Budowa chińskich krążowników lekkich typu Fei She 1924-25 (2 jednostki)
Dalszy ciąg zaproponowanego przez kolegę Hrotgara cyklu
„Rozwój chińskiej floty wojennej w latach 1922-37”
Tym razem jest to mały lekki
krążownik, wykorzystujący niektóre elementy (np. artyleria główna i napęd) amerykańskiego projektu Omaha, co pozwoliło obniżyć koszty projektowania. Ponieważ skromny jeszcze budżet chińskiej marynarki nie uniósłby
takiego wydatku, pozyskano w USA kredyt w wysokości 2,5 mln $, oprocentowany na
poziomie 7%. Środki z kredytu zostały wypłacone w dwu transzach; 1,5 mln w roku
1924 i 1,0 mln w 1925. Spłata kredytu została rozłożona na 10 lat (1926-1935).
Umowa kredytowa dopuszcza częściową spłatę chińskim eksportem (m.in. jedwab i
herbata).
Informacyjnie podaję wyniki budżetowe chińskiej MW za ostatnie 4 lata: 1922 -7287 $, 1923 +352497 $, 1924 -16097 $, 1925 +59957 $, łącznie za okres +389070 $.
Poniżej opis podstawowych elementów
okrętu.
Kadłub
Dość typowy dla ówczesnych
niszczycieli i krążowników.
Napęd
Dokładnie połowa napędu krążowników
typu Omaha. Sześć kotłów olejowych
typu Yarrow w czterech kotłowniach i dwa zespoły turbin z przekładniami typu Westinghouse w dwu
maszynowniach.
Uzbrojenie
- 2xIIx6"/53
(15.2 cm) Mark 16, przy elewacji maksymalnej 30o donośność
pociskami AP i HC 47,6 kg wynosi 23130 m;
- 4xIx3"/50
(7.62 cm) Mark 18, przy elewacji 43o donośność pociskami AP i HC
5,9 kg wynosi 13350 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność
pociskiem AA 5,9 kg wynosi 9270 m;
- 4xIx0,50”/90
(12,7 mm) M1921;
- 2xIVxwt533
mm.
Do kierowania ogniem zainstalowano dwa
dalmierze optyczne o bazie 4,1 m.
Opancerzenie
Jak w raporcie. Jego schemat jest tak
prosty, że nie widziałem konieczności rysowania przekroju kadłuba.
Inne
Okręt jest wyposażony w radiostacje
dalekiego i średniego zasięgu.
Nazwy okrętów są mojego
pomysłu; poniżej ich wizualizacja w tradycyjnym piśmie chińskim oraz
tłumaczenie na język polski.
-
Fei She - 飛蛇 –Latający
Wąż
- Hai She - 海蛇 – Wąż Morski.
Fei She, China light cruiser laid down 1922, launched 1923, completed
1924 (engine 1923)
Displacement:
3 648 t light;
3 771 t standard; 3 942 t normal; 4 079 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(434,92 ft / 431,43 ft)
x 41,34 ft x (14,76 / 15,16 ft)
(132,57 m / 131,50 m) x
12,60 m x (4,50 / 4,62 m)
Armament:
4 - 5,98" / 152 mm 53,0
cal guns - 104,94lbs / 47,60kg shells, 150 per gun
Quick firing guns in turret on barbette
mounts, 1920 Model
2 x Twin mounts on centreline ends, evenly
spread
4 - 3,00" / 76,2 mm
50,0 cal guns - 13,01lbs / 5,90kg shells, 300 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1914 Model
2 x Single mounts on sides amidships
4 - 0,50" / 12,7 mm
90,0 cal guns - 0,06lbs / 0,03kg shells, 1 500 per gun
Machine guns in deck mounts, 1921 Model
4 x Single mounts on sides, aft evenly spread
4 raised
mounts
Weight of broadside 446 lbs
/ 202 kg
Main Torpedoes
8 - 21,0" / 533 mm,
19,03 ft / 5,80 m torpedoes - 1,252 t each, 10,014 t total
In 2 sets of deck
mounted centre rotating tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length
(avg) Height (avg)
Main: 2,01" / 51 mm 302,17 ft / 92,10 m 10,17
ft / 3,10 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 108% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and
engineering spaces
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 1,50" / 38 mm 0,98" / 25 mm 1,50"
/ 38 mm
- Armoured deck - single deck:
For and Aft decks:
0,98" / 25 mm
- Conning towers: Forward 1,50" / 38 mm, Aft 0,00" / 0 mm
Machinery:
Oil fired boilers,
steam turbines,
Geared drive, 2 shafts,
45 000 shp / 33 570 Kw = 32,01 kts
Range 4 900nm at
10,00 kts
Bunker at max
displacement = 308 tons
Complement:
248 - 323
Cost:
£1,068 million / $4,274
million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 156 tons,
4,0%
- Guns: 136 tons, 3,5%
- Weapons: 20 tons, 0,5%
Armour: 491 tons, 12,5%
- Belts: 250 tons, 6,3%
- Armament: 45 tons, 1,1%
- Armour Deck: 189 tons, 4,8%
