czwartek, 1 października 2020

Szybkie pancerniki typu Krym (2 szt.)

Szybkie pancerniki typu Krym 1913-1914 (2 szt.)

Dziś projekt kolegi H_Babbocka. Dziękując za pomoc w utrzymaniu ciągłości ukazywania się postów,  oddaję głos Projektantowi.

JKS


Pod koniec pierwszej dekady XX w. Turcja rozpoczęła wzmacnianie floty: w 1907 r. zamówiła trzeci krążownik pancernopokładowy (ostatecznie zarekwirowany przez Włochów), w 1910 kupiła dwa predrednoty, a w 1911 zamówiła dwa superdrednoty. Polska, dążąc do utrzymania bezwzględnej przewagi na Morzu Czarnym, także planowała wzmocnienie floty. Początkowo przewidywano budowę szybkich krążowników pancernych, jako odpowiedź na krążowniki  tureckie (budowany i dwa wcześniejsze). Kiedy pojawiły się informacje o tym, że przeciwnik może kupić pancerniki (choć ostatecznie kupione okręty były mocno przestarzałe), bardzo przeceniono to ryzyko i uznano budowę wyłącznie krążowników za nie adekwatną. Budowa zarówno pancerników jak i szybkich krążowników byłaby zdecydowanie za droga. Zaproponowano więc oryginalny kompromis, czyli budowę szybkich pancerników. Tak powstał projekt pancerników typu Krym.

Okręty stanowiły ewolucję projektu Królewiec:

- miały siłownie o tej samej mocy,

- nadbudówki stanowiły rozwinięcie konstrukcji z Królewca,

- artyleria główna była nie tylko silniejsza, ale dzięki przesunięciu za kotłownie wieży nr 2, miała większe kąty ostrzału,

- po próbach strzelania z dział 95 mm do okrętu celu, uznano je za zbyt słabe przeciw torpedowcom, i zrezygnowano z nich (w tym z kazamat kadłubowych).

- za to artyleria średnia została wzmocniona, niestety nie udało się w całości wyeliminować kazamat,

- najważniejsza zmiana to pancerz. 

Przy podobnym schemacie, zaprojektowano pancerz o grubości odpowiedniej dla pancernika. Także ochrona przeciwpodwodna stanowiła nową jakość (uwaga: w symulacji podano pancerz burtowy grubości 300 mm, w rzeczywistości w części podwodnej jego grubość zmniejszała się stopniowo do 100 mm, tak jak na rysunku).

W ostatniej fazie projektowania pojawiły się opinie, że okręt jest zbyt słaby, na tle informacji o planowanych okrętach włoskich (13x305) i austro-węgierskich (12x305). Możliwość wysłania eskadry Państw Centralnych na Morze Czarne była raczej mało prawdopodobna (choć paradoksalnie zrealizowała się w czasie PWS, w postaci Goeben). Jednak uważano, że nowe pancerniki powinny odpowiadać standardom innych krajów. Dlatego zwolennicy tej tezy, forsowali zamianę projektu na okręt z takim samym opancerzeniem, ale z uzbrojeniem 4xIIIx305, kosztem redukcji prędkości. Pośpiesznie przygotowano więc projekt. Bazował on na kadłubie „szybkiego” pancernika, podobne były też nadbudówki. Jednak napęd i aranżacja wnętrza była z konieczności inna. Zaprojektowany okręt miał osiągać prędkość 21,6 w.

O pozostaniu przy wersji „szybkiej” zdecydowały informacje o tym, że Turcja planuje zamówić okręty z uzbrojeniem 10x343 mm. Wobec nich wersja „silna” byłaby i tak słabsza, ale bez (wyraźnej) przewagi prędkości. Wersja „szybka” była słabsza, ale dysponowała zdecydowaną przewagą prędkości, co przesądziło o jej wyborze.

Mniejsze znaczenie miało, to, że wersja „wolna” miała być droższa (o prawie 3%), od „szybkiej" Ostatecznie zamówiono dwa okręty w wersji „szybkiej” dla floty Czarnomorskiej.

Czy decyzja o rezygnacji z wersji „wolnej” była słuszna, każdy może ocenić sam.

Krym, Poland battleship laid down 1910 (engine 1911)

 Displacement:

            20 405 t light; 21 435 t standard; 22 648 t normal; 23 618 t full load

 Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

            (609,96 ft / 606,96 ft) x 85,30 ft x (27,89 / 28,83 ft)

            (185,91 m / 185,00 m) x 26,00 m  x (8,50 / 8,79 m)

 Armament:

      9 - 12,01" / 305 mm 45,0 cal guns - 873,08lbs / 396,02kg shells, 100 per gun

              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1903 Model

              2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread

              1 x 3-gun mount on centreline, forward deck aft

      4 - 5,51" / 140 mm 45,0 cal guns - 84,44lbs / 38,30kg shells, 250 per gun

              Quick firing guns in casemate mounts, 1904 Model

              2 x Single mounts on sides, aft deck forward

              2 x Single mounts on sides, forward deck centre

                        2 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas

      8 - 5,51" / 140 mm 45,0 cal guns - 84,44lbs / 38,30kg shells, 250 per gun

              Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1904 Model

              4 x 2-gun mounts on sides, forward evenly spread

      Weight of broadside 8 871 lbs / 4 024 kg

      2nd Torpedoes

      3 - 21,0" / 533 mm, 22,64 ft / 6,90 m torpedoes - 1,417 t each, 4,251 t total

            submerged side tubes

 Armour:

   - Belts:                    Width (max)  Length (avg)             Height (avg)

            Main:  11,8" / 300 mm         345,00 ft / 105,16 m            18,00 ft / 5,49 m

            Ends: 3,94" / 100 mm         215,00 ft / 65,53 m   8,00 ft / 2,44 m

              46,96 ft / 14,31 m Unarmoured ends

            Upper:            5,91" / 150 mm         171,00 ft / 52,12 m   8,00 ft / 2,44 m

              Main Belt covers 87% of normal length

              Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

    - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:

                        1,57" / 40 mm           345,00 ft / 105,16 m            31,50 ft / 9,60 m

            Beam between torpedo bulkheads 59,06 ft / 18,00 m

    - Gun armour:       Face (max)    Other gunhouse (avg)       Barbette/hoist (max)

            Main:  11,8" / 300 mm         5,91" / 150 mm                     11,8" / 300 mm

            2nd:    5,91" / 150 mm               -                                  -

            3rd:     5,91" / 150 mm         2,95" / 75 mm                       5,91" / 150 mm

    - Protected deck - multiple decks:

            For and Aft decks: 3,94" / 100 mm

            Forecastle: 0,98" / 25 mm  Quarter deck: 0,98" / 25 mm

    - Conning towers: Forward 11,81" / 300 mm, Aft 5,91" / 150 mm

 Machinery:

            Coal and oil fired boilers, steam turbines,

            Direct drive, 4 shafts, 60 000 shp / 44 760 Kw = 25,54 kts

            Range 2 700nm at 15,00 kts

            Bunker at max displacement = 2 183 tons (80% coal)

 Complement:

            922 - 1 199

 Cost:

            £1,895 million / $7,581 million

 Distribution of weights at normal displacement:

            Armament: 1 977 tons, 8,7%

               - Guns: 1 968 tons, 8,7%

               - Weapons: 9 tons, 0,0%

            Armour: 8 730 tons, 38,5%

               - Belts: 3 908 tons, 17,3%

               - Torpedo bulkhead: 633 tons, 2,8%

               - Armament: 1 729 tons, 7,6%

               - Armour Deck: 2 153 tons, 9,5%

               - Conning Towers: 306 tons, 1,3%

            Machinery: 2 626 tons, 11,6%

            Hull, fittings & equipment: 7 043 tons, 31,1%

            Fuel, ammunition & stores: 2 243 tons, 9,9%

            Miscellaneous weights: 30 tons, 0,1%

               - Hull below water: 30 tons

 Overall survivability and seakeeping ability:

            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

              28 902 lbs / 13 110 Kg = 33,4 x 12,0 " / 305 mm shells or 4,9 torpedoes

            Stability (Unstable if below 1.00): 1,05

            Metacentric height 4,3 ft / 1,3 m

            Roll period: 17,2 seconds

            Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 77 %

                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,63

            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,14

 Hull form characteristics:

            Hull has rise forward of midbreak,

              a ram bow and a cruiser stern

            Block coefficient (normal/deep): 0,549 / 0,554

            Length to Beam Ratio: 7,12 : 1

            'Natural speed' for length: 24,64 kts

            Power going to wave formation at top speed: 50 %

            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 68

            Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees

            Stern overhang: 3,00 ft / 0,91 m

            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

                                               Fore end,      Aft end

               - Forecastle:          24,50%,  27,50 ft / 8,38 m,  21,00 ft / 6,40 m

               - Forward deck:     39,70%,  21,00 ft / 6,40 m,  19,00 ft / 5,79 m

               - Aft deck:   17,20%,  11,00 ft / 3,35 m,  11,00 ft / 3,35 m

               - Quarter deck:      18,60%,  11,00 ft / 3,35 m,  11,00 ft / 3,35 m

               - Average freeboard:                   17,66 ft / 5,38 m

 Ship space, strength and comments:

            Space            - Hull below water (magazines/engines, low = better): 103,2%

                        - Above water (accommodation/working, high = better): 126,8%

            Waterplane Area: 36 099 Square feet or 3 354 Square metres

            Displacement factor (Displacement / loading): 104%

            Structure weight / hull surface area: 157 lbs/sq ft or 767 Kg/sq metre

            Hull strength (Relative):

                        - Cross-sectional: 0,96

                        - Longitudinal: 1,34

                        - Overall: 1,00

            Adequate machinery, storage, compartmentation space

            Excellent accommodation and workspace room

            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

 

Krym, build 1910-1913

Wołyń, build 1911-1914


Teraz dla porównania planowana, lecz niezrealizowana wersja "wolna"

Krym, Poland battleship laid down 1910 (engine 1911)

 Displacement:

            20 259 t light; 21 435 t standard; 22 648 t normal; 23 618 t full load

 Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

            (609,96 ft / 606,96 ft) x 85,30 ft x (27,89 / 28,83 ft)

            (185,91 m / 185,00 m) x 26,00 m  x (8,50 / 8,79 m)

 Armament:

      12 - 12,01" / 305 mm 45,0 cal guns - 873,08lbs / 396,02kg shells, 100 per gun

              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1903 Model

              3 x 3-gun mounts on centreline ends, majority aft

                        1 raised mount aft - superfiring

              1 x 3-gun mount on centreline, aft deck centre

      8 - 5,51" / 140 mm 45,0 cal guns - 84,44lbs / 38,30kg shells, 250 per gun

              Quick firing guns in casemate mounts, 1904 Model

              6 x Single mounts on sides, forward evenly spread

                        6 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas

              2 x Single mounts on centreline, aft deck aft

      4 - 5,51" / 140 mm 45,0 cal guns - 84,44lbs / 38,30kg shells, 250 per gun

              Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1904 Model

              2 x 2-gun mounts on sides, forward deck aft

      Weight of broadside 11 490 lbs / 5 212 kg

      2nd Torpedoes

      3 - 21,0" / 533 mm, 22,64 ft / 6,90 m torpedoes - 1,417 t each, 4,251 t total

            submerged side tubes

 Armour:

   - Belts:                    Width (max)  Length (avg)             Height (avg)

            Main:  11,8" / 300 mm         368,50 ft / 112,32 m            18,00 ft / 5,49 m

            Ends: 3,94" / 100 mm         192,00 ft / 58,52 m   8,00 ft / 2,44 m

              46,46 ft / 14,16 m Unarmoured ends

            Upper:            5,91" / 150 mm         102,00 ft / 31,09 m   8,00 ft / 2,44 m

              Main Belt covers 93% of normal length

    - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:

                        1,57" / 40 mm           368,50 ft / 112,32 m            31,50 ft / 9,60 m

            Beam between torpedo bulkheads 59,06 ft / 18,00 m

    - Gun armour:       Face (max)    Other gunhouse (avg)       Barbette/hoist (max)

            Main:  11,8" / 300 mm         5,91" / 150 mm                     11,8" / 300 mm

            2nd:    5,91" / 150 mm               -                                  -

            3rd:     5,91" / 150 mm         2,95" / 75 mm                       5,91" / 150 mm

    - Protected deck - multiple decks:

            For and Aft decks: 3,94" / 100 mm

            Forecastle: 0,98" / 25 mm  Quarter deck: 0,98" / 25 mm

    - Conning towers: Forward 11,81" / 300 mm, Aft 5,91" / 150 mm

 Machinery:

