Przebudowa francuskiego pancernika typu Brennus na pancernik obrony wybrzeża 1915 (1 jednostka)
Pomysłodawcą projektu jest kolega ŁK. Legendę opracował
Pomysłodawca, a opis techniczny ja, na podstawie Jego wytycznych.
Pancernik Brennus jest trochę niesłusznie zapomnianą jednostką bojową Marine
Nationale, pochodzącą ze schyłku XIX wieku. Okręt ten posiadał wiele nowatorskich
cech konstrukcyjnych, również w skali światowej. Wymienić wypada: brak
taranowej dziobnicy, artyleria główna zgrupowana na osi symetrii okrętu i
składająca się z długolufowych, potężnych armat 340 mm, artyleria drugiego
kalibru rozlokowana częściowo w wieżach i dość znaczna prędkość maksymalna,
dochodząca do 18 węzłów, którą zawdzięczał nowoczesnym kotłom parowym systemu
Belleville’a. Oprócz tych zalet okręt miał też poważne wady: rufowa wieża była
tylko pojedyncza, więc salwa burtowa składała się jedynie z 3 pocisków głównego
kalibru, masywne maszty wieżowe przeciążały zbytecznie okręt, przestarzałe
opancerzenie (częściowo typu compound), bardzo długi czas budowy, wynoszący od
położenia stępki (12.01.1889 r.) do ostatecznego wcielenia do służby
(16.12.1896 r.) niemal dokładnie 8 lat! To powodowało, że projekt – do momentu
podjęcia regularnej służby we flocie – zdążył się już moralnie nieco zestarzeć.
W rezultacie jego nowatorski charakter był już słabiej zauważalny, a sam
pancernik bardzo szybko (15.11.1909 r.) został jednostką szkolną i
eksperymentalną, wycofaną ze służby jeszcze w 1914 r., bezpośrednio przed
wybuchem PWS. Jako, że uznajemy to za działanie zdecydowanie przedwczesne, zmienimy
bieg historii i poddamy okręt poważnej modernizacji, która przedłuży znacząco
okres jego aktywnej służby we flocie J.
Rozpoczęcie I Wojny Bałkańskiej
uświadomiło dowództwo Marine Nationale, że wybuch wielkiego konfliktu
europejskiego jest już bliski, a wojna będzie stanowić znakomitą okazję do
rewanżu za klęskę z lat 1870-1871. Należy zatem zintensyfikować zbrojenia,
także i te na morzu. Po opracowaniu planów modernizacji, Brennus przybił 14.08.1913 r. do
nabrzeża stoczni Arsenału w Lorient, tej samej, która zbudowała go 17 lat wcześniej. Prace stoczniowe były prowadzone bardzo sprawnie, zwłaszcza od
momentu wybuchu Wielkiej Wojny w 1914 r. Ponowne wcielenie okrętu do służby
nastąpiło 11.03.1915 r., po czym został on przerzucony na Morze
Śródziemne, w sam raz, by zdążyć wziąć udział w walkach o Gallipoli, toczonych od 25.04.1915 r. do 09.01.1916 r. W
trakcie działań pancernik udowodnił swą przydatność, skutecznie bombardując tureckie
forty, w czym zasadniczy udział miała jego silna i dość nowoczesna artyleria.
Po zakończonej kampanii tureckiej, pancernik powrócił do Floty Atlantyckiej i
wykorzystywany był epizodycznie do ostrzału wybrzeża flandryjskiego, czemu
jednak nie sprzyjało zbyt głębokie zanurzenie kadłuba, przekraczające 8 m. Po
zakończeniu PWS, okręt został poddany zabiegowi zainstalowania bąbli
przeciwtorpedowych, a następnie, w połowie 1920 r., detaszowany został na Daleki
Wschód, stając się flagową jednostką francuskiej eskadry w Indochinach. Ze
służby czynnej okręt wycofano 31.12.1935 r., przekształcając go w hulk
koszarowy. Zdemontowana artyleria trafiła do obrony wybrzeża. Kadłub okrętu
został zbombardowany 03.01.1945 r. przez amerykańskie lotnictwo pokładowe w
Zatoce Cam Rahn i zatonął na płytkiej wodzie. Podniesiony z dna, został w
połowie 1946 r. przeholowany do okupowanej Japonii, a tam pocięty na złom w
stoczni w Jokohamie.
Poniżej
opis modernizacji okrętu.
Kadłub
Zwiększono zanurzenie o 0,12 m oraz
nieznacznie podniesiono pokład dziobowy. Zaślepiono ambrazury po zdemontowanych
działach kazamatowych. Zgodnie z potrzebami, zmieniono częściowo podział
wewnętrzny.
Napęd
Zdemontowano istniejące kotły węglowe,
instalując w ich miejsce 12 kotłów olejowych typu Du Temple w czterech kotłowniach.