- Conning Tower: 8 tons, 0,2%
Machinery: 1 497
tons, 38,0%
Hull, fittings &
equipment: 1 493 tons, 37,9%
Fuel, ammunition &
stores: 294 tons, 7,5%
Miscellaneous weights:
10 tons, 0,3%
- On freeboard deck: 10 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical
penetrating hits needed to sink ship):
2 630 lbs / 1 193 Kg = 24,5 x 6,0
" / 152 mm shells or 0,7 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,06
Metacentric height 1,5
ft / 0,5 m
Roll period: 14,3
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,45
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,10
Hull form characteristics:
Hull has rise forward
of midbreak,
a normal bow and a cruiser stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,524 / 0,528
Length to Beam Ratio:
10,44 : 1
'Natural speed' for
length: 20,77 kts
Power going to wave
formation at top speed: 61 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 65
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 8,30 degrees
Stern overhang: -1,97
ft / -0,60 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 16,00%, 23,95 ft /
7,30 m, 21,65 ft / 6,60 m
- Forward deck: 20,00%, 21,65 ft / 6,60
m, 21,65 ft / 6,60 m
- Aft deck: 50,00%, 13,45 ft / 4,10 m, 13,45 ft / 4,10 m
- Quarter deck: 14,00%, 13,45 ft /
4,10 m, 13,45 ft / 4,10 m
- Average freeboard: 16,55 ft / 5,04 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better):
135,7%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 142,3%
Waterplane Area:
12 148 Square feet or 1 129 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 98%
Structure weight / hull
surface area: 71 lbs/sq ft or 346 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,93
-
Longitudinal: 2,03
- Overall:
1,01
Cramped machinery,
storage, compartmentation space
Excellent accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Fei She (1924)
Hai She (1925)
Okręty mi się pobadają, bo mam trochę absurdalną słabość do małych krążowników lekkich. Obiektywnie patrząc jak na krążownik z lat 20-tych, były jednak za słabo uzbrojone. Szczególnie razi to w porównaniu z Japońskimi krążownikami lekkimi, które były silniej uzbrojone (z wyjątkiem dwóch typu Tenryu) i szybsze. Paradoksalnie gdyby Chiny zdecydowały się na okręty mniejsze, słabiej uzbrojone, ale dzięki tej samej maszynowni szybsze, to byłyby one bardziej przydatne.
OdpowiedzUsuń1) Bardzo mi się podoba, że Autor zastosował elementy kształtów np. kadłuba, zbieżne z oryginalnymi krążownikami Omaha (szczególnie podwyższenie burty sięgające skrzydła pomostu w przedniej nadbudówce).
2) Podobnie wieże artylerii głównej i kominy.
3) Kształt kadłuba z góry podoba mi się na rufie (jako podobny do Omaha). Ale kształt kadłuba na dziobie tak „zaostrzony” jak tutaj, pasuje bardziej do rysunku linii wodnej. Pokład z zasady tworzono na dziobie dużo szerszy (niż na linii wodnej), aby uzyskać efekt rozwartych burt (korzystny przy wchodzeniu w fale).
4) Podoba mi się przednia nadbudówka też korespondująca kształtem z Omaha.
5) Z kolei rażą mnie nieproporcjonalnie niskie maszty i (dla mnie) niepasująca nadbudówka rufowa.
6) Wyrzutnie torpedowe na osi okrętu to trudny temat. Chodzi o to, że po wystrzeleniu torpeda opada i istnieje ryzyko, że zawadzi o pokład. Trudno mi ocenić, czy tutaj pokład jest już za szeroki, żeby montować wt na osi okrętu. Optycznie mam wrażenie, że po obróceniu wt na burtę, jest trochę za daleko do krawędzi pokładu, żeby bezpiecznie wystrzelić torpedę.
7) Opisy nie są jasne, ale ja bym obstawiał, że jednak IIx152 to są stanowiska pokładowe z podajnikiem amunicji, a nie wieże na barbetach.
8) Zaskakuje opancerzenie. Wynosi 2” burta / 1” pokład i co prawda jest słabsze niż na Omaha (3” / 1,5”), ale obejmuje dużo większy obszar (pełna cytadela). Tymczasem Omaha miał pancerz chroniący wyłącznie maszynownie. Oraz wieże z pancerzem 1,5”, podczas gdy Omaha miał tylko 6mm (1/4”?).
Reasumując, ciekawe i „prestiżowe” okręty, ale mało przydatne z powodu zbyt małej prędkości.
