Przebudowa krążownika liniowego typu Tiger na szybki pancernik 1939 (1 jednostka)
Pomysłodawcą projektu jest kolega ŁK. Niestety, nie udało się nam uzyskać porozumienia w kwestii konfiguracji uzbrojenia. Pomysłodawca zgodził się na wykorzystanie napisanej przez Niego legendy (którą tylko nieznacznie przeredagowałem), lecz ostateczna wersja projektu nie posiada Jego autoryzacji i jest wyłącznie moją „wariacją na temat”
Brytyjski krążownik
liniowy Tiger został wycofany ze
służby, zgodnie z limitami traktatów rozbrojeniowych, w marcu 1932 r. Podobny
los dotknął jeszcze kilka starszych okrętów brytyjskich, oszczędzony został
jedynie pancernikowi Iron Duke,
któremu przeznaczono funkcję artyleryjskiego okrętu szkolnego. Na potrzeby
niniejszej alternatywy założymy, że do tej funkcji wytypowany został Tiger, a na złom powędrował Iron Duke. Byłaby to więc sytuacja
analogiczna do zaistniałej we flocie japońskiej, w której funkcję
artyleryjskiego okrętu szkolnego powierzono zdeklasowanemu krążownikowi
liniowemu Hiei, nb. okrętowi o bardzo
zbliżonej do Tigera konstrukcji.
Przekształcenie krążownika na okręt szkolny polegało na demontażu pancerza
burtowego, wieży artyleryjskiej nr 3 (z pozostawieniem jej barbety), turbin obu
zewnętrznych wałów napędowych oraz 19 kotłów parowych, zdemontowany został też
środkowy komin. Moc siłowni spadła do 43000 KM, a prędkość maksymalna do 23,5
węzła. Wyporność okrętu obniżyła się do 19800 tn, przy zanurzeniu 6,3 m. W tak
okaleczonej postaci, okręt przetrwał niemal do końca 1937 r., kiedy to
wiadomość o podjętej przez Japończyków rekonstrukcji krążownika liniowego Hiei, skłoniła do analogicznych działań
rząd brytyjski. Przebudowa Tigera
została przeprowadzona przez stocznię John Brown w Clydebank, w okresie od
18.11.1937 r. do 23.08.1939 r., w sam czas, aby okręt był gotowy do podjęcia
działań od początku DWS. To właśnie Tiger
został wyznaczony na flagową jednostkę „Force G” (w miejsce Exetera) i to temu okrętowi przypadło w
udziale zniszczenie panzerschiffa Admiral
Graf Spee w krótkiej bitwie u ujścia La Platy, pechowego dla Niemców
13.12.1939 r. W bitwie tej spełnił się najbardziej koszmarny sen komandora
Langsdorffa; jego okręt dopadł przeciwnik szybszy, silniej uzbrojony i
opancerzony. Po trwającej 57 minut walce, prowadzonej z dystansu dochodzącego
do 20 km, okręt niemiecki zatonął ze stratami przekraczającymi 70% członków
załogi. Tiger został co prawda trzykrotnie
trafiony pociskami 283 mm, ale nie miało to większego wpływu na przebieg
starcia. Wiosną 1940 r. Tiger wziął
udział w kampanii norweskiej, w której wyróżnił się, mimo przewagi po stronie
Niemców, skutecznym odegnaniem pary Scharnhorst
+ Gneisenau w dniu 09.04.1940 r. Od
schyłku czerwca 1940 r. do początku kwietnia 1941 r. Tiger przynależał epizodycznie do Floty Śródziemnomorskiej, po czym
powrócił na Wyspy Brytyjskie. Brał udział w majowym polowaniu na Bismarcka i uczestniczył w jego finalnym
rozstrzelaniu 27.05.1941 r. Dalsze dzieje okrętu nie były już długie. W lipcu
1941 r., w związku z narastającym napięciem na Dalekim Wschodzie, został
detaszowany do Singapuru wraz z pancernikiem Prince of Wales. Jego los dopełnił się w bitwie pod Kuantanem,
10.12.1941 r., w której uległ, mimo bohaterskiej obrony, przewadze japońskiego
lotnictwa morskiego.
Poniżej opis przebudowy okrętu.
Kadłub
Zlikwidowano kazamaty i wyrównano, „łamaną”
z ich powodu, linię burt i pokładu. Przebudowano dziobową część kadłuba,
nadając dziobnicy dodatnie wychylenie. Częściowo zmieniono podział wewnętrzny
kadłuba.
Napęd
Wymieniono w całości, przywracając
układ czterowałowy. Zainstalowano zestaw identyczny do zastosowanego na
pancernikach typu King George V.
Uzbrojenie
Ponownie zamontowano, zachowaną w
rezerwie, wieżę nr 3 artylerii głównej. Wszystkie działa kalibru 343 mm
rozwiercono do kalibru 356 mm. Zmodernizowano wieże artylerii głównej, zwiększając
ich elewację maksymalną z 20o do 35o. Pozostałą,
istniejącą artylerię zdemontowano. Po przebudowie zestaw artylerii wygląda tak:
- 4xIIx14”/43
(356 mm), przy elewacji maksymalnej 35o donośność pociskami APC
i HE 721,0 kg wynosi 31100 m;
- 7xIIx5,25”/50
(134 mm) Mark I, przy elewacji 45o donośność pociskami SAP i HE
36,3 kg wynosi 21400 m, a przy elewacji maksymalnej 70o donośność
pociskiem HE wynosi 14170 m;
- 3xVIIIx2-pdr (40 mm/39) Mark VIII, przy elewacji 45o
donośność pociskami SAP, AP i HE 0,91 kg wynosi 5940 m, a przy elewacji
maksymalnej 80o donośność pociskiem HE wynosi 3960 m;
-
6xIVx0.5"/62 (12.7 mm) Mark III, przy elewacji maksymalnej 80o donośność pionowa pociskiem 0,04 kg wynosi
2200 m.
