piątek, 30 kwietnia 2021

Przebudowa krążownika liniowego typu Tiger na szybki pancernik 1939 (1 jednostka)

Przebudowa krążownika liniowego typu Tiger na szybki pancernik 1939 (1 jednostka)

Pomysłodawcą projektu jest kolega ŁK. Niestety, nie udało się nam uzyskać porozumienia w kwestii konfiguracji uzbrojenia. Pomysłodawca zgodził się na wykorzystanie napisanej przez Niego legendy (którą tylko nieznacznie przeredagowałem), lecz ostateczna wersja projektu nie posiada Jego autoryzacji i jest wyłącznie moją „wariacją na temat”

Brytyjski krążownik liniowy Tiger został wycofany ze służby, zgodnie z limitami traktatów rozbrojeniowych, w marcu 1932 r. Podobny los dotknął jeszcze kilka starszych okrętów brytyjskich, oszczędzony został jedynie pancernikowi Iron Duke, któremu przeznaczono funkcję artyleryjskiego okrętu szkolnego. Na potrzeby niniejszej alternatywy założymy, że do tej funkcji wytypowany został Tiger, a na złom powędrował Iron Duke. Byłaby to więc sytuacja analogiczna do zaistniałej we flocie japońskiej, w której funkcję artyleryjskiego okrętu szkolnego powierzono zdeklasowanemu krążownikowi liniowemu Hiei, nb. okrętowi o bardzo zbliżonej do Tigera konstrukcji. Przekształcenie krążownika na okręt szkolny polegało na demontażu pancerza burtowego, wieży artyleryjskiej nr 3 (z pozostawieniem jej barbety), turbin obu zewnętrznych wałów napędowych oraz 19 kotłów parowych, zdemontowany został też środkowy komin. Moc siłowni spadła do 43000 KM, a prędkość maksymalna do 23,5 węzła. Wyporność okrętu obniżyła się do 19800 tn, przy zanurzeniu 6,3 m. W tak okaleczonej postaci, okręt przetrwał niemal do końca 1937 r., kiedy to wiadomość o podjętej przez Japończyków rekonstrukcji krążownika liniowego Hiei, skłoniła do analogicznych działań rząd brytyjski. Przebudowa Tigera została przeprowadzona przez stocznię John Brown w Clydebank, w okresie od 18.11.1937 r. do 23.08.1939 r., w sam czas, aby okręt był gotowy do podjęcia działań od początku DWS. To właśnie Tiger został wyznaczony na flagową jednostkę „Force G” (w miejsce Exetera) i to temu okrętowi przypadło w udziale zniszczenie panzerschiffa Admiral Graf Spee w krótkiej bitwie u ujścia La Platy, pechowego dla Niemców 13.12.1939 r. W bitwie tej spełnił się najbardziej koszmarny sen komandora Langsdorffa; jego okręt dopadł przeciwnik szybszy, silniej uzbrojony i opancerzony. Po trwającej 57 minut walce, prowadzonej z dystansu dochodzącego do 20 km, okręt niemiecki zatonął ze stratami przekraczającymi 70% członków załogi. Tiger został co prawda trzykrotnie trafiony pociskami 283 mm, ale nie miało to większego wpływu na przebieg starcia. Wiosną 1940 r. Tiger wziął udział w kampanii norweskiej, w której wyróżnił się, mimo przewagi po stronie Niemców, skutecznym odegnaniem pary Scharnhorst + Gneisenau w dniu 09.04.1940 r. Od schyłku czerwca 1940 r. do początku kwietnia 1941 r. Tiger przynależał epizodycznie do Floty Śródziemnomorskiej, po czym powrócił na Wyspy Brytyjskie. Brał udział w majowym polowaniu na Bismarcka i uczestniczył w jego finalnym rozstrzelaniu 27.05.1941 r. Dalsze dzieje okrętu nie były już długie. W lipcu 1941 r., w związku z narastającym napięciem na Dalekim Wschodzie, został detaszowany do Singapuru wraz z pancernikiem Prince of Wales. Jego los dopełnił się w bitwie pod Kuantanem, 10.12.1941 r., w której uległ, mimo bohaterskiej obrony, przewadze japońskiego lotnictwa morskiego.

Poniżej opis przebudowy okrętu.

Kadłub

Zlikwidowano kazamaty i wyrównano, „łamaną” z ich powodu, linię burt i pokładu. Przebudowano dziobową część kadłuba, nadając dziobnicy dodatnie wychylenie. Częściowo zmieniono podział wewnętrzny kadłuba.

Napęd

Wymieniono w całości, przywracając układ czterowałowy. Zainstalowano zestaw identyczny do zastosowanego na pancernikach typu King George V.

Uzbrojenie

Ponownie zamontowano, zachowaną w rezerwie, wieżę nr 3 artylerii głównej. Wszystkie działa kalibru 343 mm rozwiercono do kalibru 356 mm. Zmodernizowano wieże artylerii głównej, zwiększając ich elewację maksymalną z 20o do 35o. Pozostałą, istniejącą artylerię zdemontowano. Po przebudowie zestaw artylerii wygląda tak:

- 4xIIx14”/43 (356 mm), przy elewacji maksymalnej 35o donośność pociskami APC i HE 721,0 kg wynosi 31100 m;

- 7xIIx5,25”/50 (134 mm) Mark I, przy elewacji 45o donośność pociskami SAP i HE 36,3 kg wynosi 21400 m, a przy elewacji maksymalnej 70o donośność pociskiem HE wynosi 14170 m;

- 3xVIIIx2-pdr (40 mm/39) Mark VIII, przy elewacji 45o donośność pociskami SAP, AP i HE 0,91 kg wynosi 5940 m, a przy elewacji maksymalnej 80o donośność pociskiem HE wynosi 3960 m;

- 6xIVx0.5"/62 (12.7 mm) Mark III, przy elewacji  maksymalnej 80o donośność pionowa pociskiem 0,04 kg wynosi 2200 m.