Poddano rewitalizacji i częściowej modernizacji istniejące tłokowe maszyny
parowe potrójnego rozprężania. Zmodernizowane maszyny parowe zachowały moc
nominalną 13900 KM, lecz zostały przystosowane do chwilowych przeciążeń do
15000 KM.
Uzbrojenie
Zmodernizowano dziobową wieżę głównego kalibru, wymieniając jej napęd na całkowicie elektryczny, usprawniając systemy zasilania w amunicję, zwiększając elewację z 12o do 23o oraz montując na niej dalmierz optyczny o bazie 8,1 m. Rufową wieżę 340 mm zdemontowano, a na poszerzonej barbecie zamontowano wieżę identyczną do dziobowej. Jedno z dział tej wieży pochodziło ze zdemontowanej starej wieży, a drugie z zapasu. Same działa 340 mm Mle1887 również zmodernizowano, przystosowując je do amunicji Mle1912.
Zdemontowano artylerię średniego
kalibru, tak wieżową, jak i kazamatową. Odzyskane działa, po modernizacji
do standardu z 1896 roku, zostały zamontowane w nowych wieżach, identycznych do
tych, użytych na krążownikach pancernych typu Dupleix.
Artylerię 65, 47 i 37 mm usunięto w
całości, montując w zamian długolufowe działa 75 mm. Dodatkowo zainstalowano
cztery km-y 8 mm.
Wszystkie wyrzutnie torped
zdemontowano.
Po przebudowie, uzbrojenie okrętu
przedstawiało się następująco:
- 2xIIx340 mm/42 (13.4") Mle1887/1914, przy elewacji maksymalnej 23o donośność
pociskiem APC 540,0 kg wynosi 22100 m;
-
4xIIx164.7 mm/45 (6.5") Mle1893/1896, przy elewacji maksymalnej 25o donośność
pociskiem AP 45,0 kg wynosi 21300 m;
-
8xIx75 mm/62.5 (2.95") Mle1908,
przy elewacji maksymalnej 25o donośność pociskiem HE 6,4 kg wynosi 8000
m;
-
4xIx8 mm/96 (0.315”) Mle1914.
W roku 1918, stanowiska dział 75
mm/62.5 wymieniono na stanowiska plot z działami 75 mm/50 Mle1891/1916 o
elewacji maksymalnej 70o, a w roku 1931 km-y 8 mm zastąpiono
podwójnymi nkm-ami 13.2 mm/76 (0.52") Mle1929.
Prócz dalmierzy zamontowanych na
wieżach 340 mm, okręt został wyposażony w dwa pomocnicze dalmierze optyczne o
bazie 3,2 m.
Opancerzenie
Całkowicie usunięto istniejące opancerzenie
burtowe (compound i stal Creusot), zastępując je płytami ze stali Kruppa. Zdemontowano
opancerzenie kazamat (zastąpił je górny pas pancerny). Zachowano stary pokład
pancerny ze stali Creusot o grubości 70/80 mm. Dodatkowo zamontowano górny
pokład pancerny ze stali Kruppa o grubości 30 mm. Wbudowano grodzie ptorp z przewalcowanych
elementów zdemontowanego pancerza burtowego (stal Creusot). Pozostałe
informacje o opancerzeniu w raporcie i na rysunku.
Inne
Całkowicie przebudowano nadbudówki,
maszty i kominy. Zainstalowano nowe wyposażenie radiowe i nawigacyjne.
W wyniku przebudowy:
- wyporność normalna wzrosła z 11190
do 11352 t;
- prędkość maksymalna wzrosła do 18,23
w. (przy dopuszczalnym przeciążeniu maszyn);
- zasięg wzrósł z 3000 Mm przy 10 w.
do 4600 Mm przy 12,5 w;
- ciężar salwy burtowej wzrósł z 1866 do
2366 kg.
Koszt przebudowy wyniósł 51,2%
wartości identycznego okrętu nowego.
