal guns - 51,04lbs / 23,15kg shells, 300 per gun
Quick firing guns in deck mounts, 1926 Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
2 x Single mounts on centreline ends, evenly
spread
4 - 2,60" / 66,0 mm
50,0 cal guns - 9,92lbs / 4,50kg shells, 600 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1916 Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
4 raised
mounts
5 - 0,31" / 7,9 mm 85,0
cal guns - 0,02lbs / 0,01kg shells, 3 000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1926 Model
1 x Single mount on centreline, aft deck
centre
1 raised
mount
4 x Single mounts on sides, evenly spread
4 double
raised mounts
Weight of broadside 224 lbs
/ 108 kg
Main Torpedoes
4 - 17,7" / 450 mm, 20,67 ft / 6,30 m
torpedoes - 0,672 t each, 2,687 t total
In 2 sets of deck
mounted side rotating tubes
Armour:
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 1,97" / 50 mm -
-
- Protected deck - single deck:
For and Aft decks:
1,34" / 34 mm
- Conning towers: Forward
1,97" / 50 mm, Aft 0,00" / 0 mm
Machinery:
Oil fired boilers,
steam turbines,
Geared drive, 2 shafts,
30 000 shp / 22 380 Kw = 30,64 kts
Range 4 700nm at
12,00 kts
Bunker at max
displacement = 321 tons
Complement:
183 - 239
Cost:
£0,160 million / $0,650
million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 70 tons, 2,6%
- Guns: 64 tons, 2,4%
- Weapons: 5 tons, 0,2%
Armour: 215 tons, 8,1%
- Armament: 29 tons, 1,1%
- Armour Deck: 178 tons, 6,7%
- Conning Tower: 8 tons, 0,3%
Machinery: 960 tons,
36,3%
Hull, fittings &
equipment: 1 099 tons, 41,6%
Fuel, ammunition &
stores: 296 tons, 11,2%
Miscellaneous weights:
3 tons, 0,1%
- On freeboard deck: 3 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
2 387 lbs / 1 083 Kg = 45,3 x 4,7
" / 120 mm shells or 0,8 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,27
Metacentric height 1,9
ft / 0,6 m
Roll period: 12,1
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 73 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,21
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,62
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
a normal bow and a cruiser stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,372 / 0,379
Length to Beam Ratio:
8,56 : 1
'Natural speed' for
length: 18,51 kts
Power going to wave
formation at top speed: 61 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 45
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 12,70 degrees
Stern overhang: 3,02 ft
/ 0,92 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 17,00%, 20,01 ft /
6,10 m, 18,04 ft / 5,50 m
- Forward deck: 35,50%, 18,04 ft / 5,50
m, 17,06 ft / 5,20 m
- Aft deck: 35,50%, 17,06 ft / 5,20 m, 17,06 ft / 5,20 m
- Quarter deck: 12,00%, 17,06 ft /
5,20 m, 19,03 ft / 5,80 m
- Average freeboard: 17,65 ft / 5,38 m
Ship tends to be wet
forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 126,0%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 142,4%
Waterplane Area:
8 286 Square feet or 770 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 115%
Structure weight / hull
surface area: 64 lbs/sq ft or 313 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,84
-
Longitudinal: 5,28
- Overall:
1,01
Cramped machinery,
storage, compartmentation space
Excellent accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat,
comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Zamieszczam poniżej przeniesienie w jedyny możliwy sposób komentarzy z pierwszej, niewydarzonej wersji posta. Proszę o kontynuowanie dyskusji w normalny już sposób.
OdpowiedzUsuńAnonimowy 25 lutego 2020 19:47
Uwaga: niezgodność ilości dział 120 mm pomiędzy tekstem wstępnym a raportem i rysunkiem!
ŁK
JKS 25 lutego 2020 19:57
Donnerwetter, scheisse! Cały raport od nowa! Dziękuję.
JKS
Anonimowy 25 lutego 2020 19:50
Na grotmaszcie powiewa proporzec królewski! :)
ŁK
JKS 25 lutego 2020 19:54
Wygrał Kolega bilet sezonowy do mini-ZOO w Pcimiu! Gratulacje!
JKS
Anonimowy 25 lutego 2020 19:57
Dwa głosy wstępne, a teraz merytorycznie i bardziej całościowo. No cóż, podoba mi się, choć koszt modernizacji ekstremalnie wysoki w stosunku do preferowanych przez Ciebie standardów. Zestaw artylerii zgodny z realiami marynarki jugosłowiańskiej. Przypomnę niezorientowanym Kolegom, że działa artylerii głównej, w wersji wieżowej, zdwojonej, były uzbrojeniem monitorów przejętych z floty austro-węgierskiej. Mam jedynie nadzieję, że drugi etap modernizacji będzie równie realistyczny. Kolega H_Babbock zapewne skrytykuje kształty kadłuba :), ale mnie one podobają się, właśnie dlatego, że "trącą myszką", tak odrobinę...
ŁK
JKS 25 lutego 2020 20:11
Wstrzymaj się Kolego, zaraz skasuje cały post. Coś złego się stało z moim systemem na komputerze, nie zapisuje zmian i w ogóle przekłamuje co się da. Podejdę do tematu jeszcze raz.
JKS
Jeszcze raz przepraszam, teraz możemy już normalnie kontynuować dyskusję.
OdpowiedzUsuńJKS
Do kolegi ŁK na komentarz z 25 lutego 2020 19:57.
OdpowiedzUsuńZwróć Kolego uwagę na fakt, że ten koszt obejmuje również zakup okrętu w Niemczech i nie można go porównywać do kosztu modernizacji/przebudowy okrętu już posiadanego.
Kolega H_Babbock słusznie uważa, że kadłuby krążowników tego czasu miały zazwyczaj profil "wrzecionowy" Ten okręt się w jego przekonania wpisuje.
JKS
No tak, skoro to jeszcze koszt zakupu, to zmienia to postać rzeczy.
UsuńŁK
Apeluję do Kolegów o zgłaszanie nowych projektów; "portfel zamówień" niedługo mi się opróżni.
OdpowiedzUsuńJKS
"Riachuelo" czeka w kolejce na realizację. Oprócz niego gotowych mam 17 pomysłów. W większości są to duże okręty (krążowniki, pancerniki obrony wybrzeża - monitory), ale również 2 tematy < 1000 tn i 2 tematy < 2000 tn. Kolejność jest dla mnie obojętna, za wyjątkiem "Riachuelo", który stanowi swoiste dopełnienie poprzedniego tematu związanego z marynarką brazylijską.
UsuńŁK
Po roku 1918 zaniedbano monitory morskie, właściwie tylko Brytania jeszcze w nie inwestowała. Więc może jakiś monitor dla Francji? Przecież ona najbardziej przygotowywała się do "wygrania poprzedniej wojny", a w tej monitory odegrały istotną rolę.
UsuńJa mam pare "supermonitorów", pochodzących z przebudowy, ale Francji wśród nich nie ma... :)
UsuńŁK
Mnie nie chodzi o super. Myślałem raczej o wyrobnikach ciężkiej, brudnej roboty frontowej. Dwa bliźniacze monitory ciężkie, czyli uzbrojone w dwa działa pancernicze każdy, ewentualnie w coś wzięte z artylerii kolejowej. Do tego dwa typy po 2-3 sztuki monitorów lżejszych z artylerią do 194 mm. Założenie strategiczne jest takie, że powtarza się sytuacja z lat 1914-18. Mamy stabilny lub bardzo stabilny front. Sojusz brytyjsko-francuski ma przytłaczającą przewagę na morzu. Więc zagrożeniem dla monitorów może być ogień artylerii lądowej, lotnictwo (widziałbym budowę na przełomie lat trzydziestych i czterdziestych, lotnictwo wtedy nie było jeszcze traktowane jako zagrożenie główne, ale działa przeciwlotnicze każdy duży okręt miał) i miny (monitor z reguły jest szeroki, żeby stanowić stabilną podstawę dla artylerii, więc może też mieć rozbudowany jak na swoją wielkość system ochrony podwodnej).