            Coal and oil fired boilers, steam turbines,

            Direct drive, 4 shafts, 32 000 shp / 23 872 Kw = 21,67 kts

            Range 2 700nm at 15,00 kts

            Bunker at max displacement = 2 183 tons (80% coal)

 Complement:

            922 - 1 199

 Cost:

            £1,947 million / $7,789 million

 Distribution of weights at normal displacement:

            Armament: 2 510 tons, 11,1%

               - Guns: 2 501 tons, 11,0%

               - Weapons: 9 tons, 0,0%

            Armour: 9 054 tons, 40,0%

               - Belts: 3 937 tons, 17,4%

               - Torpedo bulkhead: 676 tons, 3,0%

               - Armament: 1 927 tons, 8,5%

               - Armour Deck: 2 208 tons, 9,7%

               - Conning Towers: 306 tons, 1,3%

            Machinery: 1 401 tons, 6,2%

            Hull, fittings & equipment: 7 265 tons, 32,1%

            Fuel, ammunition & stores: 2 388 tons, 10,5%

            Miscellaneous weights: 30 tons, 0,1%

               - Hull below water: 30 tons

 Overall survivability and seakeeping ability:

            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

              30 232 lbs / 13 713 Kg = 34,9 x 12,0 " / 305 mm shells or 5,7 torpedoes

            Stability (Unstable if below 1.00): 1,03

            Metacentric height 4,1 ft / 1,3 m

            Roll period: 17,6 seconds

            Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 73 %

                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,76

            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,20

 Hull form characteristics:

            Hull has rise forward of midbreak,

              a ram bow and a cruiser stern

            Block coefficient (normal/deep): 0,549 / 0,554

            Length to Beam Ratio: 7,12 : 1

            'Natural speed' for length: 24,64 kts

            Power going to wave formation at top speed: 41 %

            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 61

            Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees

            Stern overhang: 3,00 ft / 0,91 m

            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

                                               Fore end,      Aft end

               - Forecastle:          21,50%,  27,50 ft / 8,38 m,  21,00 ft / 6,40 m

               - Forward deck:     24,20%,  21,00 ft / 6,40 m,  19,00 ft / 5,79 m

               - Aft deck:   36,30%,  11,00 ft / 3,35 m,  11,00 ft / 3,35 m

               - Quarter deck:      18,00%,  11,00 ft / 3,35 m,  11,00 ft / 3,35 m

               - Average freeboard:                   15,89 ft / 4,84 m

 Ship space, strength and comments:

            Space            - Hull below water (magazines/engines, low = better): 91,0%

                        - Above water (accommodation/working, high = better): 107,1%

            Waterplane Area: 36 099 Square feet or 3 354 Square metres

            Displacement factor (Displacement / loading): 104%

            Structure weight / hull surface area: 170 lbs/sq ft or 828 Kg/sq metre

            Hull strength (Relative):

                        - Cross-sectional: 0,97

                        - Longitudinal: 1,25

                        - Overall: 1,00

            Adequate machinery, storage, compartmentation space

            Adequate accommodation and workspace room

            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

            Good seaboat, rides out heavy weather easily


Na koniec porównanie sylwetek Krymów i niektórych ich odpowiedników.



Autor: o

91 komentarzy:

  1. Anonimowy1 października 2020 21:21

    Wyszło to lepiej niż myślałem. Szybkość jak na te lata znaczna – nie wiem wprawdzie ile „wyciągały” nowe tureckie krążowniki pancerne ale nawet jeżeli były szybsze to przypuszczam że niewiele. Zatem tak szybko by przy ewentualnym spotkaniu nie uciekły – a może nawet wcale. Od wszystkich pancerników tureckich szybsze (i pomijając przyszłe superdrednoty słabsze) a więc także w tym przypadku można narzucać warunki starcia. Nawet w przypadku mało prawdopodobnego spotkania z całą flotą turecką można spokojnie uciec – pancerniki nie dogonią a krążowniki krzywdy nie zrobią. Trochę brak artylerii w okolicach 100-120 mm ale znaczna liczba dział 140 mocno ten brak redukuje. Opancerzenie też solidne na działa do 12 cali całkowicie wystarczające. Dobra grubość i znaczna powierzchnia. Ogólnie udane i silne drednoty. Co do wersji wolnej to można by pomyśleć nie o 12 działach 305 lecz o 9 kalibru 350-356. To mogłoby wystarczyć nawet na przyszłe superdrednoty tureckie.
    Em.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimowy1 października 2020 21:33

      Najpierw wpisałem komentarz a potem dopiero sprawdziłem. Wychodzi na to że realowa flota turecka w tym czasie nie miała krążowników pancernych. Zatem to co nich napisałem w poprzednim wpisie należy uznać za niebyłe.
      Em

      Usuń
    2. JKS1 października 2020 21:55

      Nie miała realnie, ale post odnosi się do alternatywnej historii Autora projektu; tam Turcja krążowniki pancerne jednak miała.

      JKS

      Usuń
    3. H_Babbock1 października 2020 21:59

      Zakładałem, że Turcja ma flotę taką jak w realu. W związku z tym pisałem o krążownikach pancernopokładowych.
      H_Babbock

      Usuń
    4. Anonimowy1 października 2020 22:08

      A ja przyznaję nie dokładnie się w Twój opis wczytałem (konkretnie zrozumiałem że Turcy zamawiali nowe krążowniki pancerne) i trochę się nim zasugerowałem.
      Em.

      Usuń
    5. JKS1 października 2020 22:34

      Ja też pomyliłem klasy krążowników, dlatego muszę skorygować mój komentarz z 22:31.

      JKS

      Usuń
    6. H_Babbock2 października 2020 13:37

      @em 1 października 21:21. „…Co do wersji wolnej to można by pomyśleć nie o 12 działach 305 lecz o 9 kalibru 350-356. To mogłoby wystarczyć nawet na przyszłe superdrednoty tureckie…” Problemem jest, że poza Wielką Brytanią (i w jakimś sensie Niemcami) pozostałe kraje w okresie przed PWS skonstruowały i wprowadziły co najwyżej 2 kalibry dział ciężkich. Dla Polski zakładam, że będą to kalibry „305” i działa „365”. Ale te drugie będą montowane na okrętach w służbie dopiero od 1915. Dlatego dla projektu z 1910r (Krym) po prostu nie ma dział 350-356.
      H_Babbock

      Usuń
    7. Anonimowy2 października 2020 16:11

      Umknął mi ten komentarz. Dlatego w dzisiejszym wpisie z 15.38 znowu nieopatrznie zaproponowałem użycie dział z zakresu 350-356.
      Em.

      Usuń
  2. JKS1 października 2020 21:48

    Konstrukcje dość dobrze wpisujące się w standardy ówczesnego budownictwa okrętowego.
    Mnie trochę brakuje artylerii małokalibrowej (jeszcze nie plot, a "ptorp", czyli do zwalczania torpedowców i innych "drobnoustrojów"). Moim zdaniem, działa 140 mm mają do tych zadań zbyt małą szybkostrzelność. Widziałbym tu np. 6x70 mm i 4-6x37 mm. Obydwa kalibry (70 i 37 mm) można ok. roku 1916 przystosować do strzelania plot.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimowy1 października 2020 22:04

      Oczywiście uzbrojenie przeciw drobnicy nie zawadziłoby ale tych czasach pancerniki działały już na ogół z eskortą więc ona mogła zająć się drobnoustrojami. Nie jest to zatem chyba jakiś większy brak.
      Em.

      Usuń
    2. JKS1 października 2020 22:46

      Czemu zatem wszystkie ciężkie okręty od końca wieku XIX do połowy wieku XX posiadały artylerię małokalibrowa, a później plot? One też działały na ogół z eskortą. "Nieroztropnie czyni ten, kto licząc na swoją ochronę, sam się rozbraja"

      JKS

      Usuń
    3. H_Babbock1 października 2020 23:01

      „…wszystkie ciężkie okręty od końca wieku XIX do połowy wieku XX posiadały artylerię małokalibrowa…”
      Nie do końca się z tym zgadzam. Z drednotami z okresu 1910-1914 bywało różnie:
      1. Wielka Brytania. Okręty z tego okresu miały zazwyczaj 2x76plot +4x47 (salutacyjne?). Na pewno nie można tego traktować jako istotną obronę przeciw torpedowcom.
      2. Niemcy dawali baterię 88mm, którą do połowy wojny były likwidowane.
      3. Włosi i Austro Węgrzy stosowali taką „3-cią baterię”.
      4. Ale Francuzi dawali tylko 4x47.
      Według mnie wniosek jest taki, że po pierwsze na ogół (licząc liczbą okrętów) nie stosowano takich lżejszych działe. Co więcej, doświadczenie wojny pokazało, że nia miały one senu (przypadek floty niemieckiej).
      H_Babbock

      Usuń
    4. JKS2 października 2020 00:04

      Musiałeś być mocno zmęczony, jak to pisałeś :).
      Tak, czy inaczej, jakieś małokalibrowe jednak były.

      JKS

      Usuń
  3. JKS1 października 2020 22:37

    Aby odpowiedzieć na pytanie "Czy decyzja o rezygnacji z wersji „wolnej” była słuszna", trzeba najpierw rozważyć następujące kwestie:
    1) Polsko-turecki stosunek sił na Morzu Czarnym (tylko okręty liniowe i krążowniki pancerne) przed podjęciem decyzji. Ze wstępu wynika, że Turcy mieli (lub władając cieśninami, mogli mieć tam) 2 predrednoty oraz 2 drednoty w budowie. Dotychczasowy stan floty polskiej na tym akwenie jest nieznany.
    2) Uzbrojenie oraz prędkość okrętów tureckich - brak informacji.
    3) Czy polska flota czarnomorska ma być instrumentem ofensywnym, czy defensywnym?
    Jak widać, dla podjęcia racjonalnej decyzji brak wielu przesłanek; przede wszystkim, nie wiemy czym polskie siły już dysponowały i z czym konkretnie miałyby się mierzyć. W tej sytuacji, czuję się zmuszony do uchylenia się od odpowiedzi na zadane pytanie.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. H_Babbock1 października 2020 22:49

      Coś tam wiadomo. Turcja ma flotę taką jak w realu. Polska dysponowała na tym obszarze flotą mniej więcej porównywalną do historycznej czarnomorskiej floty rosyjskiej. Czyli w siłach głównych kilka predrednotów i krążowników pancernopokładowych. Założenie strategiczne jest ujęte w opisie: „…Polska, dążąc do utrzymania bezwzględnej przewagi na Morzu Czarnym, także planowała wzmocnienie floty….”.
      Zdaje sobie sprawę, że nie tworzę tutaj kompletnej alternatywnej historii. Z drugiej strony zminimalizowane zmiany w stosunku do realu pozwalają powiedzieć, że około 1910 roku sytuacja Polska-Turcja jest niemal identyczna do sytuacji w realu Rosja-Turcja.
      H_Babbock

      Usuń
    2. JKS2 października 2020 00:00

      Ok. Poniżej realny stan flot tureckiej i rosyjskiej (czyli Twojej polskiej) na Morzu czarnym w roku podjęcia decyzji, czyli 1910. Zestawienie dotyczy tylko okrętów pancernych (BB, BC i CA) oraz pomija okręty starsze od predrednotów. Przypominam, że Bosfor i Dardanele są pod kontrolą turecką, a więc turecka flota czarnomorska, to tak naprawdę cała jej flota.
      Turcja:
      - 2 predrednoty typu "Torgud Reis" 1894, 6x283 mm, 16,5 w;
      - 2 drednoty in spe, zakładam 1915, 10x305 mm, 20 w.
      Rosja, czyli Polska:
      - 1 predrednot typu "Rostisław" 1898, 4x254 mm, 15,6 w;
      - 1 predrednot typu "Potiomkin" 1905, 4x305 mm, 16,6 w;
      - 2 drednoty in spe typu "Jewstafij" 1911, 4x305 mm, 16,5 w;
      - 3 drednoty in spe typu "Imperatrica Marija" 1915-17, 12x305 mm, 21 w.
      Z powyższego wynika, że:
      - w roku podejmowania decyzji (1910) siły są wyrównane, z lekkim wskazaniem na Polskę;
      - w roku 1911 przewaga Polski będzie duża (okręty 4>2, artyleria 12x305+4x254>12x283, średnia prędkość 16,3<16,5);
      - w latach 1912-17 przewaga będzie się jeszcze zwiększać, (na rok 1917, okręty 7>5, artyleria 48x305+4x254>20x305+22x283, średnia prędkość 18,3=18,3).
      Jaki z tego wniosek? W latach 1911-17 niczego większego dla floty czarnomorskiej bym nie budował.

