sobota, 16 kwietnia 2022

Dokończenie budowy greckiego pancernika Salamis 1935 (1 jednostka)

Dokończenie budowy greckiego pancernika Salamis 1935 (1 jednostka)

Dziś projekt pomysłu kolegi ŁK; Jego autorstwa jest też legenda. Ja ograniczyłem się do opisu technicznego wg wskazań Pomysłodawcy.
Mały drednot Salamis był bodaj najciekawszą konstrukcją tego typu, dlatego należy uznać, że wielką stratą  dla marynarki greckiej stało się jego złomowanie w stanie nieukończonym, w 1932 r. W alternatywnej rzeczywistości założymy jednak inny rozwój wypadków i ukończenie okrętu w 1935 r. J Po decyzji trybunału arbitrażowego (23.04.1932 r.), nakazującego wypłatę odszkodowania w wysokości 30000 funtów szterlingów, w charakterze rekompensaty dla stoczni Vulcan w Hamburgu (jako warunku wydania nieukończonego okrętu), rząd grecki wyasygnował zasądzoną kwotę i stał się właścicielem pancernika. Dokończenie budowy było poważnym wyzwaniem dla ubogiego kraju, jakim była Grecja, na dodatek pogrążonego ciągle w ciężkim kryzysie gospodarczym. Opracowanie planów dokończenia budowy i samo dokończenie zostało powierzone, w wyniku procedury przetargowej,  włoskiej stoczni Ansaldo w Genui. Było to rozwiązanie dość kontrowersyjne, uwzględniając ogólnie złe relacje polityczne z Włochami. Jednak zaoferowane warunki finansowe oraz zaistniałe w początku lat 30-tych przejściowe ocieplenie stosunków, okazały się bezkonkurencyjne. Kadłub okrętu został przeholowany do Włoch 21.09.1932 r., a prace stoczniowe zostały na nim podjęte od 09.01.1933 r. i zakończyły się 18.09.1935 r., kiedy okręt został oficjalnie przekazany inwestorowi. Od początku założono maksymalnie oszczędnościowy charakter  inwestycji, z ponownym wykorzystaniem wielu starych systemów uzbrojenia, które były obecne na wycofywanych właśnie ze służby predrednotach typu Kilkis. Przy czym, okręt powinien, według przyjętych założeń, dysponować przewagą nad potencjalnym przeciwnikiem (którym był turecki krążownik liniowy Yavuz, zmodernizowany nieco wcześniej, ale w skromnym wymiarze). Po rozpoczęciu jesienią 1940 r. wojny z Włochami, Salamis był dość intensywnie wykorzystywany do operacji zaczepnych na wodach Cieśniny Otranto i ostrzału pozycji wojsk włoskich na terenie okupowanej przez nie Albanii. Po włączeniu się do wojny III Rzeszy pancernik, mimo odniesionych uszkodzeń, w wyniku działań lotnictwa niemieckiego w kwietniu 1941 r., zdołał się ewakuować najpierw na Kretę, a ostatecznie, po upadku wyspy, do Egiptu. Dalszą część wojny spędził u boku RN, uczestnicząc między innymi w operacji desantowej na Sycylii, a później, na przełomie 1943 i 1944 roku w walkach na Dodekanezie. Po wojnie Salamis kontynuował swą służbę, przechodząc w 1949 r. finalną korektę uzbrojenia i wyposażenia. Skreślenie z listy czynnych jednostek floty nastąpiło 31.12.1961 r. Okręt został pocięty na złom do końca 1963 r.
Poniżej opis techniczny okrętu.
Kadłub
Usunięto galeryjkę rufową i zlikwidowano kazamaty, wyrównując linię burt. Przebudowano dziobową część kadłuba oraz częściowo jego podział wewnętrzny.
Napęd
Całkowicie wymieniono (jedynie częściowo zainstalowaną) siłownię, która zdążyła się już moralnie i fizycznie zestarzeć. Utrzymując układ trójwałowy, zamontowano sześć kotłów olejowych typu Thornycroft w czterech kotłowniach i trzy zestawy turbin parowych typu Parsons z przekładniami w trzech maszynowniach. Przewidziano możliwość chwilowego forsowania napędu do mocy 54000 KM, co dawało prędkość maksymalną 25,52 w.
Uzbrojenie
W roku 1932, Grecy przejęli okręt nieuzbrojony. W stoczni Ansaldo w Genui zamontowano:
- 4xIIx12"/45 (305 mm) Mark 5, przy elewacji maksymalnej 45o donośność pociskiem AP 394,6 kg wynosi 26260 m;
- 4xIIIx6”/52,7 (152 mm) M32, przy elewacji maksymalnej 45o donośność pociskiem AP 50,8 kg wynosi 22200 m;
- 8xIx3"/40 (76,2 mm) 12cwt QF HA Mark V, przy elewacji 40o donośność pociskiem HE 5,87 kg wynosi 10740 m, a przy elewacji maksymalnej 70o donośność tym samym pociskiem wynosi 5790 m;
- 16xIx2-pdr/39  (40 mm) Vickers Mark II, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 0,90 kg wynosi 4480 m, a przy elewacji maksymalnej 80o donośność tym samym pociskiem wynosi 2690 m;
- 4xIVx 0.5"/62 (12.7 mm) Mark III, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 0,0376 kg wynosi 4570 m, a przy elewacji maksymalnej 80o donośność tym samym pociskiem wynosi 2510 m.
Artyleria główna, to zdemontowane z likwidowanych pancerników typu Kilkis, zmodernizowane i osadzone na istniejących barbetach, wieże IIx305 mm. Artyleria średnia, to zdemontowane z likwidowanych pancerników typu Kilkis i przekoszulkowane do kalibru 6” działa 178 mm, zamontowane w nowo zaprojektowanych wieżach.
Do kierowania ogniem zainstalowano główny dalocelownik optyczny o bazie 8,4 m i pomocniczy dalocelownik optyczny o bazie 6,6 m. Ponadto, umieszczone w superpozycji wieże 305 mm otrzymały dalmierze optyczne o bazie 9,0 m, a wieże 152 m dalmierze optyczne o bazie 6,6 m.
W roku 1942, stanowiska Ix76,2 mm zostały zastąpione przez stanowiska IIx102 mm, a wszystkie stanowiska Ix40 mm i IVx12,7 mm przez sześć stanowisk IVx40 mm oraz osiem stanowisk Ix20 mm. W roku 1949, całość artylerii małokalibrowej (40 i 20 mm) została zastąpiona przez 10xIV+8xIx40/56 mm.
Opancerzenie
Niekompletne opancerzenie pancernika zaaranżowano od nowa, wykorzystując płyty pancerne zdemontowane z obydwu predrednotów typu Kilkis. Na grodzie ptorp przeznaczono stal Harveya, a na pozostałe elementy stal Kruppa. Nowy układ opancerzenia zgodnie z raportem i rysunkiem.
Inne
Od nowa zaprojektowano i wykonano nadbudówki, maszty i kominy. Na okręcie zamontowano sześć radiostacji oraz radionamiernik.
Koszt ukończenia budowy to 37,7% wartości porównywalnego okrętu nowego (nie licząc zapłaconego stoczni Vulcan odszkodowania).