Do kierowania ogniem zamontowano:
- dalocelownik główny o bazie 9,0 m,
- dwa dalocelowniki pomocnicze o bazie 5,6 m,
- trzy dalocelowniki plot o bazie 4,7 m.
Latem 1941 roku wzmocniono artylerię plot, jak następuje:
- na dachu wież nr 2 i 3 zamontowano po jednym zestawie IVx2-pdr (40
mm/39) Mark VIII;
-
zdemontowano wszystkie stanowiska IVx0.5"/62
(12.7 mm) Mark III;
- zainstalowano 10xII+6xIx20 mm/70
(0.79") Mark I.
Opancerzenie
Przywrócono opancerzenie pionowe wg schematu zbliżonego do
oryginalnego. Zwiększono grubość głównego pokładu pancernego z 25 do 51 mm. Dodano
bąble i gródź ptorp o grubości 51 mm. Pozostałe informacje w raporcie i na
rysunku.
Inne
Nadbudówki, kominy i maszty przebudowano w całości,
zachowując trójnożny szkielet nadbudówki dziobowej. Zainstalowano nowe wyposażenie
radiowe i nawigacyjne. Na maszcie rufowym zamontowano radar ostrzegania powietrznego
Type 79.
W wyniku przebudowy (w odniesieniu do stanu z roku 1914):
- wyporność normalna wzrosła z 28430 do 31088 t;
- moc napędu wzrosła z 85000 do 110000 KM;
- prędkość maksymalna wzrosła z 28,0 do 29,42 w;
- zasięg zwiększył się z 4650 Mm przy 10 w. do 14300 Mm przy
12 w;
- ciężar salwy burtowej wzrósł z 4877 do 5783 kg.
Koszt przebudowy wyniósł 53,4% wartości porównywalnego
okrętu nowego.
Teraz moja próba oceny wartości przebudowanej jednostki. Niewątpliwie,
sporą wadą jest usytuowanie wieży 14” nr 3, które uniemożliwia prowadzenie
ognia wprost na rufę. Rozważano przeniesienie barbety i montaż tej wieży w
superpozycji nad wieżą nr 4. Ponieważ takie rozwiązanie zwiększyłoby znacząco
koszt przebudowy, opóźniło jej ukończenie (a tu wojna za pasem!) oraz pogorszyło
dzielność morską, zrezygnowano z tej opcji.
Poza tym, nie widzę jakichś większych wad. Artyleria plot już w roku 1939 była bardzo silna, a dwa lata później tym bardziej. Niewątpliwie, gdyby pod Kuantanem zamiast Repulse był Tiger, japońskie lotnictwo miałoby trudniejsze zadanie do wykonania.
Link do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/73d4518966e20cdb20d49157fc035225.html
Tiger, United Kingdom battleship laid down 1912, launched 1913, completed 1914, rebuilt 1939 (engine 1938)
Displacement:
27 248 t light;
29 007 t standard; 31 088 t normal; 32 753 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(703,87 ft / 696,85 ft)
x 90,55 ft (Bulges 100,72 ft) x (31,50 / 32,89 ft)
(214,54 m / 212,40 m) x
27,60 m (Bulges 30,70 m) x (9,60 / 10,03
m)
Armament:
8 - 14,02" / 356 mm
43,0 cal guns - 1 589,53lbs / 721,00kg shells, 120 per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mounts, 1909 Model
4 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly
spread
1 raised
mount - superfiring
14 - 5,24" / 133 mm
50,0 cal guns - 80,03lbs / 36,30kg shells, 350 per gun
Dual purpose guns in deck and hoist mounts,
1935 Model
6 x Twin mounts on sides, evenly spread
1 x Twin mount on centreline, aft deck centre
1 raised
mount
24 - 1,57" / 40,0 mm
39,0 cal guns - 2,01lbs / 0,91kg shells, 2 500 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1923 Model
2 x 2 row octuple mounts on sides amidships
2 raised
mounts
1 x 2 row octuple mount on centreline, aft
deck forward
1 raised
mount
24 - 0,50" / 12,7 mm
62,0 cal guns - 0,09lbs / 0,04kg shells, 3 500 per gun
Machine guns in deck mounts, 1926 Model
4 x 4 row quad mounts on sides, evenly spread
4 raised
mounts
2 x 4 row quad mounts on sides, aft deck
centre
2 double
raised mounts
Weight of broadside 13 358
lbs / 5783 kg
Armour:
- Belts: Width (max) Length
(avg) Height (avg)
Main: 10,0" / 254 mm 434,38 ft / 132,40 m 13,45
ft / 4,10 m
Ends: 4,02" / 102 mm 184,71 ft / 56,30 m 13,45
ft / 4,10 m
77,76 ft / 23,70 m Unarmoured ends
Upper: 5,98" / 152 mm 434,38 ft / 132,40 m 7,22
ft / 2,20 m
Main Belt covers 96% of normal length
- Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
2,01"
/ 51 mm 434,38 ft / 132,40 m 27,89 ft / 8,50 m
Beam between torpedo
bulkheads 70,87 ft / 21,60 m
- Hull Bulges:
2,01"
/ 51 mm 434,38 ft / 132,40 m 34,12 ft / 10,40 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 9,02" / 229 mm 3,27" / 83 mm 9,02"
/ 229 mm
2nd: 0,98" / 25 mm - 0,98" / 25 mm
- Armoured deck - multiple decks:
For and Aft decks:
5,00" / 127 mm
- Conning towers: Forward 10,00" / 254 mm, Aft 5,00" / 127 mm
Machinery:
Oil fired boilers,
steam turbines,
Geared drive, 4 shafts,
110 000 shp / 82 060 Kw = 29,42 kts
Range 14 300nm at
12,00 kts
Bunker at max