Brennus, France coastal defence battleship laid down 1889, launched
1891, completed 1896 (engine 1914)
Displacement:
10 018 t light;
10 670 t standard; 11 352 t normal; 11 898 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(374,02 ft / 374,02 ft)
x 66,93 ft x (27,56 / 28,63 ft)
(114,00 m / 114,00 m) x
20,40 m x (8,40 / 8,73 m)
Armament:
4 - 13,39" / 340 mm
42,0 cal guns - 1 190,50lbs / 540,00kg shells, 120 per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mounts, 1914 Model
2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly
spread
8 - 6,48" / 165 mm 45,0
cal guns - 99,21lbs / 45,00kg shells, 200 per gun
Quick firing guns in turret on barbette
mounts, 1896 Model
4 x 2-gun mounts on sides, evenly spread
8 - 2,95" / 75,0 mm
62,5 cal guns - 14,11lbs / 6,40kg shells, 300 per gun
Quick firing guns in deck mounts, 1908 Model
8 x Single mounts on sides, evenly spread
8 raised
mounts
4 - 0,31" / 8,0 mm 96,0
cal guns - 0,02lbs / 0,01kg shells, 3 000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1914 Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
4 double
raised mounts
Weight of broadside 5 215
lbs / 2 366 kg
Armour:
- Belts: Width (max) Length
(avg) Height (avg)
Main: 8,86" / 225 mm 210,63 ft / 64,20 m 10,17
ft / 3,10 m
Ends: 3,94" / 100 mm 163,39 ft / 49,80 m 10,17
ft / 3,10 m
Upper: 4,92" / 125 mm 132,55 ft / 40,40 m 10,17
ft / 3,10 m
Main Belt covers 87% of normal length
- Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
1,97"
/ 50 mm 210,63 ft / 64,20 m 20,67 ft / 6,30 m
Beam between torpedo
bulkheads 55,77 ft / 17,00 m
- Hull void:
0,00"
/ 0 mm
0,00 ft / 0,00 m 0,00 ft /
0,00 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 8,86" / 225 mm 6,50" / 165 mm 8,86"
/ 225 mm
2nd: 4,92" / 125 mm 3,54" / 90 mm 4,92"
/ 125 mm
3rd: 0,79" / 20 mm -
-
- Armoured deck - multiple decks:
For and Aft decks:
4,33" / 110 mm
- Conning towers: Forward 8,86" / 225 mm, Aft 4,92" / 125 mm
Machinery:
Oil fired boilers,
complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts,
13 900 ihp (at overload 15 000 ihp) / 10 425 Kw (at overload 11 190
Kw) = 17,88 kts (at overload 18,23 kts)
Range 4 600nm at
12,50 kts
Bunker at max
displacement = 1 228 tons
Complement:
549 - 714
Cost:
£0,508 million / $2,034
million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 259
tons, 11,1%
- Guns: 1 259 tons, 11,1%
Armour: 3 987
tons, 35,1%
- Belts: 1 475 tons, 13,0%
- Torpedo bulkhead: 317 tons, 2,8%
- Armament: 985 tons, 8,7%
- Armour Deck: 1 059 tons, 9,3%
- Conning Towers: 150 tons, 1,3%
Machinery: 897 tons,
7,9%
Hull, fittings &
equipment: 3 674 tons, 32,4%
Fuel, ammunition &
stores: 1 334 tons, 11,7%
Miscellaneous weights:
202 tons, 1,8%
- Hull void weights: 202 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
14 193 lbs / 6 438 Kg = 12,0 x 13,4
" / 340 mm shells or 2,3 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,06
Metacentric height 3,1
ft / 0,9 m
Roll period: 16,0
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,87
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,26
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
a normal bow and a cruiser stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,576 / 0,581
Length to Beam Ratio:
5,59 : 1
'Natural speed' for
length: 19,34 kts
Power going to wave
formation at top speed: 52 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 56
Bow angle (Positive =
bow angles forward): -1,60 degrees
Stern overhang: -11,48
ft / -3,50 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 24,00%, 16,40 ft /
5,00 m, 15,09 ft / 4,60 m
- Forward deck: 27,50%, 15,09 ft / 4,60
m, 15,09 ft / 4,60 m
- Aft deck: 27,50%, 15,09 ft / 4,60 m, 15,09 ft / 4,60 m
- Quarter deck: 21,00%, 15,09 ft /
4,60 m, 15,09 ft / 4,60 m
- Average freeboard: 15,22 ft / 4,64 m
Ship tends to be wet
forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 81,9%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 93,7%
Waterplane Area:
17 901 Square feet or 1 663 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 104%
Structure weight / hull
surface area: 158 lbs/sq ft or 771 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,89
-
Longitudinal: 2,91
- Overall:
1,01
Excellent machinery,
storage, compartmentation space
Adequate accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Good
seaboat, rides out heavy weather easily
Bardzo dziękuję Koledze za ten piękny, przedświąteczny upominek. Myślę, że udało nam się wspólnie stworzyć "nową jakość". Na tle pływających ciągle, w składzie francuskiej floty, pancerników "dwukalibrowych" (305 mm i 274 mm), z archaicznym, romboidalnym rozkładem wież, mamy tu coś nowego. Myślę, że powstał okręt, którego spośród predrednotów przerastają mocą ofensywno-defensywną jedynie okręty klasy "Danton". Cieszy mnie również, że - mimo zastosowanych innowacji - okręt zachował charakterystyczne cechy francuskiej szkoły budownictwa okrętowego. Uprzedzając ewentualne zarzuty Kolegów co do admiralskiej galeryjki na rufie, odpowiadam, że zachowano ją na moje wyraźne życzenie, gdyż dla okrętu przewidywana była również funkcja jednostki sztabowej, przeznaczonej do dowodzenia dużymi zespołami floty i "goszczenia" na pokładzie wielu najwyższych rangą oficerów Marine Nationale. A w czasie pokoju okręt pełnił również funkcję jachtu państwowego Republiki Francuskiej dla wizyt zagranicznych prezydenta. A co, nie mogą mieć Francuzi takiej fantazji? :)
OdpowiedzUsuńŁK
Rad bym się starać w przyszłości...:).