Do kierowania ogniem zamontowano:

- dalocelownik główny o bazie 9,0 m,

- dwa dalocelowniki pomocnicze o bazie 5,6 m,

- trzy dalocelowniki plot o bazie 4,7 m.

Latem 1941 roku wzmocniono artylerię plot, jak następuje:

- na dachu wież nr 2 i 3 zamontowano po jednym zestawie IVx2-pdr (40 mm/39) Mark VIII;

- zdemontowano wszystkie stanowiska IVx0.5"/62 (12.7 mm) Mark III;

- zainstalowano 10xII+6xIx20 mm/70 (0.79") Mark I.

Opancerzenie

Przywrócono opancerzenie pionowe wg schematu zbliżonego do oryginalnego. Zwiększono grubość głównego pokładu pancernego z 25 do 51 mm. Dodano bąble i gródź ptorp o grubości 51 mm. Pozostałe informacje w raporcie i na rysunku.

Inne

Nadbudówki, kominy i maszty przebudowano w całości, zachowując trójnożny szkielet nadbudówki dziobowej. Zainstalowano nowe wyposażenie radiowe i nawigacyjne. Na maszcie rufowym zamontowano radar ostrzegania powietrznego Type 79.

W wyniku przebudowy (w odniesieniu do stanu z roku 1914):

- wyporność normalna wzrosła z 28430 do 31088 t;

- moc napędu wzrosła z 85000 do 110000 KM;

- prędkość maksymalna wzrosła z 28,0 do 29,42 w;

- zasięg zwiększył się z 4650 Mm przy 10 w. do 14300 Mm przy 12 w;

- ciężar salwy burtowej wzrósł z 4877 do 5783 kg.

Koszt przebudowy wyniósł 53,4% wartości porównywalnego okrętu nowego.

Teraz moja próba oceny wartości przebudowanej jednostki. Niewątpliwie, sporą wadą jest usytuowanie wieży 14” nr 3, które uniemożliwia prowadzenie ognia wprost na rufę. Rozważano przeniesienie barbety i montaż tej wieży w superpozycji nad wieżą nr 4. Ponieważ takie rozwiązanie zwiększyłoby znacząco koszt przebudowy, opóźniło jej ukończenie (a tu wojna za pasem!) oraz pogorszyło dzielność morską, zrezygnowano z tej opcji.

Poza tym, nie widzę jakichś większych wad. Artyleria plot już w roku 1939 była bardzo silna, a dwa lata później tym bardziej. Niewątpliwie, gdyby pod Kuantanem zamiast Repulse był Tiger, japońskie lotnictwo miałoby trudniejsze zadanie do wykonania. 

Link do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/73d4518966e20cdb20d49157fc035225.html

Tiger, United Kingdom battleship laid down 1912, launched 1913, completed 1914, rebuilt 1939 (engine 1938)

Displacement:

            27 248 t light; 29 007 t standard; 31 088 t normal; 32 753 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

            (703,87 ft / 696,85 ft) x 90,55 ft (Bulges 100,72 ft) x (31,50 / 32,89 ft)

            (214,54 m / 212,40 m) x 27,60 m (Bulges 30,70 m)  x (9,60 / 10,03 m)

Armament:

      8 - 14,02" / 356 mm 43,0 cal guns - 1 589,53lbs / 721,00kg shells, 120 per gun

              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1909 Model

              4 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread

                        1 raised mount - superfiring

      14 - 5,24" / 133 mm 50,0 cal guns - 80,03lbs / 36,30kg shells, 350 per gun

              Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1935 Model

              6 x Twin mounts on sides, evenly spread

              1 x Twin mount on centreline, aft deck centre

                        1 raised mount

      24 - 1,57" / 40,0 mm 39,0 cal guns - 2,01lbs / 0,91kg shells, 2 500 per gun

              Anti-air guns in deck mounts, 1923 Model

              2 x 2 row octuple mounts on sides amidships

                        2 raised mounts

              1 x 2 row octuple mount on centreline, aft deck forward

                        1 raised mount

      24 - 0,50" / 12,7 mm 62,0 cal guns - 0,09lbs / 0,04kg shells, 3 500 per gun

              Machine guns in deck mounts, 1926 Model

              4 x 4 row quad mounts on sides, evenly spread

                        4 raised mounts

              2 x 4 row quad mounts on sides, aft deck centre

                        2 double raised mounts

      Weight of broadside 13 358 lbs / 5783 kg

Armour:

   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)

            Main:   10,0" / 254 mm           434,38 ft / 132,40 m   13,45 ft / 4,10 m

            Ends:   4,02" / 102 mm           184,71 ft / 56,30 m     13,45 ft / 4,10 m

              77,76 ft / 23,70 m Unarmoured ends

            Upper: 5,98" / 152 mm           434,38 ft / 132,40 m   7,22 ft / 2,20 m

              Main Belt covers 96% of normal length

    - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:

                        2,01" / 51 mm 434,38 ft / 132,40 m   27,89 ft / 8,50 m

            Beam between torpedo bulkheads 70,87 ft / 21,60 m

    - Hull Bulges:

                        2,01" / 51 mm 434,38 ft / 132,40 m   34,12 ft / 10,40 m

    - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)