displacement = 3 746 tons
Complement:
1 169 - 1 521
Cost:
£1,308 million / $5,232
million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 2 418
tons, 7,8%
- Guns: 2 418 tons, 7,8%
Armour: 10 636
tons, 34,2%
- Belts: 3 653 tons, 11,8%
- Torpedo bulkhead: 900 tons, 2,9%
- Bulges: 1 101 tons, 3,5%
- Armament: 1 591 tons, 5,1%
- Armour Deck: 3 071 tons, 9,9%
- Conning Towers: 320 tons, 1,0%
Machinery: 3 012
tons, 9,7%
Hull, fittings &
equipment: 11 182 tons, 36,0%
Fuel, ammunition &
stores: 3 840 tons, 12,4%
Miscellaneous weights:
0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
48 272 lbs / 21 896 Kg = 35,1 x
14,0 " / 356 mm shells or 6,8 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,18
Metacentric height 5,8
ft / 1,8 m
Roll period: 17,5
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,66
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,25
Hull form characteristics:
Hull has rise forward
of midbreak,
a normal bow and a cruiser stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,492 / 0,497
Length to Beam Ratio:
6,92 : 1
'Natural speed' for
length: 26,40 kts
Power going to wave
formation at top speed: 52 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 56
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 13,10 degrees
Stern overhang: -1,64
ft / -0,50 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 21,00%, 30,18 ft /
9,20 m, 25,59 ft / 7,80 m
- Forward deck: 45,00%, 25,59 ft / 7,80
m, 23,95 ft / 7,30 m
- Aft deck: 17,00%, 16,08 ft / 4,90 m, 16,08 ft / 4,90 m
- Quarter deck: 17,00%, 16,08 ft /
4,90 m, 17,06 ft / 5,20 m
- Average freeboard: 22,46 ft / 6,84 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 83,0%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 152,3%
Waterplane Area:
41 746 Square feet or 3 878 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 116%
Structure weight / hull
surface area: 190 lbs/sq ft or 930 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,95
-
Longitudinal: 1,66
- Overall:
1,01
Excellent machinery,
storage, compartmentation space
Excellent accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out
heavy weather easily
Potwierdzam w całej rozciągłości przedstawioną wersję zdarzeń, zaistniałych w toku realizacji tego tematu. Istotę rozbieżności ująłbym w zapatrywaniach na kwestię poziomu osiągniętej po przebudowie nowoczesności. Moja koncepcja zakładała modernizację w stylu "Warspite", a więc z zachowaniem szczątkowej artylerii kazamatowej i dodatku w postaci zdwojonych stanowisk armat przeciwlotniczych 102 mm. O dziwo, oliwy do ognia dodała propozycja przeniesienia barbety wieży nr 3, na którą nie dawałem się namówić, i do której, jak widzę ostatecznie nie doszło. Drugi zapalny punkt to zastosowanie wież 133 mm, które w 1939 r. istniały realnie jedynie w pojedynczym egzemplarzu, zainstalowanym eksperymentalnie na okręcie szkolnym "Iron Duke". Przebudowa podoba mi się jednak, choć nie jest zupełnie w moim stylu. Powstał okręt bardzo wartościowy, którego ogólny potencjał oceniam jako wyższy od tego, co osiągnięto po (wzorcowej w moim odczuciu) przebudowie "Renowna". Szkoda, że prędkość maksymalna jest tak skromna - przydałby się choć 1 węzeł więcej. I na koniec chciałbym jednoznacznie wyartykułować następującą sprawę. Otóż większość moich kolejnych propozycji będzie zmierzać właśnie w kierunku "umiarkowanej awangardowości" prowadzonych przebudów. Przynajmniej tak, jak to ja pojmuję. Jeśli spotkam się z tak jednoznacznym oporem Autora, jak w tym wypadku, finał naszej współpracy będzie identyczny. Swoją koncepcję, która została odrzucona archiwizuję jednak, licząc, że w odległej przyszłości pojawi się ona ponownie na blogu, jako kolejna wariacja na ten sam temat.
OdpowiedzUsuńŁK
Dziękuję za ogólną pochwałę.
UsuńNie będę na ogólnym forum kontynuował polemiki. Oficjalny powód braku porozumienia podałem na wstępie; rzeczywisty, pozostanie między nami.
JKS
Moja pochwała, choć dość ogólnikowa, nie ma absolutnie charakteru kurtuazyjnego. Rozwinięcie jej pozostawiam na czas dyskusji, w szerokim gronie (mam przynajmniej taką nadzieję!). Jedyny istotny mankament (mam wątpliwości co do szacunku realnych kosztów, ale to tylko takie ogólne odczucie) to zapewne usytuowanie wieży nr 3. Nie wiem, czy jednak nie warto było pójść "na całość" i stworzyć rufową superpozycję? Pozostawienie jej na miejscu tworzy pewien dysonans i to nie tyle estetyczny, co koncepcyjny...