UsuńJKS
Będą ku temu okazje, bo pomysłów mi nie brakuje!
UsuńŁK
Poczepiam się trochę.
OdpowiedzUsuńJeśli zakładamy "naszą" linię historyczną to przebudowa okrętu nie miała większego sensu (a angażowała materiały i moce przerobowe stoczni). Był już sojusz z Wielką Brytanią, od 1902 roku tajny pakt o nieagresji z Włochami, niewielkie szanse dla okrętu wystąpienia w roli obronnej. Zwróćmy uwagę że po Henri IV nie budowali już POW.
Przerobienie dział 340mm na amunicję Mle 1912 - nie sądzę żeby zwiększyło szybkostrzelność, a znalazłem wyjściową wartość 1 strz/4 min. Elewacja 23st to anachronizm, do takiej wartości przebudowano wieże Dantonów, Courbetów i Bretagne w późnych latach 20-tych. OK, mogę uznać że to była jednostka ponownie eksperymentalna, testowano nowe wieże (i zapewne importowany z UK dalocelownik).
Grubość pancerza (ostatnie krążowniki pancerne Marine Nationale miały 150mm) pozostawia sporo do życzenia, a dodatnie pochylenie zmniejsza tzw grubość sprowadzoną (przy pewnych kątach pocisk uderzy idealnie prostopadle). Dociągnięcie grodzi ptorp skosem do pancerza powoduje, że przy jego dolnej krawędzi grubość biernej ochrony wynosi ZERO.
Podstawowa wadę przy działaniach zaczepnych Autor wymienił sam - 8m zanurzenia.
Ciekawostka historyczna (którą zapamiętałem z wizyty w Musée national de la Marine w Paryżu lata temu, gdzie pośród eksponatów znajduje się galion Brennusa) - okręt pierwotnie miał nazywać się Ceres, forma odlewu była już gotowa. Gdy przyszła decyzja o zmianie nazwy, bogini dorobiono hełm i wąsy :D
PS wizualnie tradycyjnie bez zarzutu :)
UsuńGorsze rupiecie pływały w składzie Marine Nationale! Szybkostrzelność zupełnie realna po przebudowie napędów z hydraulicznych na elektryczne. Jeśli okręt ma być "nową wartością", to i ta dość wysoka elewacja luf jest akceptowalna. Technicznie całkowicie możliwa. Przypomnę, ,że niemiecka klasa "Brandenburg", w służbie od 1893 r. (!) miała elewacje dział do + 25 st.
UsuńŁK
PS. Mankamenty w zakresie systemu opancerzenia i ochrony podwodnej części kadłuba, są oczywiste i nie może być inaczej w przypadku okrętu, który pochodzi jeszcze z poprzedniej epoki (zamontowanie bąbli poprawi ten stan rzeczy bezpośrednio po PWS!).Nie zmienia to jednak stanu rzeczy, że "Brennus" jest on groźny dla każdego predrednota.
UsuńŁK
Jeszcze jedna kwestia w wypowiedzi Kolegi, która pierwotnie umknęła mojej uwadze. Nowa amunicja nie ma żadnego wymiernego wpływu na wzrost szybkostrzelności armat. To zasługa wymiany napędów wież i urządzeń dosyłających amunicję. W momencie zainicjowania budowy okrętu standard stanowiły napędy realizowane przez pompy hydrauliczne. I to one ponosiły główną odpowiedzialność za niską szybkostrzelność dział. Czasami również wpływała na to sama konstrukcja dział jeszcze czarnoprochowych. Tu nie mamy z nią do czynienia, gdyż są to armaty awangardowo nowoczesne.
UsuńŁK
„ …W momencie zainicjowania budowy okrętu standard stanowiły napędy realizowane przez pompy hydrauliczne. I to one ponosiły główną odpowiedzialność za niską szybkostrzelność dział….” Oczywiście wymiana starego napędu na nowszy może polepszyć szybkostrzelność. Ale nie wiem czy dobrze rozumiem, ale wieże z napędem elektrycznym wcale nie były „z zasady” lepsze niż z napędem hydraulicznym. Szczegółowe porównania wad i zalet tych napędów znajdują się w książce M.Chodnickiego – zresztą ze wskazaniem na napęd hydrauliczny, jako lepszy dla ciężkich okrętów artyleryjskich.