UsuńCzyli chodzi Ci o klasyczne monitory, na wzór tych brytyjskich z PWS? Francuzi nigdy nie eksploatowali takich jednostek, ale nie znaczy to, że nie mogą ich teraz zbudować. Pisząc "nigdy" mam na myśli realia PWS, bo w końcu XIX wieku budowali coś podobnego, czyli duże kanonierki pancerne typów "Fusee" i "Acheron". Zwłaszcza te drugie były dość ciekawe, ale są znacznie mniejsze, by stanowić punkt wyjścia do opracowania nowej konstrukcji.
UsuńŁK
W wielkiej wojnie oprócz monitorów brytyjskich udział wzięły (chociaż dużo mniejszy) też amerykańskie i włoskie. Francuzi sami monitorów nie zbudowali, ale współpracowali z brytyjskimi i mogli docenić ich użyteczność.
UsuńMam tylko nadzieję, że postulowane przez Ciebie monitory francuskie nie będą tak żałosnymi improwizacjami, jak przywołane okręty włoskie.
UsuńŁK
Ten Faà di Bruno był budowany na szybko z powodu wojennej konieczności. W okresie międzywojennym Francuzi mieli dość czasu i środków, żeby się zabrać za to porządnie.
UsuńMonitory kolegi Stonka zostały zapisane do kolejki projektów.
UsuńJKS
Cholera, dopiero teraz zauważyłem, że są aktualnie dwa posty dotyczące "Dalmaciji", a ja zacząłem dalsze komentarze pod tym "skasowanym". Nie chce mi się już ich przenosić, więc niech tak pozostanie. Tak to jest, gdy ulegamy niepotrzebnemu pośpiechowi, wskazanemu jedynie przy łapaniu pcheł.:)
OdpowiedzUsuńŁK
Przenoszę jednak umieszczony pomyłkowo w "skasowanym" poście komentarz: Ciekawa wydaje się perspektywa finalnej przebudowy. Zapewne artyleria będzie cięższa, może w stylu lidera "Dubrovnik", ale konieczna będzie rearanżacja ustawienia jej stanowisk. Zastanawiam się jeszcze nad uzbrojeniem. Osobiście, przy tak obszernej przebudowie, zastosowałbym artylerię główną w układzie 4 x II - 120 mm, z superpozycją na dziobie i rufie, w zmodyfikowanych wieżach monitorów. Zapewne wymagałoby to dodatkowej "ofiary" z prędkości, ale ułatwiłoby finalną konwersję uzbrojenia okrętu.
OdpowiedzUsuńŁK
Te okręty, mam na myśli oryginalne jednostki niemieckie, były raczej dość lekkiej konstrukcji. Czy te kadłuby wytrzymają tak ogromny progres prędkości? Tutaj sięga on niemal 50%, co stanowi wartość bezprecedensową i przekraczającą to, co "wycisnąłeś" z "Bahii" (mającej na dodatek znacznie bardziej smukły kadłub)!
OdpowiedzUsuńŁK
Gdzie JKM ma kwatery?. Bo chyba nie na rufie pod pokładem?.
OdpowiedzUsuńA choćby i tam! Z dala od maszynowni, więc powinno być dość "spokojnie". No chyba, że śruby mają tendencję do silnych wibracji! :)
UsuńŁK
Miejsce dość prawdopodobne bo tam są okna nie bulaje. Poza tym rufa wydaje się bogato zdobiona tak jakby na złoto.
UsuńTylko żeby przypadkiem na pobudkę ktoś nie "puknął" ze 120-tki bo draka będzie...
Tak, na samej rufie pod pokładem. Dawniej miejsce to było uważane za najzaszczytniejsze; jeszcze na początku XX w. mieściły się tam kabiny kapitańskie/admiralskie z zewnętrzną galeryjką.
Usuń120-tki będą strzelać w czasie wojny lub ćwiczeń, w obydwu tych przypadkach monarchy na pokładzie nie będzie.
JKS
Co to za coś na burtach na wysokości tylnego masztu?.
OdpowiedzUsuńTo są wytyki służące do cumowania łodzi. Taki wytyk ustawia się prostopadle do burty i cumuje do niego łodzie.
UsuńJKS
Również dziękuję za wyjaśnienie! :)
UsuńŁK
Serio, tak bardzo to Kolegę frapuje? Odpowiedź zna, z pewnością, JKS. Ja nie podejmuję się nawet sformułować stosownej hipotezy.
OdpowiedzUsuńŁK
A bardzo.
UsuńPragnę przypomnieć koledze że w poprzednim poście po moich pierwszych wpisach padł od kolegi zarzut że "rzuciłem ochłap na odczepne" a jednak dyskusja poszła całkiem, całkiem...
Ja lubię dyskusję od ogółu do szczegółu. Dzielenie włosa na czworo zupełnie mi nie odpowiada.
UsuńŁK
Jak kto woli proszę Kolegi.
UsuńNajpierw to co mnie zainteresowało a dopiero potem szukam dziury w całym. Jak nie ma to chwalimy.
@ ŁK.
OdpowiedzUsuńProponowana przez kolegę dalsza modernizacja uzbrojenia.
4x2x120mm morskie a nie uniwersalne?.
Nie, to nie jest dalsza modernizacja, to tylko alternatywa tej, już przeprowadzonej. Oczywiście chodzi o działa morskie, bo uniwersalnych 120 mm flota jugosłowiańska nie używała. Najcięższe działa przeciwlotnicze w tej flocie to skodowskie 83,5 mm L/55. Całkiem fajne. A po finalnej modernizacji myślę, że znajdzie się miejsce na 140 mm Skoda L/56 takie, jak na liderze "Dubrovnik".
UsuńŁK
Jak kolega widzi układ artylerii po finalnej modernizacji?.
UsuńTo będzie dość trudne, ale chyba możliwe dla takiego zdolnego konstruktora, jak JKS: 4 x I w superpozycji na dziobie i rufie.
UsuńŁK
Jeśli poważnie myślano o działach plot to 7cm K10 jest średnim wyborem (powstało jako przeciwbalonowa, po PWŚ nie znalazłem śladów użytkowania). Trzymając się Skody mamy znacznie lepszy 8.35cm PL kanon vz22.
OdpowiedzUsuńOj, używała tych armat 66 mm i Jugosławia i Rumunia. Na realia późnych lat 20-tych to całkiem przyzwoity sprzęt, zwłaszcza, że lufa była długa i nic nie stało na przeszkodzie, by opracować dla nich nową amunicję. Realne byłoby osiągnięcie wtedy pułapu praktycznego do 6500 m. Szybkostrzelność także bez zarzutu bo do 20 strz./min.
UsuńŁK
Pozwolę sobie zwątpić w "nową amunicję". Wg navweaps pułap 5000m osiągnięto przy niemałej prędkości wylotowej 880m/s. Jakoś nie widzę opcji zwiększenia tejże do 950-1000m/s. Wreszcie, promień rażenia pocisku 66mm będzie o wiele mniejszy, a na zapalniki zbliżeniowe przyjdzie poczekać.
OdpowiedzUsuńPułap 5000 m nie jest absolutnie szczytem możliwości działa tego kalibru o lufie L/50. Siła rażenia pocisku 66 mm nie odbiega też aż tak znacząco od standardowego kalibru ~ 3". Proszę uwzględniać, że dyskutujemy o okręcie zmodernizowanym w 1927 r. Używanie wówczas dział opracowanych jeszcze w PWS to absolutny standard, również dla wiodących flot "pierwszoligowych". Nowoczesna amunicja mogła znacząco poprawić osiągi tej armaty. Podam konkretny przykład (bo ta dyskusja dotyczy nigdy nie wprowadzonej, nowej i tylko hipotetycznej, amunicji przeciwlotniczej 66 mm): amerykańskie 3" L/50 opracowane i wprowadzone do służby jeszcze u schyłku PWS miały początkowo pułap 6000 m, ale modele tego działa z lat DWS (o identycznej balistyce luf!) osiągały wartość przekraczającą 9200 m. Mój szacunek zwiększenia pułapu do lat 6500 m nie wydaje się więc przesadny.
UsuńŁK
Ponieważ wszystkie komentarze z pierwszej, nieudanej wersji tego posta zostały już tu przeniesione, kasuję go, aby uniknąć pomyłek.
OdpowiedzUsuńJKS
Nie wiem dlaczego ale określenie krążownik dla tego okrętu do mnie nie przemawia. Tylko to że ma pancerz?.