UsuńŁK
Mimo braku końcowego porozumienia, starałem się zachować to, co do czego wcześniej się zgodziliśmy.
UsuńJKS
Mogę tylko przytaknąć. Ten okręt, mimo wszystko, nie jest mi całkowicie "obcy" na poziomie swej ogólnej koncepcji! :)
UsuńŁK
Dziękuję.
UsuńJKS
PS. Doszło do ciekawej koincydencji, bowiem kilka dni temu dV na swoim blogu wyłożył modernizację podobnego krążownika liniowego ("Lion"), tyle, że zrealizowaną o całą dekadę wcześniej. Zaglądające tu osoby zachęcam również do przyjrzenia się zaprezentowanej tam koncepcji, która w pewnych aspektach jest zbieżna z tutejszym "Tigerem". Zbieżność tematów jest całkowicie dziełem przypadku bowiem sam JKS zmagał się z tym tematem prawie 2 tygodnie, a moje koncepty, będące inspiracją, powstały już kilka miesięcy temu...
UsuńŁK
ŁK
Kwestia ostrzału wieży "X" - w sumie po co rufowa nadbudówka i wieża 133mm? Dla mnie zbędne.
OdpowiedzUsuń(A jak już to do zastąpienia katapultą i wodnosamolotem, brak wyposażenia lotniczego na okręcie tej wielkości jest co najmniej dziwny)
Działa 133mm to raz że anachronizm, dwa że priorytet dla nich miała klasa KGV, zabrakło ich nawet dla klasy "Dido"
(poza tym nie lubię tej pukawy, a w katalogu poza 102mm były jeszcze 4.5"/45 OF Mark I i 4.7"/40 Mark VIII)
Tak samo anachronizmem są podwójne Oerlikony, do pojedynczych uwag nie mam.
Schemat opancerzenia - "zbliżony" to dobre określenie, Tiger miał pokłady 25mm, tylko nad kazamatami 38mm.
Brak wyposażenia lotniczego to chyba "bagaż" po moim niedoszłym współautorstwie. :) Nie lubię go, bo - choć zgodne z duchem epoki - jest zwyczajnie niepraktyczne. Brak wyposażenia lotniczego to też swoisty anachronizm, gdyż z brytyjskich okrętów liniowych wodnosamoloty zostały zdemontowane pod koniec DWS. Co do armat 133 mm, to przyznam, że też ich nie lubię i najchętniej widziałbym na ich miejscu baterię dział 113 mm (oczywiście, o ile zachowujemy schemat wyłącznie z działami DP). W przypadku armat 102 mm nie wyobrażam sobie braku artylerii 6" (niezależnie od formy - wieżowej, czy starej kazamatowej).
UsuńŁK
Po pierwsze, czy powinienem pomiędzy wieżami nr 3 i nr 4 pozostawić "pustynię"?
UsuńPo drugie, instalacja w tym miejscu wyposażenia lotniczego również ograniczałaby sektory ognia wieży nr 3.
Po trzecie, działa 133 mm zostały opracowane w roku 1935, teoretycznie mogły być użyte już w roku 1937, realnie nie były montowane przed 1940, bo nie było na czym.
Po czwarte, nie wydaje mi się, żeby w roku 1941 podwójne Oerlikony były przedwczesne, ale upierać się przy nich nie będę.
Po piąte, ogólnie masz rację. Nie chciałem komplikować opisu, więc podałem tylko wartości docelowe. Oryginalny układ opancerzenia możesz sprawdzić na https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/comments/g1y1o9/the_armour_of_a_battlecruiser_hms_tiger_2735_x/
JKS
Mój powyższy komentarz był adresowany do kolegi mb81, redagując go, nie widziałem jeszcze komentarza kolegi ŁK.
UsuńJKS
PS.
UsuńDlaczego tak nie lubicie dział 5,25"? To całkiem dobra konstrukcja, mogąca zastąpić jednocześnie typową artylerię średnią i ciężką artylerię plot.
JKS
Osobiście nie lubię tego działa za zbyt duże gabaryty, ciężar i bardzo umiarkowaną szybkostrzelność. Sporo pozostawiała do życzenia również kątowa prędkość nawodzenia luf w pionie i poziomie oraz niska żywotność lufy (jako pochodna przeforsowanej balistyki). Pod względem efektywnego środka obrony przeciwlotniczej lepsza była armata DP 113 mm L/45. Niemal idealnym rozwiązaniem jawi się amerykańska armata 127 mm L/38 i jej japoński odpowiednik L/40. Fajny potencjał wyjściowy, na opracowanie dojrzałej konstrukcji, miała też francuska armata 130 mm L/45.
UsuńŁK
Też zdecydowanie uważam zestawy IIx132 za nieudane.
UsuńCo do charakterystyki miały raczej umiarkowaną prędkość wylotową (taką samą jak 127/L38) ale bardzo ciężki pocisk (38kg wobec 25kg w 127mm, - ciekawostka, że dużo mniejsze brytyjskie 114mm też miały pociski 24kg).