            Main:   9,02" / 229 mm           3,27" / 83 mm             9,02" / 229 mm

            2nd:     0,98" / 25 mm       -                            0,98" / 25 mm

    - Armoured deck - multiple decks:

            For and Aft decks: 5,00" / 127 mm

    - Conning towers: Forward 10,00" / 254 mm, Aft 5,00" / 127 mm

 Machinery:

            Oil fired boilers, steam turbines,

            Geared drive, 4 shafts, 110 000 shp / 82 060 Kw = 29,42 kts

            Range 14 300nm at 12,00 kts

            Bunker at max displacement = 3 746 tons

 Complement:

            1 169 - 1 521

 Cost:

            £1,308 million / $5,232 million

 Distribution of weights at normal displacement:

            Armament: 2 418 tons, 7,8%

               - Guns: 2 418 tons, 7,8%

            Armour: 10 636 tons, 34,2%

               - Belts: 3 653 tons, 11,8%

               - Torpedo bulkhead: 900 tons, 2,9%

               - Bulges: 1 101 tons, 3,5%

               - Armament: 1 591 tons, 5,1%

               - Armour Deck: 3 071 tons, 9,9%

               - Conning Towers: 320 tons, 1,0%

            Machinery: 3 012 tons, 9,7%

            Hull, fittings & equipment: 11 182 tons, 36,0%

            Fuel, ammunition & stores: 3 840 tons, 12,4%

            Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:

            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

              48 272 lbs / 21 896 Kg = 35,1 x 14,0 " / 356 mm shells or 6,8 torpedoes

            Stability (Unstable if below 1.00): 1,18

            Metacentric height 5,8 ft / 1,8 m

            Roll period: 17,5 seconds

            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 70 %

                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,66

            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,25

 Hull form characteristics:

            Hull has rise forward of midbreak,

              a normal bow and a cruiser stern

            Block coefficient (normal/deep): 0,492 / 0,497

            Length to Beam Ratio: 6,92 : 1

            'Natural speed' for length: 26,40 kts

            Power going to wave formation at top speed: 52 %

            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 56

            Bow angle (Positive = bow angles forward): 13,10 degrees

            Stern overhang: -1,64 ft / -0,50 m

            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

                                               Fore end,        Aft end

               - Forecastle:            21,00%,  30,18 ft / 9,20 m,  25,59 ft / 7,80 m

               - Forward deck:       45,00%,  25,59 ft / 7,80 m,  23,95 ft / 7,30 m

               - Aft deck:    17,00%,  16,08 ft / 4,90 m,  16,08 ft / 4,90 m

               - Quarter deck:        17,00%,  16,08 ft / 4,90 m,  17,06 ft / 5,20 m

               - Average freeboard:                      22,46 ft / 6,84 m

 Ship space, strength and comments:

            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 83,0%

                        - Above water (accommodation/working, high = better): 152,3%

            Waterplane Area: 41 746 Square feet or 3 878 Square metres

            Displacement factor (Displacement / loading): 116%

            Structure weight / hull surface area: 190 lbs/sq ft or 930 Kg/sq metre

            Hull strength (Relative):

                        - Cross-sectional: 0,95

                        - Longitudinal: 1,66

                        - Overall: 1,01

            Excellent machinery, storage, compartmentation space

            Excellent accommodation and workspace room

            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

            Good seaboat, rides out heavy weather easily


46 komentarzy:

  1. Potwierdzam w całej rozciągłości przedstawioną wersję zdarzeń, zaistniałych w toku realizacji tego tematu. Istotę rozbieżności ująłbym w zapatrywaniach na kwestię poziomu osiągniętej po przebudowie nowoczesności. Moja koncepcja zakładała modernizację w stylu "Warspite", a więc z zachowaniem szczątkowej artylerii kazamatowej i dodatku w postaci zdwojonych stanowisk armat przeciwlotniczych 102 mm. O dziwo, oliwy do ognia dodała propozycja przeniesienia barbety wieży nr 3, na którą nie dawałem się namówić, i do której, jak widzę ostatecznie nie doszło. Drugi zapalny punkt to zastosowanie wież 133 mm, które w 1939 r. istniały realnie jedynie w pojedynczym egzemplarzu, zainstalowanym eksperymentalnie na okręcie szkolnym "Iron Duke". Przebudowa podoba mi się jednak, choć nie jest zupełnie w moim stylu. Powstał okręt bardzo wartościowy, którego ogólny potencjał oceniam jako wyższy od tego, co osiągnięto po (wzorcowej w moim odczuciu) przebudowie "Renowna". Szkoda, że prędkość maksymalna jest tak skromna - przydałby się choć 1 węzeł więcej. I na koniec chciałbym jednoznacznie wyartykułować następującą sprawę. Otóż większość moich kolejnych propozycji będzie zmierzać właśnie w kierunku "umiarkowanej awangardowości" prowadzonych przebudów. Przynajmniej tak, jak to ja pojmuję. Jeśli spotkam się z tak jednoznacznym oporem Autora, jak w tym wypadku, finał naszej współpracy będzie identyczny. Swoją koncepcję, która została odrzucona archiwizuję jednak, licząc, że w odległej przyszłości pojawi się ona ponownie na blogu, jako kolejna wariacja na ten sam temat.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję za ogólną pochwałę.
      Nie będę na ogólnym forum kontynuował polemiki. Oficjalny powód braku porozumienia podałem na wstępie; rzeczywisty, pozostanie między nami.