H_Babbock
Jednostki typu Tenryu są ogólnie słabsze od naszej chińskiej pary. Z kolei jednostki klasy Kuma/Nagara mają więcej dział i są nieco lepiej opancerzone, ale po pierwsze, są znacznie większe (wyporność standardowa ponad 5500 ton ). Prędkość jest umiarkowana, ale wystarczająca, na takiej wyporności ciężko było coś więcej wymyślić.
UsuńNa komentarz kolegi H_Babbocka z 18 grudnia 2020 00:39.
UsuńAd 1, 2 i 4. Starałem się... Dziękuję.
Ad 3. Nobody is perfect...
Ad 5. Konstruując maszty, myślę przede wszystkim o ich funkcji użytkowej, a nie estetyce. Od zawsze maszty były budowane dla noszenia czegoś, najpierw żagli, potem innego wyposażenia, bardzo rzadko dla upiększenia statku/okrętu. Na masztach omawianego okrętu mieści się wszystko co trzeba, nie uznałem podwyższania ich dla samej estetyki za stosowne, tym bardziej, że wyższe maszty podnoszą środek ciężkości i źle wpływają na stateczność.
Ad 6. Z wyrzutni rurowych torpedy są wystrzeliwane z pewną prędkością początkową, a więc we wczesnej fazie lotu poruszają się torem prawie poziomym. Można znaleźć fotografie, na których wystrzelona torpeda znajduje się wyżej niż pokład jeszcze kilkanaście metrów od burty okrętu.
Ad 7. Być może masz rację i są to stanowiska "in deck and hoist mount", ja przyjąłem mniej korzystne założenie.
Ad 8. Projekt okrętu sporo czerpie z projektu "Omahy", ale nie jest jego pomniejszoną kopią.
JKS
odnośnie 5 , po co w tamtych latach są maszty ?. Na samej górze anteny radia i w odpowiedniej wysokości, minimum do zasięgu artylerii , muszą być urządzenia optyczne do obserwacji upadku pocisków.IDSM.
UsuńWydaje mi się, że głównym czynnikiem wymuszającym wysokie maszty było wysokie rozmieszczenie anten radiowych. Według opisów w USA oczekiwano bardzo wielkiego zasięgu radia, stąd wyższe maszty. Tak więc z tej perspektywy maszty na Chińskich krążownikach mogły być niższe. Tym nie mniej (w moim odczuciu) nie aż tak niskie jak tutaj.
UsuńH_Babbock
Do kolegi IDSM.
UsuńNa tym okręcie kierowanie ogniem, a więc i obserwacja celów, jest prowadzone z poziomu dalmierzy; jest to ok. 15 m n.p.m. Z tej wysokości, cele wielkości krążownika, są dobrze widoczne z odległości ok. 17000 m; na większe dystanse ten okręt strzelał nie będzie, bo rozrzut powodowałby tylko nieuzasadnione zużycie amunicji. Wykrycie takiego celu z platformy reflektora na dziobowym maszcie może nastąpić z odległości ok. 20000 m, co daje wystarczający czas (5-8 min.) na przygotowanie się do walki.
Reasumując, nie widzę potrzeby podwyższania masztów na tym okręcie.
JKS
Horyzont powinien być na wysokości kiedy przeciwnik może ostrzelać skutecznie okręt.IDSM.
UsuńNie rozumiem, może Kolega sprecyzować swoją wypowiedź?
UsuńJKS
"Zachodni wiatr spienione goni fale?"
Usuń...Wysoki gdzieś zawisnął mewy krzyk...
UsuńJKS
...Gasnący dzień zachodem się rozpalił...
Usuń[...] Zachodni wiatr rozstajnym naszym drogom
UsuńZ okrzykiem mew swe pożegnanie śle.
JKS
Oj, Filuty! Zaglądam na blog i konstatuję: jest fajnie, bo przybyło sporo komentarzy. Czytam je i ... rozczarowanie. Albo poezja (jak wyżej), albo rozważania, czy poczwórne aparaty torpedowe to nie jest przypadkiem rewolucja kopernikańska, na którą zdecydowanie zbyt wcześnie, przed rokiem 1929! :)
UsuńŁK
Poezja jest rozczarowaniem?
UsuńKolega ŁK rani me serce...