Głównym „grzechem” brytyjskich dział 132mm była makabrycznie ściśnięta wieża, ograniczające miejsce dla obsługi. Oraz możliwości ewentualnych modyfikacji. Według naviweaps użytkownicy określali zestawy IIx132 jako "generally unreliable."
Co do dział 127/38 to ja w ogóle nie rozumiem jak działo o tak krótkiej lufie mogło być skuteczne w celowaniu do samolotów. Zresztą też amerykanie mieli jakieś wątpliwości, skoro na kolejnych okrętach (Montana, Midway) planowano działa 127/L54
H_Babbock
Wygląda na to, że jestem całkiem osamotnionym "miłośnikiem" dział 5,25"
UsuńJKS
To działo 127 mm L/38 ma fenomenalną szybkostrzelność i prędkości kątowe nawodzenia luf. Na stanie US Navy było w użyciu co najmniej do 2006 r., a we flotach mniejszych państw jest obecne po dziś dzień. Super jest także wspaniała żywotność luf, również jako pochodna umiarkowanej balistyki!
UsuńŁK
Tu podejrzewam pomogło, że większość samolotów japońskich nie była nazbyt szybka a te które były płaciły za to masą uzbrojenia bądź odpornością.
UsuńFrancuskiej 130-tki Mle32 byłem fanem, dopóki nie zobaczyłem amunicji. 53kg scalona. Ręcznie ładowana.
UsuńAd JKS Oprócz poruszonych tematów technicznych, projekt „132mm” był w warunkach RN koncepcyjnie nietrafiony. Zużyto budżet i czas na nową konstrukcję, o której z góry było wiadomo, że będzie za ciężka na niszczyciele (i lotniskowce). Z kolei na krążowniki było to jednak za lekkie uzbrojenie. Sami Brytyjczycy w drugiej cześci DWS (i to mimo zagrożenia okrętów z powietrza!) zrezygnowali z dalszych krążowników z działami 132mm na rzecz okrętów z działami 152mm.
UsuńPatrząc na szaleństwo RN w budowie nowych nieudanych projektów (132, 356) lub udanych, ale tylko minimalnie wdrożonych (114) nasuwa się taki wniosek. Zamiast tego powinni się skupić na modernizacji (lub nowym projekcie) dział uniwersalnych o dużej szybkostrzelności, kalibrów 120 (pancerniki i niszczyciele) oraz 102 (pozostałe okręty). A KGV najlepiej gdyby dostał niezawodne 381mm w „oszczędnym” układzie 2xIV (oparcie projektu IV na starych doskonałych wieżach II, wydaje się znacznie łatwiejsza niż nowy projekt III).
Ad ŁK. Nie było komentarza do zagadnienia krótkiej lufy dział 127mm i potencjalnie małej celności z tego wynikającej. Czy był to problem częściowo eliminowany przez samobójcze zachowania japońskich pilotów (atak bez prób unikania pocisków wroga). Czy jakiś „cud”, i mimo wszytko krótkolufe działo było celne?
H_Babbock
Z kontaktowym zapalnikiem wystarczy jeden pocisk by być celnym w gruncie rzeczy.
Usuń@ H_Babbock: Gdyby te 127 mm L/38 były za słabe pod względem celności, to Amerykanie nie montowaliby ich na NOWYCH okrętach, które wchodziły do służby nawet na przełomie lat 60-tych i 70-tych (niszczyciele, niszczyciele eskortowe, wielkie patrolowce US Coast Guard). A mieli przecież do dyspozycji, już od początku lat 50-tych, długolufowe 5"!
UsuńŁK
PS. Odnośnie dział 133 mm i 356 mm masz bezwzględnie rację!
UsuńŁK
W sprawie amerykańskich pięciocalówek nie mieszajmy tego, co było w latach czterdziestych (ręczne ładowanie i prymitywne radary, jeśli działały) z tym, co było pół wieku później (automaty ładujące, komputerowe systemy kierowania ogniem i nowoczesna amunicja wiele zmieniają). Raczej nie chodziło w tych działach o celność. Ciężkie działa przeciwlotnicze służyły do zmasowanego ognia zaporowego, nie do strzelania celnego. Amerykanie tworzyli duże zespoły okrętów uzbrojonych w takie działa, więc miało to skutek. Ale gwałtownie rosnąca liczba działek czterdziesto- i dwudziestomilimetrowych na amerykańskich okrętach sugeruje małą wiarę w skuteczność pięciocalówek. Słyszałem też, że dowódcy amerykańskich okrętów o pięciocalówkach mieli raczej negatywne zdanie.
UsuńDowódcy mogli mieć swoje zdanie. To często zwyczajni malkontenci i marzyło im się od zawsze posiadanie do dyspozycji sprzętu o super-właściwościach. Stosowanie tych dział na nowobudowanych okrętach (rozmawiamy o armacie, a nie o amunicji do niego, systemach ładowania i kierowania ogniem, które naturalną koleją rzeczy podlegały modyfikacjom!) przez co najmniej 38 lat (od 1934 r. na niszczycielu "Farragut" DD 348 po 1972 r. na patrolowcu "Midgett" WHEC 726) mówi samo za siebie!
UsuńŁK
Opinie użytkowników są jakąś miarą wartości sprzętu. To normalne, że ludzie, którzy działają daleko od domu, są odpowiedzialni za życie załogi i horrendalnie okręty wobec ciągłego zagrożenia ze strony wroga, sił natury i wypadków (BHP w czasie wojny nie wyglądało tak jak dzisiaj), chcą mieć najlepszy sprzęt, jaki tylko istnieje.