Salamis, Greece battleship laid down 1913, launched 1914, completed 1935 (engine 1934)

Displacement:
            16 770 t light; 18 021 t standard; 19 500 t normal; 20 683 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (577,03 ft / 569,88 ft) x 81,04 ft x (24,93 / 26,17 ft)
            (175,88 m / 173,70 m) x 24,70 m  x (7,60 / 7,98 m)

Armament:
      8 - 12,01" / 305 mm 45,0 cal guns - 869,94lbs / 394,60kg shells, 150 per gun
              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1903 Model
              4 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread
                        2 raised mounts - superfiring
      12 - 5,98" / 152 mm 52,7 cal guns - 111,99lbs / 50,80kg shells, 300 per gun
              Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1932 Model
              4 x 3-gun mounts on sides, evenly spread
      8 - 3,00" / 76,2 mm 40,0 cal guns - 12,94lbs / 5,87kg shells, 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1917 Model
              8 x Single mounts on sides, evenly spread
                        8 raised mounts
      16 - 1,57" / 40,0 mm 39,0 cal guns - 1,98lbs / 0,90kg shells, 1 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1914 Model
              12 x Single mounts on sides, evenly spread
                        4 raised mounts
              4 x Single mounts on centreline, evenly spread
                        4 double raised mounts
      16 - 0,50" / 12,7 mm 62,0 cal guns - 0,09lbs / 0,04kg shells, 3 000 per gun
              Machine guns in deck mounts, 1926 Model
              4 x Quad mounts on centreline, evenly spread
                        4 double raised mounts
      Weight of broadside 7 683 lbs / 3 469 kg

Armour:
   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)
            Main:   10,0" / 254 mm           340,22 ft / 103,70 m   12,47 ft / 3,80 m
            Ends:   Unarmoured
              Main Belt covers 92% of normal length
    - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
                        2,01" / 51 mm 340,22 ft / 103,70 m   31,17 ft / 9,50 m
            Beam between torpedo bulkheads 67,91 ft / 20,70 m
   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:   12,0" / 305 mm           2,48" / 63 mm             10,0" / 254 mm
            2nd:     2,01" / 51 mm 0,98" / 25 mm             2,01" / 51 mm
            3rd:      0,51" / 13 mm       -                                  -
   - Armoured deck - single deck:
            For and Aft decks: 5,00" / 127 mm
    - Conning towers: Forward 10,00" / 254 mm, Aft 5,98" / 152 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 3 shafts, 48 000 shp / 35 808 Kw = 24,77 kts
            Range 6 700nm at 16,00 kts
            Bunker at max displacement = 2 662 tons