UsuńH_Babbock
Napędy hydrauliczne zniknęły jednak z systemów zasilania amunicyjnego i mechaniki wież artyleryjskich. Nie znam książki Pana Chodnickiego, ale teza wydaje się ryzykowna, skoro inni Autorzy opracowań shiploverskich raczej jednogłośnie akcentują elektryfikację wież jako wyznacznik ich nowoczesności. Oczywiście nie neguję obecności na okrętach również układów hydraulicznych...
UsuńŁK
Napędy hydrauliczne w ciężkich wieżach stosowali do końca epoki pancerników Brytyjczycy, Japończycy i (chyba) Włosi. W USA i Francji stosowano elektrykę. W Niemczech (chyba) układ mieszany – system hydrauliczny, ale napędzany indywidualną (dla każdej wieży) pompą, i napęd pompy – elektryczny.
UsuńW przypadku wież „ciężkich” napęd elektryczny miał kilka wad. Po pierwsze to praktycznie „nienaprawialne” przewody zasilające (kable miały średnicę „ramienia człowieka” i przerwany kabel nie dawał się skutecznie połączyć). W przeciwieństwie do kabli hydraulicznych, gdzie nawet w warunkach bitwy można było opaskami naprawić przerwany kabel. Drugie (i dotyczy to wszystkich stanowisk) to podatność na „duże” awarie elektryczne (np. South Dakota pod Guadalacanalem).
Rzeczywiście na początku XXw uważano, że elektryka jest ”nowocześniejsza” – i stąd mogą się brać „powszechne” opinie. Jednak Brytyjczycy po eksperymencie z takim napędem, wrócili do napędów hydraulicznych. Z kolei amerykańskie raporty po PWS wskazywały na wyższość „hydrauliki”, ale na poziomie dowództwa marynarki zostały odrzucone.
H_Babbock
Taka doraźna naprawa przewodów hydrauliki olejowej nie do końca do mnie przemawia. Wszystko zależy od parametrów ciśnienia, wytwarzanego przez pompy. Jeśli ma to działać z odpowiednią szybkością to wydaje mi się, że i owo ciśnienie musi być odpowiednio duże. Nawet jeśli jest rzeczywiście możliwa, to wymaga wyłączenia wieży (na czas naprawy) z eksploatacji. Tu chyba zachodzi analogia do elektrycznych napędów przemieszczania luf (w pionie i poziomie) w działach przeciwlotniczych. Czasami dobre balistycznie działa miały już zbyt małe prędkości kątowe, co rzutowało negatywnie na możliwość odparcia ataku samolotów poruszających się na niskim pułapie, z dużymi prędkościami kątowymi (samoloty torpedowe i szturmowe, ale i bombowce atakujące burtę okrętu z lotu koszącego). Dotyczyło to np. (czesko-)włoskich armat 100 mm L/50 OTO.
UsuńŁK
Opis napraw przekazałam na podstawie opisu, nie jest moim własnym pomysłem.
UsuńH_Babbock
Przed modernizacją okręt posiadał ciekawy styl, niepowtarzalny charakter i oryginalną prezencję. Tutaj – formalnie przyczepić się nie mam do czego; modernizacja jest logiczna i użyteczna, ale wyszło standardowo i trochę nudno. Przebudowę widziałbym taką, która silniej eksponowała by charakterystyczne i właściwie niepowtarzalne (mam na myśli wygląd zewnętrzny) pierwotne cechy. Natomiast czy odbiłoby się to korzystnie na wartościach bojowych – to osobny problem. Poza tym nie bardzo mi odpowiada klasyfikacja jako POW; jest na nią i za duży i za dobrze uzbrojony. Wydaje się, że jest to jednak istotne rozszerzenie tego pojęcia.
OdpowiedzUsuńAleksander
Otóż, moim zdaniem, architektonicznie okręt zachował wiele swoich unikalnych cech i jest naprawdę godny, pod tym względem, uwagi. O gustach nie zamierzam jednak dyskutować. Co do jego klasyfikacji. W przypadku marynarki należącej jednak do I ligi światowej i posiadającej w swym składzie 7 drednotów (w służbie bądź finalizowanej budowie) okręt tego typu nie zasługuje w 1915 r. na nic więcej, niż miano pancernika obrony wybrzeża. Jeśli ta nomenklatura razi Kolegę to nic na to nie poradzę, ale okręt ten z pewnością nie zasługuje na miano "pancernika bezprzymiotnikowego". W grę wchodzi jedynie nomenklatura "II klasy", której osobiście nie lubię, bo zawsze rodzi wątpliwości co do rozgraniczenia między klasami.
UsuńŁK
Ale klasyfikacja jako pancernik obrony wybrzeża kłuci się z faktem, że zmodernizowany Brennus służył głównie do działań ofensywnych.
UsuńW języku angielskim pancernik obrony wybrzeża to: "coastal defence ship", "coast defence ship" lub "coastal battleship" To ostatnie określenie można przetłumaczyć jako "pancernik przybrzeżny", a to już z funkcją okrętu się nie "kłuci" :).