Poezję cenię nadzwyczajnie (choć nie "uprawiam" jej czynnie, mając jedynie niewielki talent w zakresie sztuk plastycznych), ale niekoniecznie przy okazji dyskusji o chińskich krążownikach... :)
UsuńŁK
Piękne, poetyckie nazwy (skąd Wy je bierzecie? :)). Zgadzam się z uwagą powyższą, o ewidentnej filiacji do krążowników klasy "Omaha", których pomniejszoną i nieco unowocześnioną wersję okręty te stanowią. Co do konstrukcji owych wież, to również spotkałem się z opinią, że były to zamknięte stanowiska pokładowe z mechanicznym ładowaniem. Może na to wskazywać również umiarkowana elewacja dział. Nie podzielam mniemania, że prędkość jest zbyt mała. Co prawda takiej wielkości krążowniki bywały często szybsze, ale 32 węzły to zawsze dobry standard dla lekkiego krążownika (w tamtych latach wchodziły jeszcze do służby okręty tej klasy, rozwijające zaledwie 29 węzłów). Wizualnie okręt bardzo mi się podoba, stanowiąc swoistą hybrydę krążowników "Omaha" i niszczycieli klasy "flush-decker" (choć ten okręt akurat nie jest gładkopokładowy!). Zdecydowanie świetny pomysł i piękna jego realizacja!
OdpowiedzUsuńŁK
PS. Bardzo podoba mi się koncept siłowni. Ja również staram się zachować odniesienia do realnych konstrukcji!
UsuńŁK
Kolego ŁK, skąd ja biorę te nazwy? Nie śpię, bo trzymam kredens... a przepraszam, to nie to forum ;). Otóż nie śpię, bo wymyślam nazwy chińskich okrętów; im bardziej pretensjonalne, tym lepiej, Chińczycy to lubią!
UsuńGdybym budował dla Indian północnoamerykańskich, okręty nazywałyby się: "Wielki Bizon", "Rączy Jeleń", "Mokry Bóbr", "Kulawy Niedźwiedź", "Ślepy Kojot", "Łysy Orzeł" itp.
A propos Indian, jest taki dowcip:
- Czemu się smucisz Głęboka Studnio?
- Nie zrozumiesz, Krótka Dzido :(.
JKS
Dobrze się prezentuje. Z powodów czysto estetycznych ustawiłbym kominy do pionu, ale to oczywiście subiektywne odczucie i kwestia trzeciorzędna.
OdpowiedzUsuńAleksander
Oczywiście zgadzam się, że w „dużych” flotach krążowniki lekkie mogły mieć prędkość 32w. Nawet małe lekkie krążowniki o prędkości 32w miały w takich flotach racje bytu. Po pierwsze mogły działać w większych zespołach, albo jako bliskie rozpoznanie cięższych okrętów. W tym drugim wypadku, w razie akcji wroga, mogły się „schować” pod ochronę własnych ciężkich okrętów.
OdpowiedzUsuńTu jednak mówimy o małej słabej flocie, dla której potencjalnym przeciwnikiem jest Japonia. Wówczas małe krążowniki chińskie mają sens tylko, jeśli mają prędkość, co najmniej taką jak potencjalny przeciwnik – czyli 35w.
PS Dopiero sobie uświadomiłem, że okręty mają 4 rurowe wt. Czy w ogóle istniał jakiś okręt z poczwórnymi wyrzutniami przed połową lat 30-tych? Ja mam wrażenie, że nie.
PPS Okręt wypada jednak blado na tle rówieśniczego i mniejszego Yubari.
H_Babbock
"Yubari" ma fajne charakterystyki, ale tylko na papierze. Okręt cechowała bardzo lekka konstrukcja i ewidentne przeładowanie uzbrojeniem. Przy przeciętnej dzielności morskiej prędkość realna, zwłaszcza przy wyższych stanach morza, była zapewne znacząco mniejsza. Niska jakość japońskich siłowni (kotły Kampon) powodowała również szybkie ich zużywanie i spadek realnej mocy. Jako dowódca chińskiego krążownika ani prez moment nie wahałbym się z podjęciem konfrontacji z "Yubari" - mam do dyspozycji o 2 działa mniej, ale moje miotają pociski o 10 kg cięższe i mają nieco większą donośność. A, jeszcze te poczwórne aparaty torpedowe. Czy jest coś, co czyni ich zbudowanie niemożliwymi w połowie lat 20-tych? :)
UsuńŁK
Chińskie krążowniki za swoje dobre charakterystyki płacą małym zasięgiem. Są w japońskiej flocie porównywalne okręty , które przez większy zasięg przy niemal identycznej ilości uzbrojenia muszą mieć sporo większą wyporność.
UsuńOkręt ładny. Czterorurowe wt są lekkim anachronizmem (pierwsze były na brytyjskich niszczycielach klasy A, w budowie od 1928, chyba że ktoś mnie poprawi). Umieszczenia tychże bym się nie czepiał - klasa Tenryu miała niemal identyczną szerokość i wt w osi.
OdpowiedzUsuńOpancerzenie - może lepszą opcją byłyby grubsze "pudełka" nad magazynami i maszynownią. A może nie.
Japońskie krążowniki klasy Kuma miały je już w 1917 roku (rok położenia stępki), albo jak kto woli wprowadzenie do służby - 1920.