OdpowiedzUsuńArtyleria na poziomie niszczyciela(p-lotki to żaden argument), zasięg taki sobie, prędkość też.
Jedyne, co można zaczepić to artyleria. Zarówno pod względem rozkładu, jak i kalibru. Ale to akurat wypływa z przyjętej reguły, że montujemy tylko realnie obecne w tej flocie, w 1927 r., systemy uzbrojenia. Stąd wydaje mi się, że docelowo ten okręt może otrzymać armaty 140 mm L/56 produkcji Skody. Do prędkości i opancerzenia nie ma się co krytykować, bo pływają wówczas całkiem liczne i zupełnie nowe krążowniki, które rozwijają mniejszą prędkość, lub są słabiej opancerzone.
UsuńŁK
Korekta: "Prędkości i opancerzenia nie ma co krytykować, bo pływają wówczas całkiem liczne i zupełnie nowe krążowniki, które rozwijają mniejszą prędkość, lub są słabiej opancerzone". Tak to jest, kiedy kilkakrotnie przeredagowuje się tekst! :)
UsuńŁK
Przede wszystkim dlatego, że jest opancerzony. Zna Kolega jakieś opancerzone niszczyciele?
UsuńPoza tym - jak słusznie zauważył kolega ŁK - służą w tym czasie krążowniki i słabiej opancerzone, i wolniejsze, a nawet nie lepiej uzbrojone, np. znana nam "Bahia", duńskie typu "Gejser", niemieccy bliźniacy "Niobe", również niemieckie typu "Bremen", grecki (ex-chiński) "Elli", włoskie "Quarto" i "Nino Bixio", japońskie "Yodo", "Chihaya", "Mogami" (1908) i ex-chińskie typu "Ioshima", norweski "Frithjof", portugalski "Adamastor", hiszpański "Extremadura", szwedzki "Clas Fleming" oraz amerykańskie typu "Chester"
JKS
Tylko Gryfa brakuje.
UsuńJednak niech koledze będzie. Nic tak nie nobilituje jak krążownik jako jacht.
"Gryf" nie był opancerzony i nigdy poważnie nie był nazywany krążownikiem.
UsuńJKS
Pozwolę sobie wtrącić jeszcze swoje "trzy grosze". Wolniejsze/słabiej opancerzone są też krążowniki całkiem ówcześnie (1927 r.) nowe: brytyjskie "C"/"D", sowieckie "Swietłany", niemiecki "Emden", francuskie "Duguay Trouin", a nawet pseudociężki "Duquesne". Ograniczam się jednocześnie tylko do tych okrętów, które właśnie weszły do służby, lub były tego bliskie.
UsuńŁK
@ Rafał (18:40) Niemal wszystkie jachty państwowe/królewskie (z przełomu XIX i XX wieku) miały cechy małych krążowników ze słabszym nieco uzbrojeniem i opancerzeniem. Byłby z tego temat na osobną i bardzo ciekawą dyskusję. Ale uprzedzam, że nie dam się teraz w nią wciągnąć... :)
UsuńŁK
Przecież ja nic takiego nie miałem na myśli:).
UsuńOt tak błysnęło że teraz JKM Jugosławii może czuć się równy jak spotka na morzu JKM Wielkiej Brytanii lub wybierze się z wizytą...
@ JKS. Ad 18.55
OdpowiedzUsuńJakby Gryfowi zabrać połowę min i dać 1" pancerza pokładu to by był krążownik jak talala?. Wyporność zbliżona, równa artyleria główna, pancerz jest. Duma by nas rozparła jak teraz Jugosławię.
Jakby babcia miała wąsy, to by była dziadkiem :).
UsuńJKS
Dodam, że i prędkość wymagałaby "podkręcenia" do minimum 27 węzłów. Rzeczywiście zbyt dużo tych "gdyby"...
UsuńŁK
Wiem że się nie da. Ale mam jakiś dziwny sentyment do tego okrętu.
UsuńDo tej pory nie komentowałem, a tylko zawzięcie śledziłem. Jako "świeżak" w dyskusji nie chcę się wymądrzać, bo generalnie zazwyczaj mi się wszystko tutaj podoba, a do czepiania się szczegółów jestem "za cienki bolek". Co się jednak tyczy pomysłów na modernizacje to chodzi mi po głowie przeróbka rosyjskiego/sowieckiego krążownika quasi-ciężkiego "Krasnyj Kaukaz". Był dość osobliwy. W oryginale miał tylko 4 pojedyncze wieże z armatami 180mm. Może dałoby się cosik z nim zrobić. Na przykład dać mu dwie potrójne wieże 180mm (jak na typie "Kirow") po jednej na dziobie i rufie jeśli się zmieszczą w kadłubie, albo jeśli to w ogóle sensowne opracować wieże podwójne z tymi armatami i dać takie 4 w superpozycji po dwie dziób/rufa, albo wyposażyć go w np 4 wieże z armatami 152mm (jakie były projektowane dla krążowników liniowych "projekt 69" i pancerników "projekt 23"). Co do napędu, opancerzenia itp się nie wypowiadam, bo nie mam pojęcia o springsharp i mógłbym jedynie "pogdybać" i pozostawiłbym to do uznania "naczelnego inżyniera floty JKS ;-)
OdpowiedzUsuńmandylion
Witam Kolegę, który odważył się w końcu odezwać. Więcej odwagi! Tutaj nie biją, nie kopią, nie gryzą i nie bodą!
UsuńAd rem. Pomysł ciekawy zapisuję go do kolejki. Mógłby Kolega zdradzić swój adres mailowy? To tylko w celu ewentualnych konsultacji w sprawie pomysłu. Jeżeli Kolega nie życzy sobie upubliczniać na forum swego adresu mailowego, to proszę napisać na moją skrzynkę jerzy.skowronek01@gmail.com.
Pozdrawiam -
JKS
Przyznaję, że mi również bardzo podoba się ten pomysł. Kardynalne modernizacje "Swietłan" to ulubiony temat rosyjskich miłośników historii alternatywnej. Ze swej strony liczę, że Kolega przedstawi również, w odpowiednim czasie, JKS szczegółową koncepcję tej przebudowy. Temat zapowiada się przednio, zwłaszcza, jeśli zastosujemy oryginalne zestawy uzbrojenia, używane w Sowietach. Mnie szczególnie podobałoby się (ale tu niczego Koledze nie narzucam!), gdyby modernizacja odbyła się w latach 1939 (schyłek) - 1941 (połowa) i uwzględniała realia współpracy Sowietów z III Rzeszą (np. armaty 203 mm L/60). :)
UsuńŁK
@ ŁK.
UsuńPodwójne wieże 203mm raczej na ten okręt nie wejdą. Waga swoje robi.
Dwie wejdą.
UsuńŁK
Dwie tak. I luz wagowy zostanie. Coś poza tym?.
UsuńTo temat naszego nowego Kolegi. Ucinam dalszą dyskusję, bo zacznie się sugerowanie przez nas konceptu przebudowy...
UsuńŁK
Faktycznie. Przepraszam.
UsuńMyślę, że nie ma za co przepraszać. Sam odczuwałem silną pokusę kontynuowania tego wątku, bo się również niegdyś do niego "przymierzałem". :)
UsuńŁK
Raczej wolałbym zostać przy mniejszych kalibrach. Chyba jednak lepiej mieć 6-8x180mm a nawet 8-9x152mm niż 4x203. Chodzi o łatwość "wstrzelania się", im więcej dział tym łatwiej. Poza tym pociski do niemieckich armat 203mm ważyły 122kg, a sowieckie 180-ki miały pociski bez mała stukilogramowe. No i zamiana czterech 180 na tą samą ilość niewiele większych 203 nie ma chyba większego sensu. Aha no i jeszcze jedno; o ile mnie pamięć nie myli sowieckie 180 miały fantastyczną jak na tak niewielki w sumie kaliber donośność (bodajże 38km). Najbardziej moim zdaniem fajnym rozwiązaniem byłoby wyposażenie Kaukaza w te właśnie armaty w konfiguracji 2x3 (wieże identyczne z krążownikami "projekt 26" jeśli się zmieszczą w węższym kadłubie) lub 4x2 (jeśli nie będą za ciężkie). Po prostu najlepsza byłaby jak największa "kompatybilność" z Kirowami. Artylerię p-lot średniego kalibru można by zostawić poprawiwszy ewentualnie jej rozmieszczenie. Ilość wyrzutni torp zmniejszyć do 6. Małokalibrowe p-lot lekko ujednolicić czyli wywalić 76-ki. Pancerz burtowy zostawiłbym jak jest, pokładowy pogrubił jeśli pozwoli na to wyporność. Może udałoby się wymienić napęd na mocniejszy i wycisnąć z tego okrętu troszkę więcej niż te pierwotne 29 węzłów. Ale to raczej na końcu jeśli będą jakieś rezerwy ciężarowe. Zasięg może zostać 3500Mm. Na Morzu Czarnym i tak więcej nie jest zbytnio potrzebne. Czas przebudowy gdzieś w okresie 1939-1941. Co do wyglądu to tutaj bym zostawił całkiem wolną rękę koledze JKS.