      JKS

      Usuń
    2. Moja pochwała, choć dość ogólnikowa, nie ma absolutnie charakteru kurtuazyjnego. Rozwinięcie jej pozostawiam na czas dyskusji, w szerokim gronie (mam przynajmniej taką nadzieję!). Jedyny istotny mankament (mam wątpliwości co do szacunku realnych kosztów, ale to tylko takie ogólne odczucie) to zapewne usytuowanie wieży nr 3. Nie wiem, czy jednak nie warto było pójść "na całość" i stworzyć rufową superpozycję? Pozostawienie jej na miejscu tworzy pewien dysonans i to nie tyle estetyczny, co koncepcyjny...
      ŁK

      Usuń
    3. Mimo braku końcowego porozumienia, starałem się zachować to, co do czego wcześniej się zgodziliśmy.

      JKS

      Usuń
    4. Mogę tylko przytaknąć. Ten okręt, mimo wszystko, nie jest mi całkowicie "obcy" na poziomie swej ogólnej koncepcji! :)
      ŁK

      Usuń
    5. PS. Doszło do ciekawej koincydencji, bowiem kilka dni temu dV na swoim blogu wyłożył modernizację podobnego krążownika liniowego ("Lion"), tyle, że zrealizowaną o całą dekadę wcześniej. Zaglądające tu osoby zachęcam również do przyjrzenia się zaprezentowanej tam koncepcji, która w pewnych aspektach jest zbieżna z tutejszym "Tigerem". Zbieżność tematów jest całkowicie dziełem przypadku bowiem sam JKS zmagał się z tym tematem prawie 2 tygodnie, a moje koncepty, będące inspiracją, powstały już kilka miesięcy temu...
      ŁK
      ŁK

      Usuń
  2. Kwestia ostrzału wieży "X" - w sumie po co rufowa nadbudówka i wieża 133mm? Dla mnie zbędne.
    (A jak już to do zastąpienia katapultą i wodnosamolotem, brak wyposażenia lotniczego na okręcie tej wielkości jest co najmniej dziwny)
    Działa 133mm to raz że anachronizm, dwa że priorytet dla nich miała klasa KGV, zabrakło ich nawet dla klasy "Dido"
    (poza tym nie lubię tej pukawy, a w katalogu poza 102mm były jeszcze 4.5"/45 OF Mark I i 4.7"/40 Mark VIII)
    Tak samo anachronizmem są podwójne Oerlikony, do pojedynczych uwag nie mam.
    Schemat opancerzenia - "zbliżony" to dobre określenie, Tiger miał pokłady 25mm, tylko nad kazamatami 38mm.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Brak wyposażenia lotniczego to chyba "bagaż" po moim niedoszłym współautorstwie. :) Nie lubię go, bo - choć zgodne z duchem epoki - jest zwyczajnie niepraktyczne. Brak wyposażenia lotniczego to też swoisty anachronizm, gdyż z brytyjskich okrętów liniowych wodnosamoloty zostały zdemontowane pod koniec DWS. Co do armat 133 mm, to przyznam, że też ich nie lubię i najchętniej widziałbym na ich miejscu baterię dział 113 mm (oczywiście, o ile zachowujemy schemat wyłącznie z działami DP). W przypadku armat 102 mm nie wyobrażam sobie braku artylerii 6" (niezależnie od formy - wieżowej, czy starej kazamatowej).
      ŁK

      Usuń
    2. Po pierwsze, czy powinienem pomiędzy wieżami nr 3 i nr 4 pozostawić "pustynię"?
      Po drugie, instalacja w tym miejscu wyposażenia lotniczego również ograniczałaby sektory ognia wieży nr 3.
      Po trzecie, działa 133 mm zostały opracowane w roku 1935, teoretycznie mogły być użyte już w roku 1937, realnie nie były montowane przed 1940, bo nie było na czym.
      Po czwarte, nie wydaje mi się, żeby w roku 1941 podwójne Oerlikony były przedwczesne, ale upierać się przy nich nie będę.
      Po piąte, ogólnie masz rację. Nie chciałem komplikować opisu, więc podałem tylko wartości docelowe. Oryginalny układ opancerzenia możesz sprawdzić na https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/comments/g1y1o9/the_armour_of_a_battlecruiser_hms_tiger_2735_x/

      JKS

      Usuń
    3. Mój powyższy komentarz był adresowany do kolegi mb81, redagując go, nie widziałem jeszcze komentarza kolegi ŁK.

      JKS

      Usuń
    4. PS.
      Dlaczego tak nie lubicie dział 5,25"? To całkiem dobra konstrukcja, mogąca zastąpić jednocześnie typową artylerię średnią i ciężką artylerię plot.

      JKS

      Usuń
    5. Osobiście nie lubię tego działa za zbyt duże gabaryty, ciężar i bardzo umiarkowaną szybkostrzelność. Sporo pozostawiała do życzenia również kątowa prędkość nawodzenia luf w pionie i poziomie oraz niska żywotność lufy (jako pochodna przeforsowanej balistyki). Pod względem efektywnego środka obrony przeciwlotniczej lepsza była armata DP 113 mm L/45. Niemal idealnym rozwiązaniem jawi się amerykańska armata 127 mm L/38 i jej japoński odpowiednik L/40. Fajny potencjał wyjściowy, na opracowanie dojrzałej konstrukcji, miała też francuska armata 130 mm L/45.
      ŁK