Usuń"Jakąś" - to słowo kluczowe!
UsuńŁK
Rosnąca liczba dział 40mm i 20 mm (ale te jeśli można wycofywano na korzyść 40mm) były spowodowane tym, że nie wszędzie można ustawić 127mm działo, a można postawić wciąż skuteczne działka mniejszego kalibru.
UsuńPopierając stanowisko kolegi Stonka, zwracam uwagę na fakt, że w przypadku ciężkich dział plot (>3") nie chodzi o bezpośrednie trafienie samolotu. Działa te strzelały pociskami rozpryskowymi i miały za zadanie tworzyć zapory ogniowe, składające się z "chmury" odłamków. W przypadku bliskich trafień, miała znaczenie także fala uderzeniowa wybuchu. Trafień bezpośrednich oczekiwano od działek małokalibrowych (20-25 mm) i nkm-ów.
UsuńJKS
Ad Stonk: „…Raczej nie chodziło w tych działach o celność. Ciężkie działa przeciwlotnicze służyły do zmasowanego ognia zaporowego, nie do strzelania celnego….” Jeśliby przyjąć taki punkt widzenia, czyli liczy się tylko szybkostrzelność (i ewentualnie waga pocisku – czyli potencjalna strefa rażenia wybuchu), to bezsensowne byłby wszystkie działa długolufe, a tym bardziej stabilizowane. Czyli nieudaną głupotą byłyby np. japońskie działa 100mm, niemieckie stabilizowane IIx105, czy amerykańskie 127/L54.
UsuńUważam, że to zdecydowanie przesada. Ciężkie działa plot tworząc zaporę na odległość od kilometra do kilku kilometrów od okrętu musiały być celne. Inaczej zamiast zapory wyszedłby bałagan przypadkowo rozrzuconych wybuchów.
Ad. Hrotghar „Rosnąca liczba dział 40mm i 20 mm …były spowodowane tym, że nie wszędzie można ustawić 127mm działo” – zupełnie się z tym nie zgadzam. Podstawowy dowód – na nowo projektowanych okrętach od powiedzmy 1942, wcale nie dążono do zwiększania liczby ciężkich dział plot. Wręcz przeciwnie – łatwo akceptowano nawet spadek ich liczby. O sile obrony plot okrętu decydowały działka lekkie (np. 40mm). To one były najcenniejszym komponentem obrony.
H_Babbock
Jeżeli zaporę stawiamy na dłuższym dystansie np. powyżej 5 km, to celność (i stabilizacja dział) też ma znaczenie, bo zmniejsza rozrzut i zapewnia postawienie zapory w odpowiednim miejscu i czasie, ale nawet w przypadku dział o ekstremalnie długich lufach, nie oczekuje się tu bezpośrednich trafień.
UsuńWzrost ilościowy artylerii średnio- i małokalibrowej w czasie IIWS wynikał ze wzrostu prędkości samolotów (a także, ze wzrostu ich liczebności w atakujących formacjach). Ponieważ zwiększanie prędkości nawodzenia dział ma swoje granice, rozwiązaniem może być zagęszczenie ognia. Ponieważ praktycznie niemożliwe jest wycelowanie dwu stanowisk plot dokładnie w ten sam punkt, zwiększenie ich ilości powoduje rozszerzenie strefy potencjalnych trafień, a więc powiększenie szans na realne trafienie.
JKS
Z pewnością długość lufy wpływa znacząco na celność działa. Z pewnością błędem byłoby docelowe stosowanie "haubic przeciwlotniczych" :) z lufami około L/25. Zaletami byłyby lekkość dział oraz możliwość osiągania bardzo znacznych szybkostrzelności. Natomiast do rażenia celów morskich, np. odparcia ataku wrogich niszczycieli, taka armata byłaby praktycznie bezużyteczna. Osobiście uważam, że działa DP o lufach ~ L/40 to w warunkach DWS rozwiązanie najkorzystniejsze. I jeszcze słówko odnośnie "haubic przeciwlotniczych". Niedawno wyczytałem, że taki koncept postał rzeczywiście w Sowietach, gdzie zwolennikiem skrajnej uniwersalizacji artylerii był M. Tuchaczewski (nb. obecnie większość historyków rosyjskich uważa go za "superszkodnika", usprawiedliwiając de facto jego likwidację przez Stalina). Otóż sam pomysł nie jest do końca absurdalny, pod warunkiem, że będzie to de facto właśnie krótkolufowe (L/25 - L/35) działo PRZECIWLOTNICZE, do którego będzie można ZAMIENNIE używać amunicji rozdzielnego ładowania, ze zmiennym ładunkiem miotającym (czyli charakterystycznej dla haubic). Ewidentne wady takiego rozwiązania to duży lawety ciężar łoża (w porównaniu do standardowych haubic) i ogromny koszt takiej inwestycji, na który nie mogła sobie pozwolić żadna armia lądowa tamtej epoki.
UsuńŁK
Jak napisał JKS, tutaj nie chodzi o celność w znaczeniu bezpośredniego trafienia konkretnego samolotu, bo to i tak jest bardzo mało prawdopodobne, chodzi o ogień strefowy. Podstawowa zaleta długich luf w ciężkich działach przeciwlotniczych to możliwość zwiększenia zasięgu w pionie i poziomie. Jeśli chcemy, żeby to były działa uniwersalne i mogły zwalczać cele morskie czy na lądzie pojazdy pancerne, to tu już długa lufa potrzebna jest do trafienia konkretnego celu i uzyskania przebijalności pancerza.