Usuńmandylion
PS. Adres do korespondencji: mandylion@iv.pl
Dziękuję koledze mandylionowi za podanie maila kontaktowego, w odpowiednim czasie się z Kolegą odnośnie jego pomysłu skontaktuję.
UsuńJKS
@mandylion: Oczywiście, zestaw użytych dział będzie suwerenną decyzją Kolegi. Ja tylko pozwolę sobie przypomnieć, że te działa 180 mm, mimo wspaniałych charakterystyk "na papierze", były wybitnie nieudane. Problem polegał na przeforsowaniu ich balistyki i powodował wybitnie krótką żywotność luf i małą, praktyczną szybkostrzelność. Ale, jak napisałem wyżej, wolna wola. Zdecydowanie natomiast warto popracować nad prędkością tego okrętu. Myślę, że 32 węzły są całkowicie realne, a to już poziom przyzwoity. Zwracam też uwagę na nie najlepsze rozwiązanie przyjęte w wieżach trójdziałowych. Armaty w nich miały wspólną kołyskę i zintegrowane mechanizmy elewacji. Dawało to kompaktowość, ale też odbijało się na celności i powodowało ciasnotę wnętrza (a to negatywnie rzutowało na realną szybkostrzelność). Ogólnie wydaje mi się, że osiągniecie "kompatybilności" z "Kirowami" jest kuszące, ale niekoniecznie odkrywcze. Dodam, że Rosjanie rozważając na swych forach temat modernizacji tego okrętu, skłaniają się raczej do układu 4 x II (o kalibrze tutaj nie dyskutuję, oni często rozważają nawet tylko 130 mm!). A to dlatego, że okręt posiadał wyjściowo 4 barbety, usytuowane racjonalnie, w superpozycji na dziobie i rufie. Mam nadzieję, że Kolega nie poczuł się urażony tymi uwagami, które przedstawiam jedynie dla wnikliwego rozważenia założeń modernizacji. A projektowi opracowanemu przez Kolegę przyjrzę się i tak z uwagą i życzliwością! :)
UsuńŁK
Jeśli można. Z tego co wiem okręt dostał 4x1 ponieważ po analizie konstrukcji okrętu uznano że nawet 3x2x180mm to za dużo dla tego kadłuba.
Usuń@ ŁK.
UsuńRosyjskie działa 180mm faktycznie szybkostrzelnośią nie pozwalały jednak co do żywotności luf się nie zgodzę.
Model B-1-P 180/57 wz.32 miał żywotność lufy 320 pocisków. To sporo.
Co do celności. Jakby je zmodernizować (osobna kołyska dla każdej lufy oraz rozsunąć od siebie) celność powinna być więcej niż zadowalająca.
Żywotność lufy 320 wystrzałów to sporo? Może w porównaniu do początkowych wartości poniżej 100 to jest to sporo. Ale przyzwoite działa 8" miały 2 razy większą wytrzymałość luf.
UsuńŁK
Przepraszam ale to nie 8" z silnym pociskiem i mniejszą wartością ciśnienia gazów prochowych. Tu trzeba było "żyłować" wartości żeby coś osiągnąć. Gdyby 8" podkręcić jak te to by strzelały na 40 km ale żywotność luf miały by podobną. Więc jednak te ruskie działa były całkiem dobre.
UsuńWłaśnie dlatego wszelkie pomysły z forsowaniem balistyki poprzez bardzo mocna amunicję i długie lufy są generalnie do d..y. Ta rewelacyjna donośność ma swoje znaczenie, gdy są to np. armaty obrony wybrzeża lub kolejowe. Żaden okręt, w okresie DWS, nie prowadził ognia do okrętu nieprzyjacielskiego z tak kosmicznego dystansu. W przypadku artylerii ~ 8" odległość 25 km to absolutnie wszystko, co można efektywnie osiągnąć (działa ~6" około 20 km). Odnośnie tych armat 180 mm, to sami Sowieci uznali je również za nieudany koncept i dalej już nie rozwijali. Krążowniki, które weszły do służby już po DWS miały jednak artylerię 6". Nie bez kozery zaproponowałem artylerię 8" proweniencji niemieckiej, bo chodził mi po głowie nieortodoksyjny pomysł na zestaw artylerii składającej się z: 2 x II - 203 mm + 2 x II - 130 mm + 4 x II - 76 mm (plot.) + "drobnica" plot. Z tym, że zapomniałem o zbyt małej szerokości kadłuba, która wymuszałaby przesunięcie wież dość daleko od dziobu. A to rujnuje koncepcyjnie cały ten pomysł :)
UsuńŁK
@LK gdybym się poczuł urażony konstruktywną dyskusją, to chyba znaczyłoby, że muszę się udać po poradę do psychologa ;-)
OdpowiedzUsuńWracając do kalibru, nie mam pojęcia czy odkrywcze to czy nie, bo w rosyjskie fora alternatywnej historii się do tej pory nigdy nie zagłębiałem. Jeśli chodzi o wady sowieckich wież trójdziałowych, to zdaję sobie z nich sprawę, jednakże zależy mi dość mocno na jak największym realiźmie czyli zastosowaniu istniejących już zestawów uzbrojenia. Dlatego najbardziej odpowiadałby mi układ 2x3x180. Po tym jednak co napisał Kolega Rafał zaczynam mieć wątpliwości czy potrójne (a nawet ew. podwójne) wieże 180mm się zmieszczą w tak wąskim kadłubie, ale jakby co to zadowolę się układem 4x2x152. Natomiast sto trzydziestki to jednak chyba kapkę za mało na taki duży okręt. Szybkość też bym chciał zwiększyć ale priorytetem jest dla mnie zmiana artylerii, a potem dopiero jeśli będą rezerwy to się będzie kombinować. Zobaczymy co się uda "wymodzić" Koledze JKS w springsharpie. W końcu kto jak nie on mógłby coś wyczarować w kwestii przetwarzania niemożliwego w wielce prawdopodobne ;-)
mandylion
Drogi Kolego, najwyraźniej przeceniasz moje możliwości; są granice, których przekroczyć się nie da.
UsuńJa też optowałbym za uzbrojeniem 2xIIIx180 mm. Kadłub rzeczywiście jest wąski, ale gdyby umieścić postulowane wieże 180 mm bliżej śródokręcia, to powinny się zmieścić. Oczywiście ogranicza to miejsce dla pozostałego uzbrojenia i napędu, ale - jak zawsze - mamy coś, za coś.
JKS
@ mandylion.
UsuńJeśli się nie wtrące w kolegi pomysły.
Zamiast 4x2x152mm proponuję 3x3x152mm L/57 B-38 wz.1938. Te z krążownika "Czapajew".
Jeśli skonstruować nowoczesne wieże podwójne (180 mm), to da się ich zmieścić cztery, z wykorzystaniem istniejących barbet. Wtedy raczej trudno spodziewać się poprawy poziomu opancerzenia i prędkości, ale zawsze będzie "coś za coś"! :) Te oryginalne wieże pojedyncze były absolutnym niewypałem: ogromne gabaryty i wewnętrzna ciasnota. Jeśli hipotetyczne wieże podwójne wyposażyć również w zintegrowane mechanizmy elewacji i wspólną kołyskę dla obydwu luf, to chyba nie jest to niemożliwe, przy wszystkich, znanych nam mankamentach takiego rozwiązania.