UsuńZ opisu w Navypedii ja interpretuje, że krążowniki Kuma miały 4xII - cztery aparatu dwururowe.
UsuńH_Babbock
Zdjęcia nie pozostawiają wątpliwości - 4xII poburtowo
UsuńHeh, mój błąd, 4x2 pomyliło mi się z 2x4...
UsuńPo długim szukaniu , chyba pierwszymi poczwórnymi wyrzutniami zdaje się uzbrojenie jednostek brytyjskiego typu Emerald- nosiły początkowo 16 wyrzutni, 4x4. Budowę pierwszego i drugiego zaczęto w 1918, w 1919-1920 zwodowane, w 1926 w służbie.
UsuńSzkoda mi czasu na poszukiwanie pierwszego okrętu z 4-rurowymi wt, przyjmuję, że kolega mb81 ma rację. Tak, czy inaczej, przejście z wyrzutni 3-rurowej na 4-rurową, nie stanowi jakiegoś przełomu w technologii okrętowej i mogło zaistnieć kilka lat wcześniej.
UsuńJKS
Aparaty wt na osi okrętu. Rzeczywiście na typie Tenryu były na osi, przy szerokości okrętu 12,3m. Tutaj jest 12,6m, więc pewnie też to jest akceptowalne. Z tym, że im szerszy okręt tym mniejsze kąty ostrzału z wyrzutni na osi okrętu.
UsuńRacja Kolego mb81. Rzeczywiście aparaty 4-rurowe pojawiły się na typie A (stępka 1928). Czyli tylko 6 lat po Chińskich okrętach.
Emerald – wg Navypedii początkowo miały 4xIII wt i dopiero w 1929r zamieniono na 4xIV wt.
@ ŁK – nic nie przeszkadza technicznie, żeby zastosować wt 4-rurowe już w 1922. Po prostu ja wolę, jak stosowane rozwiązania są mocno osadzone w realiach. A jeśli już wyprzedzają swoje czasy, to jest to silnie podparte „legendą”.
H_Babbock
Rozumiem, kolego H_Babbock, że ostatni akapit odnosi się do mojego komentarza z 14:01, a nie - w tym przypadku - niewinnego kolegi ŁK :).
UsuńJKS
Kolego Babbock , odgrzebałem numer TWH 5 z 2014 roku, bo nie dawało mi spokoju , że we wszystkich moich książkach podawano 4x4 jako punkt już wyjściowy, a dokładnej monografii okrętu bądź typu nie mam. I rzeczywiście- w numerze piszą , że początkowo okręt był uzbrojony w 4x3 wyrzutnie, a w 1929 już otrzymał 4x4.
Usuń@ JKS Akapit odnosił się do ŁK z 19 grudnia, 02:12. Ale pasuje także do Twojego komentarza.
Usuń@ Hrothgar - "wszystkie książki" dziwne, bo zarówno Conway's jak Criuser of world war two" podają 12wt.
H_Babbock
Legenda czterorurowych wyrzutni jest bardzo prosta i realistyczna. Z reguły to słabszy torpeduje silniejszego. Flota chińska w tych czasach istnieje dla odparcia ewentualnej inwazji japońskiej (w mniejszym stopniu sowieckiej, bo ta byłaby bardziej lądowa). Flota chińska jeszcze przez długie lata nie osiągnie równowagi sił z flotą japońską, zwłaszcza w kategorii ciężkich okrętów. To jeszcze nie są czasy, gdy lotnictwo może pokonać flotę. Więc, jeśli u chińskich wybrzeży pojawią się japońskie pancerniki, to Chińczycy muszą je storpedować, nic innego nie mogą im zrobić. Dlatego do floty chińskiej pasują lekkie krążowniki o ponadprzeciętnym uzbrojeniu torpedowym.
UsuńTrafne spostrzeżenie. Nie obraziłbym się, gdyby tych wyrzutni torped było jeszcze więcej. I piszę to, choć nie jestem generalnie zwolennikiem obecności uzbrojenia torpedowego na krążownikach, jako takich. Co innego "krążownik torpedowy". Japończycy kombinowali, choć praktycznie z nich nie skorzystali. A szkoda, bo byłyby idealnymi przewodnikami flotylli. Tyle, że ich realna prędkość była już w latach DWS już zbyt niska (31 węzłów?) i należało wcześniej pomyśleć o kompleksowej wymianie siłowni np. w latach 1937 - 1941.
UsuńŁK
Może pomyślmy o japońskim krążowniku torpedowym zbudowanym od podstaw pod koniec lat trzydziestych? Bardzo szybki, uzbrojony w przynajmniej 6 dział 140 mm (żeby zespół 2-4 takich krążowników mógł rozwalić amerykańskie niszczyciele próbujące obronić ciężkie okręty) i tyle wyrzutni torped, ile tylko się zmieści.