Complement:
            824 - 1 072

Cost:
            £1,474 million / $5,896 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 2 011 tons, 10,3%
               - Guns: 2 011 tons, 10,3%
            Armour: 6 776 tons, 34,8%
               - Belts: 1 861 tons, 9,5%
               - Torpedo bulkhead: 788 tons, 4,0%
               - Armament: 1 456 tons, 7,5%
               - Armour Deck: 2 422 tons, 12,4%
               - Conning Towers: 249 tons, 1,3%
            Machinery: 1 381 tons, 7,1%
            Hull, fittings & equipment: 6 602 tons, 33,9%
            Fuel, ammunition & stores: 2 730 tons, 14,0%
            Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              30 143 lbs / 13 673 Kg = 22,6 x 12,0 " / 305 mm shells or 3,2 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,07
            Metacentric height 4,2 ft / 1,3 m
            Roll period: 16,7 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,84
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,23

 Hull form characteristics:
            Hull has a flush deck,
              a normal bow and a cruiser stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,593 / 0,599
            Length to Beam Ratio: 7,03 : 1
            'Natural speed' for length: 23,87 kts
            Power going to wave formation at top speed: 51 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 57
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 18,80 degrees
            Stern overhang: -2,62 ft / -0,80 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            22,00%,  21,00 ft / 6,40 m,  18,04 ft / 5,50 m
               - Forward deck:       30,00%,  18,04 ft / 5,50 m,  18,04 ft / 5,50 m
               - Aft deck:    30,00%,  18,04 ft / 5,50 m,  18,04 ft / 5,50 m
               - Quarter deck:        18,00%,  18,04 ft / 5,50 m,  19,03 ft / 5,80 m
               - Average freeboard:                      18,39 ft / 5,61 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 75,3%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 139,9%
            Waterplane Area: 33 546 Square feet or 3 117 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 113%
            Structure weight / hull surface area: 162 lbs/sq ft or 789 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,97
                        - Longitudinal: 1,54
                        - Overall: 1,02
            Excellent machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Good seaboat, rides out heavy weather easily


41 komentarzy:

  1. Świąteczny czas nie sprzyja rozpoczęciu dyskusji. Ja sam spędzam go poza domem i dopiero teraz uzyskałem dostęp do sieci! :) Na wstępie tradycyjnie podziękuję pięknie Koledze JKS za trud włożony w realizację tego trudnego tematu. Przyznaję szczerze, że konieczne korekty moich pierwotnych planów i zapatrywań również mnie nie nastawiły entuzjastycznie. Zawiódł mnie zakres wzrostu prędkości. Sądziłem bowiem, że z wyjściowych dla projektu 23 węzłów, da się wyciągnąć 27 - 27,5 węzła w trybie zwykłym, oraz ~ 28,5 węzła w reżimie forsowania siłowni. Taki scenariusz okazał się jednak niemożliwy do realizacji, nawet przy zastosowaniu lżejszej (305 mm) artylerii głównej. Później jednak uznałem, że efekt finalny jest akceptowalny w kontekście ówczesnych możliwości "Yavuza" (21 węzłów). Natomiast efekt estetyczny przeprowadzonej przebudowy bardzo mi odpowiada. Okręt wygląda nowocześnie, a jego artyleria pomocnicza i przeciwlotnicza (choć umiarkowanie nowoczesna) jest imponująca. Szczególnie zadowolony jestem z armat 152 mm. Przekoszulkowanie dział z 7" do 6" powoduje, że żywotność luf i możliwość prowadzenia intensywnego ognia będzie znaczna. Satysfakcjonuje mnie również osiągnięty poziom opancerzenia horyzontalnego jak na tak niewielki okręt. Żywię nadzieję na obszerniejszą dyskusję, bo temat jest jednak z gatunku tych "cięższych"! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Masz rację, Święta to nienajlepszy czas na publikację niezwiązanych z nimi postów, mam jednak nadzieję, że Koledzy zechcą na chwilę wstać od świątecznego stołu i wziąć udział w dyskusji. Nie chciałem sztucznie opóźniać ukazania się tego projektu, inne tematy czekają!
      Główną przyczyną niesatysfakcjonującej Cię prędkości jest stosunkowo niska wolna burta okrętu. Można było dać silniejszy napęd, ale wtedy, przy trochę wyższej fali, pływanie na tej jednostce stałoby się czystą "walką o życie" Z kolei, zwiększenie wysokości wolnej burty, powodowałoby dramatyczne problemy ze statecznością i dawało efekt ten sam, co wyżej. Na nieciekawą stateczność wpływają tu masy położone wysoko (wieże 305 mm w superpozycji, wysoki pomost) oraz umieszczone skrajnie w stosunku do osi wzdłużnej okrętu (wieże 152 mm).
      Zgadzam się, że na stosunkowo niewielkim okręcie, tak liczna artyleria plot robi wrażenie.