UsuńZdecydowanie nieszczęśliwie złożyło się, że okręt pojawił się po „wyeksploatowaniu” tematu (modernizacja brytyjskich KL) na forum dV.
OdpowiedzUsuńPonadto temat jest wymagający, bo znamy (relatywnie) duży materiał porównawczy modernizacji brytyjskich pancerników:
a) ograniczony na Barham, Malaya i Repulse
b) „średni” na Warspite
c) (niemal) pełny na Valiant, QE i Renown.
Dodatkowy materiał porównawczy to modernizacje typu Kongo.
Sam pomysł zatrzymania, a następnie reaktywowania Tiger (nawet gdyby to miało być kosztem np. jednego z pancerników typu R) bardzo mi się podoba. Właśnie taki szybki okręt stanowiłby bardzo cenny element floty. I bardzo mi się podoba wykorzystanie jego walorów przeciw GvS.
Jeśli przechodzimy jednak do konkretów przebudowy to mam więcej wątpliwości.
1) Dla mnie efekt modernizacji Tiger jest jednak poniżej oczekiwań. Okręt pod względem uzbrojenia zdecydowanie odstawał od pancerników, więc główną zaletą powinna być prędkość. A pod tym względem okręt odstaje od porównywalnej modernizacji Japońskiej (typ Kongo). Wiem, że 0,5w prędkości maksymalnej to niby mało, ale w przypadku konfrontacji z Bismarck czy parą S&G taka różnica mogła być kluczowa.
2) Pod względem osadzenia w realiach mam szereg wątpliwości. Równoległa przebudowa Valiant, QE i Renown zakładała działa 114mm „półkazamatowe”. Nie wiem, jakie były przyczyny, ale (z pożytkiem dla Tiger) lepiej byłoby zastosować właśnie te działa.
3) Dziobnica wygląda niezwykle „Brytyjsko”. Ale patrząc na cześć podwodną Tigera (wysunięta podwodna „bulba”) zupełnie nie wiem jak to połączyłeś z tym dziobem. Przy okazji wątpliwość: źródła podają długość całkowita przed przebudową 214,4-216,6m. U Ciebie jest tyle samo – czyżby przypadkiem dziób wystawał tyle samo co „bulba” podwodna?
4) Kompletnie nie kupuję nadbudówki. Oparcie jej na maszcie trójnożnym to zupełnie przestarzałe rozwiązanie porzucone przez Brytyjczyków wraz z końcem PWS. Tu obowiązkowo powinna być zwykła nadbudówka blokowa typu „Warspite-QE-Valiant-Renown”. Czyli wąska, wysoka, długa, z przodu zwężająca się z wystająca na górze ”balkonem” stanowiska dowodzenia.
5) Tak samo obowiązkowo powinien być sprzęt lotniczy. W modernizacjach brytyjskich byłaby poprzeczna katapulta za wieżą nr 3. A hangar zamiast obecnego miejsca na pom-pom (plus szyny do przetaczania samolotów na katapultę).
6) Tak przy okazji. Kotłownie zajmują miejsce miedzy wieżami nr 2 i 3. Nie widzę powodu, dlaczego komin został przesunięty do przodu, co ograniczyło miejsce na nadbudówkę przednią.
7) Podoba mi się pomysł rozkalibrowania dział 343. Zakładam, że będzie unifikacja amunicji z typem KGV, co bardzo uprości i zracjonalizuje sprawy amunicji.
8) Rozmieszczenie dział 133 budzi moje wątpliwości. Trzecia para ogranicza pole ostrzału wieży 356 nr 3. A wieża na rufie jest bardzo „nie angielska”. Tam moim zdaniem powinien stać zestaw „pom-pom”. W przypadku zastosowania dział 114 widziałbym 3 pary upchnięte gęściej na burtach bliżej wieży dowodzenia. I jedną parę na wysokości obecnego tylnego masztu.
9) Obecne rozmieszczenie pom-pom jest nieszczęśliwe. Pojedyncze stanowisko nie ma pola ostrzału ku rufie. Znacznie lepiej by się sprawdziło umieszczenie go w superpozycji na rufie. Dwa „burtowe” mają tragicznie ograniczone pole ostrzału ku dziobowi z powodu dźwigów.
10) Druga sprawa to zbytnia koncentracja. Nawet jedna lekka bomba może wyeliminować cała artylerię lekką plot.
Reasumując dla mnie bardzo dobry koncept, ale w szeregu aspektów nie odpowiada mi realizacji.
H_Babbock
Ad 1. Miałem wielkie problemy z uzyskaniem dobrej dzielności morskiej już przy tej prędkości. Kształt kadłuba z okresu przed IWS i dodatkowo bąble, nie sprzyjają dużym prędkościom.
UsuńAd 2. Chodziło o ujednolicenie artylerii średniej i logistyczne ujednolicenie z "KGV"
Ad 3. Punktem odniesienia przebudowy dziobu był punkt styku dziobnicy z lustrem wody. Upraszczając; ponad linią wodną dodano, poniżej odjęto.
Ad 4. Trójnóg stanowi szkielet nadbudówki przez co, jej konstrukcja może być lżejsza (i tańsza).
Ad 5. Obydwaj z Pomysłodawcą nie widzieliśmy na okręcie wyposażenia lotniczego. Nie widzę go również w zaproponowanej przez Ciebie konfiguracji.