UsuńŁK
Niestety obawiam się że 4-ry to za dużo dla tego kadłuba. Jeśli zrobi się nowe "leciutkie" czyli bez opancerzenia to może 3 wejdą. Z pancerzem to 2.
UsuńJednak zostanę przy swojej propozycji.
Ten okręt ma pewne rezerwy ciężarowe. Choćby jego, przestarzała koncepcyjnie, siłownia może dostarczyć tu pewnych rezerw. Każda wieża trójdziałowa będzie wymagać oddalenia jej od dziobu (przesunięcia jej w kierunku śródokręcia), co zasygnalizował już JKS, i budowy całkowicie nowych barbet. Tu są już gotowe 4 barbety. Problem jest taki: czy da się w nich umieścić, po stosunkowo nieskomplikowanej przebudowie, wieże podwójne? Oczywiście w grę wchodzi jedynie, zasygnalizowane przeze mnie powyżej, rozwiązanie ze zintegrowanymi systemami elewacji i odrzutu luf.
UsuńŁK
Rosyjscy konstruktorzy uznali że 3x2x180mm w ten kadłub nie wejdzie. Kolega chce wstawić 4x2. Może Rosjanie za dobrze okrętów nie budowali ale liczyć konstrukcje raczej umieli. Jestem skłonny im wierzyć ze tyle luf na ten okręt nie wejdzie.
UsuńPierwsze słyszę, aby prowadzili kalkulacje w kierunku 3 x II! Poproszę zatem o podanie źródła tej informacji.
UsuńŁK
Oczywiście.
Usuńen.m.wikipedia.org/wiki/Soviet_cruiser_Krasny_Kavkaz:).
Przykro mi, ale wartość źródłowa tego przekazu jest znikoma. Już pobieżna krytyka wskazuje na niemiarodajny, by nie powiedzieć: bałamutny przekaz. Bo cóż to za działa 200 mm? I nie ma tu mowy o układzie 3 x II - 180 mm. To chyba tylko mało uzasadniony domysł Kolegi. Rosyjska wikipedia https://ru.wikipedia.org/wiki/Красный_Кавказ_(крейсер)
Usuńjest znacznie bardziej dokładna: działa miały pochodzić z pociętych na złom okrętów i NIE BYŁO MOWY o umieszczeniu ich w podwójnych wieżach! W grę wchodziły pojedyncze, półzamknięte stanowiska pokładowe, takie, jak np. na starym, carskim okręcie szkolnym "Пётр Великий" (armaty 203 mm L/50 Vickers wz. 1905). I te działa w takiej konfiguracji (stanowiska pojedyncze) były możliwe do zamontowania. Nie dyskutuję tu o racjonalności takiego rozwiązania, ale technicznie było ono możliwe. Odejście od starych 203 mm Vickersów wynikało z opracowania nowego działa 180 mm, o rewelacyjnych ("na papierze") charakterystykach, umieszczonych w absurdalnych konstrukcyjnie wieżach. Jak absurdalnych? Prosty przykład! Ta wieża ważyła 195 ton (przywołany artykuł z rosyjskiej wiki). Dla porównania niemiecka POTRÓJNA 149 mm - 137 ton (www.deutschekriegsmarine.de/index.php/waffen-und-technik/tuerme-und-lafetten).
ŁK
Według mnie jest tam mowa o podwójnych stanowiskach 180mm ale sprzeczać się nie zamierzam.
UsuńPonieważ teraz pracuję nad zadanym mi przez kolegę ŁK, trudnym i pracochłonnym tematem, a jednocześnie muszę zająć się tym, co w przeciwieństwie do bloga daje mi "chleb" uprzedzam, że następny post ukaże się po dłuższej (10-15 dni?) przerwie. Przepraszam i za cierpliwość z góry dziękuję.
OdpowiedzUsuńJKS
Więc mamy dłuższą przerwę.
OdpowiedzUsuńMoże jakieś sugestie kolegów w ramach tematu zastępczego?.
W ramach tegoż tematu zastępczego mam jeszcze trzy pomysły modernizacyjne:
OdpowiedzUsuń1. Modernizacja brytyjskich ciężkich krążowników klasy "Hawkins". Właściwie mam na myśli dwa z nich: Hawkins i Frobisher. Effingham został bowiem przerobiony na krążownik lekki poprzez wyposażenie go w armaty zdjęte z modernizowanych krążowników klasy C więc jemu dajmy spokój. Natomiast dwa pozostałe można by unowocześnić (powiedzmy, że w tym samym czasie kiedy przebudowywano Effinghama) w następujący sposób;
wyposażamy je w taki układ uzbrojenia jak na typie "Exeter" tj. 3xIIx203, albo wykorzystujemy lufy starych dział 190mm i umieszczamy je w trzech lub czterech podwójnych wieżach (taki układ byłby chyba najciekawszy). Albo przerabiamy je na krążowniki lekkie i dajemy 3xIIIx152 lub 4xIIx152. Oczywiście wzmacniamy artylerię p-lot do poziomu np 4xIIx102, 8x40, 8x20. Jeśli się uda wymieniamy siłownię i zwiększamy szybkość.
2. Modernizacja/przebudowa greckiego Georgios Averof na ciężki krążownik z 6-8 działami 190-203mm. Zwiększenie szybkości oczywiście też będzie potrzebne - powinny być na to rezerwy ciężarowe po zdjęciu starych wież 254mm.
3. Przebudowa sowieckiego krążownika Krasnyj Krym na przeciwlotniczy. Trzeba by było wymienić stare stanowiska 130mm na wieże takie jak na niszczycielu "Taszkient". Oczywiście wiem, że nie były to działa uniwersalne ale wieże były tak skonstruowane, że kąt podniesienia wynosił do 45°, co umożliwiało prowadzenie ognia zaporowego do samolotów. Gdyby zamontować cztery takie podwójne wieże i dodać 8 setek plus "drobnica" to chyba byłoby wystarczająco.
W kwestii zapisywania do kolejki prosiłbym Kolegę JKS tylko o pierwszy pomysł, ponieważ "siedzi" mi już mocno w głowie. Pozostałe dwa niech poczekają czy się coś urodzi z potencjalnej dyskusji :-)
mandylion
1. To bardzo duża przebudowa, gdyż wymaga zabudowania na okrętach 3 lub 4 barbet.
Usuń2. Wśród opracowanych przeze mnie projektów jest już "Georgios Averof". Dla ścisłości ten krążownik miał armaty 234 mm. Szczegółów nie zdradzę, bo to jeden z moich najlepszych konceptów. :)
3. Działa o elewacji do + 45 st., to niestety zbyt mało dla skutecznego, zaporowego ognia przeciwlotniczego. Tu granicę stanowi ~ + 60 st. , a dla "regularnych" dział przeciwlotniczych ~ + 70 st. Myślę, że jednak zastosowanie tych zdwojonych armat 130 mm ma swoje racje, pod warunkiem, że zostaną one uzupełnione o prawdziwe działa przeciwlotnicze: 76 mm lub 85 mm.
ŁK
@ŁK
Usuń1. Wiem, że to duża przebudowa ale raz się żyje, po co się ograniczać ;-)
2. Co do Averofa to podejrzewałem, że nie będę pierwszy :-) dlatego to tylko luźny pomysł. Armaty oczywiście były 234mm a nie 254 - palec mi się omsknął ;-)
3. Dlatego napisałem, żeby te sto-trzydziestki uzupełnić setkami i mniejszymi. Inna sprawa, że Sowieci chyba nie mieli armat uniwersalnych średniego kalibru z prawdziwego zdarzenia więc trzeba by taki krążownik p-lot sklecić z tego co dostępne
mandylion
1. To, co przedpiśca
Usuń2. Owszem, ale pozbywamy się bocznych wież (albo zamieniamy na DP), główna artyleria 2xIIIx203. Chyba że modyfikacja siłowni umożliwi ustawienie trzeciej wieży w superpozycji za kominami. Z uwagą jak ad 1 - duża przebudowa. Wtedy możemy mieć 2xIII + 1xII.