      JKS

      Usuń
    3. H_Babbock2 października 2020 13:16

      Według mnie Twoje zestawienie dla mnie miesza okręty nieistniejące (tureckie 10x305) i nawet niemożliwe w tym scenariuszu (rosyjskie Imperaticja Marija – zamiast nich będą Krym).

      W 1909 sytuacja była następująca:
      Turcja: starocie + 2 krążowniki pancernopokładowe (obiektywnie też mało nowoczesne)
      Polska: kilka (3-4?) predrednoty (Rosja miała 2 + 2 semidrednoty na ukończeniu, ale w Polskiej flocie one zupełnie nie pasują) + kilka krążowników.
      Wniosek – totalna przewaga Polski, jedyny ewentualny problem to rajdy Tureckich krążowników na linie komunikacyjne.

      Plany.
      Według wywiadu Turcja planuje zakup 2 predrednotów (zrealizowany w 1910) i zamówienie 2 superdrednotów (prawdopodobnie w Wielkiej Brytanii, wersja 10x343, początek budowy - pierwsza połowa 1911, termin realizacji 1913?-14). W wyniku tego, bez reakcji Polski, Turcja przejęłaby kontrolę nad Morzem Czarnym.

      Reakcja Polski: powinna zamówić okrętów, decyduje się na zamówienie w 1910-11 dwóch drednotów typu „szybki” Krym. (I to może być przedmiotem krytyki.)
      Wniosek – w przypadku realizacji tych planów siły byłyby wyrównane, może z lekkim wskazaniem na Polskę.

      Wybiegając na przód, we wrześniu 1911 wybucha wojna Libijska, a rok później Bałkańska. W efekcie stocznia Armstrong anuluje budowę jednego z superdrednotów (drugi jest kontynuowany w stoczni Vickers). To daje pewien „oddech” Polakom.
      Ale już w 1913 doniesienia wywiadu wskazują, że Turcja zamówi drugi superderednot w Anglii (rzeczywiste położenie stępki czerwiec 1914) i kupi kolejny (ex Rio de Janeiro, zakup styczeń 1914). Dlatego zakładam, że w 1913 Polska będzie musiała rozpocząć budowę dwóch nowych superdrednotów. Jakich – do dyskusji.

      H_Babbock

      Usuń
    4. Anonimowy2 października 2020 15:38

      W tej kwestii podzielam odczucia H_Babbocka. Odwoływanie się do realowej sytuacji floty rosyjskiej należy chyba przerwać w okolicy 1909-1910 r. Od tych lat w życie „wchodzi” scenariusz alternatywny a jego pierwszym przejawem są przedmiotowe okręty. Zatem mamy 4 predrednoty i 2 drednoty. W przypadku Turcji jak rozumiem historia toczy jak w rzeczywistości czyli mamy 2 pedrednoty i 4 okręty zmówione w stoczniach brytyjskich w latach 1911-1914. 1 drednot (przyszły Agincourt) i 3 superdretnoty (w tym przyszły Erin). Żaden nie został dostarczony – 2 powyższe przejęła Anglia a pozostałe 2 nie zostały ukończone – budowy jednego z nich chyba nawet nie zaczęto. Ale faktu że nie zostaną dostarczone nikt nie mógł przewidzieć. Dlatego moim zdaniem Polska powinna zbudować jeszcze dwa okręty ale superdrednoty. Wstępna propozycja – nieco powiększone omawiane okręty. Wyporność standardowa około 23-24 tys. 9 dział w zakresie 350-356 mm, pancerz zwiększony do 350 mm prędkość w okolicach 22-23 w.
      Em.

      Usuń
    5. Anonimowy2 października 2020 16:13

      Nawiązując do faktu że dział kalibru 350-356 mm we flocie miało nie być zatem w proponowanych pancernikach niech będą działa 365 - o ile się zmieszczą.
      Em.

      Usuń
    6. H_Babbock3 października 2020 00:53

      Zakładam, że nowe okręty powinny mieć parametry umożliwiające współpracę z pancernikami Krym. Dlatego warunek wstępny to prędkość minimum 25,0w-25,5w. Po drugie duża siła ognia, minimu to 8 dział 365. I odpowiednie opancerzanie.
      H_Babbock

      Usuń
    7. Anonimowy3 października 2020 01:18

      Przy tak sformułowanych warunkach brzegowych przypuszczam że powiększenie „Krymów” nie wystarczy. Konieczny będzie nowy projekt – może coś przygotowywane dla floty bałtyckiej. Przyznaję że mam sentyment do wież trzydziałowych zatem kierując się tym wyznacznikiem proponuję wstępnie: wyporność standardowa 27-28 tys. ton, 9 dział 365 (3x3) – dwie wieże w superpozycji na dziobie jedna na rufie, prędkość 25w, pancerz: burty i wieże max. 350, pokład 120-150, zabezpieczenie przeciwtorpedowe co najmniej takie jak na „Krymach”.
      Em.
      PS.
      Miałem nie siedzieć po nocach ale jestem na kwarantannie i znów przewróciłem sobie dzień z nocą. Ale do pozostałych złych nawyków nie wróciłem.

      Usuń
    8. JKS3 października 2020 01:45

      Na komentarz kolegi H_Babbocka z 2 października 2020 13:16.
      Drogi i nieoceniony Kolego, piszesz "Twoje zestawienie dla mnie miesza okręty nieistniejące (tureckie 10x305)" i nawet niemożliwe w tym scenariuszu (rosyjskie Imperaticja Marija" Po pierwsze, sam we wstępie napisałeś "Turcja [...} w 1911 zamówiła dwa superdrednoty" Ja je oceniłem na 10x305, Ty piszesz 10x343, ok, skąd miałem wiedzieć, że tak? Po drugie, 1 października 2020 22:49 napisałeś "Polska dysponowała na tym obszarze flotą mniej więcej porównywalną do historycznej czarnomorskiej floty rosyjskiej", czyli jednak rosyjskie "Imperatrica Marija" były możliwe. Jeżeli ktoś coś tu miesza, to na pewno nie ja.
      Układ sił przedstawiony przez Ciebie w komentarzu z 2 października 2020 13:16, "Turcja: starocie + 2 krążowniki pancernopokładowe (obiektywnie też mało nowoczesne)
      Polska: kilka (3-4?) predrednoty"
      nie zmusza Polski do budowy nowych ciężkich jednostek.
      Jednak -
      "Plany.
      Według wywiadu Turcja planuje zakup 2 predrednotów (zrealizowany w 1910) i zamówienie 2 superdrednotów (prawdopodobnie w Wielkiej Brytanii, wersja 10x343, początek budowy - pierwsza połowa 1911, termin realizacji 1913?-14)", rzeczywiście wymaga reakcji. Nie znając parametrów przyszłych tureckich okrętów, skłaniałbym się - na wszelki wypadek - do wersji "szybkiej" "Krymów"

      JKS

      Usuń
    9. Anonimowy3 października 2020 05:57

      @ H_Babbock (powyżej): Hipotetyczny kaliber 365 mm należy do moich ulubionych, stanowiąc udaną - w moim odczuciu - syntezę pomiędzy armatami 14" i 16". Drugi taki hipotetyczny kaliber to 350 mm powstały w wyniku "podforsowania" dział ~ 340 mm. Dla mnie jest minimalny kaliber dla "superdrednota".
      ŁK

      Usuń
  4. Anonimowy2 października 2020 07:21

    Zdecydowanie ciekawszy jest okręt "szybki". Trochę "brytyjski" w architekturze i "niemiecki" w solidnym opancerzeniu i umiarkowanej prędkości (jeśli traktować go jako krążownik liniowy). Zgadzam się z powyżej zamieszczoną opinią, że na początkowy okres służby przydałyby się armaty przeciwtorpedowe > przeciwlotnicze od 1916 r.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. H_Babbock2 października 2020 13:23

      Czyli (w nawiązaniu do mojego wpisu z 1 października z 23:01) Kolega podziela koncepcje Włochów i Austro-Węgier o stosowania 3-ciej baterii na drednotach. Bo pozostali wówczas nie stosowali (Wielka Brytania i Francja), albo szybko zrezygnowali (Niemcy).
      Moim zdaniem doświadczenie wojenne jednoznacznie wskazało, że 3-bateria przeciw torpedowcom to ślepa ścieżka.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Anonimowy2 października 2020 15:47

      W kwestii małych dział przeciw drobnicy chyba nie ma o co kopii kruszyć. Umieszczenie pewnej ich liczby nie nastręczało by chyba większych problemów na okrętach tej wielkości. Nie wykluczone że na małym i zamkniętym akwenie mogłyby się przydać – przynajmniej w początkowym okresie walk. Z czasem gdy ich przydatność spadła albo okazało się że w ogóle nie są użyteczne można by je zdjąć – albo lepiej jak proponowali JKS i ŁK zastąpić działkami przeciwlotniczymi.
      Em.

      Usuń
    3. Anonimowy3 października 2020 05:51

      @ H_Babbock (powyżej): Jednolity, pojedynczy kaliber 140 mm wydaje mi się zbyt radykalnym rozwiązaniem na epokę jeszcze sprzed PWS. Zdecydowanie bliższe jest mi zatem rozwiązanie niemieckie, czyli trzeci kaliber na lawetach cokołowych, pokładowych (u nich 88 mm), który najpierw ograniczony jest ilościowo, a później wymieniony na model przeciwlotniczy (np. 88 mm MPLC/13 z elewacją do + 70 st.)
      ŁK

      Usuń
  5. PiotrR2 października 2020 11:47

    No i kolejna niezwykle ciekawa odsłona morskich konstrukcji. Znowu przyglądam się projektowi z olbrzymim zainteresowaniem. Powstało coś, czym by się nie powstydziła żadna z realnie istniejących w owym czasie flot. Brawo dla autora. Dopracowane w każdym calu jak dla mnie. W opcji historii alternatywnej wprowadziłbym jednak zmianę. Znacznie lepiej by brzmiało Rzeczpospolita a nie Polska. Ta nazwa lepiej oddaje charakter dawnej potęgi i wielonarodowość kraju.
    Mniej też antagonizuje pozostałe społeczności żyjące w granicach hipotetycznego mocarstwa. Bardziej sugeruje federacyjny charakter kraju, i jest bliższy naszej tradycji - niż system monarchii absolutnej. Nigdy nie wiadomo - kto będzie kiedyś podziwiał te projekty :).

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. H_Babbock2 października 2020 14:18

      Kolega poruszył ciekawy temat, moim zdaniem wcale nie jednoznaczny – czy kraje federacyjne różnych narodów to dobre rozwiązanie.
      Tak naprawdę chyba jedyny udany przykład to Szwajcaria. I wydaje mi się, że zupełnie nietypowy.
      Jest szereg przykładów rozpadu takich tworów (Czechosłowacja, Jugosławia, Związek Sowiecki) lub w ryzyku rozpadu (Wielka Brytania, Kanada, Belgia). Nawet kultywowanie federacyjności w I Rzeczpospolitej, stało się potem pożywką i punktem wyjścia dla mitu współczesnej Litwy, budowanej na wrogości do Polski.
      Także próby dopuszczania jakiejś autonomii (np. Katalonia w Hiszpanii) raczej są porażkami.
      Choć nie jest dla mnie jasne, czy zbudowania zunifikowanego Państwa w przypadku „alternatywnej Rzeczypospolitej” byłoby możliwe.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Anonimowy2 października 2020 16:03

      Trwałość takich państw czyli wielonarodowych i federacyjnych (a nie unitarnych) zależy chyba od przyjętego modelu funkcjonowania. Jeżeli żaden z podmiotów federacji nie czuje się dyskryminowany a jedność państwowa przynosi korzyści to chyba nie ma powodów do rozpadu. Pytanie tylko czy taki schemat w ogóle jest możliwy. Ludzie zazdroszczą nawet sąsiadowi - człowiekowi tego samego języka i obyczaju z którym wspólnie się bawił w dzieciństwie. A nieuniknione różnice regionalne (głównie w zakresie zamożności) pewnie by w takim państwie występowały – a to gotowy powód do uraz i pretensji. W jakimś stopniu występuje to nawet we współczesnych Niemczech państwie jednonarodowym. W mojej opinii skuteczniejszą formą mocarstwowości jest jednak zdominowanie i zasymilowanie mniejszości przez naród najsilniejszy – chociaż nie brzmi to poprawnie politycznie. Jakąś alternatywą jest model taki jak w USA tj. „rozpuszczenie” wszystkich odrębności w jednym wielkim tyglu. Ale czy jest jakaś metoda żeby to osiągnąć bez większych konfliktów to nie wiem. Przywołane USA mają jednak swoją specyfikę tam na dobrą sprawę nikt nie był „u siebie” – wszyscy w jakiej mierze byli przyjezdnymi.
      Em.