      Usuń
    6. Też zdecydowanie uważam zestawy IIx132 za nieudane.
      Co do charakterystyki miały raczej umiarkowaną prędkość wylotową (taką samą jak 127/L38) ale bardzo ciężki pocisk (38kg wobec 25kg w 127mm, - ciekawostka, że dużo mniejsze brytyjskie 114mm też miały pociski 24kg).
      Głównym „grzechem” brytyjskich dział 132mm była makabrycznie ściśnięta wieża, ograniczające miejsce dla obsługi. Oraz możliwości ewentualnych modyfikacji. Według naviweaps użytkownicy określali zestawy IIx132 jako "generally unreliable."
      Co do dział 127/38 to ja w ogóle nie rozumiem jak działo o tak krótkiej lufie mogło być skuteczne w celowaniu do samolotów. Zresztą też amerykanie mieli jakieś wątpliwości, skoro na kolejnych okrętach (Montana, Midway) planowano działa 127/L54
      H_Babbock

      Usuń
    7. Wygląda na to, że jestem całkiem osamotnionym "miłośnikiem" dział 5,25"

      JKS

      Usuń
    8. To działo 127 mm L/38 ma fenomenalną szybkostrzelność i prędkości kątowe nawodzenia luf. Na stanie US Navy było w użyciu co najmniej do 2006 r., a we flotach mniejszych państw jest obecne po dziś dzień. Super jest także wspaniała żywotność luf, również jako pochodna umiarkowanej balistyki!
      ŁK

      Usuń
    9. Tu podejrzewam pomogło, że większość samolotów japońskich nie była nazbyt szybka a te które były płaciły za to masą uzbrojenia bądź odpornością.

      Usuń
    10. Francuskiej 130-tki Mle32 byłem fanem, dopóki nie zobaczyłem amunicji. 53kg scalona. Ręcznie ładowana.

      Usuń
    11. Ad JKS Oprócz poruszonych tematów technicznych, projekt „132mm” był w warunkach RN koncepcyjnie nietrafiony. Zużyto budżet i czas na nową konstrukcję, o której z góry było wiadomo, że będzie za ciężka na niszczyciele (i lotniskowce). Z kolei na krążowniki było to jednak za lekkie uzbrojenie. Sami Brytyjczycy w drugiej cześci DWS (i to mimo zagrożenia okrętów z powietrza!) zrezygnowali z dalszych krążowników z działami 132mm na rzecz okrętów z działami 152mm.
      Patrząc na szaleństwo RN w budowie nowych nieudanych projektów (132, 356) lub udanych, ale tylko minimalnie wdrożonych (114) nasuwa się taki wniosek. Zamiast tego powinni się skupić na modernizacji (lub nowym projekcie) dział uniwersalnych o dużej szybkostrzelności, kalibrów 120 (pancerniki i niszczyciele) oraz 102 (pozostałe okręty). A KGV najlepiej gdyby dostał niezawodne 381mm w „oszczędnym” układzie 2xIV (oparcie projektu IV na starych doskonałych wieżach II, wydaje się znacznie łatwiejsza niż nowy projekt III).

      Ad ŁK. Nie było komentarza do zagadnienia krótkiej lufy dział 127mm i potencjalnie małej celności z tego wynikającej. Czy był to problem częściowo eliminowany przez samobójcze zachowania japońskich pilotów (atak bez prób unikania pocisków wroga). Czy jakiś „cud”, i mimo wszytko krótkolufe działo było celne?

      H_Babbock

      Usuń
    12. Z kontaktowym zapalnikiem wystarczy jeden pocisk by być celnym w gruncie rzeczy.

      Usuń
    13. @ H_Babbock: Gdyby te 127 mm L/38 były za słabe pod względem celności, to Amerykanie nie montowaliby ich na NOWYCH okrętach, które wchodziły do służby nawet na przełomie lat 60-tych i 70-tych (niszczyciele, niszczyciele eskortowe, wielkie patrolowce US Coast Guard). A mieli przecież do dyspozycji, już od początku lat 50-tych, długolufowe 5"!
      ŁK

      Usuń
    14. PS. Odnośnie dział 133 mm i 356 mm masz bezwzględnie rację!
      ŁK

      Usuń
    15. W sprawie amerykańskich pięciocalówek nie mieszajmy tego, co było w latach czterdziestych (ręczne ładowanie i prymitywne radary, jeśli działały) z tym, co było pół wieku później (automaty ładujące, komputerowe systemy kierowania ogniem i nowoczesna amunicja wiele zmieniają). Raczej nie chodziło w tych działach o celność. Ciężkie działa przeciwlotnicze służyły do zmasowanego ognia zaporowego, nie do strzelania celnego. Amerykanie tworzyli duże zespoły okrętów uzbrojonych w takie działa, więc miało to skutek. Ale gwałtownie rosnąca liczba działek czterdziesto- i dwudziestomilimetrowych na amerykańskich okrętach sugeruje małą wiarę w skuteczność pięciocalówek. Słyszałem też, że dowódcy amerykańskich okrętów o pięciocalówkach mieli raczej negatywne zdanie.

      Usuń
    16. Dowódcy mogli mieć swoje zdanie. To często zwyczajni malkontenci i marzyło im się od zawsze posiadanie do dyspozycji sprzętu o super-właściwościach. Stosowanie tych dział na nowobudowanych okrętach (rozmawiamy o armacie, a nie o amunicji do niego, systemach ładowania i kierowania ogniem, które naturalną koleją rzeczy podlegały modyfikacjom!) przez co najmniej 38 lat (od 1934 r. na niszczycielu "Farragut" DD 348 po 1972 r. na patrolowcu "Midgett" WHEC 726) mówi samo za siebie!
      ŁK

      Usuń
    17. Opinie użytkowników są jakąś miarą wartości sprzętu. To normalne, że ludzie, którzy działają daleko od domu, są odpowiedzialni za życie załogi i horrendalnie okręty wobec ciągłego zagrożenia ze strony wroga, sił natury i wypadków (BHP w czasie wojny nie wyglądało tak jak dzisiaj), chcą mieć najlepszy sprzęt, jaki tylko istnieje.