3. Podwójna wieża DP B2U dla dział B13 była w fazie projektu przed DWŚ, można uznać że w Twojej wersji projekt obrócił się w ciało. Co do setek byłbym na nie z dwóch powodów - po pierwsze Minizini były wyłącznie kupne, po drugie nie widzę sensu montowania dwóch zbliżonych kalibrów na jednym okręcie.
@mandylion: Mieli takie działa i to bardzo dobre. To B-24BM 100 mm L/56 opracowane w 1938 r. i po roku przyjęte do uzbrojenia. Armaty 76 mm L/55 34-K wz. 1935 (tak naprawdę niemieckie Rheinmetall z końca lat 20-tych) i 85 mm L/52 90-K wz. 1939 również były znakomitej jakości. Do "kompletu" z armatami 130 mm pasują dobrze te dwa lżejsze kalibry.
UsuńŁK
@mb81
Usuń1. Odpowiem z grubsza to co przedpiścy (rety ale słowotwórstwo :-D ) jak się bawić to się bawić :-)
2. Oczywiście, że pozbywamy się bocznych wież. Całkowicie zmieniamy układ uzbrojenia. Robimy nowoczesny (w miarę możliwości) krążownik z artylerią główną w linii symetrii okrętu. Ale skoro Kolega ŁK już ma ten projekt w planach to nie będę mu wchodził w paradę. Ale na publikację będę czekał z niecierpliwością :-)
3. Setki już były na Krasnym Krymie jako drugi kaliber tyle, że w układzie 3xII więc wykorzystanie już istniejących wież i dołożenie jednej nowej chyba nie byłoby problemem. Kalibry zbliżone ale masa pocisków już nie bardzo, bo 130mm B-2LM miały pociski bez mała 33,5kg a Minizini raptem niecałe 14.
mandylion
W poprzedniej odsłonie bloga modernizowałem już krążownik bardzo podobny do "Hawkinsa" Wersja oryginalna post z 07.12.2014, modernizacja post z 06.03.2016. Wracamy do tematu jeszcze raz?
UsuńJKS
@JKS
UsuńHmmm... sam nie wiem... Ja widziałem to raczej jako modernizację z dostępnych brytyjskich zestawów albo 6xIIx203 albo najlepiej w wieże podobne jak na Exeter wsadzić istniejące działa 190mm i zrobić 3-4xIIx190. Ale skoro uznasz to za prawie dubel to można by spróbować zrobić z tego krążowniki lekkie np 3xIIIx152. Wolałbym to pierwsze lub drugie rozwiązanie ale nie będę przesadnie cisnął ;-) A czy w ogóle zajmować się tematem to nie moja decyzja, bo w końcu to Kolega będzie musiał się męczyć ze springsharpem. Każdą jednak zaakceptuję ze zrozumieniem :-)
mandylion
Dobrze wpisuję do kolejki modernizację "Hawkinsa", a co dokładnie z nim zrobić, ustalimy później.
UsuńJKS
Temat dość ciekawy. Realnie musiałby zaistnieć do wybuchu DWS, bo w trakcie wojny, w warunkach brytyjskich, staje się już mało prawdopodobny. Ciekawy również dlatego, że "Hawkinsy" cieszyły się sławą okrętów o znakomitej dzielności morskiej. Maksymalna grubość pancerza burtowego (76 mm) nie jest może imponująca, ale obejmuje on niemal cała burtę okrętu. W pewnych realiach mogło to stanowić poważny atut. Moim zdaniem bardzo ciekawa (w warunkach trwającej już wojny!) byłaby np. przebudowa jednego z krążowników na "szturmowy" okręt desantowy. To zawsze coś innego, niż "oklepany" już nieco krążownik... :)
UsuńŁK
@ ŁK
UsuńMógłby kolega uściślić "szturmowy"?. Zainteresowanie...
"Szturmowy", czyli okręt "pierwszej linii", podchodzący możliwie najbliżej do atakowanego odcinka brzegowego i z silną artylerią zapewniającą wsparcie wysadzanego desantu. Okręt opancerzony jak dotąd, z artylerią główną zgrupowaną w sektorze dziobowym (4 działa, nawet te same, pojedyncze 190 mm), z artylerią przeciwlotniczą w standardzie epoki (102 mm, 40 mm, 20 mm). Redukcja siłowni o ~ 50% (40000 KM i 4 kotły w układzie 2-wałowym, co powinno dać około 26 węzłów). W zdemontowanej części kotłowni i maszynowni umieszczamy pomieszczenia dla desantu. Kompletna przebudowa rufy z jej obniżeniem i zabudowaniem podwójnej rampy do wodowania kutrów desantowych (w typie japońskich, 17-metrowych "Daihatsu") w ilości co najmniej 4 szt. Jeśli starczyłoby miejsca to również wodnosamolot-amfibia do celów łącznikowo-dyspozycyjnych z katapultą startową, ale co do tego mam już wątpliwości, mimo 185 m długości kadłuba. :)
UsuńŁK
Bardzo obszerna przebudowa ale i bardzo ciekawa. Niepokoi mnie to 4x1 na dziobie. Nie lepiej 2x2x203/152mm?.
Usuń@ŁK
UsuńTo ja mam taką propozycję względem "Hawkinsów". Zróbmy przebudowę dwuetapową, tak jak było to zrobione w przypadku "Dalmaciji"
1 etap - w latach 1936-38 (czyli w tym samym czasie kiedy był przebudowywany Effingham) modernizujemy artylerię; istniejące armaty 190mm umieszczamy parami w 3-4 wieżach takich jak na typie "Exeter" (ewentualnie umieszczamy je w podwójnych półotwartych stanowiskach podobnych do poprzednich pojedynczych). Armat powinno wystarczyć, bo mamy te oryginalne plus zdjęte z Effinghama. Dodajemy nowe systemy kierowania ogniem. Dajemy artylerię p-lot 4xIIx102, 8x40, 8x12,7(20). Wyrzutnie torp 2xIIIx533. Maszynownię zostawiamy w spokoju albo tylko nieznacznie ją odnawiamy. Pancerz zostaje jak był.
2 etap - wg. pomysłu Kolegi. Bardzo intrygującego moim zdaniem. Np w latach 1942-43. Zostawiamy obydwie podwójne wieże/stanowiska dziobowe, wzmacniamy małokalibrową artylerię p-lot, zdejmujemy wyrzutnie torp. redukujemy siłownię itp. jak już Kolega napisał powyżej. Takie okręty mogłyby się bardzo przydać w Normandii, a nawet później ewentualnie na Dalekim Wschodzie.
@Rafał
Wiem, że się uczepiłem tego "starego" kalibru 190mm ale jakoś tak się zawziąłem, żeby maksymalnie wykorzystać to co już jest dostępne, a równocześnie było to troszkę nietypowe. Żeby nie robić z tego starszych/młodszych braci Exeterów.
mandylion
@ mandylion
UsuńProblemu z kalibrem nie widzę:).
Na swoim miałem 178mm.
Dał kolega prawie gotowe dane dla JKS. I to na dwa posty. A dopiero co narzekał na braki tematów.
Pomysł kolegi bardzo mi się podoba. Gratulacje.
To, co daje się wykorzystać dalej, zwykłem wykorzystywać. Stąd propozycja użycia starych armat 190 mm. Nie do końca słuszna wydaje mi się idea przebudowy dwuetapowej. Pierwszy etap, gdyby nie pozostawienie "odłogiem" siłowni, byłby już bardzo obszerny. Otóż zmiana siłowni jest bardzo potrzebna. Po 20 latach eksploatacji zarówno turbiny, ale przede wszystkim kotły, są już bardzo zużyte. I to niezależnie od tego, że Brytyjczycy zazwyczaj eksploatowali swoje okręty z wielką kulturą techniczną, dbając o bieżące ich remonty. Tak więc na pierwszy etap, na zasadzie "coś za coś" widziałbym przynajmniej wymianę kotłowni, choćby za cenę pozostawienia bez zmian artylerii głównej. Te pojedyncze stanowiska maksymalnie dywersyfikowały ryzyko utraty znacznej części mocy bojowej okrętu, poprzez jedno nieszczęśliwe trafienie. Ale spierać się w tej sprawie nie będę. Chciałem tylko zasygnalizować, że przebudowa krążownika może być również nieortodoksyjna...
UsuńŁK
Dziękuję ale co najmniej połowa tych gratulacji należy się koledze ŁK :-) W końcu to on właściwie jest autorem drugiego etapu.