UsuńPomysł zacny. Ja, jak wiesz, preferuję jednak modernizacje istniejących już okrętów. W tym zakresie Japończycy zrobili bardzo ciekawy zabieg ze swoimi krążownikami klasy "Kuma". Te okręty mogłyby stanowić punkt wyjścia nowego projektu. Prędkość, opancerzenie i zestaw wyrzutni torpedowych nie wymaga zasadniczej korekty. Wystarczy poprawić rozkład artylerii głównej (4 - 6 dział 140 mm na stanowiskach podwójnych) i temat jest "ogarnięty". Nowoczesna siłownia zapewne mogłaby podnieść prędkość do 37 - 38 węzłów, a to całkowicie wystarcza do liderowania zespołom japońskich niszczycieli, które nie zaliczały się (z nielicznymi wyjątkami) do super-szybkobiegaczy.
UsuńŁK
@Stonk. Japończycy stare działa 140 umieszczali wówczas tylko na krążownikach szkolnych. Na krążowniku lekkim z końca lat 30-tych umieściliby działa „sześciocalowe” takie jak na swoich ówczesnych okrętach „bojowych” (Mogami w pierwotnej konfiguracji, Agano i Oyoda).
UsuńWychodzi więc, że taki okręt Kolegi Stonk właściwie istnieje – to Oyoda (6x152/155*, 35w), ale z osprzętem lotniczym zastąpionym przez wt.
Dygresja do (*). To kolejna odsłona dyskusji o kalibrach we flocie Japońskiej. Czy naprawdę istniały działa 80mm, 155mm, 200mm i 410mm, 460mm, czy też jest to błędne odczytanie oficjalnych dokumentów japońskich, gdzie zaokrąglano kalibry (jak było na pewno z działem 76,2mm opisywanym, jako 8cm).
H_Babbock
155mm - tak, nawet w oficjalnym oznaczeniu specjalnie podkreślono "połówkę". A czemu w takim razie klasa Agano dostała 15cm/152mm to jeden Watatsumi wie...
UsuńWg Navweaps 20cm to 203mm (calowe) natomiast 40cm to metryczne 410 i 460mm
Mogą być działa 155 mm. I nie wracajmy do dyskusji o kalibrach. Skoro Amerykanie stosowali raz cale, innym razem centymetry, a jeszcze innym wymiary dające jakieś niewdzięczne ułamki w jednym i drugim systemie miar, to czemu Japończycy mieliby się sklerotycznie trzymać cali? Działo 200 mm strzela tak samo jak 8" czy 203 mm. 8" ≠ 203mm.
UsuńDziała 140 mm to bardzo dobry sprzęt, choć rzeczywiście niezbyt nowy. Były to jednak działa znacznie lepsze od 6" zamontowanych na klasie "Agano". Dla okrętu typu przewodnik flotylli/krążownik torpedowy te lekkie i szybkostrzelne armaty są znakomitym rozwiązaniem.
UsuńŁK
Nie znam się dobrze na artylerii, więc czy mógłbym poprosić o wyjaśnienie, czym japońskie działa 152 ustępowały działom 140.
UsuńH_Babbock
Miały znacząco większy ciężar (8360 kg vs. 5700 kg) i nieco mniejszą szybkostrzelność, przy porównywalnej donośności. Nie bez kozery pojawił się ten kaliber na okrętach japońskich. Przy ręcznym ładowaniu, nawet dobierając w charakterze kanonierów marynarzy o "poważniejszej" posturze, nie jest to bez znaczenia. Dla mnie raczej trudnowytłumaczalne jest zamontowanie tych starych 6" (fakt, po dużej modernizacji) na okręty klasy "Agano". Japończycy używali tych 140 mm dział ciągle na rozmaitych, nowobudowanych okrętach pomocniczych, a ich pochodnych na okrętach podwodnych. W przypadku Japonii występuje zjawisko zbytecznego rozszerzania linijki kalibrów. Rzekłbym, że u nich posunięte wprost do absurdu. W DWS mamy: 460-410-356-203-155-152-140-127-120-100-76-40-25-13,2-12,7-7,7-6,5. W okresie międzywojennym istniały jeszcze: 320-305-254-200(?). Chaos!!! Rozumiem wymianę starych modeli dział na nowe, ale dlaczego dochodzi przy tym do korekty ich kalibrów?!
UsuńŁK
Ciekawostka lotnicza: lotnictwo japońskiej Armii i MW używało kilku różnych typów działek 20mm, wymagających czterech rodzajów amunicji - 20x125mm dla Ho-1 i Ho-3, 20x94mm dla Ho-5, 20x72mmRB dla Typ 99-1 i 20x101mmRB dla Typ 99-2. Do tego armijne działko plot Typ 98 strzelało amunicją 20x142mm
UsuńDzięki za info. Teraz już nie mam wątpliwości, że byli nieźle "szurnięci" i tej wojny wygrać nie mogli.
UsuńŁK
Do kalibrów można jeszcze dorzucić dwa rozważane dla planowanych „krążowników najcięższych” z DWS (na które odpowiedzią była Alaska): 31cm i 36cm. (Znów zadziwiająco podobne do zaokrąglenia „standardowych” kalibrów 305mm i 356mm).
UsuńDziękuję za wyjaśnienia w sprawie dział. Ja je rozumiem tak: żadne z nich nie było „lepsze” lub „gorsze”. 152 było cięższe, ale strzelało cięższymi pociskami. 140 było lżejsze. Dla dział ładowanych ręcznie rzeczywiście był dylemat. Dla Japończyków, jak słusznie zauważył Kolega, bardziej „pasujące” było 140. Dla Brytyjczyków dylemat był większy. 140 zamontowali na kilku okrętach, oraz planowali masową (jak na działo morskie) produkcję na potrzeby uzbrajania statków handlowych. Na krążownikach (C, D i E) pozostali jednak przy 152. Sądzę, że woleli zachować siłę ognia, bo więcej stanowisk 140 (niż 152) raczej by nie upchali na tych okrętach.
Jednak Agano budowany był pod wieże artyleryjskie, i jak sądzę ze zmechanizowanym ładowaniem. Więc nic nie stało na przeszkodzie zastosowania silniejszych dział 152.
PS Tu Kolega „lubi” działa 140mm, a na moich okrętach floty polskiej strasznie się one Koledze nie podobają, niestety.
H_Babbock
Dział kalibru 140 mm, jako takich, nie lubię i nie ma tu żadnej zmiany mojego stanowiska. Rozważamy konkretny przypadek budowy niewielkiego i bardzo szybkiego krążownika torpedowego made in Japan. Tutaj te działa ewidentnie lepiej pasują od 6" L/50. Są przede wszystkim wymiernie lżejsze. Montaż 4 dział 152 mm może być zastąpiony zainstalowaniem 6 armat 140 mm, przy zachowaniu istniejącego bilansu ciężarów. Rezygnacja na takim niewielkim okręcie z mechanicznego załadunku dział jest także nie bez znaczenia, czyniąc konfigurację uzbrojenia lżejszą i tańszą. Użycie starych 6" na okrętach klasy "Agano" to dziwactwo w iście japońskim stylu. Co innego, gdyby na tak głęboką modernizację tych starych dział zdecydowała się jakaś marynarka wojenna z II ligi światowej. Tu jednak, w przypadku trzeciej floty świata, zachodzi totalne nieporozumienie. Czy naprawdę warto było podejmować trud obszernej modernizacji tylko po to, aby uzyskać raptem 12 zdwojonych stanowisk "staro-nowych" dział? Reasumując: rekomenduję jednak te armaty 140 mm bo są dostępne i lepiej pasują do niewielkiego okrętu. Dla mnie ten hipotetyczny krążownik torpedowy nie powinien bowiem, w żadnym razie, wykraczać poza wyporność jednostek klasy "Kuma".
UsuńŁK
@H_Babbock. Czemuś się tak uparł na te kalibry? Nie ma powodu, żeby Japończycy stosowali kalibry calowe. A nawet jeśli, nic z tego nie wynika. Lufa o kalibrze rzeczywistym 41 cm może strzelać tymi samymi pociskami co lufa 16", bo w takich działach pocisk jest z reguły odrobinę podkalibrowy, a uszczelnia pierścień wiodący. Kaliber nominalny często nie jest kalibrem rzeczywistym. Pokazałem ostatnio rysunki, wedle których amerykańskie torpedy 450 mm miały rzeczywiście 17,696". Czemu tak? Są dwie możliwości. 1. W tamtych czasach nie przywiązywano wagi do głowicy torpedy, bo okręty były wrażliwe na eksplozje podwodne i 450 mm uważano za torpedę słusznego kalibru, więc torpeda projektowana była pod kątem hydrodynamiki, żeby płynęła szybko i prosto. Prawdopodobnie więc takie akurat kształty i wymiary uznano za optymalne hydrodynamicznie. 2. Może tak a nie inaczej pasowało producentowi z powodu dostępnych materiałów czy używanych maszyn.
UsuńW artylerii również. Dwunastocalówka amerykańska nie koniecznie miała taki sam kaliber jak brytyjska.
Nie ma wiarygodnych źródeł odnośnie rzeczywistych kalibrów dział japońskich. I nie ważne tu, w ilu książkach jest napisane tak czy inaczej. Autorzy książek tych dział przecież osobiście nie badali, tylko się na jakiś źródłach opierają. Nie znalazłem w sieci oryginalnych rysunków dział japońskich, a gdybym znalazł, to prawdopodobnie niewiele bym z nich zrozumiał. Jedynym wiarygodnym źródłem są więc materiały wywiadu amerykańskiego, który po wojnie dokładnie badał zdobyty sprzęt japoński, ale nie wiem czy to już odtajnili (wiele dokumentów z czasów okupacji Japonii jest nadal tajnych), a jeśli tak, to jak je znaleźć.
Należy więc uznać, że działa japońskie miały kaliber rzeczywisty zgodny z nominalnym i zakończyć zupełnie bezproduktywny - no powiedzmy łagodniej - akademicki spór. 155 mm to 155 mm a 410 mm to 410 mm.
Wracając do krążownika torpedowego. On nie potrzebuje wielkich dział, bo jego bronią główną są torpedy. Działa służą mu tylko do walki z wrogimi niszczycielami i ewentualnie krążownikami lekkimi. Nie należy też rozbudowywać uzbrojenia artyleryjskiego kosztem prędkości. Raczej wskazane jest podejście do tego z drugiej strony. Zaprojektować kadłub i napęd optymalne dla ataków torpedowych. Upchnąć na pokładzie możliwie najwięcej aparatów torpedowych i na koniec taką artylerię, na jaką pozwoli pozostała rezerwa miejsca i wyporności.
Oczywiście, że samo ustalanie kalibrów dział japońskich to kwestia czysto akademicka, a jej ewentualne rozstrzygnięcie niewiele wniesie.
UsuńTo co mnie zadziwia, że przez (co najmniej) 50 lat po wojnie działa japońskie były podawane jako klasyczne kalibry „calowe” (152, 203, 406, 457) i nagle wybuchła moda, że wszystkie były jakoby „centymetrowe”. Dla mnie wygląda to po prostu podejrzanie.
Badając lekki krążownik do około 5000ts punktami odniesienia mogą być Kuma (7xIx140,36w, lekkie opancerzenia), Arethusa (3xIIx152, 32w, lekkie opancerzenie) i mniejsze o 1000t Capitani Romani (4xIIx135, 40w, brak pancerza).
Jak widać prawdziwe „wieżowe” uzbrojenie (Arethusa) waży dużo więcej niż stanowiska w maskach, i uniemożliwia osiąganie wielkich prędkości.
Dla mnie rysują się więc następujący projekt: 4000-4500t, 2xIIx140 w maskach (zgoda na 140 skoro ma być jak najlżej) 36w (lub więcej), 4xVwt na osi okrętu podwyższone o półpokładu + 6xIII (nie IV, żeby sponsony nie musiały być za wielkie) wt poburtowo, czyli niżej. W sumie 38wt, ale salwa burtowa 29wt.
H_Babbock
Cieszę się, że rysuje się konsensus w zakresie kształtu owego krążownika torpedowego. Wydaje mi się, że okręt w stylu włoskim, tj. bez opancerzenia, jest zbyt dalekim od oczekiwanego optimum w zakresie zrównoważenia charakterystyk. Jeśli okręt ma być budowany w i dla Japonii, to najlepsze wydaje się oparcie o projektu o klasę "Kuma". Zaproponowany przez Ciebie wariant z artylerią ograniczoną do dwóch podwójnych stanowisk i 38 wyrzutniami torped wygląda więcej, niż ciekawie! :)
UsuńŁK
Opancerzenie to dość problematyczna sprawa. Krążowniki te są przeznaczone do torpedowania pancerników i lotniskowców po pierwsze amerykańskich. Te będą się bronić działami 5", takie działa mają też chroniące je niszczyciele, więc przed nimi głównie pancerz powinien chronić. 5" to niewielki kaliber, ale strzelać będą raczej z bliska.
UsuńI tu również poziom opancerzenia oryginalnych jednostek klasy "Kuma" wydaje się adekwatny.
UsuńŁK
Co do samego okrętu z uwagi na mały zakres obserwacji przy dobrej widoczności , nie widzę szans ucieczki zygzakiem przed ,,Kongo",gdyż będzie on się wystrzeliwał poza horyzontem, urządzenia optyczne powinny umożliwiać obserwacje do min 25000-30000 m , przy tak marnej prędkości w porównaniu z okrętami potencjalnego przeciwnika.IDSM.
OdpowiedzUsuńTo jest dość ekstremalny przypadek, poza tym w przypadku nieco gorszego stanu morza wiele szybszych od powyższych krążowników miałoby małe szanse na ucieczkę. W przypadku potencjalnej obecności jednostek typu "Kongo" w przyszłości będą obecne na akwenie jednostki mogące mu odpowiednio się przeciwstawić.
UsuńOdnosi się to też nawet do prawie wszystkich krążowników japońskich.IDSM
OdpowiedzUsuń