      Usuń
    18. "Jakąś" - to słowo kluczowe!
      ŁK

      Usuń
    19. Rosnąca liczba dział 40mm i 20 mm (ale te jeśli można wycofywano na korzyść 40mm) były spowodowane tym, że nie wszędzie można ustawić 127mm działo, a można postawić wciąż skuteczne działka mniejszego kalibru.

      Usuń
    20. Popierając stanowisko kolegi Stonka, zwracam uwagę na fakt, że w przypadku ciężkich dział plot (>3") nie chodzi o bezpośrednie trafienie samolotu. Działa te strzelały pociskami rozpryskowymi i miały za zadanie tworzyć zapory ogniowe, składające się z "chmury" odłamków. W przypadku bliskich trafień, miała znaczenie także fala uderzeniowa wybuchu. Trafień bezpośrednich oczekiwano od działek małokalibrowych (20-25 mm) i nkm-ów.

      JKS

      Usuń
    21. Ad Stonk: „…Raczej nie chodziło w tych działach o celność. Ciężkie działa przeciwlotnicze służyły do zmasowanego ognia zaporowego, nie do strzelania celnego….” Jeśliby przyjąć taki punkt widzenia, czyli liczy się tylko szybkostrzelność (i ewentualnie waga pocisku – czyli potencjalna strefa rażenia wybuchu), to bezsensowne byłby wszystkie działa długolufe, a tym bardziej stabilizowane. Czyli nieudaną głupotą byłyby np. japońskie działa 100mm, niemieckie stabilizowane IIx105, czy amerykańskie 127/L54.
      Uważam, że to zdecydowanie przesada. Ciężkie działa plot tworząc zaporę na odległość od kilometra do kilku kilometrów od okrętu musiały być celne. Inaczej zamiast zapory wyszedłby bałagan przypadkowo rozrzuconych wybuchów.

      Ad. Hrotghar „Rosnąca liczba dział 40mm i 20 mm …były spowodowane tym, że nie wszędzie można ustawić 127mm działo” – zupełnie się z tym nie zgadzam. Podstawowy dowód – na nowo projektowanych okrętach od powiedzmy 1942, wcale nie dążono do zwiększania liczby ciężkich dział plot. Wręcz przeciwnie – łatwo akceptowano nawet spadek ich liczby. O sile obrony plot okrętu decydowały działka lekkie (np. 40mm). To one były najcenniejszym komponentem obrony.

      H_Babbock

      Usuń
    22. Jeżeli zaporę stawiamy na dłuższym dystansie np. powyżej 5 km, to celność (i stabilizacja dział) też ma znaczenie, bo zmniejsza rozrzut i zapewnia postawienie zapory w odpowiednim miejscu i czasie, ale nawet w przypadku dział o ekstremalnie długich lufach, nie oczekuje się tu bezpośrednich trafień.
      Wzrost ilościowy artylerii średnio- i małokalibrowej w czasie IIWS wynikał ze wzrostu prędkości samolotów (a także, ze wzrostu ich liczebności w atakujących formacjach). Ponieważ zwiększanie prędkości nawodzenia dział ma swoje granice, rozwiązaniem może być zagęszczenie ognia. Ponieważ praktycznie niemożliwe jest wycelowanie dwu stanowisk plot dokładnie w ten sam punkt, zwiększenie ich ilości powoduje rozszerzenie strefy potencjalnych trafień, a więc powiększenie szans na realne trafienie.

      JKS

      Usuń
    23. Z pewnością długość lufy wpływa znacząco na celność działa. Z pewnością błędem byłoby docelowe stosowanie "haubic przeciwlotniczych" :) z lufami około L/25. Zaletami byłyby lekkość dział oraz możliwość osiągania bardzo znacznych szybkostrzelności. Natomiast do rażenia celów morskich, np. odparcia ataku wrogich niszczycieli, taka armata byłaby praktycznie bezużyteczna. Osobiście uważam, że działa DP o lufach ~ L/40 to w warunkach DWS rozwiązanie najkorzystniejsze. I jeszcze słówko odnośnie "haubic przeciwlotniczych". Niedawno wyczytałem, że taki koncept postał rzeczywiście w Sowietach, gdzie zwolennikiem skrajnej uniwersalizacji artylerii był M. Tuchaczewski (nb. obecnie większość historyków rosyjskich uważa go za "superszkodnika", usprawiedliwiając de facto jego likwidację przez Stalina). Otóż sam pomysł nie jest do końca absurdalny, pod warunkiem, że będzie to de facto właśnie krótkolufowe (L/25 - L/35) działo PRZECIWLOTNICZE, do którego będzie można ZAMIENNIE używać amunicji rozdzielnego ładowania, ze zmiennym ładunkiem miotającym (czyli charakterystycznej dla haubic). Ewidentne wady takiego rozwiązania to duży lawety ciężar łoża (w porównaniu do standardowych haubic) i ogromny koszt takiej inwestycji, na który nie mogła sobie pozwolić żadna armia lądowa tamtej epoki.
      ŁK

      Usuń
    24. Jak napisał JKS, tutaj nie chodzi o celność w znaczeniu bezpośredniego trafienia konkretnego samolotu, bo to i tak jest bardzo mało prawdopodobne, chodzi o ogień strefowy. Podstawowa zaleta długich luf w ciężkich działach przeciwlotniczych to możliwość zwiększenia zasięgu w pionie i poziomie. Jeśli chcemy, żeby to były działa uniwersalne i mogły zwalczać cele morskie czy na lądzie pojazdy pancerne, to tu już długa lufa potrzebna jest do trafienia konkretnego celu i uzyskania przebijalności pancerza.