UsuńW poprzednim poście zapomniałem się podpisać, co też niniejszym czynię ;-)
Usuńmandylion
@ŁK
UsuńDlatego przebudowa dwuetapowa, że w latach 36-38 pewnie nikt by nie przypuszczał, że taki "szturmowy" okręt desantowy może się przydać więc wtedy modernizacja "krążownicza", a później w toku działań wojennych (np po desancie pod Dieppe) jakiś pomysłowy komandor dajmy na to Lukas Kittyhawk ;-) mógłby poddać pomysł na właśnie takie eksperymentalne szturmowe desantowce a lepiej przebudować na nie stare choć zmodernizowane niedawno okręty niż nowe krążowniki albo co gorsza budować je od podstaw.
mandylion
Dlatego w latach 1936 - 1938 ograniczyłbym się do wymiany kotłowni (ewentualnie również maszynowni) i montażu nowoczesnej artylerii przeciwlotniczej (zdwojone armaty 102 mm, poczwórne 40 mm pom-pomy i poczwórne 13 mm Vickersy). Uważam, że jeśli czynności związane z modernizacją krążownika przekroczą pewien "punkt krytyczny" , to zwyczajnie szkoda środków na jego ponowną konwersją 3 - 4 lata później, tym bardziej, że będzie ona i tak niezwykle obszerna. Ale to tylko moja koncepcja i dlatego wolałbym przebudowywać w 1942 r. krążownik tylko "odświeżony" w przedstawionym wyżej zakresie.
UsuńŁK
PS. Ten Luke Kittyhawk to mimo wszystko ciekawy facet...:)
@ mandylion.
UsuńPozwolę sobie poprzeć kol. ŁK. Wymiana kotłowni jest niezbędna. Turbin niekoniecznie.
Jednocześnie wymiana kotłów na nowe modele powinna dać oszczędności ciężarowe co powinno pozwolić na zmianę artylerii.
@ŁK, @Rafał
UsuńZgodzę się z kolegami w kwestii kotłów bo taką opcję tj. odnowienie siłowni, brałem pod uwagę. Natomiast będę zawzięcie bronił umieszczenia dział 190mm w podwójnych wieżach/stanowiskach w linii symetrii okrętu (likwidując stanowiska burtowe oczywiście - tam można dać np. stodwójki p-lot), ponieważ zmiana układu artylerii głównej jest podstawą mojego pomysłu i robienie osobnego posta tylko dla modernizacji samej artylerii p-lot nie miałoby sensu ;-)
PS. Coś mi się wydaje, że do konsultacji w tej sprawie Kolega JKS będzie musiał powołać komisję trójstronną haha :-D
mandylion
Pytanie podstawowe: jaki jest sens zasadniczego przebudowania układu artylerii głównej dla krążownika, który po 5 latach już krążownikiem nie będzie. Dla wsparcia desantu czyli ostrzeliwania wielkopowierzchniowych celów lądowych układ dział artylerii głównej ma drugorzędne znaczenie. I tak będą zgrupowane w sektorze dziobowym i prowadzić będą ogień na dziób. Wtedy układ 2 x II vs 4 x I nie odgrywa większego znaczenia. A oszczędność kosztów (zbudowanie barbet i samych wież, ale szczególnie to pierwsze!) ma swój niebagatelny wymiar.
UsuńŁK
A może koledzy podejdzmy inaczej.
UsuńZmiana artylerii na 2x2x190mm na dziobie w superpozycji w maskach, 2x2x102mm na rufie w superpozycji, 2x2x102mm poburtowo na śródokręciu.
Odpada problem barbet a drugi etap modernizacji jest ułatwiony.
Będziemy mieć hybrydę.
Komandor Kittyhawk powinien być zachwycony-:).
Rufa rozumiana jako rufowa część okrętu? Bo sama rufa, w moim zamyśle musi zmienić się w rampę/pochylnię do wodowania kutrów desantowych. Pomysł ze zdwojonymi stanowiskami pokładowymi jest mi bliższy, ale i te stanowiska trzeba opracować i wybudować. Zasadniczej rówżnicy ze stanowiskami pojedynczymi i tak nie będzie. Przypomnę, że ten okręt nie byłby przeznaczony do walki z okrętami nieprzyjaciela, a do ostrzałów jego wybrzeża. Wtedy jest ustawiony dziobem do celu i nie ma znaczenia, że nie cała jego artyleria jest na osi symetrii okrętu (w przypadku prowadzenia ognia na burtę tylko stanowiska zdwojone zapewniają użycie wszystkich dział).
UsuńŁK
Ten "Kittyhawk" podoba mi się coraz bardziej. Chyba zacznę tak podpisywać swoje komentarze.
UsuńŁK
Tak dobrze kolega zrozumiał rufę. Przypomnę że stanowiska zdwojone to pomysł autora koncepcji. Skoro chce to co my możemy...
Usuń@ŁK
UsuńOdpowiedź na Kolegi pytanie podstawowe;
Cała sprawa jest przecież hipotetyczna więc od początku całej tzw "legendy" przyjmujemy założenie, że w momencie etapu pierwszego przebudowy jeszcze nikomu się nawet nie śni o drugim etapie. Drugi etap jest dopiero efektem doświadczeń wojennych floty i pomysłów nowo awansowanego w biurze konstrukcyjnym przebojowego inż. kmdr Kittyhawk'a ;-)
I dlatego w pierwszym etapie robimy krążownik który potencjalnie MA walczyć z innymi okrętami, a dopiero w drugim (który podkreślam raz jeszcze w momencie pierwszej przebudowy nie jest jeszcze planowany) okręt do ostrzału wybrzeża.
mandylion
To nie jest do końca tak! Brytyjczycy nie modernizowali kardynalnie swoich starych krążowników. I jeśli mamy być wierni tym realiom, to ów pierwszy etap powinien ograniczać się do ogólnego odświeżenia. Przyjrzyjmy się bliżej najgłębiej zmodernizowanemu "Hawkinsowi" - HMS "Effingham": demontaż 2 kotłów z obniżeniem mocy siłowni, ale zwiększeniem ilości paliwa; "nowa" artyleria główna to pojedyncze, pochodzące z lat PWS działa 152 mm L/45 BL Mk XII (salwa burtowa z 8 armat). No, nie jest to "cud na kiju" mając na uwadze pokaźną wyporność przekraczającą 9500 tn. Brytyjczyków nie interesowały te stare krążowniki jako jednostki pierwszoliniowe. Jeśli coś z nimi robili, to w celu otrzymania okrętów do osłony konwojów lub przeciwlotniczych eskortowców floty. Oczywiście możemy zignorować te realia RN, ale nie uwiarygodni to naszego projektu. Czym innym jest ów "szturmowy" okręt desantowy, słusznie wiązany z doświadczeniami spod Dieppe.
UsuńŁK
@ ŁK.
UsuńDlatego do pierwszego etapu modernizacji proponowałbym "hybrydę" z posta 09.51. Jest łatwiejsza do przełkniecia, spełnia założenia kol. mandyliona i łatwiej ją przekształcić w okręt "szturmowy" kolegi.
@ŁK
UsuńO ile pamiętam Effingham został wyposażony w działa zdjęte z modernizowanych krążowników klasy "C" bo akurat były pod ręką, a w innym wypadku musiałby bodajże być zezłomowany na mocy traktatów z 1930. Frobisher i Hawkins pozostały ciężkimi krążownikami więc dlatego można by je zmodernizować z użyciem dostępnych 190mm armat. Odpuśćmy wobec tego wieże ale zróbmy półotwarte stanowiska podwójne. Dwa na dziobie i jedno (lub dwa jeśli rezerwy ciężarowe pozwolą) na rufie. To nie powinno wymagać wielkich przeróbek (a na pewno nie większych niż cztery pojedyncze stanowiska na dziobie).
@Rafał
Taka hybryda nie miałaby za bardzo uzasadnienia w latach pierwszej modernizacji. Bo zakładając, że po modernizacji wciąż chcemy mieć ciężki krążownik (nawet drugoliniowy) to cztery armaty 190mm jako główny kaliber to kaducznie mało - co najmniej sześć by się zdało (nawet się rymło ;-) ) A jak już wcześniej pisałem wtedy jeszcze nikt nie podejrzewa nawet, że w przyszłości ten okręt może stać się "desantowcem szturmowym".