UsuńJKS
@ JKS: Słuszna uwaga. Nie są to (tj. pancerniki obrony wybrzeża) okręty przeznaczone wyłącznie do działań defensywnych. Idealnie nadają się również do np. wspierania własnych jednostek lądowych operujących w pasie nadbrzeżnym, lub jako jednostki bombardujące w akcjach "dużej dywersji" lub nawet wielkoformatowych operacji desantowych.
UsuńŁK
PS. A jak zapatrujesz się na dyskutowany pod poprzednim postem temat nowoczesnego krążownika torpedowego?
UsuńŁK
Czepiam się dalej. Po francusku "navire de défense côtière" to dosłownie okręt obrony wybrzeża, co jest dalekie od "cuirassé". Może lepiej zachować klasyfikację tego okrętu jako pancernika, skoro cieszyły się nią również niezmodernizowane predrednoty?
UsuńJak go zwał, tak zwał; nie dzielmy włosa na czworo.
UsuńJKS
Do kolegi ŁK na komentarz z 25 grudnia 2020 10:49.
UsuńJapończycy mieli krążowniki torpedowe; tak bardzo torpedowe, że bardziej już chyba być nie mogły. To przebudowane w roku 1941 dwa krążowniki lekkie typu "Kuma": ""Kitakami" i "Oi" Przy wyporności 5780 tn, nosiły uzbrojenie: 4xIx140, 2xIIx25 i 10xIVxwt610! Wszystkie inne pomysły na krążownik torpedowy przy tym bledną.
JKS
Przy wymienionych okrętach klasy "Kuma" ten nowy koncept nie będzie z pewnością "rewolucją kopernikańską"! :) Chociaż mogę się mylić...
UsuńŁK
Niech Kolega zdradzi ten koncept, pomyślimy...
UsuńJKS
Już pisałem o tym w dyskusji, a ciekawe propozycje złożył finalnie Kolega H_Babbock. Pozwolę sobie zacytować dosłownie: "Dla mnie rysują się więc następujący projekt: 4000-4500t, 2xIIx140 w maskach (zgoda na 140 skoro ma być jak najlżej) 36w (lub więcej), 4xVwt na osi okrętu podwyższone o półpokładu + 6xIII (nie IV, żeby sponsony nie musiały być za wielkie) wt poburtowo, czyli niżej. W sumie 38wt, ale salwa burtowa 29wt." Wydaje się, że to, co jest istotą, to artyleria 2 x II - 140 mm (maksimum 3 x II), opancerzenie na poziomie klasy "Kuma", możliwie silna i racjonalnie rozmieszczona bateria torpedowa, prędkość 36+ węzła.
UsuńŁK
Jeżeli to oficjalna propozycja do listy projektów, to:
Usuń- komu przypisać autorstwo?
- jaka będzie flota macierzysta?
- w którym roku to zbudujemy?
Jeżeli 4500 t oznacza wyporność normalną, to uzbrojenie wydaje się zbyt ciężkie. "Kitakama" i "Oi" miały 5780 tn i 40 wt, czyli 144,5 t na jedną wt. Tu wypada 118,4 t na jedną wt, poza tym, proponowany okręt ma być szybszy od przebudowanych "Kuma" Proponuję 4xIV+6xII razem 28 wt (salwa burtowa 22), da to 160,7 t na jedną wt z naddatkiem na większą prędkość. Artylerię widzę w układzie 4-6x135-152 mm (kaliber zależny od floty). Jeżeli miałby być to okręt japoński to np. 2xII+1xIx140 mm.
JKS
Autorstwo? To taki spontan! Wypowiadał się Stonk, H_Babbock i ja. Myślę, że jeśli chciałbyś podjąć temat, to głównym autorem będziesz właśnie Ty! :) Japonia ma tę zasadniczą przewagę nad pozostałymi, e to oni właśnie wpadli na ten koncept. Mieli też do dyspozycji swoje "długie lance". Jedyne, co można zarzucić ich wykonaniu, to zachowanie oryginalnych, już zużytych siłowni i nieracjonalny układ artylerii. Osobiście ograniczyłbym się do "poprawienia" Japończyków w tych dwóch aspektach. No może też da się coś zrobić z układem wyrzutni torped (mniejsza ilość ogólna i silniejsza salwa burtowa), co powyżej zresztą sam zaproponowałeś.
UsuńŁK
Ok, zapisuję do kolejki projektów, jako wspólny pomysł Twój i kolegów H_Babbocka i Stonka. Ja nie jestem autorem, jedynie skromnym konstruktorem i realizatorem cudzych pomysłów.
UsuńW swoim czasie uściślimy założenia.
JKS
Bardzo się cieszę, bo spodobał mi się ten okręt. Przy okazji chciałbym zgłosić do realizacji już opracowany przeze mnie okręt, a mianowicie pancernik "Westpreuseen" z 1898 r., jako rozwinięcie typu "Brandenburg" i kolejny krok na drodze do powstania niemieckiego pancernika z ujednoliconą artylerią ciężką (quasi-drednota).