      JKS

      Usuń
    2. Czekam zatem na inne głosy, dziękując za Twój!
      ŁK

      Usuń
    3. Moim zdaniem ograniczeniem wzrosty mocy napędu jest tu zbyt mało miejsca na sródokręciu. To typowy problem modernizacji. Jedyna ścieżka jaka widzę to, likwidacja wieży nr 3. Ale mam wątpliwości, czy redukcja siły ognia wyraźnie poniżej "Yavuz" dla kilku (2w? 3w?) miałaby sens.
      Za to nie rozumiem ograniczenia z wysokością kadłuba. Obecny kadłub daje komfortowę własności morskie (1,23), a na zamknięty morzu Śródziemnym akceptowalne byłoby nawet 1,00.
      H_Babbock
      H_Babbock

      Usuń
    4. Żeby osiągnąć dzielność morską 1,23, musiałem obniżyć moc napędu, przy postulowanej przez Pomysłodawcę mocy 72000 KM, dzielność była poniżej 1,00.

      JKS

      Usuń
    5. Ciekawe byłoby wrzucenie do springsharpa oryginalnych charakterystyk okrętu. Wydaje mi się, że były one zdecydowanie nazbyt optymistyczne i "spięcie" całości na zadowalającym poziomie byłoby zadaniem z zakresu "kwadratury koła".
      ŁK

      Usuń
    6. Kiedyś dV się tym bawił. Salakmis zamówiony: https://springsharp.blogspot.com/2013/06/pancernik-salamis.html i rozważana wcześniej wersja mniejsza: https://springsharp.blogspot.com/2021/09/pierwotny-projekt-pancernika-salamis.html

      Usuń
    7. Zrobiłem kiedyś symulację oryginalnego Salamis w Springsharp3 (czyli takim jak jest używany tutaj).
      Okręt się spina, ale....
      - katastrofalna jest wartość "Recoil effect". Były dyskusje co ma znaczyć ten parametr (ryzyko wywrotki przy salwie burtowej, czy tylko "szarpane" przechyły).
      - żeby uzyskać przyzwoitą stabilność i stateczność, okręt musi mieć relatywnie "za wysokie" burty (a więc nadmiarowa dzielność morską). Ja przyjąłem burty 5,8m a np JKS 5,5m. To podstawowym problem "symulacyjny", ustalenie jaka naprawdę miała być wysokość burty. Rysunki są zazwyczaj nie jednoznaczne, ja przyjąłem "górną" wartość z rysunków.
      Ponadto trzeba zwrócić uwagę, na istotne elementy. Okręt miał być opalany olejem (!), oraz przyjąłem, że ma mały zasięg. "Klasyczny" okręt z 1914 (węgiel i zasięg typu 5000mm) posypałby się.
      H_Babbock

      Usuń
    8. Nie sądzę, żeby "Recoil effect" powyżej 1,0 oznaczał, że okręt wywróci się stępką do góry przy pierwszej salwie. Może tutaj chodzić o nadmierne przechyły, ale mam też inny domysł. Może tutaj chodzić o negatywny wpływ silnego odrzutu na konstrukcję okrętu: burty rozchodzące się w szwach, trzaskające nity, przecieki, wypaczone pokłady, pęknięcia. Czegoś takiego doświadczył Rodney w walce z Bismarckiem, a przecież daleko mu było do wywrotki. Fajnie by było, gdybyś to sprawdził w programie. Konkretnie mam tu na myśli modyfikację symulacji istniejącego okrętu artyleryjskiego o współczynniku "Recoil effect" w bezpiecznych granicach. Czy współczynnik ten wystrzeli w górę, kiedy symulowany okręt pozbawimy pancerza? Program traktuje pancerz jako element wzmacniający kadłub.

      Usuń
    9. Potwierdza się zatem moje przeczucie, że oryginalne charakterystyki okrętu również dałyby wątpliwy efekt końcowy. Okręt miał wybitne charakterystyki, ale jedynie "na papierze".
      ŁK

      Usuń
    10. W Sprinsharpie "recoil" oznacza powrót okrętu z przechyłu do stanu normalnego. Jest on uzależniony głównie od wysokości metacentrycznej. Przy dużej wysokości metacentrycznej, okręt trudniej się przechyla, ale za to z przechyłu gwałtownie powraca do stanu równowagi; wtedy mamy duży recoil. Przy małej wysokości metacentrycznej, okręt jest podatniejszy na przechyły, ale łagodniej powraca do stanu równowagi, wtedy mamy mały recoil. Sam recoil mocno wpływa na stabilność (steadiness); okręt z dużym recoilem jest niestabilny, ale stateczny i vice versa.
      Oprócz tego, że niska stabilność wpływa niekorzystnie na celność ognia, to gwałtowne powroty z przechyłu obciążają konstrukcję oraz fatalnie wpływają na komfort pływania.
      Ogólnie, jeśli chodzi o wartości stateczności, stabilności i dzielności morskiej, to w programie przypomina to zabawę z za krótką kołdrą. Zwiększają trym poprawiamy stabilność i dzielność morską, ale obniżamy stateczność i na odwrót; trzeba się wtedy zdecydować, czy marzną nam nogi, czy szyja :).
      "Recoil" rozumiany jako odrzut dział, to inna - choć też ważna - kwestia. Minimalizuje się go stosując urządzenia oporopowrotne. Któryś z pancerników amerykańskich uczestniczących w przygotowaniu artyleryjskim desantu na Betio w atolu Tarawa, już pierwszą salwą wyłączył się z dalszych działań. Wstrząs spowodowany odrzutem sprawił, że "wysiadła" cała łączność.