      Usuń
  3. Zdecydowanie nieszczęśliwie złożyło się, że okręt pojawił się po „wyeksploatowaniu” tematu (modernizacja brytyjskich KL) na forum dV.
    Ponadto temat jest wymagający, bo znamy (relatywnie) duży materiał porównawczy modernizacji brytyjskich pancerników:
    a) ograniczony na Barham, Malaya i Repulse
    b) „średni” na Warspite
    c) (niemal) pełny na Valiant, QE i Renown.
    Dodatkowy materiał porównawczy to modernizacje typu Kongo.
    Sam pomysł zatrzymania, a następnie reaktywowania Tiger (nawet gdyby to miało być kosztem np. jednego z pancerników typu R) bardzo mi się podoba. Właśnie taki szybki okręt stanowiłby bardzo cenny element floty. I bardzo mi się podoba wykorzystanie jego walorów przeciw GvS.
    Jeśli przechodzimy jednak do konkretów przebudowy to mam więcej wątpliwości.
    1) Dla mnie efekt modernizacji Tiger jest jednak poniżej oczekiwań. Okręt pod względem uzbrojenia zdecydowanie odstawał od pancerników, więc główną zaletą powinna być prędkość. A pod tym względem okręt odstaje od porównywalnej modernizacji Japońskiej (typ Kongo). Wiem, że 0,5w prędkości maksymalnej to niby mało, ale w przypadku konfrontacji z Bismarck czy parą S&G taka różnica mogła być kluczowa.
    2) Pod względem osadzenia w realiach mam szereg wątpliwości. Równoległa przebudowa Valiant, QE i Renown zakładała działa 114mm „półkazamatowe”. Nie wiem, jakie były przyczyny, ale (z pożytkiem dla Tiger) lepiej byłoby zastosować właśnie te działa.
    3) Dziobnica wygląda niezwykle „Brytyjsko”. Ale patrząc na cześć podwodną Tigera (wysunięta podwodna „bulba”) zupełnie nie wiem jak to połączyłeś z tym dziobem. Przy okazji wątpliwość: źródła podają długość całkowita przed przebudową 214,4-216,6m. U Ciebie jest tyle samo – czyżby przypadkiem dziób wystawał tyle samo co „bulba” podwodna?
    4) Kompletnie nie kupuję nadbudówki. Oparcie jej na maszcie trójnożnym to zupełnie przestarzałe rozwiązanie porzucone przez Brytyjczyków wraz z końcem PWS. Tu obowiązkowo powinna być zwykła nadbudówka blokowa typu „Warspite-QE-Valiant-Renown”. Czyli wąska, wysoka, długa, z przodu zwężająca się z wystająca na górze ”balkonem” stanowiska dowodzenia.
    5) Tak samo obowiązkowo powinien być sprzęt lotniczy. W modernizacjach brytyjskich byłaby poprzeczna katapulta za wieżą nr 3. A hangar zamiast obecnego miejsca na pom-pom (plus szyny do przetaczania samolotów na katapultę).
    6) Tak przy okazji. Kotłownie zajmują miejsce miedzy wieżami nr 2 i 3. Nie widzę powodu, dlaczego komin został przesunięty do przodu, co ograniczyło miejsce na nadbudówkę przednią.
    7) Podoba mi się pomysł rozkalibrowania dział 343. Zakładam, że będzie unifikacja amunicji z typem KGV, co bardzo uprości i zracjonalizuje sprawy amunicji.
    8) Rozmieszczenie dział 133 budzi moje wątpliwości. Trzecia para ogranicza pole ostrzału wieży 356 nr 3. A wieża na rufie jest bardzo „nie angielska”. Tam moim zdaniem powinien stać zestaw „pom-pom”. W przypadku zastosowania dział 114 widziałbym 3 pary upchnięte gęściej na burtach bliżej wieży dowodzenia. I jedną parę na wysokości obecnego tylnego masztu.
    9) Obecne rozmieszczenie pom-pom jest nieszczęśliwe. Pojedyncze stanowisko nie ma pola ostrzału ku rufie. Znacznie lepiej by się sprawdziło umieszczenie go w superpozycji na rufie. Dwa „burtowe” mają tragicznie ograniczone pole ostrzału ku dziobowi z powodu dźwigów.
    10) Druga sprawa to zbytnia koncentracja. Nawet jedna lekka bomba może wyeliminować cała artylerię lekką plot.
    Reasumując dla mnie bardzo dobry koncept, ale w szeregu aspektów nie odpowiada mi realizacji.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ad 1. Miałem wielkie problemy z uzyskaniem dobrej dzielności morskiej już przy tej prędkości. Kształt kadłuba z okresu przed IWS i dodatkowo bąble, nie sprzyjają dużym prędkościom.
      Ad 2. Chodziło o ujednolicenie artylerii średniej i logistyczne ujednolicenie z "KGV"
      Ad 3. Punktem odniesienia przebudowy dziobu był punkt styku dziobnicy z lustrem wody. Upraszczając; ponad linią wodną dodano, poniżej odjęto.
      Ad 4. Trójnóg stanowi szkielet nadbudówki przez co, jej konstrukcja może być lżejsza (i tańsza).
      Ad 5. Obydwaj z Pomysłodawcą nie widzieliśmy na okręcie wyposażenia lotniczego. Nie widzę go również w zaproponowanej przez Ciebie konfiguracji.
      Ad 6. Nie czułem ograniczenia rozmiarów nadbudówki dziobowej; jest tak długa, jak chciałem.
      Ad 7. Tu wyręczył mnie Pomysłodawca.
      Ad 8. Ograniczenie sektora ostrzału wieży nr 3 jest z tego powodu nieznaczne i tylko przy elewacjach bliskich 0. Takimi podniesieniami ciężkie działa raczej nie strzelają.
      Ad 9 i 10. Cóż, niczego lepszego nie wymyśliłem. W ogóle, sensowne rozmieszczenie uzbrojenia utrudnia lokalizacja wieży nr 3, "która tkwi jak cierń w ciele okrętu"