UsuńŁK
Rozumiem, że to już poza znaną nam listą, ale z pierwszeństwem?
UsuńJKS
Absolutnie nie ma takiej potrzeby. Jak uznasz, że nadszedł czas na ten niemiecki pancernik, to powiadomisz mnie. Zarys projektu (może to już nawet coś więcej) i to dość szczegółowy, mam już gotowy. Szczegóły, jak zwykle, przedyskutujemy...
UsuńŁK
Poza tematem. Czy zechcesz przypomnieć, Szanowny JKS, do kiedy trwa "szlaban" dla Kolegi Rafała? Jego głosy przynosiły w dyskusjach wiele spontanicznego, twórczego fermentu, żeby ograniczyć się do tych pozytywnych aspektów... :)
OdpowiedzUsuńŁK
Skończył się 30 czerwca tego roku, ale kolega Rafał na bloga nie wrócił.
UsuńJKS
To jestem zaskoczony, bo wydawało mi się, że został rozciągnięty do końca bieżącego roku! Może i On tak to zrozumiał...
UsuńŁK
Początkowo miał być do końca roku, ale na skutek Twojego wstawiennictwa skróciłem go.
UsuńJKS
"Szlaban".
UsuńCytuję z odsłony z 28 maja 2020:
JKS2 czerwca 2020 19:30
Azaż już raz nie pomiłowałem? Basta!
Tylko za Twoim wstawiennictwem zamieniam ban dożywotni na półroczny (do końca listopada tego roku).
JKS
Czyli według tego do końca listopada 2020.
H_Babbock
Nie masz człecze żadnej mocy przeciwko cytatowi z własnej wypowiedzi :).
UsuńMoja starcza pamięć mnie zawiodła; zapamiętałem tylko, że na skutek wstawiennictwa ŁK bana skróciłem.
JKS
Myślę, że Kolega Rafał zagości jeszcze na tym blogu, pohamowując cokolwiek swoją "przyrodzoną" popędliwość w wypowiedziach. Osobiście doradzałbym napisanie odpowiedzi i wstrzymanie się z jej publikacją o stosowny odstęp czasowy potrzebny do krytycznej autorefleksji...
UsuńŁK
W tej przebudowie strasznie „uwiera mnie” zamiana tylniej wieży z powiększeniem barbety. To ogromna i dogłębna przebudowa. Pociągająca za sobą także przebudowę magazynów amunicji (dwukrotne powiększenie magazynu rufowego) oraz poważne zmiany rozkładu mas przeciążających rufę. W sumie trudna do uzasadnienia i chyba (?) jedyna na świecie operacja powiększenia barbety.
OdpowiedzUsuńZupełnie wystarczająca byłaby modernizacja z zachowaniem rufowej wieży 1 lufowej. Taka przebudowa byłaby bardziej realistyczna i równie efektowna w wynikach.
No i bardziej pasująca (dla mnie) do wyporności okrętu. Predrednoty tej wielkości nosiły 4x305, więc 3x340 wydaje się idealnym odpowiednikiem.
H_Babbock
Technicznie wykonalne, lecz kosztowne, stąd stosunkowo wysoki koszt przebudowy, wg moich szacunków ponad 51% wartości okrętu nowego (i to tylko dzięki wykorzystaniu większości dział artylerii głównej i średniej oraz części zdemontowanej stali pancernej). Dla swoich projektów akceptuję wartości nie przekraczające 40%.
UsuńJKS
Ja również swego czasu kontestowałem powiększanie barbet, ale zaprzestałem pod wpływem JKS. Czy nie były to jednak operacje wykonywane? Mam wątpliwości! Krążowniki japońskie klasy "Furataka" mają po konwersji wieże podwójne, z wyraźnie rozsuniętymi działami. Nie zaistniał więc "myk" w postaci umieszczenia obu dział we wspólnej kołysce, ergo barbety zostały powiększone dokłaadnie tak samo, jak zaproponowałem to na "Brennusie". A dywagacje o rozkładzie mas są o tyle bezzasadne, że springsharp je akceptuje i charakterystyki okrętu po przebudowie wydają się satysfakcjonujące. Nie zgadzam się również z tezą, że zachowanie oryginalnej wieży pojedynczej na rufie to byłoby dobre rozwiązanie! To był ewidentny błąd konstruktorów "Brennusa". Podobny zrobili Niemcy z pancernikami klasy "Brandenburg" (środkowa wieża z krótszymi działami!). O tym będziemy mogli podyskutować, gdy ziści się na blogu projekt mojego pancernika "Westpreussen" = improved "Brandenburg" class! :)
UsuńŁK
Powtarzam, przebudowa barbet jest technicznie możliwa, wprawdzie kosztowna, ale w niektórych przypadkach uzasadniona.