      JKS

      Usuń
    11. "W Sprinsharpie "recoil" oznacza powrót okrętu z przechyłu do stanu normalnego" - nie jestem pewien. Opis w instrukcji programu jest następujący:

      Recoil: A relative calculation of the ability of the ship to handle her weight of gunfire. If the ship has a rating greater than 1.00 then she will have a restricted ability to fire her guns. This is improved by reducing the number guns, the weight of gun shells, increasing displacement, reducing freeboard between the forecastle and quarterdeck, mounting guns lower, increasing the beam or adding bulges.

      Czyli odwołuje się ewidentnie do dział, a nie do przechyłów jako takich. Przy okazji jest informacja jak można zmniejszyć "recoil".
      Eksperymentalnie zmniejszyłem opancerzenie - ma to tylko minimalny wpływ na wartość "recoil".
      Można zejść do "1,00" przy obniżeniu masy pocisku do 415kg (zamiast oryginalnego 628kg) i/lub zmniejszeniu kalibru.
      Manewry na długości lufy niewiele dają.
      Można obniżyć burty, ale niemal o 1m, żeby dojść do "1,00" (tylko w tym projekcie wówczas rozsypuje się stabilność albo stateczność).
      H_Babbock

      Usuń
    12. Odrzut zależny jest od mocy (praca/czas) generowanej przez działo. Im cięższy pocisk (praca) i większa prędkość (krótszy czas), tym większy odrzut. Praw fizyki nie da się złamać. Można sobie radzić z odrzutem na różne sposoby. Można zwiększyć masę (w artylerii to mało skuteczne), zamontować na lufie hamulec wylotowy (nigdy nie rozpowszechniły się na okrętach), wydłużyć drogę zespołu suwliwego i parę innych sposobów. W przypadku przechyłów okrętu dobrze jest umieścić działa jak najbliżej środka ciężkości kadłuba (który powinien się pokrywać ze środkiem siły wyporu).
      Ale nie oczekujmy cudów. Mimo postępu technicznego odrzut do dzisiaj jest problemem. Dla przykładu czołg M103 uzbrojony był w armatę 120 mm (modyfikacja ciężkiego działa przeciwlotniczego) o dużej skuteczności przeciwpancernej, zasięgu i celności. Dużym problemem był odrzut, który był nieprzyjemny dla załogi, utrudniał załodze szybką ocenę skutków trafienia, zwiększał zużycie elementów zawieszenia. Więc ktoś wpadł na pomysł mechanizmu usztywniającego zawieszenie pierwszej i ostatniej pary kół przed wystrzałem. Miało to przenieść siłę odrzutu w ziemię. Nie pamiętam nazwiska faceta odpowiedzialnego za BHP podczas testu, ale nie zgodził się na obecność załogi w czołgu i miał rację. Odrzut wyrwał z wieży działo razem z jarzmem i wepchnął je do wnętrza czołgu. Wyobrażam sobie miny inżynierów, kiedy to zobaczyli...

      Usuń
  2. Witam
    Jednostka bardzo zbalansowana świetnie wpisująca się w zadania i rozmiar morza Śródziemnego ,okręt bardzo brytyjski.
    Jedynie do czego można miec zastrzeżenia to uzbrojenie p.lotnicze ale w późniejszym czasie skorygowana do poziomu 4+.
    Szybkość na poziomie 4-, ale zadowalająca.
    Pozdrawiam
    Pawel76

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie wiem, czy dobrze rozumiem "okręt bardzo brytyjski...". Bo estetycznie nie wydaje mi się ten okręt "brytyjski".
      H_Babbock

      Usuń
    2. "Brytyjski" to jest tu raczej zestaw artylerii przeciwlotniczej, bo estetyka okrętu raczej zgodna z preferowaną ówcześnie we Włoszech. Cieszę się jednak, że okręt znajduje u Kolegi pozytywną ocenę. Myślę, że zwałaszcza finalny zestaw uzbrojenia przeciwlotniczego, złożony z armat 102 mm i 40 mm (Bofors) jest naprawdę bardzo przyzwoity.
      ŁK

      Usuń
  3. Czy ten okręt ma sens to kontrowersyjna sprawa. Z jednej strony okręt z 8x305 i 25w w połowie lat 30-tych jest generalnie „za słaby, żeby walczyć i zbyt wolny żeby uciec”. Na tle floty włoskiej, nie ma szans z ich pancernikami (jest od nich wolniejszy!). Ma zdecydowana przewaga nad krążownikami ciężkimi (a nawet ich zespołem). Ale gdyby zmodernizowano pancerniki typu Kilkis, też miałyby przewagę nad krążownikami Włochów.
    Za projektem okrętu przemawia jednak ewentualna konfrontacja z Turcją. Tutaj przedstawiony nowoczesny okręt to inna jakość niż dwa stare predrenoty.
    No i na koniec prozaiczna przesłanka – Grecja była biedna, i trudno oczekiwać, żeby szarpnęli się na coś większego.
    Reasumując w skromnym budżecie powstała okręt całkiem silny i zbalansowany.