Ad 6. Nie czułem ograniczenia rozmiarów nadbudówki dziobowej; jest tak długa, jak chciałem.
Ad 7. Tu wyręczył mnie Pomysłodawca.
Ad 8. Ograniczenie sektora ostrzału wieży nr 3 jest z tego powodu nieznaczne i tylko przy elewacjach bliskich 0. Takimi podniesieniami ciężkie działa raczej nie strzelają.
Ad 9 i 10. Cóż, niczego lepszego nie wymyśliłem. W ogóle, sensowne rozmieszczenie uzbrojenia utrudnia lokalizacja wieży nr 3, "która tkwi jak cierń w ciele okrętu"
JKS
Nie są to moje klimaty, ale jaka jest przyczyna, że zrezygnowałeś z przeniesienia wieży nr 3 tak, by stworzyć regularną superpozycję z wieżą nr 4? Tylko kwestia kosztów, czy coś jeszcze?
UsuńŁK
Napisałem o tym w opisie projektu, ale mogę powtórzyć: "Rozważano przeniesienie barbety i montaż tej wieży w superpozycji nad wieżą nr 4. Ponieważ takie rozwiązanie zwiększyłoby znacząco koszt przebudowy, opóźniło jej ukończenie (a tu wojna za pasem!) oraz pogorszyło dzielność morską, zrezygnowano z tej opcji."
UsuńJKS
Ad 1. Dopiero po Twojej uwadze o dzielności okrętu to zobaczyłem. Rozumiem, że musiałeś zwiększyć zanurzenie okrętu aż o 0,9m, co oczywiście katastrofalnie wpłynęło na wysokość burty (i dzielność okrętu). Rozumiem, że wzrastała masa okrętu (napędu) ale aż dziwne, ze nie można tego było skompensować bąblami.
UsuńAd 2 i 5. Te same pytania stanęły przed twórcami przebudowy Renown. I odpowiedź była jednoznaczna – działa 114 i koniecznie samoloty na pokładzie.
Ad 3. „Odejmowanie” kadłuba poniżej linii wodnej na dziobie to wydaje mi się słaby pomysł na dzielność morska.
Ad 4. Nigdy nie słyszałem o problemach ze stabilności nadbudówek na okrętach. Oraz podobnie jak przy przebudowach innych okrętów RN – dlaczego tu inne (i to przestarzałe!) rozwiązanie.
H_Babbock
Ad 1. Nie zwiększałem zanurzenia, wprost przeciwnie, obniżyłem je o 0,3 m. Podane w Navypedii zanurzenie 8,70 m jest zanurzeniem dla wyporności "light", dla wyporności normalnej wynosiło 9,90 m .
UsuńAd 2 i 5. Bez komentarza.
Ad 3. Springsharp na to nie reaguje.
Ad 4. Nie miałem na myśli stabilności, lecz sztywność konstrukcji. Nadbudówka bez trójnogu musiałyby mieć konstrukcję samonośną, a więc cięższą. W przypadku mojego rozwiązania, sztywność zapewnia trójnóg, a jego "obudowa" może być lżejsza.
JKS
Ad 1. Nie wiem skąd masz takie dane. Navypedia określa zanurzenie jako "średnie" 8,7m. Inne żródła (np Conway) potwierdzają to.
UsuńH_Babbock
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Tiger_(1913)
UsuńJKS
W podanym źródłe (angielska wiki) jest "...and a mean draught of 32 feet 5 inches (9.88 m) at deep load...", co wydaje się znaczyć 9,9m pełne zanurzenie.
UsuńCo ciekawe, polska wiki podaje także "projektowana wysokość wolnej burty 9,14 m na dziobie, 7,47 m na śródokręciu i 5,79 m na rufie[18", czyli trochę (na śródokręciu) więcej niż u Ciebie. Tak więc, jeśli byś wynurzył okręt, jak pisze o 0,3m, to wolna burta powinna jeszcze wzrosnąć.
H_Babbock
Informacje z różnych źródeł są sprzeczne, czegoś jednak musiałem się trzymać.
UsuńJKS
Odpowiem jedynie w odniesieniu do "nowo-starych" dział 256 mm. Otóż w swoich założeniach uwzględniłem unifikację amunicji z używaną do dział 356 mm L/45 Mark VII. Wytrzymałość luf szacowałbym na 120 wystrzałów pełnym ładunkiem, co "nie powała na kolana", nawet przy zastosowaniu chromowania przewodów luf. Jednak duże zapasy mobilizacyjne luf i samych armat 343 mm L/45 Mark V stanowią rozwiązanie problemu i umożliwiają bezproblemową wymianę rozstrzelanych, w toku działań wojennych, luf. Dla porównania: identyczną trwałość luf miały włoskie armaty 381 mm L/50 Model 1934. Zgadzam się z Tobą, że prędkość maksymalna "Tigera" raczej rozczarowuje. Brakuje ewidentnie tego 1 węzła...
OdpowiedzUsuńŁK
Korekta: W pierwszym zdaniu oczywiście ma być 356 mm! :)
UsuńŁK
Powiem krótko, nie pierwszy raz jestem pod wrażeniem realizacji projektów na tym blogu.
OdpowiedzUsuńDobra, ba - wspaniała robota.
Piotr
Bardzo cieszy mnie opinia Kolegi, bo - mimo podniesionych wątpliwości - mogę się pod nią oburącz podpisać.
UsuńŁK