      Usuń
    3. PiotrR2 października 2020 20:13

      Cała tajemnica problemu w zamożności obywateli i możliwości awansu społecznego bez względu na początkowy status. Zbyt "usztywnione" i niedostępne elity działają w myśl zasady - pycha kroczy przed upadkiem. Asymilacja nigdy do końca się nie udała bez spełnienia pewnych "wyrównujących" warunków. Struktura musi odpowiadać i być maksymalnie sprzyjająca obywatelom. Dominacja zawsze prowadzi do oporu, lub nawet eliminacji. A to wcześniej czy później sprowadza inne problemy.

      Piotr

      Usuń
    4. JKS3 października 2020 03:04

      Zagadnienia integralności państw wielonarodowych nie da się rozpatrywać inaczej, niż w odniesieniu do konkretnych epok i dominujących w nich rodzajów więzów społecznych. Tymi więzami mogły być wspólne: zasiedlenie tego samego obszaru, pochodzenie etniczne, język, religia, dynastia panująca, historia, status ekonomiczny, zagrożenia zewnętrzne, zajęcia zarobkowe itd. Wyżej wymienionym więzom w sposób symetryczny odpowiadają różnice, czyli tych więzów brak.
      Inna była waga tych różnic w różnych czasach; inna jest też obecnie, w zależności od stopnia rozwoju społeczno-ekonomicznego. Przykładowo:
      - dla mieszkańców Belgii, ważne są język i w mniejszym stopniu religia;
      - dla Kanadyjczyków, język, religia, czasem status ekonomiczny i w znikomym stopniu dynastia panująca;
      - dla Irlandczyków, religia, dynastia panująca i w znikomym stopniu status ekonomiczny;
      - dla narodów byłej Jugosławii, religia, język (w tym alfabet) i historia;
      - dla narodów Indii, religia, pochodzenie etniczne, status ekonomiczny i wyjątkowo w tym przypadku podziały warnowe/kastowe;
      - dla mieszkańców RPA, pochodzenie etniczne, status ekonomiczny, częściowo religia;
      - dla mieszkańców Burundi, tylko status ekonomiczny;
      - dla mieszkańców Sudanu, religia i pochodzenie etniczne;
      - itd.
      Co z tego wynika? Nie ma jednej recepty na integrację wewnątrzpaństwową. Należy jednak zwrócić uwagę na fakt, że prawie w każdym przytoczonym przypadku religia odgrywa mniejszą, lub większą rolę. Kiedy jeszcze łączy się z nierównościami ekonomicznymi oraz różnicami etniczno-językowymi, stanowi prawdziwą "mieszankę piorunującą"
      Wniosek? Państwo winno być religijnie i etnicznie obojętne. Jeżeli ten warunek zostanie spełniony, to łatwiej będzie załagodzić inne różnice, w tym ekonomiczne. Złym przykładem jest stan prawny II RP w kwestii handlu detalicznego. Mianowicie, zgodnie z regułami wiary chrześcijańskiej, handel w niedziele był zakazany, ale Żydzi, zgodnie ze swoją wiarą zamykali sklepy w soboty. Wszystko byłoby ok, gdyby nie nakaz zamykania sklepów żydowskich również w niedziele. Jak ci Żydzi mieli się asymilować i integrować, skoro byli jawnie ekonomicznie dyskryminowani (że o innych przejawach dyskryminacji nie wspomnę).
      Jeszcze raz sformułuję wniosek ogólny; państwo winno być neutralne religijnie i etniczno-językowo. Wtedy dużo łatwiej będzie osiągnąć równość ekonomiczną, oczywiście w naturalnych granicach. Co mam na myśli pisząc "w naturalnych granicach"? Ludzie różnią się od siebie naturalnymi zdolnościami, np. inteligencją, przedsiębiorczością, siłą woli itd. Oznacza to, że zawsze będą istnieć ludzie bardziej i mniej zamożni. Chodzi o to, aby każdy miał "systemowo" takie same szanse; jak je wykorzysta, to już inna kwestia.
      Przepraszam za ten przydługi wykład, pozdrawiam jesiennie wszystkich Czytelników -

      JKS

      Usuń
    5. JKS3 października 2020 04:39

      Powyżej odniosłem się do ogólnych warunków integracji, lub jej braku. Teraz postaram się skonkretyzować to do przypadku I (i częściowo II) Rzeczypospolitej.
      W początkach państwa polskiego, społeczeństwo - etnicznie i językowo prawie jednolite - nieznacznie różnicowało się dzielnicowo (może za wyjątkiem Pomorza), a lokalnie i tylko nieformalnie religijnie (zanikający ludowy opór przed wprowadzeniem chrześcijaństwa).
      W okresie rozbicia dzielnicowego, prócz rosnących odrębności regionalnych, wystąpiły różnice wynikające z podległości licznym lokalnym dynastiom. Jednocześnie zanikły różnice religijne.
      Po zjednoczeniu kraju, aż do czasu unii z Litwą, społeczeństwo polskie było niemal całkowicie jednolite. Unia dość gwałtownie zburzyła tę jednolitość, dodając do zasadniczego polskiego etnosu, etnosy litewski i ruski. Pojawiła się również w tym czasie na ziemiach polskich nowa religia - prawosławie.
      Początkowo wyglądało to nieźle; szlachta litewsko-ruska asymilowała się do polskości, a przyłączone warstwy ludowe istotnej zmiany swojego położenia jeszcze nie doznawały. Potem było gorzej; pozbawiony spolszczonych elit etnos ruski, trzymając się swojej wiary prawosławnej (Unia więcej zaszkodziła, niż pomogła) i swego języka, coraz mocniej ustawiał się w opozycji do polsko-katolickich obszarników i państwa Lachów. XVII-wieczne haniebne wybryki kontrreformacji sytuację dramatycznie pogorszyły.
      Okres walk powstańczych XIX w. niczego istotnie nie zmienił; zdarzały się przypadki współpracy ludności ruskiej z rosyjskim zaborcą.
      W tym stanie, federacyjne plany Piłsudskiego nie miały żadnych szans powodzenia, a zajęcie tzw. Litwy Środkowej wykopało przepaść pomiędzy Polakami a Litwinami, której do dziś nie udaje się zasypać. Z kolei niezaleczone antagonizmy polsko-ukraińskie skutkowały rzezią wołyńską.
      Reasumując, do czasu Unii polsko-litewskiej, Polska była państwem w miarę jednolitym. Unia zrodziła problem multietniczności, który teoretycznie dałoby się rozwiązać, gdyby nie:
      - polonizacja i chrystianizacja elit litewsko-ruskich, generujących schemat: bogaty polak-katolik i ubogi rusin-prawosławny;
      - wzmagający się od XVII w. obustronny fanatyzm religijny (pokłosie kontrreformacji);
      - poparty prawem państwowym nacisk ekonomiczny na ludność niekatolicką.
      To tyle, mam nadzieję, że Was całkiem nie zanudziłem.

      JKS

      Usuń
    6. Anonimowy3 października 2020 10:12

      Gratuluje opisu sytuacji społeczno - ekonomicznej , można tylko dodać że jak w latach 1988-93 prawie zawsze 2 tygodnie w czasie urlopu byłem w Berlinie lub bliskich okolicach to przy temacie faszyzmu, Niemcy uparcie twierdzili że za jego powstanie winni są sami Żydzi , konkretnie sposób w jaki traktowali Niemców w czasach kryzysu gospodarczego.

      Usuń
    7. JKS3 października 2020 11:42

      Kto jest autorem powyższego komentarza? Nie zauważyłem podpisu.
      A jakże ci "okropni" Żydzi traktowali "biednych" Niemców w czasach kryzysu gospodarczego? Fundowali im pogromy? Zamykali w gettach? Wysyłali do KL i gazowali? Ach już wiem, rzadziej się pauperyzowali. Ale dlaczego i jak? Kosztem rdzennych Niemców? A może dzięki większej przedsiębiorczości i lepiej rozwiniętemu "zmysłowi" ekonomicznemu? A skąd się to wzięło? Może stąd, że żydowska diaspora, powszechnie pogardzana, nienawidzona i prześladowana (wy, coście naszego(?!) Chrystusa ukrzyżowali) uznała, że jedyną drogą poprawy jej statusu jest ekonomia?
      I tu - nawiązując do moich wcześniejszych komentarzy - mamy jeden z państwowych czynników dezintegracyjnych; zawiść ekonomiczna. Często - a w przypadku Żydów prawie zawsze - nieuzasadniona. Po pierwsze, jeśli Żydzi się bogacili, to nie dzięki jakimś tam przywilejom, a zgoła pomimo ich braku, a nawet w obliczu ekonomicznych restrykcji. Po drugie, odsetek Żydów naprawdę zamożnych wśród całej ich społeczności był niewielki, może nawet niższy od odpowiedniego odsetka pośród ludności nieżydowskiej. Jednak bogaci Żydzi bardziej "rzucali się w oczy", tak ze względu na swoją odrębność, jak i ponadprzeciętną "dynamikę" biznesową.
      Tyle, w końcu to blog historyczny, a nie polityczny.

      JKS

      Usuń
    8. Anonimowy3 października 2020 12:41

      No na antysemitę to się nie nadajesz. Ja też. Co nie zmienia faktu, iż również wśród Żydów (jak w każdej społeczności) musieli się trafiać ludzie wyjątkowo wredni i nieuczciwi. A jakoś tak się paskudnie składa że takie „kwiaty narodów” zawsze bardziej rzucają się w oczy niż przyzwoita większość.
      Em.

      Usuń
    9. JKS3 października 2020 13:50

      Masz rację, w każdym narodzie zdarzają się ludzie godni pochwał, przeciętni i godni potępienia.
      Dlaczego jednak, statystyczny Polak w czasach II RP nie palił sklepów rodzimej burżuazji i nie bił ich właścicieli, a z wielkim zapałem robił to w stosunku do Żydów, nawet tych, którym do burżuazji sporo brakowało? Czy nie miała tu znaczenia wrogość religijno-etniczna?
      Również masz rację, pisząc, że jednostki moralnie skrajne "robią gębę" całej swojej społeczności. Żeby już odejść od Żydów; zdeklarowani muzułmańscy "bojownicy za wiarę" stanowią nie więcej niż 0,7% islamskiej populacji. Jednakże ich spektakularne (i kompletnie irracjonalne) "wyczyny" budzą co najmniej niechęć do ich spokojniejszych pobratymców. Mówi się, że każdy muzułmanin może ulec radykalizacji, bo taki charakter ma ich "wojująca" religia. Chrześcijaństwo jest w założeniu religią miłości, niemniej jej wyznawcy też się często radykalizują. Ci, którzy kiedyś palili czarownice i torturowali heretyków, "na co dzień" byli przykładnymi obywatelami, kochającymi ojcami rodzin i sąsiadom się kłaniali na klatce schodowej :); same niewiniątka! Powiesz, że to zamierzchła przeszłość; niestety nie. Odkąd moja sąsiadka dowiedziała się, że księdza po kolędzie nie przyjmuję, pluje na mój widok. Gdyby prawo pozwalało jej spalić mnie na stosie, jak sądzisz, co by zrobiła?
      Każda religia (szczególnie monoteistyczna) ma "dobre" predyspozycje do radykalizacji swoich wyznawców. Jest to logiczną konsekwencją postawienia "prawd objawionych" ponad "prawami ziemskimi", tzw. "prawem naturalnym", a na koniec ponad zwykłą ludzką przyzwoitością.

      JKS

      Usuń
    10. Anonimowy3 października 2020 15:01

      Głowy nie dam ale jestem prawie pewien że owa sąsiadka księdza przyjmuje w kościele krzyżem leży jednak 8 przykazania nie przestrzega. Możesz nie przyjmować księdza a być lepszym chrześcijaninem niż ona. A co do monoteizmu to masz niestety rację. Dwa z oryginalnych przykazań z księgi wyjścia brzmią:
      Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
      Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Jahwe, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. (podkreślenia moje)
      Nic dodać nic ująć.
      W politeizmie na ogół nie ma przyczyn aby odmówić czci jakiemukolwiek bogu. A w naszych religiach (z jednego pnia zresztą wyrosłych) to prozelityzm, dżihad i święte wojny.
      Em.

      Usuń
    11. Anonimowy3 października 2020 15:04

      Podkreślone miało być:
      "jestem Bogiem zazdrosnym" i "karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia"
      Em.