    1) Bardzo mi się podoba, że wygląd jest „włoski”. W tym nadbudówka i układ kominów.
    2) Jednak proporcja wielkości kominów jest dla mnie trudna do przyjęcia. W ówczesnych projektach wciąż jeszcze dbano o estetykę, i dlatego zbyt mały tylni komin mnie razi.
    3) Niejasna jest dla mnie sprawa napędu. Oryginalny Salamis miał dwa kominy na „końcach” śródokręcia. Tak więc (chyba) maszynownie miał pomiędzy kominami. Tutaj wyraźnie kotłownie są razem, a maszynownia pewnie za nimi. Ale taka zmiana to znaczna (a więc kosztowna) zmiana projektu.
    4) Oryginalny projekt miał mieć maszynownie 40tys KM, co moim zdaniem, jak na śródokręcie długości 60,2m, i tak jest dużo. Dlatego mam wątpliwości czy zmieści się tam maszynownia 48tys KM. To zresztą typowe ograniczenie modernizacji starych okretów – zbyt mało miejsca na śródokręciu na potężny napęd
    5) Skoro zakładane są oszczędności, to zakładam, że także wieże artylerii głównej pochodzą z Kilkis. Ale mam pewne wątpliwości, co do kształtu (patrząc z góry) – wydaje mi się, że odbiegają od „amerykańskich” kształtów.
    6) Tajemnicza jest sprawa wież „152”. Czy to są przerobione wieże „203” z Kilkis? Czy w ogóle da się przerobić wieże 2-lufowe na 3-lufowe?
    7) Trudna sprawa z symulacją dział 152mm przekoszulkowanych z 178mm. Bo jednak takie działa są prawdopodobnie znacznie cięższe niż „zwyczajne” 152mm.
    8) Ciekawy jest schemat opancerzenia. Moim zdaniem nie przypomina schematów niemieckich (jakich można się było spodziewać na projekcie Salami), ani włoskich. Zagięty w dół pokład pancerny raczej nawiązuje do koncepcji Brytyjskich z końca PWS i Yamato. Ale na tamtych projektach część „zagięta” była znacznie grubsza, aby zrekompensować niekorzystny kąt padania na nie pocisków.
    9) Generalnie opancerzenia jak na pancernik jest słabe i kuse, ale jak na krążownik to grubość jest ogromna (bo jednak rozmiar opancerzenia już nie).
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ad 1.Dziękuję.
      Ad 2. Przekroje kominów są we właściwej proporcji. Budować komin o dwa razy większym przekroju, cięższy i droższy, tylko ze względów estetycznych? To nie transatlantyk prestiżowej linii żeglugowej.
      Ad 3. Urządzenia napędowe w roku 1935 są mniejsze gabarytowo, niż równoważne im mocą z roku 1914, stąd pewna swoboda aranżacji.
      Ad 4. Jak wyżej.
      Ad 5. Wieże artylerii głównej pochodzą z "Kilkis", jak podano w opisie. Przyjąłem ich kształt wg dostępnej ikonografii.
      Ad 6. Są to nowe wieże, to też jest podane w opisie.
      Ad 7. Są cięższe, ale jak to powiedzieć programowi?
      Ad 8. Skosy pancerza poziomego mają niekorzystny kąt w przypadku dużych dystansów walki, przy krótszych dystansach wprost przeciwnie.
      Ad 9. Do tego zarzutu odniósł się Pomysłodawca poniżej, nie będę po Nim powtarzał.

      JKS

      Usuń
    2. Ad 2. Co najmniej do DWS jednak przywiązywano uwagę do estetyki. Na pewno "sztucznie" pogrubiono jeden komin na typie KIng Edwrd VII (było w opisie w OW). Bardziej współczesny przykład to awiza Bougainville na których zamontowano dwa duże, identycznego rozmiaru kominy, przy napędzie diesel.
      Ad 7. Symulować działa 178, ale z amunicją o ciężarze dla dział 152.
      Ad 8. Czy tutaj pochylenie pancerza burtowego można nazywać skosem to kwestia dyskusyjna. Tym nie mniej w takim jak tu układzie pochyła część pancerza powinna być relatywnie grubsza.
      H_Babbock

      Usuń
    3. Ad 7. Działo 7" przekoszulkowane na 6" jest cięższe niż 7". Czyli należałoby wstawić kaliber działa 7,5" albo i 8".