      JKS

      Usuń
    2. Nie są to moje klimaty, ale jaka jest przyczyna, że zrezygnowałeś z przeniesienia wieży nr 3 tak, by stworzyć regularną superpozycję z wieżą nr 4? Tylko kwestia kosztów, czy coś jeszcze?
      ŁK

      Usuń
    3. Napisałem o tym w opisie projektu, ale mogę powtórzyć: "Rozważano przeniesienie barbety i montaż tej wieży w superpozycji nad wieżą nr 4. Ponieważ takie rozwiązanie zwiększyłoby znacząco koszt przebudowy, opóźniło jej ukończenie (a tu wojna za pasem!) oraz pogorszyło dzielność morską, zrezygnowano z tej opcji."

      JKS

      Usuń
    4. Ad 1. Dopiero po Twojej uwadze o dzielności okrętu to zobaczyłem. Rozumiem, że musiałeś zwiększyć zanurzenie okrętu aż o 0,9m, co oczywiście katastrofalnie wpłynęło na wysokość burty (i dzielność okrętu). Rozumiem, że wzrastała masa okrętu (napędu) ale aż dziwne, ze nie można tego było skompensować bąblami.
      Ad 2 i 5. Te same pytania stanęły przed twórcami przebudowy Renown. I odpowiedź była jednoznaczna – działa 114 i koniecznie samoloty na pokładzie.
      Ad 3. „Odejmowanie” kadłuba poniżej linii wodnej na dziobie to wydaje mi się słaby pomysł na dzielność morska.
      Ad 4. Nigdy nie słyszałem o problemach ze stabilności nadbudówek na okrętach. Oraz podobnie jak przy przebudowach innych okrętów RN – dlaczego tu inne (i to przestarzałe!) rozwiązanie.
      H_Babbock

      Usuń
    5. Ad 1. Nie zwiększałem zanurzenia, wprost przeciwnie, obniżyłem je o 0,3 m. Podane w Navypedii zanurzenie 8,70 m jest zanurzeniem dla wyporności "light", dla wyporności normalnej wynosiło 9,90 m .
      Ad 2 i 5. Bez komentarza.
      Ad 3. Springsharp na to nie reaguje.
      Ad 4. Nie miałem na myśli stabilności, lecz sztywność konstrukcji. Nadbudówka bez trójnogu musiałyby mieć konstrukcję samonośną, a więc cięższą. W przypadku mojego rozwiązania, sztywność zapewnia trójnóg, a jego "obudowa" może być lżejsza.

      JKS

      Usuń
    6. Ad 1. Nie wiem skąd masz takie dane. Navypedia określa zanurzenie jako "średnie" 8,7m. Inne żródła (np Conway) potwierdzają to.
      H_Babbock

      Usuń
    7. https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Tiger_(1913)

      JKS

      Usuń
    8. W podanym źródłe (angielska wiki) jest "...and a mean draught of 32 feet 5 inches (9.88 m) at deep load...", co wydaje się znaczyć 9,9m pełne zanurzenie.
      Co ciekawe, polska wiki podaje także "projektowana wysokość wolnej burty 9,14 m na dziobie, 7,47 m na śródokręciu i 5,79 m na rufie[18", czyli trochę (na śródokręciu) więcej niż u Ciebie. Tak więc, jeśli byś wynurzył okręt, jak pisze o 0,3m, to wolna burta powinna jeszcze wzrosnąć.
      H_Babbock

      Usuń
    9. Informacje z różnych źródeł są sprzeczne, czegoś jednak musiałem się trzymać.

      JKS

      Usuń
  4. Odpowiem jedynie w odniesieniu do "nowo-starych" dział 256 mm. Otóż w swoich założeniach uwzględniłem unifikację amunicji z używaną do dział 356 mm L/45 Mark VII. Wytrzymałość luf szacowałbym na 120 wystrzałów pełnym ładunkiem, co "nie powała na kolana", nawet przy zastosowaniu chromowania przewodów luf. Jednak duże zapasy mobilizacyjne luf i samych armat 343 mm L/45 Mark V stanowią rozwiązanie problemu i umożliwiają bezproblemową wymianę rozstrzelanych, w toku działań wojennych, luf. Dla porównania: identyczną trwałość luf miały włoskie armaty 381 mm L/50 Model 1934. Zgadzam się z Tobą, że prędkość maksymalna "Tigera" raczej rozczarowuje. Brakuje ewidentnie tego 1 węzła...
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Korekta: W pierwszym zdaniu oczywiście ma być 356 mm! :)
      ŁK

      Usuń
  5. Powiem krótko, nie pierwszy raz jestem pod wrażeniem realizacji projektów na tym blogu.
    Dobra, ba - wspaniała robota.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bardzo cieszy mnie opinia Kolegi, bo - mimo podniesionych wątpliwości - mogę się pod nią oburącz podpisać.
      ŁK

      Usuń