      Usuń
    12. Stonk3 października 2020 18:37

      Najpierw trzeba zadać pytanie: czego chcemy. Czy chcemy wchłonięcia przybyszów na nasze ziemie czy tubylców ziem zajętych i przyjęcia przez nich naszej kultury? Tak robił Rzym (i po okresie złotego wieku się zawalił), tak robiła I RP (i po okresie złotego wieku się zawaliła), tak robiły i robią wciąż USA (i po znacznie krótszym niż poprzednie mocarstwa okresie złotego wieku (u nich raczej półwiecza) zaczynają się sypać, może jeszcze się pozbierają, ale to coraz bardziej wątpliwe). Czy chcemy współistnienia i współpracy różnych kultur, jak to ma miejsce w Szwajcarii?
      Proszę o więcej ostrożności w temacie antysemityzmu. Mocno przesadne jest stwierdzenie, że "statystyczny Polak w czasach II RP nie palił sklepów rodzimej burżuazji i nie bił ich właścicieli, a z wielkim zapałem robił to w stosunku do Żydów". Antagonizm polsko-żydowski okresu międzywojennego jest przerysowany i śmiem twierdzić, że jego główną przyczyną była Rosja. Szło to kilkukierunkowo. Primo: Rosja carska sama była antysemicka i za część krzywd wyrządzonych przez Rosjan Żydzi obwiniali niesłusznie Polaków. Secundo: reżim carów jak wiele przed nim i po nim działał często metodą "dziel i rządź", czyli starał się skłócać ludy zamieszkujące imperium, obecna strzelanina w Karabachu również jest skutkiem tej carskiej polityki kontynuowanej później przez sowiety. Tertio: nadreprezentacja Żydów we wrogich Polsce ruchach komunistycznych. Quarto: duża liczba uciekinierów (narodowości żydowskiej i innych) z sowietów, którzy stanowili duże obciążenie dla jeszcze słabej gospodarczo Polski. Niech politpoprawność idzie się..., powiedzmy to wprost: uchodźcy ZAWSZE są problemem. Nagle zjawia się duża liczba ludzi, którzy nie mają żadnego majątku, nie znają języka i nie potrafią sobie radzić w danym państwie, często chorych i rannych, nie potrafią na siebie zarobić, a jeść przecież muszą.
      W kwestii antysemityzmu niemieckiego też nieprawdziwe jest twierdzenie, że "jego powstanie winni są sami Żydzi , konkretnie sposób w jaki traktowali Niemców w czasach kryzysu gospodarczego", nawet jeśli sami Niemcy w to dziś wierzą. Ten tyran z chaplinowskim wąsikiem pochodził przecież austriackiej części podwójnej monarchii, a tam już w dziewiętnastym wieku był silny antysemityzm.
      Jeśli uważacie, że "Każda religia (szczególnie monoteistyczna) ma "dobre" predyspozycje do radykalizacji swoich wyznawców.", to co powiedzieć o radykalizacji ateistów? Dlaczego w chińskich miastach tłumy wymachiwały czerwonymi książeczkami?

      Usuń
    13. Anonimowy3 października 2020 19:15

      @ Stonk: Nie ze wszystkimi Twoimi tezami mogę się zgodzić, ale przyznaję (jako historyk), że poruszasz się na tym "terenie" z dużą swobodą i znajomością rzeczy. Zasługa dobrej szkoły, czy efekt samokształcenia? :)
      ŁK

      PS. Zabieram głos niejako wbrew sobie, bo to są tematy "wybuchowe". Powiem tylko tyle, że źle się stało, iż denazyfikacja Austrii niemal nie miała miejsca. A określanie tego kraju, jako pierwszej ofiary Hitlera zakrawa na makabryczny żart!

      Usuń
    14. Stonk3 października 2020 19:58

      Dziękuję, uznanie ze strony specjalisty wiele dla mnie znaczy. Moja wiedza jest raczej efektem własnego zainteresowania niż szkoły.
      Nie zawsze się zgadzamy, bo nie ma takiej możliwości, żeby dwaj ludzi samodzielnie myślący zawsze się zgadzali. Zwłaszcza w dziedzinie historii, która przecież wciąż jest badana, jest w niej wiele niepewności i domysłów, a nawet konkretne udokumentowane fakty mogą podlegać różnej interpretacji, zwłaszcza w kwestii motywacji osób uczestniczących w wydarzeniach. Dlaczego mimo przewagi liczebnej wrogaa i niesprzyjającego terenu Cezar zaatakował Gergowię? Każdy może odpowiedzieć inaczej.

      Usuń
    15. Anonimowy3 października 2020 20:47

      Temat antysemityzmu faktycznie jest nieco „atomowy”. Ale większość europejskich nacji ma w tym zakresie coś za uszami (jedni więcej drudzy mniej). Pogromy społeczności żydowskich zdarzały się na terenie praktycznie całej Europy od wczesnego średniowiecza. Identyfikacja swój-obcy zawsze działała. Najpierw w znacznym stopniu na tle religijnym później narodowościowym. A Żydzi byli zarówno odmiennego wyznania jak i innego języka i potrafili przez tysiąclecia zachować własną odrębność jako oddzielny naród – mimo że byli współmieszkańcami na terytoriach innych narodów. Nie ulegali asymilacji i przez to byli „wdzięcznym” obiektem do nacjonalistycznej mobilizacji. Mnie się wydaje że Polacy nie byli jakoś szczególnie antysemiccy ale wybuchy nienawiści się zdarzały. Może o tyle częściej niż przeciętnie że na terytorium I i II Rzeczypospolitej Żydów mieszkało wyjątkowo dużo. A co do Austriaków to u nich istniała niechęć nie tylko do Żydów ale i do Słowian. I faktycznie (podobnie jak Niemcy z byłej NRD) nie przeszli denazyfikacji. Znaczna część Niemców swoją historię przepracowała (a że nie zawsze z pozytywnym skutkiem to inna rzecz). A Austriacy tego nie zrobili mimo że wśród hitlerowskich zbrodniarzy byli w stosunku do rodowitych Niemców nadreprezentowani. To samo (czyli przepracowanie własnej historii) czeka też kiedyś Rosjan. Choć oni jak się wydaje jeszcze nie są na to gotowi.
      Em.

      Usuń
    16. H_Babbock3 października 2020 21:19

      Bardzo rozwinięte, interesujące i przemyślane wywody Kolegi JKS.
      Z tym, że punktem wyjścia było pytanie czy lepszą drogą (w każdym razie dla hipotetycznej alternatywnej Polski) byłoby Państwo „federacyjne”, czy próby integracji i asymilacji innych do „Polskości”.
      Ja mam bardzo duże wątpliwości do modelu federacyjnego. Uważam, że takie państwo (najpóźniej) w XXw będzie narażone na rozpad.
      Z kolei w przypadku dążenia do unifikacji zupełnie nie zgadzam się z wnioskiem JKS „…Jeszcze raz sformułuję wniosek ogólny; państwo winno być neutralne religijnie i etniczno-językowo…”. Moim zdaniem istotą budowy integralności jest właśnie wprowadzenie języka urzędowego (obowiązkowego dla wszystkich).
      Drugie to religia. Do XIXw, właśnie religia była głównym wyznacznikiem podziału „my-oni”. Dlatego jedna powszechna (i najlepiej różna niż u sąsiadów) religia była wręcz kluczowym elementem silnego państwa. Najlepszym przykładem jest prawosławie, które stało się jednym najważniejszych elementów powstania potęgi Rosji. Z kolei „wielo-religijne” kraje łatwo były rozrywane przez zdradę części mieszkańców solidaryzujących się z krajami ościennymi (ale ich wyznania). Budowa takiego „mono-wyznaniowego” kraju wymaga oczywiście bolesnej (choć krótkotrwałej) operacji wygnania „heretyków”. Niejako przy okazji likwiduje to też przyszłe problemy z antysemityzmem, bo po prostu nie ma już w kraju Żydów.
      W XIX wieku wraz z powstaniem nacjonalizmu, element identyfikacji poprzez religię zaczął tracić znaczenie. Choć obecnie, w XXI w znów stajemy się świadkami, jak religia (islam) zaczyna być elementem ważniejszym niż patriotyzm dla części mieszkańców np. Francji, czy Niemiec. A to bardzo źle wróży tym krajom.

      PS Moim zdaniem na takie tematy w zasadzie nie można sensownie dyskutować, ponadto są, delikatnie mówiąc, dalekie od blogu okrętowego. Jeśli w jakimś stopniu je sam wywołałem to przepraszam, i postaram się już nie zabierać w ich zakresie głosu.

      H_Babbock

      Usuń
    17. Anonimowy3 października 2020 21:35

      Właśnie - co z budową dwóch następnych pancerników. JKS miał wątpliwości przynajmniej początkowo bo nie wykluczam, że uznał Twoje wyjaśnienia za wystarczające aby się obiekcji pozbyć. Pozostali Koledzy się nie wypowiedzieli. Ja jestem za.
      Em.

      Usuń
    18. H_Babbock3 października 2020 22:00

      Zakładam, że w 1912 uznano, za absolutnie konieczne wzmocnienie floty Bałtyckiej. Dla przypomnienia, posiada ona dwa, już faktycznie przestarzałe drednoty (z lat 1906-1907), krążownik pancerny (liniowy?) Królewiec z1908, i trochę małych krążowników. Floty Szwedzka i Moskiewska są bardzo nieliczne i słabe (pancerniki obrony wybrzeża, torpedowce). Niemiecka flota jest taka, jak w realu. Czyli „na co dzień” słabsza na Bałtyku od Polskiej, ale jakiekolwiek pojawienie się choć jednej eskadry niemieckiej stanowi problem.
      Stąd założenie, że potrzebne będą szybkie pancerniki, zdolne zarówno wzmocnić w razie konieczności obronę podejść do portów jak i wykonywać szybkie wypady na linie komunikacyjne wroga. Wielkość okrętów zbliża się do wielkości QE, prędkość około 25,5w, pancerz zoptymalizowany (w stosunku do Krymu – w części grubszy, w części cieńszy, lub jego brak – „all or nothing”). Konkurują dwa projekty: 3xIIIx365 powiększony Krym z wieżą nr2 na rufie w superpozycji oraz bardziej „zrównoważony” 4xIIx365, superpozycja dziób i rufa. Artyleria średnia 6xIIx140 w wieżach. Pomysł 3xIIIx365 superpozycja dziób, jako zbyt awangardowy na razie nie jest rozpatrywany.
      Ponadto w 1913 nastąpiła zmiana sytuacji w Turcji. Doniesienia wywiadu wskazują, że w 1914 Turcy dostaną budowanego w Wielkiej Brytanii superdrednota (w rzeczywistości ukończony jako Erin), kupią drugiego (Rio de Janeiro) oraz zamawiają trzeciego (bliźniak Erina). Dlatego konieczne będzie rozszerzenie programu o budowę dwóch okrętów dla Polskiej floty czarnomorskiej. Na razie zakładam budowę 4 okrętów jednego typu (po dwa na każde Morze).
      H_Babbock

      Usuń
    19. Anonimowy3 października 2020 22:16

      Ja optuję za powiększonym typem Krym - jak pisałem mam słabość do wież trzydziałowych. Co z typowo małokalibrową artylerią (okolice 20-60 mm) na nowych okrętach - bo jak rozumieniem bateria dział przeciw torpedowcom i niszczycielom (około 100 mm) nie będzie montowana. I Jak dokładnie wygląda sytuacja z krążownikami (na obu morzach) i jakie są plany w tym zakresie.
      Em.

      Usuń
    20. H_Babbock3 października 2020 22:27

      Bateria dział mniejszego kalibru. Pewnie standard: 2x70 plot (a dokładniej przeciw sterowcom) i 4x47 salutacyjne.
      Krążowniki – pewnie będą to krążowniki lekkie. Jakie – to kwestia do wymyślenia, bo jak wiadomo, były dwa rodzaje:
      - małe w rodzaju brytyjskich scout (ewoluujące do klas C i D), czy Austro-Węgierskie i Włoskie. Przed PWS uzbrojenie to na ogół działa około 100mm;
      - większe i mocniejsze: brytyjskie town, Niemieckie i projektowane Rosyjskie i Francuskie. W części silniej uzbrojone (130mm, 138mm, 152mm).
      Wstępnie przymierzałem się do krążowników „pośrednich” z działami 120mm.
      H_Babbock

      Usuń
    21. Anonimowy5 października 2020 04:00

      Krążowniki "pośrednie", ze zbyt lekką artylerią 120 mm, bardzo szybko (już około 1914 r.) staną się anachronizmem i konieczne będzie ich całościowe przezbrojenie w armaty 140 mm (oj, "uwiera" mnie ciągle ten kaliber! :)). Lepiej zatem zbudować je od razu z takimi działami (np. 3 - 4 szt.), choćby i czasowo uzupełnionymi drugim kalibrem (~ 90 mm w tej samej ilości), z opcją przejścia około 1917 r. na układ monokalibrowy 140 mm (np. 5 - 6 szt. + dodatkowo 1 - 2 działa przeciwlotnicze). Innymi słowy sugeruję rozwiązanie wzorowane na brytyjskich krążownikach lekkich klasy "Arethusa".
      ŁK

      Usuń
  6. PiotrR2 października 2020 15:25

    Każde państwo oparte na ucisku mniejszości/większości narodowych prędzej czy później odczuwa tego skutki. Taki kształt jest zawsze w pewnym stopniu początkiem końca. Stąd moja propozycja. :)

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  7. Anonimowy3 października 2020 20:23

    Może zastanówmy się nad niedokończonymi okrętami byłej floty niemieckiej ?. Co do kwestii żydowskiej proszę docenić ich wkład w wybuch powstania Chmielnickiego w 1648r.IDSM.;

    OdpowiedzUsuń
  8. Anonimowy4 października 2020 16:25

    Co do samego okrętu można zwiększyć pomieszczenia na maszynownie,a za tym szybkość, poprzez przesunięcie wieży tylnej z superpozycji w kierunku rufy i przesunięciu tak samo baterii średniej , umożliwi to też późniejsze modernizacje/artyleria plot. i przekoszulkowanie lub wymiana stanowisk potrójnych na podwójne / .IDSM.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. H_Babbock4 października 2020 16:34

      Uważam, że wręcz przeciwnie. Obecny układ (kotłownie – wieża numer dwa – turbiny – wieża numer 3) jest najbardziej efektywny (choć mało nowoczesny). W przypadku przesunięcie wieży nr 2 na superpozycje rufową, pojawia się minimum 3 metrowa przestrzeń między wieżami 2 i 3, która z punktu widzenia napędu jest „zmarnowana”. Ponadto zwiększenie napędu spowodowałoby wzrost jego masy (i wydłużenie cytadeli). Czyli trzeba by coś ująć (pancerz?) albo zwiększyć wyporność.
      Dodatkowo wydaje mi się, że program „gorzej” traktuje układ z wieżami blisko siebie niż „rozrzuconymi" (ale tu nie mam 100% pewności).
      H_Babbock

      Usuń
  9. Anonimowy4 października 2020 16:34

    Co do samego programu budowy okrętów , przy potencjalnie porównywalnym z gospodarką Francji, to tonażowo nie stać nas na budowanie floty 50%, a rozsądnie by było ze względu na nasze położenie ograniczyć nawet do 30% możliwości Francji.IDSM.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. H_Babbock4 października 2020 19:08

      W okresie „drednotowym” Francja zbudowała 6 semidrednotów i 7 drednotów. Włochy 6 drednotów, Austro-Węgry 3 semidrednoty i 4 drednoty, Rosja 2 semidrednoty i 8 drednotów.
      W tej alternatywie Polska (ekonomicznie silniejsza od historycznej Rosji) zamówi 9 drednotów (wliczając w to krążownik Królewiec). Faktycznie ukończone będzie 6 lub 7 okrętów. Wydaje mi się to rozsądną ilością okrętów.
      H_Babbock

      Usuń
  10. H_Babbock4 października 2020 21:29

    Mam pytanie / prośbę do zainteresowanych, dotyczące historii alternatywnej Polski. Chodzi o to czy wybuchnie PWS, a to moim zdaniem silnie wiąże się pierw z wcześniejszymi zdarzeniami, czyli nieco zapomnianymi wojnami bałkańskimi.
    Nie ma jeszcze wyrobionej opinii jak powinny one przebiegać w alternatywnej historii, stąd pytanie.
    Na początek przedstawiam różnice w stosunku do realu.
    1. Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami mocarstw, w wyniku wojny Bułgarskiej 1878 Carem Bułgarii został Książe ze Szwedzkiej rodziny Królewskiej. Między innymi dlatego Bułgaria i Polska pozostawały w bardzo dobrych relacjach.
    2. Polska znacznie mniej (niż historyczna Rosja) interesuje się tak „egzotycznym” kandydatem na sojusznika, jak Serbia.
    3. Przed wybuchem wojny Bałkańskiej, Polska wymusza na Bułgarii, Grecji i Serbii ustalenie podziału przyszłych zdobyczy Tureckich.
    I to pierwsza kwestia – jaki podział. Mi wydaje się racjonalny:
    Bułgaria – część Macedonii, Adrianopol oraz Carogród (Konstantynopol). Ale rezygnuje z roszczeń do całej Macedonii, do Salonik i wybrzeża Śródziemnomorskiego;
    Serbia – część Macedonii;
    Grecja – część Macedonii, zdobycze na północy (obecnej) Grecji, wyspy, Saloniki, wybrzeże śródziemnomorskie aż do Galipoli włącznie. Plus enklawa w Konstantynopolu (taki „Berlin Zachodni”).

    Ustalenia to jedno, ale pytanie, czy Bułgarom (oraz polskim oddziałom „ochotniczym”) uda się zdobyć (wyzwolić?) Konstantynopol?

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimowy4 października 2020 22:45

      Dziś aż do teraz nie siedziałem przy komputerze. Zatem dopiero w tym momencie zobaczyłem Twoje pytanie. Pozwól że się zastanowię i jutro dam odpowiedź. Tak na szybko to:
      - PWS powinna wybuchnąć - w Twoim świecie problemy nabrzmiewały zapewne w nie mniejszym stopniu niż w realu, a przede wszystkim Niemcy jak sądzę były równie agresywne i przesiąknięte duchem Fryderyka II czyli totalnego wysiłku wojennego, determinacji i nadzieją na nagrodę czyli szczęśliwym zakończeniem wojny - jak w wojnie siedmioletniej.
      - przy powyższym założeniu faktycznie zabór Stambułu już w czasie wojen bałkańskich nie wydaje się oczywisty.
      Em.

      Usuń
    2. Anonimowy5 października 2020 03:45

      Jeśli można dodać swoje "3 grosze", to widziałbym to następująco:
      - całkowita likwidacja europejskiego przyczółku Turcji,
      - Konstantynopol całościowo dla Grecji wraz z opcją reaktywacji Cesarstwa Bizantyjskiego (choćby i na początku była to nomenklatura na wyrost,
      - Macedonia podzielona, w zasadniczym zrębie, między Bułgarię i Grecję,
      - dostęp Bułgarii do Morza Egejskiego ("Białego" w ich nazewnictwie geograficznym),
      - apetyty Serbii zaspokojone wchłonięciem ziem albańskich (to zapobiegnie na przyszłość wielkim problemom, które wygeneruje to państwo).
      Nie ukrywam, że moje osobiste sympatie i antypatie odgrywają tu zasadniczą rolę! :)
      ŁK

      Usuń
    3. Stonk5 października 2020 10:16

      To bardzo istotna zmiana historii jeszcze przed wielką wojną. W czasie wojny podstawą działań Turcji na morzu była naturalna forteca dardanelsko-bosforska. Jeśli ta forteca znajdzie się w rękach Ententy, pokonanie floty tureckiej to już będzie małe piwo i to bezalkoholowe.

      Usuń
    4. Anonimowy5 października 2020 16:39

      Zgodnie z umową przestawiam swoje stanowisko. Będzie to przy okazji odniesienie się do propozycji kolegi ŁK.
      Zgadzam się że w przedstawionych realiach można by się pokusić żeby w toku wojny bałkańskiej całkowicie złamać Turcję. Piszę wojny w liczbie pojedynczej a nie wojen jak w realu. Czy tej drugiej pomiędzy zwycięzcami Turcji dałoby w alternatywie się za pomocą polskiej mediacji uniknąć? Moim zdaniem nawet jakby do drugiej nie doszło to koalicja antyturecka i tak by się rozpadła. Punktów spornych było sporo – od pierwszy z brzegu to fakt że Gracja niemiała najmniejszej ochoty na dopuszczenie Bułgarii do wybrzeża morza Egejskiego. W ostatecznym rozrachunku uważam że wynik starcia z Turcją powinien być podobny jak w realu. Uważam bowiem (i tu różnię się w poglądach z ŁK), że alternatywa jest tak skonstruowana aby spokojnie można snuć analogie do realnej historii.
      Zdobycie Stambułu pozostawiłbym na czas PWS. Przy czym i tu można się zastanawiać czy w alternatywie nie znalazł by się Ataturk, dzięki któremu Turcja wyszłaby z wielkiej wojny w miarę obronną ręką. Przypuszczam że w realu bez jego działalności w Turcji mogłoby albo wcale nie dojść do rewolucji albo by się ona nie udała. A wówczas w rzeczywistości zwycięskie mocarstwa zachodnie pewnie w jakiejś zmodyfikowanej formie przeprowadziłby to co zaproponował LK już w wojnie bałkańskiej. Oczywiście z różnicami wynikającymi z powstania ZSSR.
      I jeszcze kwestia krążowników. Działa 120 mm są do zaakceptowania pod warunkiem, że projekt okrętów będzie miał na tyle duży potencjał modernizacyjny, aby bez większych problemów przezbroić je na 140. Zresztą później budowane okręty powinny mieć nieco zmieniony projekt aby wspomniane 140 montować na nich od początku.
      Sorry że tak długo.
      Em.

      Usuń
    5. Anonimowy5 października 2020 19:29

      Jeśli istnienie mocarstwowej Rzeczypospolitej, o potencjale przewyższającym Rosję, pozwala, że "spokojnie można snuć analogie do realnej historii", to przestaję cokolwiek rozumieć w tej alternatywie. Jest to skrajnie odmienne rozumienie "historii alternatywnej" od tego, jak ja ją pojmuję. Dla snucia "bliskich" realowi biegów wydarzeń, trzeba i zachować "bliski" realowi PUNKT WYŚCIOWY tworzonej rzeczywistości...
      ŁK

      Usuń
    6. Anonimowy5 października 2020 20:07

      No przykro mi ale dla mnie to proste rozumowanie. Generalnie zamiast carskiej Rosji mamy Rzeczpospolitą. Rozkład sił, możliwości i wzajemnych relacji pomiędzy państwami jest podobny jak w realu. Modyfikujemy go tylko w takim zakresie jaki jest nam potrzebny. Dla mnie stworzenie całkiem nowych warunków w którym pomiędzy krajami jest zupełnie inny rozkład sił niż w realu nie pozwala w żadnym razie na snucie analogii. Albo gdy wprowadzamy całkiem nowe państwo nie istniejące w rzeczywistości. To się kończy jak u d.V, który ostatecznie zrezygnował (przynajmniej na razie) z kontynuacji swojej opowieści. I dla mnie to jest właśnie gruba alternatywa o jakiej Kolega często wspominał. Świat zaproponowany prze H_Babbocka jest łatwiejszy do opowiedzenia bo nie trzeba wszystkiego tworzyć od podstaw. Po prostu posługujemy się analogią do rzeczywistej historii.
      Em.

      Usuń
    7. Anonimowy5 października 2020 20:15

      Rosja tu też istnieje, a więc jest jeden element więcej w tej "układance". I ta Rosja zalicza się również do mocarstw (Rosja, która nie jest mocarstwem, czy nam się to podoba, czy nie, jest mrzonką!) Wizja Kolegi H_Babocka jest właśnie typową, "grubą" alternatywą, znacznie "grubszą" niż alternatywa dV. I niezależnie od polotu twórczej weny, tego, czy innego autora, może się zakończyć koncepcyjną "zadyszką".
      ŁK

      Usuń
    8. Anonimowy5 października 2020 20:40

      Ja świat zaproponowany przez H_Babbobka zrozumiałem inaczej tzn. że Rosja owszem istnieje ale w interesującym nas teraz okresie tej historii jest państwem słabym i drugorzędnym nie mającym większego wpływu na bieg wydarzeń - nawet jeżeli wcześniej miała większe znaczenie. Mam niestety wrażenie że każdy z nas pozostanie w tej dyskusji przy swoim zdaniu bo ja chyba klarownie nie potrafię Koledze przedstawić swojego punktu widzenia
      Em.

      Usuń
    9. H_Babbock5 października 2020 21:35

      Bardzo dziękuję za interesujące komentarze.
      Słusznie Kolega Stonk zauważył, że zmiana sytuacji w cieśninach Czarnomorskich będzie mieć wpływ na ewentualna przyszłą PWS. Ale to będzie dopiero następny (albo nawet po następny krok w historii alternatywnej).

      Kolega Em poruszył temat między innymi drugiej wojny Bałkańskiej. Moim zdaniem ta wojna była nie tylko niepotrzebna, ale wielce szkodliwa dla Europy. Ale to dopiero następny etap po pierwszej wojnie Bałkańskiej. A PWS to jeszcze po następny.

      Ja wolałbym zacząć od początku, czyli jak pisałem, od treści porozumienia Koalicjantów dotyczącego podziału zdobyczy, zawartego jeszcze przed wojną.

      Kolega ŁK przedstawił swój projekt ustaleń. Zasadnicze różnice (w stosunku do mojej propozycji) to podział obszaru wyznaczonego przez Saloniki-Dardanele-Konstantynopol-miasto Midia na wybrzeżu Morza Czarnego (mapka np. https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Territorial_Modifications_in_the_Balkans_%E2%80%93_Conference_of_London_1913.JPG ).
      Dla mnie logiczny jest podział „wschód” dla Bułgarów (w tym Konstantynopol), „zachód”, czyli Saloniki i wybrzeże Śródziemnomorskie dla Greków. Moim zdaniem tworzy to logiczny układ granic i jest zgodne z działaniami wojsk w czasie wojny.

      Kolega ja rozumiem, proponuje wybrzeże Śródziemnomorskie dla Bułgarów, a Konstantynopol i okolice dla Greków. Stąd pytania do ŁK:
      1) Dla kogo Saloniki (tak naprawdę chyba najcenniejszą gospodarczo zdobycz wojny Bałkańskiej)?
      2) Czy dobrze interpretuje, że Bułgarzy będą mieli „korytarz” do Morza Śródziemnego, a Grecy odciętą (od reszty Grecji) enklawę wokół Konstantynopola?
      3) Jak miałoby to się realizować w czasie wojny? Greckie wojska przejdą w poprzek Bułgarów i zdobędą Konstantynopol? Wydaje mi się to poza zasięgiem ich możliwości militarnych. Czy też miasto zdobędą Bułgarzy i oddadzą Grekom?
      Przyznam, że potencjalny układ geograficzny z punktu 2 bardzo mi się nie podoba. A zagadnienie z punktu 3 wręcz wydaje mi się wykluczać taki wariant.
      Tym nie mniej z wielkim zainteresowaniem czekam na komentarze Kolegi ŁK i pozostałych.

      PS Kolega ŁK napisał „…I ta Rosja zalicza się również do mocarstw (Rosja, która nie jest mocarstwem, czy nam się to podoba, czy nie, jest mrzonką!)..” Absolutnie nie zgadzam się z takimi, w mojej opinii, tezami apriorycznymi, że „Rosja musi…”. Rosja stała się mocarstwem przez splot wyjątkowo (dla niej) szczęśliwych okoliczności. Główna z nich to słabi (i coraz słabsi) sąsiedzi, przede wszytki Polska i Turcja. Którzy na dodatek w zasadzie nie wywierali presji na Rosję (wyjątek to krótkie okresy polskich działań w XVI i na początku XVIIw). Uważam, że w moim scenariuszu przedstawiłem całkiem realistyczną alternatywę, gdy silna Polska regularnie daje Rosji baty, zabierając części terytorium, i powodując straty u nich, na miarę porównywalną z potopem szwedzki.
      Także obawiam się, że w zakresie tej tezy (Rosja musi być mocarstwem) możemy tylko mieć protokół rozbieżności.

      H_Babbock

      Usuń
    10. Anonimowy6 października 2020 04:01

      1) Podział zdobyczy terytorialnych jest kwestią do dyskusji. Istnienie pewnych enklaw jest nieuniknione, jeśli uwzględniamy kulturową przynależność określonych obszarów. Oczywiście Grecja musi więc pozostać władcą Salonik i Konstantynopola. Bułgarii musi przypaść znaczniejsza część Macedonii, obejmująca tereny zeslawizowane. Zakładam, że wybuch wojny poprzedza umowa ścisłego sojuszu państw bałkańskich, zawarta pod egidą Polski, która ma tu pełnić rolę arbitra. Dowództwo operacyjne wojsk bałkańskich przejmują oddelegowani oficerowie polscy. I nie ma znaczenia na jakim obszarze walczą oddziały poszczególnych państw. Istnieje skoordynowany plan operacyjny, który jest konsekwentnie realizowany. Dlatego np. wojska bułgarskie mogą zdobywać pewne tereny, które przypadną jednak Grecji, a greckie uczestniczyć np. w zajęciu terytoriów albańskich. Nie bardzo rozumiem ową Bułgarię do Morza Śródziemnego. Chyba jedynie w tym sensie, że Morze Egejskie jest częścią basenu Morza Śródziemnego.
      2) Co do Rosji podtrzymuję poprzednie stanowisko. To naturalny "jednoczyciel" ziem ruskich. Miało swoją szansę, na odegranie takiej roli, Wielkie Księstwo Litewskie, ale zaprzepaścił ją Witold w 1399 r. Od bitwy na Kulikowym Polu (1380 r.) mamy do czynienia ze świtem potęgi Moskwy. Panowanie tatarskie zostało wtedy faktycznie złamane, głównie przez różnicę potencjałów demograficznych. Tak więc Rosja jest "skazana" na mocarstwowość. która może mieć wymiar regionalny lub nawet globalny. Polska swą szansę na bycie mocarstwem europejskim zaprzepaściła w wyniku splotu wydarzeń zainicjowanych powstaniem kozackim 1648 r. Dałem się w tym temacie wciągnąć w dywagacje, których szczerze nie lubię. To są tematu na całonocną rozmowę przy butelce dobrego trunku. Na wszelki wypadek, dalszych polemicznych głosów, podpisuję tu z Kolegą protokół rozbieżności i kończę definitywnie ten wątek. Oczywiście uznając prawo Kolegi do zachowania własnego zdania...:)
      ŁK

      Usuń
    11. Anonimowy6 października 2020 12:02

      Przyjąłbym że początek końca zaczął się w 1618r,gdy została wyrażona zgoda na unie personalną Brandenburgia -Prusy , umożliwiający późniejsze zjednoczenie Niemiec. Od tego czasu Rzeczpospolita zaczęła tracić poszczególne dzielnice .IDSM

      Usuń
    12. H_Babbock6 października 2020 17:26

      Oczywiście każdy może inny aspekt uważać za kluczowy dla „początku końca”. Według mnie kluczowe dla późniejszego upadku Polski, była słabość ekonomiczna Rzeczpospolitej. A ta wynikała ze zmarginalizowania pozycji mieszczan i miast oraz faktycznego zanikania przychodów z podatków – co z kolei wynikało ze zbyt silnej pozycji Sejmu i Sejmików. Stad wniosek, że „początek końca”, to gdzieś druga połowa XVw. Wydarzenia pierwszej połowy XVIIw zmieniły tylko tę stagnację Polski w jej jawny upadek.
      H_Babbock

      Usuń
    13. H_Babbock6 października 2020 18:43

      @ ŁK 6 październik 04:01, Ad 1.
      Sojusz Ligi Bałkańskiej powinien być silniejszy, ale moim zdaniem oficjalnie nie może w nim uczestniczyć Polska. Także dowodzenia armiami Sojuszników przez Polaków nie wchodzi w rachubę.
      Sprawa Salonik wcale nie jest prosta. Ludność Bułgarska w tym mieście była liczna, może nawet porównywalna z liczbą Greków. Dlatego odstąpienie Bułgarów od roszczeń do miasta wymaga rekompensaty.
      Ponadto w wersji Kolegi zdobycze Grecji są o wiele większe niż w realu (Konstantynopol), a Bułgarów praktycznie takie same. A za to ich wysiłek wojenny byłby nawet jeszcze większy (zdobycie Konstantynopola). Czyli poziom frustracji Bułgarów byłby jeszcze większy i jeszcze bardziej uzasadniony.

      Dlatego uważam, że w zamian za Saloniki, Grecy muszą przełknąć zajęcie Konstantynopola przez Bułgarów. Na osłodę powinni dostać np. historyczną część miasta, jako enklawę (taki „Berlin Zachodni”).

      Główne dla mnie pytania to:
      A. Czy Bułgarzy zdołaliby zdobyć Konstantynopol, nim zainterweniują mocarstwa zachodnie? Przeciw – w realu nie zdołali. Za – będą wspomagani przez polską „dywizje ochotniczą”, sprzęt oraz „patrol neutralności” na Morzu Czarnym, blokującym flotę Turecką.
      B. Czy zwycięzcy zdołaliby administrować miastem? W praktyce, czy udałoby się doprowadzić do ucieczki z miasta większości muzułmanów, i w konsekwencji zmiany struktury ludności? Bo bez tego miasto zamiast pożytkiem, stałoby się zarzewiem problemów.
      C. Co do II wojny Bałkańskiej jestem spokojniejszy. Polska ogłaszając się gwarantem granic Bułgarii, nie dopuści do agresji Rumunii oraz uniemożliwi wznowienie działań przez Turków. W zamian zażąda od Bułgarii akceptacji podziału zdobyczy. Tym bardziej, że jeden z kluczowych powodów (zajęcie Salonik przez Greków) tu będzie zrekompensowane zajęciem Carogrodu.
      H_Babbock

      Usuń
    14. Anonimowy6 października 2020 19:49

      Polska dywizja ochotnicza na Bałkanach, ale jednocześnie brak wysokiej rangi polskich oficerów kontraktowych? Proszę o odrobinę konsekwencji w tej sprawie. Konstantynopol dla Bułgarii nie jest możliwy. Jeśli jej sprzeciw wobec przejęcia tej metropolii przez Grecję zaistnieje, to możemy sobie od razu darować całą wojnę i misternie klecony sojusz. Ta bałkańska epopeja ma być zamiast PWS, a nie stanowić uwerturę do niej.
      ŁK

      PS. O czym my w ogóle dyskutujemy, do ciężkiej ch....y? Czuję, że zaczynam pogrążać się w oparach absurdu! :)

      Usuń
    15. H_Babbock6 października 2020 21:20

      Odniosę się tylko do zarzutu wobec mnie („…Proszę o odrobinę konsekwencji…”). Napisałem, że „Także dowodzenia armiami Sojuszników przez Polaków nie wchodzi w rachubę.” Oficerowie łącznikowi przy armiach sojuszników to zupełnie co innego.
      H_Babbock

      Usuń
    16. Anonimowy7 października 2020 03:31

      Zarzut był zupełnie innego rodzaju. Nie chodzi tu o żadnych oficerów łącznikowych, a KONTRAKTOWYCH, w randze minimum "brygadiera", przeznaczonych do dowodzenia armią w polu. Był to ówcześnie dość powszechnie praktykowany "obyczaj", że wspomnę choćby pruskiego generała Ottona Limana von Sanders, który był faktycznym dowódcą tureckiej armii polowej w latach PWS.
      ŁK

      Usuń
  11. Anonimowy5 października 2020 15:46

    Myślę, że pokonanie Turcji przez koalicję bałkańską było możliwe już podczas wojny 1912 - 1913 r. Zwłaszcza, gdy uwzględnimy silne wsparcie mocarstwowej Polski. Zawsze jest problem, po wykreowaniu alternatywnej rzeczywistości, w określeniu tego co jest, a co nie jest możliwe w nowym biegu zdarzeń. Najgorsze, co można wtedy założyć to jedynie "kosmetyczne" zmiany realu, po kardynalnych zmianach podstawowych założeń alternatywnego świata.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimowy5 października 2020 15:47

      PS. jest to oczywiście odpowiedź na wpis Kolegi Stonka.
      ŁK

      Usuń
  12. Anonimowy7 października 2020 16:32

    Z uwagi na fakt, że dyskusja dotycząca odpowiednika wojny bałkańskiej zmierzała do nie satysfakcjonującego mnie rozstrzygnięcia (czyli zdobycia Stambułu przed odpowiednikiem PWS) ograniczę się do jej śledzenia (o ile zostanie wznowiona). Ciekawią mnie natomiast wiążące rozstrzygnięcia odnośnie charakterystyk nowych pancerników i krążowników – to chyba pytanie do H_Babbocka bo na Niego jako na pomysłodawcę spadnie obowiązek (albo przywilej) podjęcia ostatecznej decyzji, a później jej realizacji.
    Em.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. H_Babbock7 października 2020 16:43

      Niestety uważam, że próba przedyskutowania zagadnienia wojny Bałkańskiej (jako wstępu do wybuchu PWS) był zupełnie nieudana i nie sądzę, żeby była tutaj kontynuowana.
      Pancerniki: wydaje mi się, że niemal wszystko było wyjaśnione w moim poście z 3 października 22:00. Na razie, poza wpisem Kolegi, nie było w ogóle odzewu, co mnie skutecznie zniechęca do zabrania się do wyboru wariantu i finalizacji okrętu. O krążownikach będzie zaraz poniżej.
      H_Babbock

      Usuń
  13. H_Babbock7 października 2020 17:52

    Temat krążowników lekkich (zakładając, że tutaj tak nazywamy szybkie, relatywnie małe, nowoczesne krążowniki budowane po 1900r) . Pierw liczba. We flotach Brytyjskiej i Niemieckiej utrzymywała się proporcja mniej więcej 2 takie krążowniki na 1 drednot. W mniejszych flotach raczej 1 krążownik (lub mniej) na 1 drednota. Polska na Bałtyku zakłada aktywne działania na liniach wroga, więc będzie budować stosunkowo dużo krążowników (w tym Królewiec zaliczany tutaj do drednotów). Myślę, że dla floty polskiej przyjmiemy więc relacje około „1,5:1”. Ponieważ do PWS będziemy mieli 5 drednotów (i prawdopodobnie dwa-cztery w zaawansowanej budowie) to możemy mieć powiedzmy 7-8 (plus 3-4 w budowie). Zakładam podział: 2 na Morzu Czarnym (i na razie o nich nie mówię) i 5-6 na Bałtyku. Czyli pewnie 3 serie:
    1. dwa przed 1907 (data położenia stępki);
    2. dwa przed powiedzmy 1911
    3. dwa po 1912
    Pierwsza decyzja to rozmiar okrętów. Czy jak „wszyscy”, czyli w kolejnych seriach około 3000t, w drugiej 3300t, w trzeciej 3500, czy jak Niemcy (i Anglicy z serią „town”) większe o około 20%-30%, czy jeszcze jakiś pomysł inny?
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimowy7 października 2020 18:27

      Osobiście optowałbym za okrętami nieco większymi, niż przeciętny standard. A więc byłoby to:
      1) 3500 tn,
      2) 3850 tn,
      3) 4250 tn,
      przy zachowaniu proporcji 1:1 w relacji do drednotów i prędkości:
      1) 25 węzłów,
      2) 27 węzłów,
      3) 29 węzłów.
      Artyleria od początku 140 mm, w ilości:
      1) 2 - 3 szt.,
      2) 3 - 4 szt.,
      3) 4 - 5 szt.,
      z czasowym uzupełnieniem o kaliber przeciwtorpedowy > przeciwlotniczy.
      ŁK

      Usuń
    2. Anonimowy7 października 2020 19:11

      Ilościowo zgadzam się z H_Babbockiem tzn. około 8 gotowych i ze 3 w budowie - Bałtyk to małe morze więc siły lekkie zawsze mile widziane szczególnie gdy pancerników w porównaniu z wrogiem mało. Widziałbym je tak:
      1 seria – 3 egzemplarze pomiędzy 3200 a 3500 ton. Działa 120 mm (i tak zostanie) w ilości 3-4 sztuki, około 25 w.
      2 seria eksperymentalna bez specjalnego wzorowania się na innych państwach – 2 egzemplarze około 5000 ton. Działa nadal 120 mm (ale z możliwością bezproblemowego przezbrojenia na 140 mm) w ilości 3-4 sztuki, około 31-32 w.
      3 seria – 3 egzemplarze dobijające do 4000 ton. Działa 140 mm 4 lub 5(?) sztuk, 27 w.
      4 seria (w budowie) – 3 egzemplarze w okolicy 4500. Działa 140 mm w ilości 5 sztuk, 28-29 w.
      I jeszcze krótko o dyskusji dotyczącej wojny (wojen?) bałkańskiej. Nie zakończyła się wprawdzie konkretną konkluzją (o konsensie nie mówiąc) ale kto chciał opinię wyraził. Zatem tak całkiem nieudana nie była.
      Em.

      Usuń
    3. H_Babbock7 października 2020 21:55

      @ŁK Nie wiem czy dobrze zrozumiałem: „przy zachowaniu proporcji 1:1 w relacji do drednotów”. Czy to sugestia ograniczenia liczby okrętów do 5 sztuk. Ale to bardzo mało. Wyszłoby np. np. 2 na Morze Czarne i 3 na Bałtyk. W ogóle wówczas trudno byłoby mówić o trzech seriach okrętów.

      @ Em Prędkość 31-32w jest oszałamiająca jak na 1911 rok. Zresztą przy tej wyporności to moim zdaniem absolutne minimum to 6-7x120. I jeszcze uwaga ogólniejsza. Zupełnie mi się nie podoba budowa kolejnej serii, ale z mniejsza prędkością. Dla krążowników powinno być bezwzględnie – każdy kolejny typ jest szybszy od poprzednich.

      H_Babbock

      Usuń
    4. Anonimowy7 października 2020 22:48

      Widziałem to tak tzn. proponowane krążowniki. Logicznym rozwinięciem poszczególnych typów są serie: 1, 3 i 4 czyli zgodnie z Twoim rozumowaniem z poprzedzającego wpisu sukcesywnie polepszamy poszczególne parametry okrętów (w tym opancerzenie o którym nie pisaliśmy jeszcze). Natomiast proponowana seria 2 ma być eksperymentem, tak jak w realu w trakcie PWS w jakimś stopniu były ze względu na szybkość rosyjskie niszczyciele typu Nowik. Mają operować na nieprzyjacielskich liniach komunikacyjnych i mieć możliwość ucieczki w zasadzie przed wszystkim - dlatego tylko dwa egzemplarze (zresztą na upartego może być jeden tylko na Bałtyk). A do zwalczania statków handlowych i ewentualnie jakiś wyjątkowo szybkich typów niszczycieli wroga zaproponowane uzbrojenie całkowicie wystarczy.
      Em.

      Usuń
    5. Anonimowy7 października 2020 22:51

      Oczywiście zakładamy że statki handlowe nie pływają w silnie ochranianych konwojach.
      Em.

      Usuń
    6. Anonimowy8 października 2020 03:44

      W mojej wizji te krążowniki byłyby uzupełnione dość licznymi, bardzo dużymi i szybkimi niszczycielami (liderami), stąd ich liczba jest ograniczona. Na niewielkich, zamkniętych akwenach morskich będą one lepiej się sprawdzać, aniżeli krążowniki.
      ŁK

      Usuń
    7. Anonimowy8 października 2020 07:06

      PS. Krążowniki, w ramach poszczególnych typów rozkładałyby się 1-2-2.

      Usuń
    8. H_Babbock8 października 2020 21:46

      @ ŁK. 5 krążowników na dwa Morza, oznacza 3 okręty na Bałtyku. To moim zdaniem bardzo mało. Nie podzielam opinii, że niszczyciele z 1914r byłyby w stanie zastąpić krążowniki. Głównie dlatego, że niszczyciele te nie posiadały żadnych systemów kierowania ogniem artyleryjskim oraz były zbyt małymi i niestabilnymi platformami artyleryjskimi. Do tego dochodzi jeszcze gorsza (niż krążowników) dzielność morska.
      @ Em. Mam problem z tymi krążownikami 5000t z prędkością 31w. Wielkie prędkości rzędu 30w uzyskiwały wówczas tylko nieliczne torpedowce, no i okręt radykalnie pod prędkość skonstruowany – Swift.

      @ Em i ŁK. Kierunek ŁK budowy okrętów silniejszych niż „średnia” też mi odpowiada. To logiczne rozwiązanie dla floty, która zakłada działanie „wypadowe” przeciwko silniejszemu wrogowi (czyli przeciw Niemcom na Bałtyku). Em – wydaje mi się, że w stosunku do rzeczywistych okrętów propozycje Kolegi są niedozbrojone. ŁK – według mnie zaproponowane tonaże nie rosną dostatecznie szybko, tak, żeby przewyższać współczesne konstrukcje Niemieckie. Reasumując wychodzi mi na Bałtyku:
      A) 1-sza seria to 2 okręty po 3500t, jeden 25w, drugi eksperymentalny z turbinami 25,5w. Taki okręt raczej mógłby mieć maks 2x140, a to strasznie mało luf do skutecznego działania. 10-12x95 czyniłoby z kolei tłok. Ja stawiam na 7x120 (czyli taki wzmocniony Nowik (I)). W przyszłości te okręty będą za małe i za stare do przezbrajania.
      B) 2-ga seria to okręty po 4500t, turbinowe, 27w. 9x120 albo zaszaleć i 6x140 (tutaj można by się powołać na „precedens” Chikuma wyłącznie z działami 152).
      C) 3-cia seria to 2 okręty po 5000t, 7-8x140, 29w.
      Za to krążowniki Czarnomorskie to inne wyzwania do osobnego omówienia.
      H_Babbock

      Usuń
  14. Anonimowy8 października 2020 22:57

    Mam jednak wątpliwości – moim zdaniem propozycje Kolegi wydają mi się z kolei (niejako na odwrót) przezbrojone. Seria pierwsza mogłaby od biedy ujść (ale nie w wersji 7x120 ale 5 max. 6x120) ale co do następnych to mam inne zdanie. Seria 2 - dla okrętów o wyporności 4500 ton (w moim przekonaniu) działa 120 mm w tym okresie to jednak za mało z kolei aż 6x140 wydaje się za dużo (dlatego proponuję 4 a maksymalnie 5 takich dział). W serii 3 w moim przekonaniu wystarczy 6x140, a maksymalnie 7x140 – do tej ostatniej liczby nie mam jednak przekonania wolę bowiem 6x 140. Odnośnie mojej serii 2 (eksperymentalnej) nie wypowiedziałeś się jednoznacznie ale chyba nie budzi ona Twojego entuzjazmu.
    Em.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. H_Babbock8 października 2020 23:09

      Punkty odniesienia:
      Seria 1-sza: Nowik (3000t i 6x120) i Żemczug (3100 i 8x120).
      Seria 2-ga: Kolberg (4362 i po przezbrojeniu 6x150).
      Seria 3-cia: Pillau (4390 i 8x150).
      Uważam więc, że moje propozycje są realistyczne.
      „Eksperymentalny” – jakoś nie mogę go zaakceptować, bo jest za duży. Gdyby był to „powiększony Swift”, np. 2500t i 4x120 to jeszcze można by w to uwierzyć.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Anonimowy9 października 2020 13:59

      Ok. Poddaję się. Budujcie zgodnie z Waszymi przekonaniami.
      Em.

      Usuń
    3. H_Babbock10 października 2020 00:18

      Przykro mi, że Kolega się „wycofuje”, szczególnie, że jest jedynym zainteresowanym tematem. Ja nie odrzucam pomysłu okrętu wyjątkowego. Ale po pierwsze taki okręt eksperymentalny powinien powstać w jednym egzemplarzu (taki jest sens eksperymentu). A potem pada pytanie, jak wyszedł eksperyment. Jeśli dobrze (jak Dreadnought, Invincible, i w bardziej lokalnie niszczyciel Nowik (II)) to pomysł musi być kontynuowany w następnych okrętach. Odpowiednio, jeśli częściowo dobrze to tylko niektóre elementy powinny być uwzględnione w następcach. Jeśli źle (a tego bardzo bym nie chciał) – to rzeczywiście będzie zapomniany.
      Widzę więc trzy możliwości okrętu eksperymentalnego u nas.
      1. W 2-giej serii jeden jest „normalny” (4500t, 9x120, 27w), a drugi eksperymentalny: większy, szybszy, słabiej uzbrojony i opancerzony. Eksperyment uważamy za tylko częściowo udany i 3-cia seria jest bardziej kompromisowa (tylko 29w)
      2. Eksperyment jest dopiero w 3-ciej serii. Następcy będą powstawać dopiero w czasie wojny na bazie nowych doświadczeń i to jest osobna historia.
      3. Eksperymentalny okręt będzie dla floty Czarnomorskiej, oczywiście przy zupełnie odmiennych założeniach niż dla Bałtyku.
      H_Babbock

      Usuń
    4. Anonimowy10 października 2020 01:10

      Nie chodzi o to że się wycofuję z "tematu" jako takiego. Chodzi o to że dyskusja i zastanawianie się co budować nie może trwać w nieskończoność. Skoro nie potrafiłem przekonać do swoich pomysłów to czas na realizację Waszych koncepcji. A jak będą gotowe to porozmawiamy o tym co wyszło. Odnośnie ostatniej propozycji to wybrałbym wariant nr 1 z tym że zastanawiałbym się jednak nad działami 140 mm (a przynajmniej nad zapewnieniem możliwości późniejszego przezbrojenia).
      Em.

      Usuń
    5. Anonimowy10 października 2020 02:56

      Podtrzymuję swój pomysł z licznymi, dużymi niszczycielami (liderami). W warunkach zamkniętych, niewielkich mórz mogą być z powodzeniem substytutem krążowników, zapewniając jednocześnie bardzo czasem przydatne rozśrodkowanie sił.
      ŁK

      Usuń

Subskrybuj: Komentarze do posta (Atom)