      Usuń
    4. Działa 7,5" lub 8" w po łączeniu z artylerią główną 12" przypominają mi zestawy na predrednotach, w tym okręty klasy "Kilkis". W 1935 r. byłby to anachronizm. Co do dział 178 mm przekoszulkowanych na 152 mm, to są one cięższe od klasycznych dział 6". Ale np. w przypadku japońskich armat 155 mm L/60 z 1930 r. różnica jest jedynie "kosmetyczna" 12,5 t vs. 12,8 t.
      ŁK

      Usuń
    5. Chodzi tylko o wstawienie do symulacji dział 178mm, tak, żeby program uwzględnił ich ciężar. W opisie ręcznie należy skorygować, że w istocie są to 152mm.
      Program (od wersji "3"!) uwzględnia długość luf. Działo L60 będzie o 20% cięższe od działa L50.
      H_Babbock

      Usuń
    6. Długość lufy nie przesądza o masie działa. Współdecydująca jest "grubościenność" luf. Porównaj choćby działa z epoki bezpośrednio poprzedzającej PWS. Rosyjskie 152 mm L/50 wz. 1908 = 6,5 t i brytyjskie 152 mm L/50 wz. 1913 = 8,9 t. Różnica bardzo znacząca. Jednak słaba (ładunek miotający) amunicja działa rosyjskiego (= umiarkowana balistyka), przy porównywalnej masie pocisków zdaje się wskazywać na przyczyny tej nadzwyczajnej "lekkości" owej armaty (nb. przeznaczonej wyłącznie do uzbrojenia monitorów rzecznych i całkowicie do tych celów wystarczającej).
      ŁK

      Usuń
    7. Do kolegi H_Babbocka na komentarze z 18 kwietnia 2022 11:17 i 18 kwietnia 2022 12:41.
      Ad 7. Jest to jakiś pomysł.
      Na skutek przekalibrowania zmienia się tylko względna długość lufy, długość bezwzględna pozostaje bez zmian.

      JKS

      Usuń
    8. Ad ŁK Niestety Springsharp 3 pobiera tylko 3 parametry: kaliber, długość lufy i ciężar pocisku. "Grubość" przyjmują jakąś średnią. Z jednej strony to uproszczenie, z drugiej spory postęp wobec Springsharp 2 (tego u dV), gdzie długość lufy też jest "średnia".
      H_Babbock

      Usuń
    9. Oczywiście, że te algorytmu muszą zawierać jakieś uproszczenia. Chodziło mi jedynie o wskazanie, że kaliber i długość lufy nie są do końca rozstrzygające o masie działa. Istotna jest również wielkość ładunku miotającego. Ciężki pocisk, osiągający dużą donośność, wymaga zastosowania silnego ładunku, co wymusza pogrubienie ścian lufy lub ... skutkuje nikczemną wytrzymałością luf, co powoduje konieczność częstej ich wymiany (w przypadku dział z wewnętrzną wkładką kalibrującą - wymiany samej wkładki). Innymi słowy: działa o wybitnych walorach balistycznych mają sens jedynie w przypadku odpowiedniej wytrzymałości luf (grubościennych i poddanych starannej obróbce metalurgicznej).
      ŁK

      Usuń
  4. Postęp w zakresie budowy siłowni, zaistniały w okresie pomiędzy pierwotnym projektem okrętu a jego wykończeniem czyni ów progres mocy całkowicie realnym. Wieże artylerii pomocniczej to nowa konstrukcja, zbliżona do tych, które właśnie wtedy opracowano we Włoszech i zastosowano na oddanych do służby krążownikach klasy "Garibaldi" (to taka moja "legenda", ale chyba dobrze osadzona w realiach). Działa 152 mm są, co oczywiste, znacznie cięższe niźli standardowe, ale za to, jak napisałem powyżej, ich wytrzymałość (możliwość zastosowania mocniejszych ładunków miotających) i zdolność do długotrwałego prowadzenia intensywnego ognia są walorami zupełnie wymiernymi. Zastosowanie tych dział (178 mm > 152 mm) ma również walor oszczędnościowy, co założyłem od samego początku tego projektu. Co do poziomu opancerzenia zechciej uwzględnić, że jest to jednak okręt z gatunku "minidrednotów", ze wszystkimi tego konsekwencjami. Cieszę się niemniej, że uwzględniając Twój zwyczajowy sceptycyzm wobec takich realizacji, ogólna ocena brzmi niemal "entuzjastycznie". :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  5. Jako propagandowa przeciwwaga dla Yavuza jest więcej niż wystarczający. Do walki z nim charakterystyki "papierowe" ma wystarczające, chociaż nierewelacyjne. Chyba każdy wolałby na Yawuza polować jako dowódca Strasbourga niż Salamisa. Oczywiście, w realnym starciu ważne są takie nieujmowalne na papierze czynniki jak umiejętności artylerzystów czy spryt dowódcy, ale tutaj dochodzi nam jeszcze jeden: amunicja. Działa Salamisa i Yavuza używały pierwotnie amunicji, która w latach trzydziestych jest już przestarzała. Mają coś lepszego czy nie?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślę, że można założyć iż okręty korzystają ze starej amunicji, gdyż obydwa państwa nie zaliczają się do potentatów finansowych. Zgadzam się, że charakterystyki okrętu greckiego są zupełnie wystarczające dla zmierzenia się z "Yavuzem", przynajmniej "na papierze". Poziom wyszkolenia załóg też byłby zapewne zbliżony, zwłaszcza, że okręty były flagowcami, a tu dobór załóg i ich szkolenie odbywa się według specjalnego klucza...
      ŁK