UsuńPodnoszony przez kolegę H_Babbocka problem zmiany rozkładu mas można łatwo rozwiązać balastowaniem.
JKS
W przypadku państwa należącego do I ligi morskiej koszt przebudowy równy 51% kosztów budowy nowego okrętu może być rzeczywiście uznany za znacząco wysoki. Wydaje mi się jednak, że "skórka" jest tu warta "wyprawki". Nawet wśród mocarstw morskich zdarzały się przebudowy bardzo obszerne i zapewne kosztowne. Celowała w tym chyba flota włoska, którą trudno uznać za marginalną (pancernik "Dandolo" w końcu XIX wieku, czy klasa "Conte di Cavour" w przededniu DWS). Przyznaję, że Francuzi byli pod tym względem (obszernych modernizacji) bardziej powściągliwi. W związku z tym ich flota, obok okrętów awangardowo nowoczesnych, miała w swym składzie "rupiecie", których zasadność utrzymywania w służbie wydaje się zupełnie pozbawiona racjonalności (np. pancerniki niektóre pancerniki klasy "Danton" utrzymywane w służbie do połowy lat 30-tych!).
UsuńŁK
Nie twierdziłem, że wymiana barbety na większą jest technicznie nie możliwa. Podnosiłem jedynie, że wymaga tak rozległych zmian, że jest nieopłacalna.
UsuńPrzyznaję, że zapomniałem – rzeczywiście jak się zdaje na typach Furutaka i Aoba dokonano takich zmian barbet. Ciekawe na ile wynikało to z konieczności i tak wprowadzenia fundamentalnych zmian wzmacniających konstrukcję (podobnie jak na pozostałych japońskich ciężkich krążownikach).
@ŁK „A dywagacje o rozkładzie mas są o tyle bezzasadne, że springsharp je akceptuje” Springsharp w ogóle nie weryfikuje układu uzbrojenia względem „tył-przód”. Po prostu zakłada, że jeśli podany jest jakiś układ wież, to jest on zbalansowany układem np. napędowym.
@JKS „można łatwo rozwiązać balastowaniem” Można, tylko po co „wozić” na okręcie niepotrzebne sto (?), kilkaset (?) ton balastu.
@ŁK Błędy konstruktorów Brennus I Brandenburg. Ja nie widzę tego w kategorii błędów. Na wyporności Brennus, w chwili projektowania, po prostu nie zmieściłyby się 4 działa 340. Albo inaczej, może zmieściłyby się, ale kosztem dział „średnich”, które Francuzi uznawali za może nawet ważniejsze od najcięższych. W przypadku Brandenburg okręt był projektowany pod 6 dział „krótkich”. Dopiero w trakcie budowy okazało się, że są dostępne działa dłuższe i je zastosowano. Z tym, że na śródokręciu zabrakło miejsca na dłuższe lufy.
H_Babbock
Pozostaję przy swojej opinii co do błędów konstrukcyjnych "Brennusa" i "Brandenburga". Opracowując wieżę podwójną musieli dodatkowo opracować pojedynczą. Gdyby działa 165 mm umieścili w całości w kazamatach (to znacznie "lżejsze" rozwiązanie niż działa wieżowe, nawet w wersji pojedynczej!). Navweaps podaje, że oba typy armat 283 mm (L/40 i L/35) powstały dokładnie w tym samym czasie. Jeśli z jakichś względów wydawało się Niemcom, że nie należy zwiększać wymiarów kadłuba (śluzy Kanału Kilońskiego?) to należało poprzestać na ujednoliconym "garniturze" dział L/35, które do końca XIX wieku były całkowicie akceptowalnym standardem. W przypadku serii okrętów niemieckich mamy jeszcze dodatkowo drastyczne różnice jakości pancerza (od compound poprzez Harveya po wczesną odmianę stali cementowanej Kruppa - ostatnie w przypadku SMS "Weissenburg").
UsuńŁK
Sprawa dział na Brandenburg pochodzi z opisu tego okrętu. Wydaje mi się, więc, że Naviweaps podaje tutaj nie do końca precyzyjne informacje.
UsuńSprawa „wieże czy kazamaty” dla dział 164mm na Brennus. No nie wiem, czy rezygnacja z 4 wież na rzecz 4 kazamat dałaby dostateczną oszczędność dla 4-tej lufy 340. I są jeszcze dwie sprawy. Po pierwsze trochę by już brakowało miejsca na burcie na dodatkowe kazamaty. I druga: ze względu na ograniczone kąty ostrzału kazamat w praktyce 1 wieża zastępuje 2 działa kazamatowe.
H_Babbock
Podtrzymuję swoje stanowisko w całej rozciągłości. Działa kazamatowe miały jeszcze jedną zaletę o której zapominamy: większą szybkostrzelność!
UsuńŁK
cacy do czego i po co .IDSM
OdpowiedzUsuń