Podsumowując uzbrojenie: 3-4xIIx190mm w podwójnych stanowiskach półotwartych (choć wciąż uważam, że wieże wyglądały by lepiej :-D ). Dwa w superpozycji na dziobie i jedno/dwa na rufie (jeśli dwa to też w superpozycji). 4xIIx102 poburtowo na takich "podestach" jak na Effingham'ie, reszta drobnicy do uznania Kolegi JKS
Żeby odległość czasowa między oboma modernizacjami była większa zróbmy pierwszą rok wcześniej tj. 1935-37. Wcześniej się już nie da jeśli chcemy dać podwójne sto-dwójki p-lot. No i wymieńmy kotły na nowe. Drugą natomiast w okresie początek 1943-początek 1944 aby okręty były gotowe na D-Day
mandylion
PS. Na takie szturmowce desantowe można by też przerobić amerykańskie lekkie krążowniki typu "Omaha". Miały starą ale jarą artylerię 152mm zgrupowaną na dziobie (w sumie sześć armat - dwie w wieży i cztery w kazamatach) ale to już całkowicie takie moje gdybanie ;-)
Hybryda przy zmianie daty modernizacji traci owszem sens. Wcześniej miała. W końcu niejaki Komandor Kittyhawk widząc co lotnictwo wyrabia w Hiszpanii przewidział rozwój jego zagrożenia dla okrętów-:). A w tej konfiguracji byłby w miarę silny artyleryjsko, silny p-lot i podatny na dalszą modernizację.
UsuńZdecydowanie bliższe są mi owe podwójnie stanowiska pokładowe, półzamknięte. Wieże wyglądają dostojniej, ale stanowią zbyt duże odstępstwo od realiów. A przynajmniej ja staram się najczęściej, aby nie przekraczały one pewnych zdroworozsądkowych granic, więc osobiście nie ruszałbym tych pojedynczych stanowisk z powodów, które wyartykułowałem powyżej. Jeszcze raz podkreślę, że modernizacja (może być i z lat 1935 - 1937!) powinna mieć możliwie niewielki zakres, skupiający się na wyremontowaniu siłowni (jako conditio sine qua non wymiana kotłów) i montażu silnej artylerii przeciwlotniczej. W ten sposób otrzymalibyśmy okręt mający siłę ognia pozwalającą mierzyć się z każdym krążownikiem lekkim, a zarazem okręt, który może stanowić wymierne wzmocnienie obrony przeciwlotniczej dużego zespołu floty (wymierne w realiach lat 1937 - 1938!). Zrobisz Kolego, tak , jak zechcesz. Nawet montując wieże. Ja tylko podpowiadam rozwiązanie oparte o argumentację ("filozofię działania") obecną w RN w realu...
UsuńŁK
Powyższa wypowiedź (choć w części się z nią zgadzam) jest w głównej mierze nie do mnie więc tylko ogólnie.
UsuńRozumiem trzymanie się realiów epoki jednak, ponieważ jest to rzeczywistość alternatywna, pewna powiedzmy "elastyczność" jest jeśli nie wskazana to co najmniej mile widziana.
To zależy od punktu widzenia. Dla mnie zupełnie nieinteresujące są alternatywy, których "zakotwiczenie" w realu jest iluzoryczne. Chyba, że tworzymy cały alternatywny świat, jak to zrobił na swoim blogu, w jego "beletrystycznej" części, JKS. Przestawił "zwrotnicę" biegu wypadków już w I połowie XIII wieku, czego wynikiem stała się Polska - supermocarstwo w wiekach XIX - XX. Im bardziej odległy w czasie będzie punkt przestawienia zwrotnicy, tym bardziej dalekosiężne, i różne od realu, jego skutki. Najbardziej śmieszą mnie zawsze takie alternatywy, gdy zmieniono niemal wszystko, by finalnie dojść do punktu osiągniętego w realu. Na takie "zabawy" zwyczajnie szkoda czasu, a ich prawdopodobieństwo zaistnienia jest bliskie "0"! :)
UsuńŁK
Całkowicie się zgadzam z tymi alternatywami "0".
UsuńJednak pierwszy etap modernizacji wg. naszego kolegi "zakotwiczenie" ma.
Okręt realowy, modernizacja siłowni też, artyleria od 102mm w dół też. Jedyna "elastyczność" to wieże zdwojone.
Autokorekta. Miało być "stanowiska zdwojone".
UsuńJeszcze raz to napiszę: nie jest o modyfikacja wykraczająca stanowczo poza preferowany przeze mnie kanon. Ona raczej wykracza poza to, co rzeczywiście praktykowano w RN. Przyjrzyjmy się raz jeszcze modernizacjom starych krążowników we flocie brytyjskiej, w zakresie artylerii głównej:
Usuń1) typ "C" - 152 mm bez zmian lub wymiana na pojedyncze/zdwojone 102 mm,
2) typ "D" - 152 mm bez zmian za wyjątkiem HMS "Dehli", który otrzymał, już w czasie DWS, zupełnie niestandardowe, amerykańskie (ale również pojedyncze) 127 mm,
3) typ "Hawkins"- 190 mm bez zmian za wyjątkiem HMS "Effingham", który otrzymał równie stare, pojedyncze 152 mm,
4) typ "E" - 152 mm bez zmian.
Myślę, że przytoczone zestawienie jest dostatecznie wymowne. Zamontowanie 190 mm armat, na półzamkniętych stanowiskach pokładowych, byłoby całkowicie bezprecedensowe.
ŁK
Owszem bezprecedensowe jednak możliwe. Ponieważ był to warunek naszego nowego kolegi prawdopodobnie przekonać się koledze nie da, przy nim zostanie i tak okręt stworzy JKS.
UsuńPozostaje przyjąć że Komandor Kittyhawk ma potężne plecy w Admiralicji a być może i na Dworze. Ciekawe czy do JKM mógłby mówić "ciociu"-:D.
Koledzy... Cała zabawa polega właśnie na tej "elastyczności" jeśli będziemy tak ortodoksyjnie wierni realiom to przecież i drugi etap będzie bezprecedensowy, a wtedy zabawa przestaje mieć sens.
UsuńCo do komandora Kittyhawk'a ;-) to powiedzmy, że awansował on i zaczął mieć wpływy w Admiralicji dopiero w toku działań wojennych, natomiast przed wybuchem wojny nie był znany w kręgach decyzyjnych :-D Wcześniej jego miejsce zajmował pewien uparciuch, który co zamierzył to zazwyczaj realizował choć czasem potrafił się odrobinkę ugiąć ;-)
@ŁK
Mam nadzieję, że się kolega nie obrazi za powyższy żarcik ;-)
mandylion
@ mandylion.
UsuńByć może kolega nie zauważył ale ja zwykle optuję za "elastycznością" nawet jeśli to nagina rzeczywistość.
Mam wrażenie że wyczuwam w koledze jakby bratnią duszę.
Być może we dwóch rozruszamy trochę skostniałą Admiralicję tego bloga...
Koledzy, nie bardzo rozumiem sens powyższych, "koalicyjnych" wpisów! :) Tu nie może być mowy o jakiejkolwiek "skostniałości" Admiralicji. Tworzycie swój projekt, JKS wpisuje go do realizacji i w stosownym czasie go realizuje, konsultując na privie wszelkie kwestie sporne. Ale tylko te kwestie, które dotyczą ograniczeń narzucanych przez springsharpa. Powstały "produkt finalny" jest Waszym dziełem i na Was spada ostrze ewentualnej krytyki. Jeśli dojdzie do realizacji tego projektu, to niezależnie od jego kształtu ja już merytorycznie nie będę się wypowiadał. I to nie dlatego, żebym miał się poczuć czymkolwiek obrażony. Przyczyna jest prosta: już wszystko na ten temat wypowiedziałem powyżej! :)
UsuńŁK
Nie da się ukryć. Temat solidnie obgadany.
Usuń@ŁK
OdpowiedzUsuńNo dobra, przekonałeś mnie :-) niech będą jako drugi kaliber te 76 lub 85mm
mandylion
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
OdpowiedzUsuń