      Usuń
  6. Mam jeszcze pytanie do Kolegi JKS. Chodzi mi o to, że raport ostrzega o tendencji do "mokrego dziobu". Czy można by temu zapobiec montując wzniesioną stewę dziobową tj. taką, jak np. na parze "S" & "G" po modyfikacji dokonanej jeszcze przed wybuchem DWS tzw. stewa atlantycka)?
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  7. Proszę o odpowiedź na to pytanie kolegę H_Babbocka, który - jeśli dobrze pamiętam - kiedyś zgłębiał temat.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mokry dziób zależy wyłącznie od wysokości dziobu. Wymaganie (aby był suchy) to wysokość ponad 1,1 * "pierwiastek kwadratowy" z długości okrętu (wyrażonej w stopach). Czyli im dłuższy okręt tym wyższy musi być dziób. Tutaj mi wszyło, że wymagał by 8,01m (zamiast obecnego 6,4m). Na rysunku wychodzi mi, że wyglądało by to OK.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Dziękuję. Rozumiem, że w przytoczonym wzorze wysokość dziobu tez jest w stopach.

      JKS

      Usuń
    3. Tak. Ale wynik przeliczyłem na metry, czyli 8,01m.
      H_Babbock

      Usuń
    4. Uprzejmie dziękuję Kolegom, szczególnie H_Babbock, za wyczerpującą odpowiedź. Przyznam, że tego typu stewy bardzo mi się podobają, a wyposażone w nie (wspomniane wyżej!) "S" & "G" wyglądają o niebo lepiej.
      ŁK

      Usuń
    5. Myślę, że to nie jest wielki problem. Znów mamy do czynienia z uproszczeniem w programie. Twórcy programu wyszli z założenia, że okręt o pewnej proporcji wysokości dziobu do długości całkowitej ma tendencję (tends) do wpychania dziobu w wodę. Faktycznie zależy to od kształtu dziobu, kształtu podwodnej części kadłuba, rozmieszczenia mas i (ważny czynnik, na który niewielu zwraca uwagę) od napędu (kadłub to dźwignia, siła przyłożona do rufy wywołuje przemieszczenie dziobu). Raczej na niewielu okrętach zjawisko mokrego dziobu było na tyle silne, że zostało to uznane za problem: wspomniany Scharnhorst, rosyjskie imperatorowe "ryły ryjami jak świnie". większość załóg dużych okrętów jednak nie narzekała. A załogi małych okrętów musiały się przyzwyczaić. Pamiętam wspomnienia marynarza korwety typu Flower. Mówił, że tam zawsze pokład był cały mokry, przelewała się woda kilkucentymetrową warstwą w te i we wte, nie tylko na dziobie. Te korwety pływały, ludzie na nich żyli i nawet dało się strzelać.

      Usuń
    6. @ Stonk: Bardzo interesująca wypowiedź. Widzę, że zgłębiałeś to zagadnienie dość szczegółowo.
      ŁK

      Usuń
    7. Dlatego ja się ostrzeżeniem o mokrym dziobie od dawna nie przejmuję. Pierwsze od dziobu stanowisko artyleryjskie ma falochron (albo i dwa), a że gdzieś tam obok się woda przelewa, żaden problem. Kiedy okręt jest w ruchu na pełnym morzu, nikt nie ma potrzeby przebywania na zalewanym dziobie. Windy kotwiczne obsługuje się na postoju lub przy minimalnej prędkości.
      Kolega Stonk zasygnalizował wpływ napędu na zachowanie się kadłuba okrętu. Przyłożenie siły napędowej na samej rufie powoduje, że okręt "stara się" wejść w ślizg. Wyraźnie jest to widoczne w przypadku małych, szybkich jednostek, ale nawet największe okręty wykazują taką tendencję, choć w prawie niezauważalnym stopniu. Jeżeli przyjąć, że pełne wyjście kadłuba z wody to 100%, to dla ścigaczy mamy wartości 30-50%, torpedowców 10-20%, niszczycieli 5-15%, krążowników ok.5%, a pancerników poniżej 5%. Stąd się biorą różnice pomiędzy realną prędkością okrętów, a prędkością wyliczoną przez program, który uwzględnia jedynie pływanie wypornościowe, czyli ze ślizgiem 0%.

      JKS

      Usuń
    8. Dzięki i za te wiadomości, Szanowny @ JKS, zwłaszcza, że te zagadnienia są mi rzeczywiście odległe!

      Usuń
  8. Być może jeszcze któryś z Kolegów włączy się do dyskusji, ale i tak - mając na uwadze świąteczny czas - uważam ją za nadzwyczajnie udaną i poznawczo ciekawą.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń